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Kyliiolos
Non, je ne suis pas un grand classique
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Kyliiolos
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   Posté le 18-04-2007 à 00:41:48   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Le capitalisme national signifie qu'un même groupe de la bourgeoisie internationale provient d'une seule nation et reste dans le cadre de cette nation et de l'exploitation du tiers monde.
Lorsque que par des mécanismes complexes (que je serais incapable de décrire) des multinationales naissent de l'émergence de trust nationaux qui viendront ensuite délocaliser dans d'autres nations de puissance égales , l'Etat, instrument de domination d'une classe par une autre, auparavant national, n'a plus besoin d'être au niveau national puisque la bourgeoisie nationale est désormais internationale.

L'Etat n'a donc plus besoin de défendre sa propre bourgeoisie, puisqu'elle n'est plus nationale.L'Union internationale d'Etats se forment dans ces pays alors pour défendre la bourgeoisie internationale dans sa domination de classe et dans l'exploitation du tiers monde.

Voici d'ou proviennent l'Europe, les USA etc...

Il est dans l'intérêt de la bourgeoisie que ces unions d'Etat se forment, le nationalisme capitaliste est donc totalement idéaliste car il ne s'appuie sur aucune analyse matérielle.C'est là que toute l'analyse anti-marxiste de Soral tombe à l'eau.

Ces Unions sont inévitables dans le cadre du capitalisme, et il s'oppose donc naturellement au patriotisme populaire.Toutefois les défenseurs de ces Unions prennent comme arguments ce patriotisme pour mieux mettre en application son antagonisme.Il faut donc clairement dissocier le patriotisme bourgeois qui est sois idéaliste et ne pourra empêcher l'Union de ces Etats (De Villier, Soral, Le Pen etc...), sois hypocrite et qui encourage en réalité ces unions (Sarko, Bayrou, Royal etc...).

Le patriotisme populaire lui peut être utilisé comme force idéaliste par les communistes pour favoriser la révolution prolétarienne matérielle, par opposition au but ultime de la bourgeoisie internationale qui est l'internationalisation des Etats (qui mènera d'ailleurs inévitablement et matériellement à la troisième guerre mondiale, mais c'est un autre sujet que vous maitrisez tout autant que moi).

La matière (globalisation) a crée la pensée qui est le patriotisme populaire par opposition à la globalisation.Ce patriotisme populaire en retour peut transformer la matière en favorisant la révolution prolétarienne, c'est l'ultime dialectique entre le patriotisme, auparavant force de la bourgeoisie et toujours utilisé à des fins contraires, et la révolution prolétarienne..



Voilà donc en plus développée ma thèse à ce sujet.
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   Posté le 18-04-2007 à 21:09:56   

Ares a écrit :


XUAN DEHORS du FUC !
BAS LES PATTES DEVANT LE FUC !
virez ce polpotiste !

Ares a écrit :


XUAN le polpotiste hystérique du F"ML" vient salir le PRCF couvrir de calomnies G.Gastaud un de ses dirigeants et reprenant les mémes propos orduriers que JeromeM il tente d'amalgamer les marxistes-léninistes du PRCF et les fascistes.
Il fait cela sur le FUC car celui ci a été aveugle et lâche et n'a pas sanctionné des propos d'un anti-communisme intolérable amalgamant fascistes et communistes: voila le résultat, flairant le sang les charognards viennent insulter les communistes!
je vous avez prévenu, vous avez tous la démonstration de mes craintes.

Damned! Xuan s'est fait repérer par Connolly!!!
Ares a écrit :

inquiet, car je sens aprés les mises en cause du PRCF par Jerome et la réaparition de Xuan, qu'une attaque se prépare contre le FUC
les communistes doivent s'unir et faire front et non se diviser dans des querelles subalternes

Je crois qu'il va falloir mettre en veilleuse notre projet de faire du FUC une annexe du FML entièrement dédiée à Pol Pot.
Je propose qu'on remette notre projet de putsch sur le FUC au mois prochain, pendant leurs élections. Je fais confiance aux camarades qui fréquentent les 2 forums pour ne pas divulguer ses informations ultra-confidentielles.
La prochaine fois il faudra penser à envoyer qqun de plus formé que xuan, qui a fait lamentablement échouer notre entreprise.
Xuan
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   Posté le 18-04-2007 à 23:15:39   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Le problème c'est que je suis trop bavard, encore une fois je n'ai pas pu m'en empêcher :

Xuan a écrit :


ARES "je vous avez prévenu, vous avez tous la démonstration de mes craintes."

Mister Magoo a d'ailleurs été particulièrement perspicace :

ARES "…notre certitude qu'il reviendra sur le bon chemin…"

Serpov" Serpov, vas tu rejoindre le FN ou non?
Non, ce n'est pas actuellement dans mes projets."

ARES "Que je n'aime pas cette réponse......."

Pas d'inquiétude Connolly/Arès, je vois que tu as de gros soucis mais la colère est mauvaise conseillère car je me réjouis sincèrement du bannissement du national-socialiste Bolch/Serpov


Mais ces apaisements ne serviront à rien et je crains malgré tout de l'avoir mis en Führer


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ossip
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ossip
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   Posté le 18-04-2007 à 23:23:54   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

Tiens, vu qu'ARES/Connolly fait un retour franchement remarquable il nous sert de drôles de soupes...

KGB avait retrouvé un vieux topic où Serpov avait dit - entre autre - : C'est sûr que la Marseillaise et le drapeau bleu-blanc-rouge ne m'emballent pas beaucoup.........

Là desus, ARES nous sert un franchement, vraiment truc énorme: du gauchisme au soralisme.....et oui quelle dérive(mais elle a sa logique interne.....)!!!!

Et là hop! d'une pierre deux coups. D'une on nous joue du bolch gauchiste... à l'époque bolch était plutôt proche de Koba, en particulier du fait qu'il était tout à fait critique envers Mao. D'autre Connolly oublie généreusement le long passage de bolch à ses côté, défendant la ligne patrioticarde, cocardière conte la ligne qu'ils qualifiaient de "noire", celle tenue par les camarades du FML. Il oublie sereinement - enfin pas tellement - le rôle essentiel qu'avait joué bolch dans le putch de l'automne 2005, qui lui avait valu le surnom de mench parcequ'ils avaient alors agit en profonde minorité. Il oublie sereinement la longue année et demi côte à côte avec bolch, quand, déjà sur la fin, celui-ci se rapprochait de Soral, ou plutôt de ses positions. Il oublie que peu avant le coming-out de mench, il le défendait encore.

Oui la "dérive" de mench a une logique interne. Et ce n'est pas un passage du gauchisme à Soral. C'est la logique de la petite bourgeoisie effrayée devant le choix obligatoire de son camp entre classe ouvrière et bourgeoisie.

Message édité le 18-04-2007 à 23:25:12 par ossip


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Xuan
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   Posté le 18-04-2007 à 23:59:05   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Kiliiolos, je ne sais pas si ta thèse est personnelle mais elle constitue à n’en pas douter un développement tout-à-fait inattendu du marxisme-léninisme
Kyliiolos a écrit :

Le capitalisme national signifie qu'un même groupe de la bourgeoisie internationale provient d'une seule nation et reste dans le cadre de cette nation et de l'exploitation du tiers monde.

Quelles sont les relations entre de tels « groupes » nationaux de la « bourgeoisie internationale » ?

Kyliiolos a écrit :

Lorsque que par des mécanismes complexes (que je serais incapable de décrire) des multinationales naissent de l'émergence de trust nationaux qui viendront ensuite délocaliser dans d'autres nations de puissance égales , l'Etat, instrument de domination d'une classe par une autre, auparavant national, n'a plus besoin d'être au niveau national puisque la bourgeoisie nationale est désormais internationale.

Le terme multinationale signifie-t-il qu’une société de ce type ne défend aucun intérêt national, qu’elle est au-dessus des nations ?
Les délocalisations se font-elles vraiment dans « d'autres nations de puissance égales » ?
Et les rapports entre les Etats deviennent-ils des rapports d’égal à égal ?


Kyliiolos a écrit :

L'Etat n'a donc plus besoin de défendre sa propre bourgeoisie, puisqu'elle n'est plus nationale.L'Union internationale d'Etats se forment dans ces pays alors pour défendre la bourgeoisie internationale dans sa domination de classe et dans l'exploitation du tiers monde.
Voici d'ou proviennent l'Europe, les USA etc...
Il est dans l'intérêt de la bourgeoisie que ces unions d'Etat se forment, le nationalisme capitaliste est donc totalement idéaliste car il ne s'appuie sur aucune analyse matérielle.C'est là que toute l'analyse anti-marxiste de Soral tombe à l'eau. .

Lénine a écrit « l’impérialisme stade suprême du capitalisme » et je t’invite à l’étudier :
http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/vlimperi/vlimp.htm
comme cet extrait par exemple :
« Monopoles, oligarchie, tendances à la domination au lieu des tendances à la liberté, exploitation d'un nombre toujours croissant de nations petites ou faibles par une poignée de nations extrêmement riches ou puissantes : tout cela a donné naissance aux traits distinctifs de l'impérialisme qui le font caractériser comme un capitalisme parasitaire ou pourrissant. C'est avec un relief sans cesse accru que se manifeste l'une des tendances de l'impérialisme : la création d'un "Etat-rentier", d'un Etat-usurier, dont la bourgeoisie vit de plus en plus de l'exportation de ses capitaux et de la "tonte des coupons". Mais ce serait une erreur de croire que cette tendance à la putréfaction exclut la croissance rapide du capitalisme; non, telles branches d'industrie, telles couches de la bourgeoisie, tels pays manifestent à l'époque de l'impérialisme, avec une force plus ou moins grande, tantôt l'une tantôt l'autre de ces tendances. Dans l'ensemble, le capitalisme se développe infiniment plus vite qu'auparavant, mais ce développement devient généralement plus inégal, l'inégalité de développement se manifestant en particulier par la putréfaction des pays les plus riches en capital (Angleterre). »

On n’observe pas que les intérêts des capitalistes du monde entier deviennent identiques au point de justifier une défense de la « bourgeoisie internationale », quand celle-ci ne cesse pas de se déchirer mais surtout de massacrer des populations entières pour le seul intérêt de capitalistes nationaux.
La « bourgeoisie internationale » se plie également aux règles de la dialectique.

Message édité le 19-04-2007 à 00:09:19 par Xuan


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   Posté le 19-04-2007 à 11:27:44   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Xuan>>Aaaarg j'ai perdu tout le texte que je venais de créer pour te répondre...

Bon tant pis je recommence de manière plus rapide...


Donc oui, c'est ma thèse personelle en défense du patriotisme populaire du PRCF, mais je ne pense aps être le seul à être arrivé aux même conclusions.



Quelles sont les relations entre de tels « groupes » nationaux de la « bourgeoisie internationale » ?


La bourgeoisie nationale par la résolution progressive des contradictions de son capital, devient gerante de petit capital, qui évolue au stade de grand capital, puis de trust, qui au final se globalisent de le cadre d'un même groupe de antion, dans notre cas l'Europe.

Mais la bourgeoisie nationale qui exploite le travail national est elle même écrasée par la bourgeoisie internationale qui exploite le travail a échelle international, mais aussi dans le tiers monde.



Le terme multinationale signifie-t-il qu’une société de ce type ne défend aucun intérêt national, qu’elle est au-dessus des nations ?



Je le pense en effet même si ce capital était auparavant national.En effet à mesure qu'il se globalise, il coupe petit à petit tout ses lien avec la nation pour devenir dans notre cas Européen.



Les délocalisations se font-elles vraiment dans « d'autres nations de puissance égales » ?


Quand je dis puissance égale, c'est bien entendu un therme approximatif, mais ces délocalisations ne se font pas dans le cadre de l'exploitation d'une nation par une autre comme c'est le cas de l'impérialisme vis à vis du tiers monde.Ces Etats sont solidaires les uns avec les autres, à mesure que se globalsie toujours plus le capital à l'échelle Européenne, ce qui ne serait pas le cas si le capital ne coupait pas petit à petit tous ses liens avec la nation.





Et les rapports entre les Etats deviennent-ils des rapports d’égal à égal ?


A mesure que le capital deviendra Européen, ces Etats n'auront plus de raison d'exister vis à vis du grand capital et disparaitront en tant que tels pour ne devenir que de simples circonscriptions administratives subordonnées à l'Etat Européen, comme c'est le cas aux USA.
Ces Etats seront donc totalement solidaires, mais disparaitront-ils pour autant?
La réponse est bien entendu non, car le petit capital existe toujours lui.Ces Etats seront avant tout l'instrument de domination du petit capital national sur le travail national, là ou l'Etat Européen sera l'intrument de domination du capital Européen sur le travail Européen ainsi que sur celui du tiers monde, dans le cadre de l'impérialisme Européen.

Ces Etats seront donc en effet totalement solidaires car il ne peut exister de domination d'un Etat petit bourgeois sur un autre Etat petit bourgeois.

Mais à mesure que la bourgeoisie Européenne écrasera la petite bourgeoisie, ces Etats perdront progressivement toutes leur raison d'être à mesure que la petite bourgeoisie disparaitra pour rejoindre le camps des travailleurs.

Logiquement, nous auront alors droit à un Etat unique Européen, sur le très long terme.




(Je continue après)
Kyliiolos
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   Posté le 19-04-2007 à 12:54:08   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

On n’observe pas que les intérêts des capitalistes du monde entier deviennent identiques au point de justifier une défense de la « bourgeoisie internationale », quand celle-ci ne cesse pas de se déchirer mais surtout de massacrer des populations entières pour le seul intérêt de capitalistes nationaux.
La « bourgeoisie internationale » se plie également aux règles de la dialectique.




Les observations de Lénine concernant l'impérialisme se font effectivement dans le cadre de l'exploitation d'une nation par une autre.
Mais ce à quoi nous assistons en ce moment dans le cadre de l'Europe n'a rien de commun avec l'exploitation de la bourgeoisie d'une nation sur une autre.
Si tel était le cas et que la bourgeoisie Européenne avec des liens avec une nation précise suivant les sociétés en question, alors les Etats Européens ne seraient pas favorables à l'Europe puisqu'un Etat national défend par nature sa propre bourgeoisie.
Seulement le grand capital n'est maintenant plus national mais commun.
Xuan
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   Posté le 19-04-2007 à 22:41:23   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Kyliiolos a écrit :


Quelles sont les relations entre de tels « groupes » nationaux de la « bourgeoisie internationale » ?
La bourgeoisie nationale par la résolution progressive des contradictions de son capital, devient gerante de petit capital, qui évolue au stade de grand capital, puis de trust, qui au final se globalisent de le cadre d'un même groupe de antion, dans notre cas l'Europe.


Ta vision de l’histoire européenne est d’une candeur affligeante. Je te rappelle qu’après s’être entre déchirée des siècles durant, l’Europe est née dans les années cinquante, c'est-à-dire en plein plan Marshall.


Kyliiolos a écrit :

la bourgeoisie nationale qui exploite le travail national est elle même écrasée par la bourgeoisie internationale qui exploite le travail a échelle international, mais aussi dans le tiers monde.

Ce que tu appelles « la bourgeoisie internationale » est une notion complètement abstraite parce que tous les groupes internationaux ont une souche nationale. Et lorsque ces groupes sont le résultat d’une association plurinationale – comme Airbus – c’est pour faire pièce à un concurrent.
Il n’y a donc pas une « bourgeoisie internationale » qui opprimerait des « bourgeoisies nationales » mais des bourgeoisies nationales qui se font concurrence et dont certaines dominent et d’autres sont dominées, y compris dans les pays industriels.

Kyliiolos a écrit :

Le terme multinationale signifie-t-il qu’une société de ce type ne défend aucun intérêt national, qu’elle est au-dessus des nations ?
Je le pense en effet même si ce capital était auparavant national.En effet à mesure qu'il se globalise, il coupe petit à petit tout ses lien avec la nation pour devenir dans notre cas Européen.

Crois-tu que l’impérialisme US ne défende aucun intérêt national en Irak ?
Et la guerre civile fomentée et encouragée en Yougoslavie par certains pays européens ne défendait-elle pas les intérêts – parfois contradictoires - de ces pays ?
La présence française en Afrique garantit-elle l’intérêt des capitaux européens ou ceux de sociétés bien de chez nous comme Total ?

Kyliiolos a écrit :

Les délocalisations se font-elles vraiment dans « d'autres nations de puissance égales » ?
Quand je dis puissance égale, c'est bien entendu un therme approximatif, mais ces délocalisations ne se font pas dans le cadre de l'exploitation d'une nation par une autre comme c'est le cas de l'impérialisme vis à vis du tiers monde.Ces Etats sont solidaires les uns avec les autres, à mesure que se globalsie toujours plus le capital à l'échelle Européenne, ce qui ne serait pas le cas si le capital ne coupait pas petit à petit tous ses liens avec la nation.

Le capital ne coupe pas tous ses liens avec la nation, il va simplement chercher de la main d’œuvre moins chère à l’étranger, ce qui permet en retour de baisser les salaires dans le pays d’origine.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la bourgeoisie française n’est pas fondamentalement hostile aux délocalisations. Comme elle n’est pas hostile à l’immigration choisie .

Kyliiolos a écrit :

Et les rapports entre les Etats deviennent-ils des rapports d’égal à égal ?
A mesure que le capital deviendra Européen, ces Etats n'auront plus de raison d'exister vis à vis du grand capital et disparaitront en tant que tels pour ne devenir que de simples circonscriptions administratives subordonnées à l'Etat Européen, comme c'est le cas aux USA.

Rien ne te permet d’anticiper la forme que pourrait prendre l’Union Européenne, dont l’histoire n’a rien de commun avec la formation des Etats-Unis.

Kyliiolos a écrit :

Ces Etats seront donc totalement solidaires, mais disparaitront-ils pour autant?
La réponse est bien entendu non, car le petit capital existe toujours lui.Ces Etats seront avant tout l'instrument de domination du petit capital national sur le travail national, là ou l'Etat Européen sera l'intrument de domination du capital Européen sur le travail Européen ainsi que sur celui du tiers monde, dans le cadre de l'impérialisme Européen.
Ces Etats seront donc en effet totalement solidaires car il ne peut exister de domination d'un Etat petit bourgeois sur un autre Etat petit bourgeois.
Mais à mesure que la bourgeoisie Européenne écrasera la petite bourgeoisie, ces Etats perdront progressivement toutes leur raison d'être à mesure que la petite bourgeoisie disparaitra pour rejoindre le camps des travailleurs.
Logiquement, nous auront alors droit à un Etat unique Européen, sur le très long terme.

C’est franchement de la politique-fiction à trois sous.
De quels Etats « petit-bourgeois » parles-tu ? Tous les Etats européens sont parvenus au stade monopoliste et se font concurrence dans le cadre européen. Quelle est donc cette invention lyrique d’Etat « petit-bourgeois » ?
Un Etat au service des PME, PMI, professions libérales, agriculteurs aisés et patrons de bistrots ? Même dans les rêves les plus fous de Bayrou sur son tracteur ça n’a jamais existé parce qu’il défend également les monopoles et non les artisans.
Certains Etats européens dominent comme l’Allemagne et la France et d’autres sont dominés comme le Portugal, la Grèce ou la Pologne.
Ils ne sont solidaires que par rapport à des nations extérieures ( qu’il s’agisse des USA ou du Tiers Monde) ou bien ils constituent des alliances partielles contre d’autres alliances au sein de l’Europe.
Si un Etat unique européen se constituait il imposerait la loi du plus fort aux plus faibles.
Mais dans tous les cas cela ne dérogerait pas à la loi du développement inégal.
Enfin cela n’aboutirait qu’à créer un nation à la taille de l’Europe, et après : aurions-nous avancé d’un cheveu dans la création d’une « bourgeoisie internationale » ?
Pas davantage.


Kyliiolos a écrit :

On n’observe pas que les intérêts des capitalistes du monde entier deviennent identiques au point de justifier une défense de la « bourgeoisie internationale », quand celle-ci ne cesse pas de se déchirer mais surtout de massacrer des populations entières pour le seul intérêt de capitalistes nationaux. La « bourgeoisie internationale » se plie également aux règles de la dialectique.
Les observations de Lénine concernant l'impérialisme se font effectivement dans le cadre de l'exploitation d'une nation par une autre.
Mais ce à quoi nous assistons en ce moment dans le cadre de l'Europe n'a rien de commun avec l'exploitation de la bourgeoisie d'une nation sur une autre.
Si tel était le cas et que la bourgeoisie Européenne avec des liens avec une nation précise suivant les sociétés en question, alors les Etats Européens ne seraient pas favorables à l'Europe puisqu'un Etat national défend par nature sa propre bourgeoisie.
Seulement le grand capital n'est maintenant plus national mais commun.


Les états européens sont favorables à l’union contre la superpuissance américaine ou contre la concurrence des pays émergents. Il ne sont pas favorables à l’union pour oublier leurs intérêts nationaux .
Leurs relations ne peuvent pas être assimilés à celles entre pays impérialistes et pays colonisés, mais il s’agit de bien de rapports de concurrence et de domination et le grand capital n’est certainement pas « commun ».


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   Posté le 20-04-2007 à 11:06:45   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Ta vision de l’histoire européenne est d’une candeur affligeante. Je te rappelle qu’après s’être entre déchirée des siècles durant, l’Europe est née dans les années cinquante, c'est-à-dire en plein plan Marshall .

Evidemment qu'elle se déchirait, puisque son stade économique en était encore au stade de la concurence internationale en son sein, puisqu'il n'existait que la bourgeoisie nationale.



Ce que tu appelles « la bourgeoisie internationale » est une notion complètement abstraite parce que tous les groupes internationaux ont une souche nationale. Et lorsque ces groupes sont le résultat d’une association plurinationale – comme Airbus – c’est pour faire pièce à un concurrent.
Il n’y a donc pas une « bourgeoisie internationale » qui opprimerait des « bourgeoisies nationales » mais des bourgeoisies nationales qui se font concurrence et dont certaines dominent et d’autres sont dominées, y compris dans les pays industriels.



Elles ont peut être des souches nationales, mais celles ci tendent à disparaitrent!Ce n'est pas avec mes connaissances économiques à 2Francs 6sous que je l'invente, c'est en observant que les Etats tendent à l'Union tout comme les Etats Unis avant eux, et à mon sens cela ne peut signifier que la disparition progressive du grand capital national.




Crois-tu que l’impérialisme US ne défende aucun intérêt national en Irak ?
Et la guerre civile fomentée et encouragée en Yougoslavie par certains pays européens ne défendait-elle pas les intérêts – parfois contradictoires - de ces pays ?
La présence française en Afrique garantit-elle l’intérêt des capitaux européens ou ceux de sociétés bien de chez nous comme Total ?



Bien sûr, les Etats Unis défendaient des interrêts économiques en Irak (suite à la nationalisation par Saddam Hussein d'un de leur grande compagnie installée en Irak, au passage), mais là la bourgeoisie est celle des Etats- Unis , celle de la bourgeoisie internationale des Etats Unis.
Concernant la présence Française en Afrique effectivement je m'incline, cela veut dire que toute la grand bourgeoisie Européenne n'a pas encore vu son capital internationalisé à l'échelle de l'Europe.








Rien ne te permet d’anticiper la forme que pourrait prendre l’Union Européenne, dont l’histoire n’a rien de commun avec la formation des Etats-Unis.


C'est ce que je pense, après je n'ai pas la prétention de voir l'avenir, ni même d'avoir raison, je déballe mon analyse (frêle) dans le cadre de nore conversation mais ça ne me vienddrait pas à l'idée de faire un texte avec.



C’est franchement de la politique-fiction à trois sous.
De quels Etats « petit-bourgeois » parles-tu ? Tous les Etats européens sont parvenus au stade monopoliste et se font concurrence dans le cadre européen. Quelle est donc cette invention lyrique d’Etat « petit-bourgeois » ?
Un Etat au service des PME, PMI, professions libérales, agriculteurs aisés et patrons de bistrots ? Même dans les rêves les plus fous de Bayrou sur son tracteur ça n’a jamais existé parce qu’il défend également les monopoles et non les artisans.
Certains Etats européens dominent comme l’Allemagne et la France et d’autres sont dominés comme le Portugal, la Grèce ou la Pologne.
Ils ne sont solidaires que par rapport à des nations extérieures ( qu’il s’agisse des USA ou du Tiers Monde) ou bien ils constituent des alliances partielles contre d’autres alliances au sein de l’Europe.
Si un Etat unique européen se constituait il imposerait la loi du plus fort aux plus faibles.
Mais dans tous les cas cela ne dérogerait pas à la loi du développement inégal.
Enfin cela n’aboutirait qu’à créer un nation à la taille de l’Europe, et après : aurions-nous avancé d’un cheveu dans la création d’une « bourgeoisie internationale » ?
Pas davantage.



Quand je parle d'Etats petits bourgeois, je ne parle pas actuelement, mais lorsque l'Etat Européen sera crée, que peuvent être les anciens Etats si ce n'est des circonscriptions administratives n'ayant que pour but de défendre l'exploitation du capital non globalisé sur le travail local?
Actuelement, les Etats sont au service du grand capital, mais lorsqu'il y aura un Etat Européen?
D'ailleurs la tendance même à la création d'un Etat Européen prouve irrefutablement la tendance qu'à la bourgeoisie à couper ses ponts avec la nation pour devenir Européenne à part entière.L'Europe ne peut pas être uniquement une alliance stratégique impérialiste contre le tiers-monde, et une alliance stratégique économique contre les Etats Unis, mais si elle présente ces deux aspects qui, si ce dernier est respecté, mènera inévitablement à la troisième guerre mondiale.





Les états européens sont favorables à l’union contre la superpuissance américaine ou contre la concurrence des pays émergents. Il ne sont pas favorables à l’union pour oublier leurs intérêts nationaux .
Leurs relations ne peuvent pas être assimilés à celles entre pays impérialistes et pays colonisés, mais il s’agit de bien de rapports de concurrence et de domination et le grand capital n’est certainement pas « commun ».



Nous avons une vision qui se scinde en ce moment précis.Mais de totue manière nous arrivons à la même conclusion:L'Europe est une ennemie qu'il faut stopper à tout prix pendant sa construction, ou elle est encore fragile.

Nos deux visions si j'ai bien compris sont les suivantes:

-Moi je pense que la construction de l'Etat Européen en saurait être qu'une conséquence logique de l'Européenisation, la globalisation de la bourgeoisie, créant ainsi l'instrument de domination de la bourgeoisie Européenne sur le travail Européen.

-Toi tu pense que l'Etat Européen n'est qu'uniquement la marque d'une alliance stratégique impérialiste contre le tiers monde et économique contre les Etats Unis.

C'est ça?
Xuan
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   Posté le 20-04-2007 à 23:37:13   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Kyliiolos a écrit :

[les bourgeoisies nationales] ont peut être des souches nationales, mais celles ci tendent à disparaitrent!Ce n'est pas avec mes connaissances économiques à 2Francs 6sous que je l'invente, c'est en observant que les Etats tendent à l'Union tout comme les Etats Unis avant eux, et à mon sens cela ne peut signifier que la disparition progressive du grand capital national.


L’Union des Etats Américains s’est réalisée dans des circonstances bien spécifiques (d’ailleurs peut-on dire que les états américains aient jamais constitué des nations ? ) .
Mais dans tous les cas cette union n’a pas entraîné la disparition « du grand capital national ». Les USA constituent une seule nation impérialiste.
Kyliiolos a écrit :

…la bourgeoisie est celle des Etats- Unis , celle de la bourgeoisie internationale des Etats Unis.

La bourgeoisie des Etats-Unis n’est pas internationale, elle est américaine .


Kyliiolos a écrit :

Quand je parle d'Etats petits bourgeois, je ne parle pas actuelement, mais lorsque l'Etat Européen sera crée, que peuvent être les anciens Etats si ce n'est des circonscriptions administratives n'ayant que pour but de défendre l'exploitation du capital non globalisé sur le travail local?
Actuellement, les Etats sont au service du grand capital, mais lorsqu'il y aura un Etat Européen? .


Bonne question Kiliiolos : pourquoi ces états – à supposer qu’ils aient perdu toute autonomie – cesseraient-ils de servir le grand capital ?
Est-ce que les département ou les régions de notre état soutiennent le travail local contre les monopoles ou les grandes entreprises qui possèdent des succursales dans le monde entier ?
Bien sûr que non, les liens entre le grand capital – les banques – et les PME constituent un réseau dense et serré d’intérêts qui n’a rien de gagnant-gagnant bien entendu.
Au contraire, les collectivités locales se frottent les mains à l’idée d’accueillir telle ou telle grande entreprise qui entraînera dans son sillage des dizaines de sous-traitants d’artisans et de commerçants. Mais qui peut également transformer une vallée prospère en désert économique et plonger dans la misère des villages entiers.
La France est depuis très longtemps (Marx en parlait déjà) un état rentier . Et les délocalisations ne font pas entorse à cette tradition bien de chez nous. Que cela aboutisse à des licenciements en masse et au chômage ne pose pas de réel problème pour la bourgeoisie tant que le peuple peut le supporter, et tant qu’elle peut lui faire prendre des vessies pour des lanternes, notamment avec la vieille rengaine du patriotisme économique face à la « menace» européenne, américaine ou chinoise.
Cela ne va pas sans créer des contradictions insolubles qui n’échappent à personne, à telle enseigne que la campagne électorale a provoqué de très nombreux débats en même temps qu’une grande perplexité devant l’absence de solution dans le cadre du capitalisme.

Kyliiolos a écrit :

D'ailleurs la tendance même à la création d'un Etat Européen prouve irrefutablement la tendance qu'à la bourgeoisie à couper ses ponts avec la nation pour devenir Européenne à part entière.L'Europe ne peut pas être uniquement une alliance stratégique impérialiste contre le tiers-monde, et une alliance stratégique économique contre les Etats Unis, mais si elle présente ces deux aspects qui, si ce dernier est respecté, mènera inévitablement à la troisième guerre mondiale. .


Voilà bien des affirmations sans fondement !
La bourgeoisie des pays européens ne devient pas européenne à part entière . C’est toujours chacun pour soi.
Et quand bien même le deviendrait-elle que l’Europe ne ferait que constituer une nouvelle nation plus grande que les précédentes.

Rien ne permet de dire qu’une troisième guerre mondiale est inévitable : l’empire russe s’est effondré sans qu’il y ait de guerre mondiale et tu ne tiens aucun compte de l’émergence du tiers monde.
Aujourd’hui ce qu’on observe c’est que l’hégémonie US est remise en cause sur le plan politique, militaire et économique. La situation a changé depuis les années quatre-vingt dix.
Le monde s’organise autour de plusieurs pôles et non plus un seul.
D’autre part on remarque aussi que des courants nationalistes et chauvins apparaissent dans certains pays européens : en Autriche, aux Pays Bas, en Italie, en Allemagne, en France…

Ce chauvinisme économique de grande puissance est très mal perçu par les peuples du Tiers Monde qui cherchent à se développer et restent opprimés. Pour eux la fibre patriotique n’a pas la même signification que pour les pays nantis et dominateurs.

Ces contradictions économiques trouvent aussi un écho malsain dans les idéologies religieuses, chauvines et racistes.

Lors du départ de Serpov dans le F »UC », j’ai écrit :
« Dans ces circonstances et en l’absence d’un parti communiste dirigeant la classe ouvrière , la querelle de chiffonniers autour du drapeau tricolore n’est pas seulement grotesque et lamentable.
Les réformistes, les révisionnistes et leurs rénovateurs portent la TRES LOURDE RESPONSABILITE d’entraîner ceux qu’ils abusent encore dans les bras du chauvinisme bourgeois au nom des traditions patriotiques du peuple français .

L’épisode Serpov, comme celui de Soral, ou comme ceux malheureusement bien plus graves des milliers d’ouvriers et gens du peuple qui ont quitté les rangs du P « C »F pour soutenir le Front National, c’est la moisson par Le Pen des semis révisionnistes. »

J’insiste sur cette expression : une très lourde responsabilité.
En dépit de leurs précautions oratoires sur les traditions patriotiques de notre peuple et malgré la référence fallacieuse à la résistance, la campagne chauvine des révisionnistes ne se distingue en rien de celle du vicomte Philippe de Villiers.
Nous ne sommes pas dans la France de Vichy.
Au lieu de souffler dans le clairon, il est de notre responsabilité de communistes de combattre le chauvinisme de grande puissance et de relever le drapeau de l’internationalisme prolétarien.



--------------------
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Kyliiolos
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Kyliiolos
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   Posté le 21-04-2007 à 11:25:59   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

La bourgeoisie des Etats-Unis n’est pas internationale, elle est américaine .


Elle est internationale dans le cadre des Etats Unis, tout comme la notre est internationale dans le cadre de l'Europe, c'est ce que je voulais dire.













Voilà bien des affirmations sans fondement !
La bourgeoisie des pays européens ne devient pas européenne à part entière . C’est toujours chacun pour soi.
Et quand bien même le deviendrait-elle que l’Europe ne ferait que constituer une nouvelle nation plus grande que les précédentes.




Eh bien oui, c'est à l'exactitude près ce que j'ai affirmé:l'Europe deviendra inévitablement une nation à part entière ou ses anciens Etats ne seraient que de simples circonscriptions.
Mais qu'est-ce que cela prouve?Une simple "alliance stratégique"?Je ne le crois pas, un Etat englobe automatiquement un même groupe de la bourgeoisie, qu'il soit national ou Européen.Evidement qu'entre la bourgeoisie il y aura concurence, du moins dans un premeir temps lorsque la petite bourgeoisie n'aura pas encore totalement disparue.
Mais cela veut-il dire que les nations ne seront pas solidaires entre elles?Elles seront solidarisées par l'Etat Européen, par la création de l'intrument de domination du capital Européen sur le travail Européen, et dans ce cadre précis le rapport des nations entre elles ne peut être que solidaire.



Rien ne permet de dire qu’une troisième guerre mondiale est inévitable : l’empire russe s’est effondré sans qu’il y ait de guerre mondiale et tu ne tiens aucun compte de l’émergence du tiers monde.
Aujourd’hui ce qu’on observe c’est que l’hégémonie US est remise en cause sur le plan politique, militaire et économique. La situation a changé depuis les années quatre-vingt dix.
Le monde s’organise autour de plusieurs pôles et non plus un seul.
D’autre part on remarque aussi que des courants nationalistes et chauvins apparaissent dans certains pays européens : en Autriche, aux Pays Bas, en Italie, en Allemagne, en France…





Le monde est avant tout économiquement bipolaire, il est un afrontement constant entre le groupe de la bourgeoisie Européenne et celui des USA.Si l'Etat Européen est crée, la concurence ne se fera plus de façon internationale, mais dans le cadre de l'affrontement de deux groupes internationaux.L'Etat Européen, qui sera l'instrument de domination du capital Européen sur el travail Européen, défendra les intérêts de sa bourgeoisie de même que les Etats Unis, instrument de domination du capital Nord-Américain sur le travail Nord-Américain défendront les siens.Et cela a été prouvé que de tels Etats défendent à plus ou moins long terme les intérêts de sa bourgeoisie par la guerre impérialistes entre deux Etats impérialistes.Une telle concurence mondiale ne peut engendrer qu'une guerre mondiale.





Lors du départ de Serpov dans le F »UC », j’ai écrit :
[#0000ff]« Dans ces circonstances et en l’absence d’un parti communiste dirigeant la classe ouvrière , la querelle de chiffonniers autour du drapeau tricolore n’est pas seulement grotesque et lamentable.
Les réformistes, les révisionnistes et leurs rénovateurs portent la TRES LOURDE RESPONSABILITE d’entraîner ceux qu’ils abusent encore dans les bras du chauvinisme bourgeois au nom des traditions patriotiques du peuple français .
L’épisode Serpov, comme celui de Soral, ou comme ceux malheureusement bien plus graves des milliers d’ouvriers et gens du peuple qui ont quitté les rangs du P « C »F pour soutenir le Front National, c’est la moisson par Le Pen des semis révisionnistes. »

J’insiste sur cette expression : une très lourde responsabilité.
En dépit de leurs précautions oratoires sur les traditions patriotiques de notre peuple et malgré la référence fallacieuse à la résistance, la campagne chauvine des révisionnistes ne se distingue en rien de celle du vicomte Philippe de Villiers.
Nous ne sommes pas dans la France de Vichy.
Au lieu de souffler dans le clairon, il est de notre responsabilité de communistes de combattre le chauvinisme de grande puissance et de relever le drapeau de l’internationalisme prolétarien.
[/#]



Le problème camarade c'est que pour toi le patriotisme est toujours un patriotisme vis à vis de l'impérialisme Français.
Il est vrai que certains ex-camarades ont confondus les deux formes de patrotisme existants, confondant patriotisme populaire et patriotisme bourgeois.
Cela les a menés au révisionnismes et ils sont tombés dans le chauvinisme, puis le nationalisme.
Dans un premier temps j'ai été naif et je n'ai pas vu ça, allant même avant l'épisode Soral jusqu'à défendre Serpov.(peut être en effet par opportunisme, car celui ci m'avait lui même défendu contre els calomnies qui m'avaient touchées dans la très mauvaise interprétation de l'épisode Pétain.)

Mais maintenant je vois clair dans de tels évenements, qui ne peuvent toutefois surgir que dans une mauvaise interprétation du patriotisme populaire qui peut se réveler dangereux lorsque l'on a pas de formation idéologique adéquate à ce genre de problèmes.Ainsi je proposerais peut être au PRCF une courte thèse à ce sujet pour éviter que de tels évenements se reproduisent dans la mesure du possible.

Le patriotisme c'est avant tout une force idéaliste qui comme toute force idéaliste peut transformer la matière suivant la conscience de classe dans laquelle elle est imprègnée.
Dans nos conditions concrètes, elle est utilisée par deux classes sociales.
L'une, le plus couramment, est utilisée par la classe bourgeoise pour conserver sa domination et créer un patriotisme vis à vis de la république bourgeoise.Paradoxalement, ce même patriotisme est le plus souvent utilisé pour justifier l'euroconctructivité.

L'autre est utilisé par le prolétariat, pour, en réssucitant des valeurs idéalistes et concrètes comme la résistance (grande valeur partagée de tous), favoriser la force matérielle qu'est la révolution.C'ets ce que fait par exemple le PRCF.

Le PRCF fait appel à cette deuxième forme de patriotisme.Mais certains camarades sont passés progressivement de la deuxième forme, prolétaire, à la première forme, bourgeoise.Inutile donc de démontrer l'utilité qu'un parti communiste a à bien former ses membres idéologiquement à la bonne utilisation du patriotisme populaire, pour évietr de tels"accidents" de se reproduire.

Message édité le 21-04-2007 à 11:27:28 par Kyliiolos
SMT
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   Posté le 21-04-2007 à 22:01:38   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

On ne peut pas parler de bourgeoisie européenne, ce n’est pas une réalité matérielle, les monopoles (multinationales) ont encore des bases nationales et travaillent pour (avec) leur Etat national, leur impérialisme d’Etat nation. Dans l’UE les contradictions interimpérialistes sont fortes. Partout, chacun essaie de placer ses pions de conquérir les marchés, au détriment des autres. Comment alors que l'impérialisme recolonise certains Etats, en domine d'autres, que ces memes pays impérialistes se livrent une guerre commerciale impitoyable pour le seul bénef de leur pays parler d'une économie mondialisée, il faut plutot parler d'extension des économies impérialistes "nationales" et des rapports de production capitaliste à tuos les continents, à tous les pays. Plus que jamais l'inégalité de développement économique entre pays persiste, occasionnant l'apparition de maillons porteurs de contradictions explosives. L'Etat capitaliste national continue à gérer les intérêts collectifs de la bourgeoisie monopoliste. La maison mère de la multi est rattachée à son Etat impérialiste qu'elle sert. On peut donner bcp de chiffres et d’exemples mais ça risque d’être trop long (si ça intéresse je peux).

Pour faire « bref »

Avant-propos nécessaire :

Sur la question de l’UE, de l’impérialisme et ses bases nationales :
Pour l’URCF, la bourgeoisie monopoliste française ruine le pays mais n’est pas « faible ». L’impérialisme français s’empare de positions économiques solides en Espagne (téléphonie, grand commerce), en Belgique (énergie), en Argentine et au Brésil, pour ne citer que quelques conquêtes récentes et continue de tirer de profits énormes de sa présence en Afrique.
Pour assurer le surprofit, les monopoles de France misent sur les marchés extérieurs, où la main d’œuvre vend à plus bas prix, sa force de travail !
L’Etat français est au service de cette exportation massive de capitaux.

Pour le PRCF, « comme en 1940 », « la bourgeoisie capitule et abandonne la nation ». D’où, pour eux, la possibilité d’alliances avec les couches bourgeoises (petites et moyennes) représentées par les « gaullistes populaires ».

Pour nous, pas d’union sacrée avec les forces bourgeoises, qui rêvent d’un impérialisme français dominant l’UE.
La question du retrait de l’UE, en résumé, dans la propagande urcf, est proposée comme finalité de la lutte contre l’UE.
Pour l’immédiat, nous proposons le refus des diktats, plus susceptibles de déclencher des luttes immédiates.

L’objectif n’étant pas à notre stade de développement, de lancer des mots d’ordre, inatteignables, pour le plaisir d’apparaître plus « radical », mais de proposer des objectifs réalisables dans un proche immédiat afin de mettre la bourgeoisie en difficulté.

Par refus des diktats de l’UE, nous voulons dénoncer la « subsidiarité » et la priorité donnée à la législation européenne, refuser le néo-libéralisme, prôner le droit fondamental de chaque peuple à décider librement des voies de son développement.

Quant au « retrait », nous le lions à toutes les luttes accumulées, qui au fur et à mesure de leur développement, poseront dans la majorité des masses populaires (majorité de lutte et non « arithmétique »), cette question comme venue à maturité.
Le lien lutte pour le socialisme et retrait des instances impérialistes est conditionné selon nous, par un vaste mouvement en faveur de la rupture révolutionnaire avec le capitalisme.
On ne peut ignorer qu ‘au stade actuel de développement de l’impérialisme, se vérifie l’incapacité pour les monopoles d’Europe d’opérer sur leur seule base « nationale », si certaines couches bourgeoises se prononcent contre l’UE, à des degrés bien divers, cette opposition traduit l’angoisse de certains secteurs écartés par leurs concurrents des autres pays. Les monopoles qui dirigent et se subordonnent les Etats nationaux, ont un besoin impératif de l’UE pour réaliser le maximum de profits, ils viendront donc à bout facilement des velléités oppositionnelles de couches bourgeoises condamnées par l’évolution du capitalisme.
Lénine a eu raison de prédire que les Etats-Unis d’Europe seraient impossibles ou réactionnaires. Le dépassement réactionnaire des nations est en marche par le supranationalisme et l’ethnicisme mais est freiné par les tendances centrifuges qui grandiront au fur et à mesure que l’existence des nations sera posée, renforçant les résistances.
Les communistes doivent combattre résolument le chauvinisme et le nationalisme mais estiment que le cadre national actuel reste le plus favorable pour les luttes de classe. Nous sommes pour le dépassement révolutionnaire des nations dans le cadre du socialisme mondial, sur la base de l’épanouissement préalable de toutes les potentialités nationales. L’humanité entrera alors dans l’étape de la mondialisation communiste, où les frontières, préjugés nationaux seront complètement caducs.

Extrait des 200 thèses (écrit en 2003 avant le non au TCE)


26/ - L’impérialisme aujourd’hui ne signifie pas plus qu’hier le capitalisme pacifié. Rien n’est plus éloigné de la réalité que les propos de Fukuyama sur « la fin de l’histoire ». Nous vivons une période de grande instabilité. Les Etats-Unis gardent le plus formidable potentiel militaire et économique, et s’assurent ainsi le contrôle de la majorité du globe. Ont émergé dans la dernière décennie, deux pôles impérialistes concurrentiels : l’Union Européenne sous direction germano-française et le Japon. La rivalité entre ces Etats ou blocs impérialistes sera source de conflits directs ou indirects pour un nouveau partage du monde, pour la maîtrise des ressources énergétiques : gaz – pétrole.

27/ - Au 21ème siècle, l’hégémonie américaine peut s’avérer menacée par la montée en puissance de l’Union Européenne. Concernant la part mondiale du Produit Intérieur Brut des grandes puissances ou blocs les prévisions annoncent que l’Union Européenne avec 12 % devancera d’une courte tête les Etats-Unis avec 11 %, alors que ces derniers représentent actuellement 25 % du Produit Mondial Brut.

28/ - Si ces prévisions s’avèrent justes, à condition que le pôle impérialiste européen forme un espace économique et politique unifié, la réaction des Etats-Unis sera terrible (*) car sa perte d’hégémonie signifierait : fermetures d’entreprises, chômage massif, paupérisation de la population, ruine des capitalistes les moins concurrentiels. C’est en cela que « l’Euro constitue un danger de guerre » (conseiller de Bush Sr) aux yeux des Etats-Unis.

(*) Depuis, l’impérialisme nord-américain s’est engagé dans une guerre pour coloniser l’Afghanistan, satelliser ses rivaux (UE, Russie, Japon …). Là aussi, contrôler les ressources énergétiques est essentiel pour Bush.


29/ - Toutefois, les atouts américains sont nombreux pour résister à ses concurrents : poids dominant dans les organismes financiers supranationaux, hégémonie du dollar – étalon monétaire international – présence militaire sur tous les continents avec d’immenses capacités de destruction, agents d’influence innombrables dans les autres Etats rivaux, partis, syndicats, clergé, journalistes etc.
L’OTAN sous direction américaine reste la plus dangereuse coalition militaire impérialiste visant à écraser les Etats récalcitrants, à intimider tous les peuples qui voudraient suivre un développement indépendant, à soumettre les concurrents même alliés.


L’URCF lutte pour le retrait de la France du pacte Atlantique et pour la dissolution de l’OTAN. Cette lutte à l’échelle européenne est décisive pour le mouvement communiste et anti-guerre.

30/ - L’analyse de l’existence de contradictions inter-impérialistes reste une question clé du marxisme-léninisme. L’existence d’un puissant camp socialiste, sans effacer ces contradictions, a fait passer l’unité (relative) des Etats capitalistes au premier plan. Aujourd’hui avec les effets de la contre-révolution internationale, les contradictions prennent le pas sur l’unité. La conquête de marchés, le besoin de repartager le monde s’avèrent plus forts que les accointances idéologiques.

31/ - L’Union Européenne vise à former un pôle impérialiste européen unique pour contester l’hégémonie mondiale aux Etats-Unis et Japon.

32/ - L’Union Européenne est une création du capital financier pour la réalisation de ses objectifs de classe : chômage de masse, flexibilité du travail, précarisation des emplois, paupérisation des travailleurs, ruine des petites exploitations agricoles, destruction des systèmes de santé publique, de protection sociale, de retraites, politique de guerre, telles sont les conséquences de la recherche du profit maximum par les monopoles européens.
Le projet de « construction européenne » impérialiste sous l’égide des partis conservateurs et de la social-démocratie est réactionnaire sur toute la ligne.

33/ - La stratégie des monopoles d’Europe est claire : casser les acquis politiques, sociaux nés des luttes de classe et des résistances antifascistes, alors qu’existaient aussi une URSS au sommet de son prestige, un camp socialiste, un MCI sur des bases révolutionnaires. L’objectif des monopoles est de ressusciter des formes archaïques de domination de classe. L’UE constitue une véritable régression de civilisation.

34/ - Pour conduire cette régression, le capital financier recherche constamment un large consensus autour de la construction européenne qui s’étend jusqu’aux partis révisionnistes, réformistes. En France : droite, PS, PCF, écologistes sont les forces de ce consensus mais d’autres forces présentées comme « contestatrices » accompagnent à « gauche » le dispositif tels LO et LCR sous couvert « d’internationalisme » de « révolution européenne.

35/ - Aujourd’hui l’UE constitue une cartellisation, un bloc d’Etats impérialistes. Outre l’association, demeurent les rivalités. Trois projets s’affrontent pour gagner l’hégémonie en Europe :
- l’impérialisme allemand a pour lui l’atout de la première puissance économique européenne. Parmi les 37 000 multinationales mondiales, 7 500 sont allemandes. Toutefois la récession, les difficultés à avaler la RDA (Anschluss), l’existence dans cette partie d’aspirations démocratiques et sociales et même socialistes freinent la mise en place du IVème Reich. La stratégie est connue de Bismarck à Hitler : créer une Europe fédérale des länder. L’impérialisme allemand est le plus acharné pour l’avènement d’un Etat Européen sous son leadership,

- l’impérialisme français après avoir dominé (années 60) puis joué la carte franco-allemande sous la direction de Bonn, a tenté dans les années 1995-2000, de se remettre en selle sur fond de conjoncture économique. L’entrée dans une nouvelle récession a accentué la tendance à transférer les entreprises à l’étranger. Ces délocalisations constituent un processus de désindustrialisation relative du pays à un point tel que cela inquiète certains secteurs monopolistes. De ce fait, les contradictions entre monopoles en France opposant les tenants de l’UE sous direction germano-française aux partisans de l’Euro-Atlantisme, c’est-à-dire, d’une Europe prolongeant la domination US. L’impérialisme français garde des positions solides dans le domaine financier, militaire (production et vente d’armes), aéronautique et sur le continent africain. Toutefois, dans l’avenir proche, l’impérialisme français n’est pas en mesure de contester l’hégémonie allemande, d’où son choix de lieutenant du condominium germano-français.
- l’impérialisme britannique joue les deux fers au feu : supranationalisme et particularisme mais sa politique essentielle est de servir de cheval de Troie à l’impérialisme nord-américain pour que l’UE soit la vassale de Washington.

Quant aux autres Etats impérialistes : Italie, Pays-Bas, Belgique, Luxembourg, ils essaient de manœuvrer et d’appuyer tel ou tel Etat selon leurs intérêts….

36/ - Contre l’UE, la tâche des révolutionnaires-communistes doit être d’abord de se démarquer à contre-courant du consensus général, de défendre les revendications sociales, les nationalisations, les droits démocratiques, la souveraineté nationale, de s’opposer aux projets (et au commencement de réalisation) d’armée européenne, dangereuse pour les peuples d’Europe et du « Tiers-Monde ».
Pour « l’Union des Révolutionnaires-Communistes de France », la reconquête de l’indépendance et de la souveraineté nationales procède du combat de classe et est subordonnée à notre stratégie : la révolution socialiste.
Dans la lutte pour la souveraineté, les communistes doivent contribuer à ce que se forge un large bloc populaire des forces du travail et de la culture sous la direction de la classe ouvrière pour exiger le retrait de la France de l’UE qui devient notre mot d’ordre central concernant la « construction européenne », sans renoncer aux luttes internationales avec les Partis et peuples frères pour la dissolution de l’UE, entente internationale de bandits impérialistes.
Dans ce combat, le prolétariat et ses alliés formeront une nation nouvelle révolutionnaire refusant de reconnaître les traités iniques de l’impérialisme français après la victoire de la Révolution.



Sur la question nationale :
A mon avis il faut revenir à certains principes simples contre les déviations nationales :
(Pour faire simple)
Notre analyse de classe et notre conception des alliances de classes nécessaires ne sont pas les mêmes.
Pour l’URCF, la lutte pour la souveraineté populaire et nationale, passe par le combat du prolétariat pour son hégémonie sur le mouvement populaire.
Pour assurer cette hégémonie, la classe ouvrière doit être porteuse d’une conception prolétarienne de la nation (opposée à la nation bourgeoise faite de racisme, d’oppression, d’exploitation, de guerres), d’ une laïcité militante, d’une citoyenneté renouvelée et internationaliste.
Pour cette autre organisation de communistes, la classe ouvrière doit unir tous les « patriotes et républicains », pour « drapeaux tricolore et rouge rassemblés », « défendre la nation » !
Il faut répéter que la divergence se situe idéologiquement sur l’approche matérialiste de la nation.
(Pour l’URCF), la nation n’est pas un phénomène qui échappe aux conceptions de classe et aux luttes de classes.
Derrière la « forme » France, il n’y a pas une nation mais deux,
comme à l’intérieur de chaque pays. Celle que nous défendons est la nation socialiste qui existe déjà au stade actuel mais à l’état embryonnaire et qui n'est pas la nation bourgeoise.
2 nations donc :
Une nation bourgeoise, composée de classes antagonistes, où la majorité du peuple-travailleur est opprimé, exploité par une minorité : l’oligarchie financière.
A l’opposé, à l’état embryonnaire , s’exprimant dans les résistances, dans les luttes de classes, se situe la future nation, prolétarienne, socialiste de contenu, qui fructifiant l’héritage démocratique et progressiste du passé, un héritage commun des ouvriers et du peuple-travailleur : Révolutions bourgeoises, Commune , Résistance antifasciste, mai 68, grèves et luttes de classe variées, amènera la nation française, à une nouvelle étape de son histoire, radicalement différente, par le contenu de classe : la révolution socialiste et l’édification du socialisme.
« La classe ouvrière s’érigera en nation » selon l’expression de Marx et Engels.

Extrait du lexique des 200 thèses de l'URCF (FIN 2003):

"Nation : « communauté de personnes, stable, historiquement constituée, née sur la base d’une communauté de langue, de territoire, de vie économique et de formation psychique qui se traduit par une communauté de culture » (Staline).
Avant l’avènement du capitalisme, les nations étaient à l’état embryonnaire, la formation d’un marché national a cimenté des espaces économiques séparés même si dans certains cas le régime politique les unissait jusqu’à un certain point (cf. les royaumes d’Angleterre, de France, d’Espagne).
D’autres pays ne se sont unifiés uniquement grâce au marché capitaliste (Allemagne, Italie, Belgique). Sous le capitalisme, on parle de nations bourgeoises car c’est cette classe qui exerce le pouvoir économiquement et politiquement.
Sous le capitalisme de libre concurrence, le nationalisme était la principale idéologie du capital, elle défendait jalousement les droits de sa nation, cultivait même la xénophobie et le chauvinisme parce qu’elle défendait avant tout son marché national.
Au stade impérialiste, avec un marché internationalisé, la bourgeoisie place ses intérêts financiers avant les intérêts nationaux parce qu’ils ne sont plus en totale coïncidence.
D’autre part, les impérialismes secondaires ont créé des espaces économiques et politiques continentaux. Le cosmopolitisme (indifférence à l’égard de la nation) voire le nihilisme, sont de plus en plus l’expression idéologique des monopoles. La nation est devenue trop étroite pour satisfaire leurs profits maxima.
L’UE tend à casser les souverainetés nationales par le haut par le supranationalisme, et par le bas par l’encouragement par le soutien au séparatisme (cf. Italie avec la « padanie » de la lega fascisante, les « pays » via la décentralisation en France, le séparatisme flamand etc.).
Contrairement aux théories infantiles gauchistes, les marxistes-léninistes rejettent le nihilisme national. Beaucoup citent la phrase de Marx et Engels « Les ouvriers n’ont pas de patrie » ; ils omettent la suite « pour s’ériger en classe dominante, ils doivent devenir la nation ».
Les communistes sont les défenseurs de l’égalité en droit de toutes les nations et de leur souveraineté nationale, patriotes populaires, ils respectent et apprennent de toutes les nations.
Après le renversement du capitalisme, la nation devient de contenu socialiste car la classe ouvrière et les travailleurs dirigent l’Etat. Les nations socialistes sont dirigées par le Parti communiste internationaliste. Elles cultivent l’amitié entre les peuples, la reconnaissance des droits nationaux pour les minorités, condamnent le racisme et l’antisémitisme. L’URSS sous la dictature du prolétariat est un exemple de résolution de la question nationale dans l’intérêt des peuples.
Les communistes condamnent les déviations nationalistes dans leur rang : exaltation de son pays au détriment des autres, voie nationale exclusive au socialisme, manifestation de chauvinisme, mépris des peuples opprimés.
Les déviations nationalistes conduisent à l’union sacrée avec le capital."


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   Posté le 22-04-2007 à 12:21:58   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Kyliiolos a écrit :

...Le problème camarade c'est que pour toi le patriotisme est toujours un patriotisme vis à vis de l'impérialisme Français.

Ce n'est pas le cas.
En ce qui concerne notre pays lorsqu'il fut occupé par l'Allemagne nazie les communistes combattirent dans la résistance.
Plusieurs communistes marxistes-léninistes fondateurs du PCMLF ont combattu dans la résistance contre l'occupant nazi. Ce fut le cas notamment de François Marty et de Jacques Jurquet.

Il ne s'agit pas d'établir des distinguos subtils entre un patriotisme bourgeois et un patriotisme prolétarien mais de définir notre position et notre action en fonction de la réalité des faits .
Il ne s'agit pas non plus de se barder de citations marxistes-léninistes et de se garder simultanément du révisionnisme et du gauchisme pour se croire à l'abri de toute erreur.
La dialectique ne consiste pas à taper en même temps à droite et à gauche pour trouver un juste milieu , mais à définir l'aspect dominant de la contradiction.

Mao Tsé toung indique dans de la contradiction :
"Ainsi, dans la société capitaliste, les deux forces en contradiction, le prolétariat et la bourgeoisie, forment la contradiction principale; les autres contradictions, comme par exemple la contradiction entre les restes de la classe féodale et la bourgeoisie, la contradiction entre la petite bourgeoisie paysanne et la bourgeoisie, la contradiction entre le prolétariat et la petite bourgeoisie paysanne, la contradiction entre la bourgeoisie libérale et la bourgeoisie monopoliste, la contradiction entre la démocratie et le fascisme au sein de la bourgeoisie, les contradictions entre les pays capitalistes et les contradictions entre l'impérialisme et les colonies, sont toutes déterminées par la contradiction principale ou soumises à son action."

Or la réalité des faits nous montre qu'en ce qui concerne la question nationale aujourd'hui, notre pays n'est ni occupé ni menacé de l'être.
C'est sur cette réalité que se fonde notre point de vue sur le patriotisme en France et aujourd'hui.


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   Posté le 23-04-2007 à 21:25:21   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Une nouvelle perle viens de tomber :

http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83094-0-0-1-395412-1.html

On peut remarquer que olyday est très fier d'avoir fais son devoir de citoyen , mais la palme revient tout de même à Dago Rouge :

Citation :

Je me réjouis de voir les résultats. Je trouve que voter devrait être obligatoire comme en Belgique.



Xuan
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   Posté le 25-04-2007 à 00:16:44   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

dago rouge a écrit :

Camarades, une solution s'impose pour l'instant : se souler la gueule pour oublier !

Allons bon, Eltsine s'est déjà réincarné ?


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   Posté le 25-04-2007 à 13:30:37   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Xuan a écrit :"
dago rouge a écrit :

"Camarades, une solution s'impose pour l'instant : se souler la gueule pour oublier !
"
Allons bon, Eltsine s'est déjà réincarné ? "

Et quand on connait les ravages de l'alcoolisme dans la classe ouvrière, c'est encore moins drôle la réflexion de dago rouge (en plus de ne pas être politique)... mais bon y'en a qui luttent et qui font peut-être de la "politique" juste pour s'amuser ou passer le temps..


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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline.
Membre désinscrit
   Posté le 25-04-2007 à 20:13:49   

En ce moment ils sont en train de se foutre de la gueule de sympathisants des CCC qui avaient osé critiquer le PTB...

http://marxisme.alloforum.com/liste_sujets-3911-0-110120-0-0-1.html
Julien Lahaut
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   Posté le 25-04-2007 à 20:44:46   Voir le profil de Julien Lahaut (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Julien Lahaut   

oppong a écrit :

En ce moment ils sont en train de se foutre de la gueule de sympathisants des CCC qui avaient osé critiquer le PTB...

http://marxisme.alloforum.com/liste_sujets-3911-0-110120-0-0-1.html


D'après ce que j'en lis , les sympathisants du Bloc ML m'ont l'air pourtant corrects du point de vue insultes etc... l'hostilité vient plutôt des "ptbistes".

A propos des CCC , il faut bien dire que la théorie PTB selon laquelle CCC = CIA me parait quand même plutôt fumeuse.... Je ne sais si tout le monde est du même avis ?
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   Posté le 25-04-2007 à 20:54:59   

Julien Lahaut a écrit :


D'après ce que j'en lis , les sympathisants du Bloc ML m'ont l'air pourtant corrects du point de vue insultes etc... l'hostilité vient plutôt des "ptbistes".
A propos des CCC , il faut bien dire que la théorie PTB selon laquelle CCC = CIA me parait quand même plutôt fumeuse.... Je ne sais si tout le monde est du même avis ?

Après relecture il semblerait effectivement que je me sois mal exprimé Je condamnais bien évidemment les provocations et l'attitude lamentable des membres du PTB à l'encontre des sympathisants et du(des) membre(s) des CCC.
Xuan
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   Posté le 25-04-2007 à 22:09:10   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Pour info je suis banni du F"UC".


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Membre désinscrit
   Posté le 26-04-2007 à 06:37:36   

Xuan a écrit :

Pour info je suis banni du F"UC".

"ces cloportes nous crachent dessus à longueur d'années, faudrait pas qu'il s'imaginent quelques faiblesses qui feraient que nous allons les laisser vivre chez nous, alors que nous somme indéfiniment banni de leur forum de merde. ET c'est tant mieux !!!" Les admins sont au bord de la crise de nerfs...! Ca serait intéressant de voir jusqu'à quel point certains (représentant du PTB, celui de la CC 59/62...) vont cautionner d'une part les délires de l'administration du FUC, d'autre part ceux des représentants du PRCF. Pour l'instant il y a unité autour du "vote utile"...
Membre désinscrit
   Posté le 26-04-2007 à 19:20:42   

Damned Je viens d'être banni pour la seconde fois du FUC... Je comprends pas pourtant j'ai été poli cette fois-ci Pourquoi ils sont si méchants??? Ouuuuuuuuuiiiiiiiinnnnnnn
Julien Lahaut
Jeune Communiste
135 messages postés
   Posté le 26-04-2007 à 19:45:16   Voir le profil de Julien Lahaut (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Julien Lahaut   

J'adore la manière dont Fidelista sabre à gauche et à droite , attention dago rouge prépare un putsch
Membre désinscrit
   Posté le 26-04-2007 à 20:03:00   

Je m'étais reconnecté après 1 an et 1/2 d'absence pour défendre xuan d'une part, et d'autre part les sympathisants des CCC. J'ai profité de l'absence de Superadmin pour poster quelques messages également sur les présidentielles et la coalition PS-PCF-LO-LCR-PRCF-CC 59/62!
Xuan
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   Posté le 26-04-2007 à 23:23:09   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Cette grande colère déguise un profond désarroi.

Le F"UC" a été créé initialement pour réaliser l'unité des communistes. Mais il n’y a pas plus d’unité que de communisme dans ce forum où l’éclectisme le plus stérile le dispute à l’autoritarisme et aux imprécations, derniers reliquats d’une « référence » caricaturale au stalinisme.
Dans la même veine Soral pratique également l’insulte pour se donner des allures de « prolo » ; c’est sans doute ce style « prolétarien » qui a attiré Serpov comme le papier tue-mouche attire les insectes. Or l’insulte et l’autoritarisme ne sont pas les caractéristiques ni des ouvriers ni de Staline mais plutôt l’image que s’en donnent certains intellectuels en mal d’émotions.
Persuadé d’incarner la survie du forum, Fidelista se prend pour Robespierre mais il ressemble plutôt à Ubu roi. Il finira bien par se bannir lui-même.

Bolch / Serpov, Connolly / Arès, Cuba Libre / Fidelista et consorts ont changé plus souvent d’avatar et de pseudo qu’une cocotte de garde-robe, mais c’est à peu près la seule chose qui change dans ce forum. Rien n’y a avancé, sinon le chauvinisme et le soutien aux socialos. Bref, tout ce qui a conduit le parti révisionniste de dégringolade en dégringolade.
On déprimerait pour moins que ça.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
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