| | | | | | | | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
|  Posté le 25-06-2020 à 07:53:55   
| Noam Anouar dit ce qu'il veut. Bouamama dit exactement le contraire.
La notion de "roue libre" est fausse parce qu'elle induit que les flics font ce qu'ils veulent alors qu'ils obéissent à des ordres.
S'il existe des catégories différentes dans la police, c'est un choix d'utiliser certaines et non d'autres ou de les placer dans des situations conflictuelles afin de générer la violence répressive, par exemple en empêchant une manifestation déclarée de suivre son parcours.
Après on peut toujours parler de "bavure policière" ou d'action individuelle incontrôlée, c'est faux, elles sont au moins la conséquence du dispositif mis en place, des ordres de la hiérarchie et de l'impunité anticipée
La fascisation ici n'est pas la volonté d'individus ou de groupuscules de passer outre la loi, mais d'une fraction de la classe bourgeoise de s'appuyer sur des bandes fascistes.
La loi n'est pas encore changée mais c'est une façade. Et on voit bien le double jeu de Castaner, il suffit de récapituler la chronologie de la lutte des gilets jaunes pour le constater.
C'est-à-dire qu'il y a une vraie fermeté politique à laisser le courant fasciste s'exprimer, qui l'emporte sur la lâcheté de ceux qui ne s'y opposent pas.
Demander à la bourgeoisie la fermeté de "faire respecter la loi" relève de la pire des naïvetés.
Mais de quel "soutien critique" parles-tu ?
La notion de "soutien critique" n'est pas dialectique. Finalement on ne sait pas si c'est un soutien ou une critique.
Dans tout mouvement il y a des aspects positifs et négatifs mais un des deux l'emporte.
Nous avons eu une position très claire sur la révolte des gilets jaunes, notamment dans le post du 18 novembre 2018 qui dénonce la position de la CGT sur ce sujet, en partant des besoins des masses et non des idéologies réactionnaires qui peuvent traîner.
On ne parle pas de "soutien critique" envers un mouvement des masses, parce que nous avons aussi participé à ce mouvement, tout en donnant notre avis en son sein, et non de l'extérieur comme des juges.
On ne juge pas un mouvement de masse, pas plus que les actions violentes, même s'il y a des "excès". Les "excès" sont relatifs au but de la révolution, les actions limitées ou hors limite sont relatives au but de la révolution.
Par exemple le démontage de la porte d'un ministère est une action juste parce qu'elle vise l'Etat bourgeois. La destruction d'un abri bus est une action erronée parce qu'elle détourne les masses de cet objectif, d'ailleurs elles n'approuvent pas ce genre d'action dans leur immense majorité.
Pour la bourgeoisie le second exemple est jeté en pâture au public pour discréditer l'action des masses. Par contre la démolition de cette porte a été stigmatisée comme une atteinte aux institutions et a servi de prétexte pour lâcher les nervis sur les manifestants.
Edité le 25-06-2020 à 08:34:46 par Xuan
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| Posté le 25-06-2020 à 15:44:49
| "La notion de "roue libre" est fausse parce qu'elle induit que les flics font ce qu'ils veulent alors qu'ils obéissent à des ordres. "
Les flics du syndicats Vigi obéissent aux ordres, mais souvent ebacoup de ces ordres sont des chèques en gris, il faut donc une certaine culture pour les interpréter. C'est là que des syndicats type alliance sont dans la place.
Bien sûr, t'as les commissaires qui pour avoir leur promotion vont jouer les tyrans envers leur subordonnés pour avoir leur petite promo. Les préfets choisis par le premier ministres et les ordre de l’exécutif ne sont pas à nier.
Mais le climat culturelle non plus.
"Demander à la bourgeoisie la fermeté de "faire respecter la loi" relève de la pire des naïvetés. "
Je sais, la fermeté ne s'exercera jamais sur les cow-boys mais sur nous.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
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| Posté le 25-06-2020 à 23:42:07
| Il y a roue libre, grâce à des syndicats de police ripoux complices avec la hiérarchie.
Dès que l’exécutif modère un minimum la police suite aux pressions du peuple (et sans doute de Soros & co vu le nombre d'indigénistes dans les manifs auxquels j'ai participé récemment... La police a été ultra sage, mais bon je vis à Nantes c'est un nid à gauchiste et zadiste !!!)
Après s'il avaient les couillent de revendiquer l'inculpation de la hiérarchie ça serait tout benef.
Ça se tiendrait.
La théorie de la roue libre tient car ils ne revendiquent pas la condamnation de la hiérarchie.
Edité le 25-06-2020 à 23:44:14 par Plaristes
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 26-06-2020 à 07:41:29
| Les syndicats néo fascistes "complices de la hiérarchie" montrent que la hiérarchie est également néo fasciste et c'est elle qui est responsable.
Il n'y a pas d'inversion de la hiérarchie dans la police.
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| Posté le 26-06-2020 à 18:49:51
| Justement il y a des exemple où quand la hiérarchie cesse d'agir de manière néo-fasciste, ces cow-boy tirent une sale gueule.
Edité le 26-06-2020 à 18:50:23 par Plaristes
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 26-06-2020 à 23:31:36
| "justement" la théorie de la roue libre signifie deux choses :
Premièrement le fascisme ne vient pas de la grande bourgeoisie mais des pourritures néo nazies dans la police ou du lumpen. Cette théorie accuse le lampiste et blanchit la classe dominante. Elle fait des bandes nazies des sortes de pirates agissant pour leur propre compte et indépendants, "libres" de la bourgeoisie et de sa hiérarchie.
Pratiquement et en invoquant cette théorie, les communistes peuvent trouver dans la bourgeoisie un appui contre elles en exigeant davantage de discipline et de fermeté dans l'armée et la police.
Deuxièmement cette théorie signifie que ces bandes fascistes sont des bavures, des exceptions à la loi républicaine de la bourgeoisie, qui doit être préservée parce qu'elle est équitable, anti raciste, anti fasciste et démocratique, et qu'elle protège les citoyens.
Pratiquement et toujours au nom de cette théorie, les communistes doivent maintenir les institutions républicaines de la bourgeoisie et ne surtout pas abolir ce communisme "déjà là".
Bref la théorie de la "roue libre" c'est du réformisme de bon papa.
La réalité est tout autre.
Les bandes fascistes défendent fondamentalement les intérêts de la bourgeoisie et veulent l'Union Sacrée à son service.
La loi républicaine de la bourgeoisie défend fondamentalement les intérêts de la bourgeoisie, préservés par le Parquet. Lorsqu'elle s'intéresse aux intérêts du peuple c'est in fine pour que ceux de la bourgeoisie ne soient pas atteints ou lésés et que l'ordre social ne soit pas ébranlé.
C'est ainsi que le préfet Lallemant est resté à son poste moyennant des excuses sur demande de Castaner, l'objectif étant d'étouffer les braises de la critique publique envers ses déclarations incendiaires sur les malades en réanimation (dernières en date d'une longue liste de provocations et de violentes répressions), sans jamais remettre en cause sa position.
Au contraire il s'est servi de ces excuses pour justifier son action au service de l'unité nationale « C'est une erreur parce que ces propos troublent le message d’unité, de fraternité, que j’ai voulu placer au cœur de mon action dans la gestion de cette crise. Ce qui compte c’est l’unité nationale » .
De fait il est toujours en place envers et contre toutes les critiques. Il est le représentant de l'ordre républicain à son échelon et à Paris.
Les messages lénifiants sur le respect des individus, des communautés, et sur les bonnes manières d'interpeller les prévenus, ne visent donc pas les éléments les plus violents de la police mais exclusivement l'apaisement du public.
Sinon ces éléments seraient rappelés à l'ordre, leurs manifestations interdites, les meneurs écroués et leurs syndicats dissous comme ligues factieuses. Ce n'est pas ce qui s'est produit. Les flics ont pu manifester sans la moindre autorisation et ils en ont tellement pris l'habitude qu'ils peuvent manifester contre un jugement rendu.
La "loi républicaine" est piétinée par la police et l'Etat n'intervient pas, cela signifie que la "loi républicaine" a changé de facto .
Et sur le plan du matraquage idéologique, il suffit de jeter un œil sur la quasi totalité des séries policières pour constater que la loi républicaine réelle est celle des cow boys.
La notion de fascisation comme processus institutionnel, d'Etat, signifie qu'il ne s'agit pas de dérives mais que la loi républicaine elle-même se fascise dans sa réalité.
Par conséquent la lutte des communistes contre la fascisation ne vise pas à terme la restauration d'une loi républicaine , mais l'instauration d'une loi socialiste, dans le cadre de laquelle ce sont les intérêts des masses qui sont défendus, et où les ennemis du peuple seront réellement sanctionnés.
Edité le 27-06-2020 à 00:18:24 par Xuan
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 27-06-2020 à 00:21:13
| Pourquoi ne pas réviser cette théorie, en l'utilisant pour désigner le rapport de complicité entre une hiérarchie sélectionné par un gouvernement représentant l'état profond bourgeois.
Les faits validant la théorie dont je parle devront être appeler roue libre, c'est comme ça que les concepts changent et évoluent.
Il faut dénoncer les chèques en gris, et les inclure à la théorie.
Ma théorie c'est à dire une roue libre d'aller dans une seule direction. Et c'est en ça que c'est génial. Car au fond du fond le contrôle sur la police bien qu'en ayant des préfets nommés par l’exécutif (premier ministre), reste invisible car principalement culturel !
Car oui pour avoir 4 000 keufs pour surveiller les déplacement du cul de chaque ministre, et de l'autre côté, d'avoir des zones déserte de tout service policier, sauf des raids de répression aveugles de la BAC.
Ça demande une certaine culture pour rendre supportable le faîte d'appartenir à une telle organisation...
Ainsi en prenant cette veille théorie révisionniste et la mettant à jour, on en fait une théorie révolutionnaire capable de comprendre les mécanisme culturels au sein de la police.
Car il y a toujours dans une société des lois et des règles implicites, je sous-ligne ces règles implicites justement, car on ne mentira pas la police agit dehors du cadre la loi.
Ensuite pour la fascisation de la loi républicaine, oui il faut en parler et faire le lien, mais c'est autre chose.
"Les flics ont pu manifester sans la moindre autorisation et ils en ont tellement pris l'habitude qu'ils peuvent manifester contre un jugement rendu. "
Car ils incarnent la Force, au début du mouvement des GJ quand je croyais encore à "La police avec nous" je comptais sur ça, j'ai misé sur les dialogue avec eux.
Durant des manifestations j'ai réussi à empêcher certains gazages en règle, en leur expliquant que ce genre de trie étaient complètement illégaux !!! Et que toute ces saloperies ça devait du sommet de la hiérarchie.
Il y avait de l'espoir, maintenant je n'y crois plus trop... C'est dommage la police en situation révolutionnaire peut-être un outil vraiment utile.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 27-06-2020 à 10:58:11
| Je viens de démonter cette théorie et tu essaies d'y remettre un coup de barbouille pour la refiler en douce. Pourtant tu as constaté toi-même qu'elle est invalide.
C'est une manie chez toi de ne jamais tenir compte des critiques.
Une théorie révisionniste ou réformiste ou réformiste doit être combattue et non réhabilitée.
"Ainsi en prenant cette veille théorie révisionniste et la mettant à jour, on en fait une théorie révolutionnaire"
Quand une viande est avariée tu mets du poivre par-dessus pour dissimuler qu'elle est pourrie. C'est un procédé d'escroc politique Plaristes.
Et ton système est contre-productif. Nous ne sommes pas deux à dialoguer, il y a 3000 à 5000 pages qui sont lues chaque jour ces temps-ci sur le forum et ton numéro d'équilibriste ne passe pas inaperçu.
La seule chose qu'on peut attendre de certaines fractions la police en période révolutionnaire c'est qu'elle se mettent au vert et se tiennent à carreau.
Aujourd'hui les femmes de flics manifestent encore pour défendre "l'honneur de la police".
Et devant le Bataclan pour démontrer que les flics servent la population.
Mais si elles sont ulcérées que les flics se fassent traiter de racistes et de brutes, pourquoi ne dénoncent-elles pas ceux qui pratiquent ces méthodes ?
Pourquoi sont-elles dans le déni ? Leur action ne sert qu'à couvrir les exactions policières.
Edité le 27-06-2020 à 10:59:14 par Xuan
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 27-06-2020 à 16:30:53
| Ce que je trouve de dommage dans les théorie marxistes de base c'est qu'elle sont trop généralistes, les agrémenter avec les mécanismes superstructuraux qui permettent ce genre d'action.
"Mais si elles sont ulcérées que les flics se fassent traiter de racistes et de brutes, pourquoi ne dénoncent-elles pas ceux qui pratiquent ces méthodes ?
Pourquoi sont-elles dans le déni ? Leur action ne sert qu'à couvrir les exactions policières. "
Tu ne poses pas la question pourquoi pour savoir pourquoi quand tu es marxistes, tu te poses la question de comment? C'est la première réponse à la question pourquoi.
La réponse est simple, c'est culturel, cette culture est façonnée sur le longterme en envoyant au conseil disciplinaire les policiers qui se plaignent de racisme dans la police, et en protégeant coûte que coûte les officier de police raciste, et en pointant du doigt comme traitre celui qui a osé se plaindre, en répandant tout un tas de rumeurs contre lui.
Ce climat est créé par la hiérarchie gouvernementale !
Le dénoncer c'est dénoncer l’appareil d'état bourgeois.
Pour dénoncer la couverture des violence policière, par ce genre de manifestation c'est simple il suffit de poster l'article que vous avez poster et de dire :
A bas les syndicats fascisant vive vigi. La réponse est immédiate, un internaute écrit :
Les syndicats de Police auraient tout à gagner de ne pas défendre l'indéfendable, c'est à dire leurs troupes, coûte que coûte. L'IGPN, elle, s'attache à éviter toute éclaboussure sur l'Institution et le pouvoir politique en place. Elle ne joue pas son rôle. Des réformes drastiques seraient nécessaires. Il faut en avoir le courage.
Il suffit de donner le contexte, et d'être à initiative sur ce point. C'est comme ça que l'ont peut défaire la propagande en face sans disposer d’arsenaux de communication sur développés !
Ensuite il faut comprendre comme l'avait compris Lénine, que le réformisme est le premier stade de l'opposition radicale. Je crois que la prise de connaissance de l'état de la police est un progrès par rapport à sa défense inconditionnelle et sans concession de cette denière.
C'est après et seulement qu'on dénonce l’impasse réformiste.
Je pense qu'il faut passer par la dénonciation de la culture au sein de la police sinon on n'avancera pas d'un pas.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 27-06-2020 à 22:41:25
| "L'IGPN, elle, s'attache à éviter toute éclaboussure sur l'Institution et le pouvoir politique en place. Elle ne joue pas son rôle. Des réformes drastiques seraient nécessaires. Il faut en avoir le courage."
C'est exactement le rôle de l'IGPN, créée par Charles Pasqua, et tu devrais avoir le courage d'ouvrir les yeux au lieu de prétendre réformer la police et d' agrémenter le marxisme avec tes rêveries de réformiste solitaire.
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 28-06-2020 à 00:02:06
| Oui, et dans tout l'OTAN on trouve que le concept de la police qui surveille la police est complètement débile ! Et qu'il faudrait un contrôle citoyen.
Mais faut déjà que les gens réalisent que l'IGPN ne fait pas son job avant de suggérer l'idée.
Et à partir de là tu pose la question de comment on met ça en place, et là t’abordes le problème du réformisme.
Edité le 28-06-2020 à 09:46:42 par Plaristes
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2652 messages postés |
| Posté le 28-06-2020 à 07:02:20
| Plaristes a écrit :
Ensuite il faut comprendre comme l'avait compris Lénine, que le réformisme est le premier stade de l'opposition radicale. Je crois que la prise de connaissance de l'état de la police est un progrès par rapport à sa défense inconditionnelle et sans concession de cette denière.
C'est après et seulement qu'on dénonce l’impasse réformiste. |
Ce que tu oublies, c'est que le réformisme a des formes diverses (réformisme spontané et réformisme politique). Si le réformisme spontané n'est pas d'emblé combattu, c'est le réformisme politique qui devient dominant et empêche toute réponse politique révolutionnaire.
Edité le 28-06-2020 à 07:03:05 par Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 28-06-2020 à 09:32:34
| On va suggérer une autre idée : après la prise du pouvoir, désarmement de la police, reconstitution d'une police populaire et surveillance de la police par les masses.
Son rôle fondamental sera servir le peuple servir le socialisme.
Les compétence techniques de la police bourgeoise pourront être utilisées sous condition du serment d'adhésion au socialisme.
Et on va arrêter maintenant les spéculations sur le "job de l'IGPN", les gentils flics, les méchants flics et tout ce fatras.
Edité le 28-06-2020 à 09:38:07 par Xuan
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 28-06-2020 à 10:01:06
| "surveillance de la police par les masses. "
Tous les mouvement citoyennistes sont d'accord. Même ceux des U.S.A.
Après suggérer le socialisme ça va être compliqué, on avancera pas d'un pas si on a peur d'aller au socialisme, mais quand même.
"Ce que tu oublies, c'est que le réformisme a des formes diverses (réformisme spontané et réformisme politique). Si le réformisme spontané n'est pas d'emblé combattu, c'est le réformisme politique qui devient dominant et empêche toute réponse politique révolutionnaire."
C'est compliqué aujourd'hui, avec tous les mouvements citoyens à la Chouard Zetgeist....
Clouscard écrivait sur ça déjà à son époque bien avant les GJ.
P.S :
Pour le job de l'IGPN vous avez compris, on fait comme si on croyait dans la république bourgeoise. Par abus de langage.
C'est comme le job des syndicats, ils ont été créer pour effectuer un rôle contre-révolutionnaire réformiste, sauf que comme on a pu avoir des périodes de syndicalisme révolutionnaire.... Et que ça a marchais (dsl du jeu de mot.)
Bon la différence est que l'IGPN a rarement si ce n'est jamais eu de rôle révolutionnaire, à part faire chier les keuffs qui luttent contre la corruption, en faisant de la paperasse sur des Versions de windows XP dont on taira le nom, enlevant à la police sa dernière utilité.
Mais elle a un rôle officiel différent du rôle officieux véritable pour laquelle elle a été créé.
Moi quand je dis elle ne fait pas son job je parle du rôle officiel pas du rôle officieux !
On s'est compris.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 28-06-2020 à 11:06:37
| Plaristes a écrit :
Après suggérer le socialisme ça va être compliqué
...
C'est compliqué aujourd'hui, avec tous les mouvements citoyens à la Chouard Zetgeist....
Clouscard écrivait sur ça déjà à son époque bien avant les GJ.
...
P.S :
Pour le job de l'IGPN vous avez compris, on fait comme si on croyait dans la république bourgeoise. Par abus de langage.
C'est comme le job des syndicats, ils ont été créer pour effectuer un rôle contre-révolutionnaire réformiste, sauf que comme on a pu avoir des périodes de syndicalisme révolutionnaire.... Et que ça a marchais (dsl du jeu de mot.)
...On s'est compris. |
 Mais non Plaristes ! On ne s'est pas compris du tout !
On ne fait pas comme si on croyait . Les communistes ne dissimulent pas leurs idées ni leur objectif qui est l'abolition du capitalisme.
Le rôle des communistes est précisément de ne pas faire "comme si on croyait" mais de dessiller ceux qui croient, et par exemple, puisque tu as des rapports fraternels avec les keufs, leur expliquer que les valeurs "républicaines" de la police qu'ils ont défendues jusqu'ici seront remplacées par celles du socialisme servir le peuple, servir le socialisme, servir la dictature démocratique du peuple .
Et que c'est la seule issue au rejet de la police bourgeoise, aux slogans "morts aux flics", "tout le monde déteste la police" , etc., comme la démocratie prolétarienne est la seule issue à l'abstention.
Ce que j'ai suggéré façon de parler dans notre débat doit être affirmé sans ambages.
C'est compliqué dis-tu ? La plus grande difficulté est de faire le premier pas dans ton propre esprit, d'abolir le réformisme dans ta propre tête, de redonner à l'Aufhebung du Manifeste sa véritable signification marxiste, l'abolition de l'Etat bourgeois et du capitalisme , et non leur dépassement suivant l'interprétation révisionniste de Lucien Sève.
Il va sans dire que la surveillance de la police par les masses n'est pas un mouvement spontané mais une forme de l'expression démocratique, organisée par le parti communiste.
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| Posté le 28-06-2020 à 12:53:17
| "On ne fait pas comme si on croyait . Les communistes ne dissimulent pas leurs idées ni leur objectif qui est l'abolition du capitalisme."
Oui c'est dans le manifeste. Seul la vérité est révolutionnaire.
Mais je voulais dire le temps de la démonstration pédagogique. Comme vous le savez très bien, l'acceptation de la réalité est d'une violence inouïe.
C'est comme les lunettes dans they live. Vous voyez la scène où le protagoniste essaye de faire enfiler les lunettes à son pote? Il faut faire accoucher l'esprit des gens comme Socrates. C’est tout un processus délicat.
"Et que c'est la seule issue au rejet de la police bourgeoise, aux slogans "morts aux flics", "tout le monde déteste la police" , etc, comme la démocratie prolétarienne est la seule issue à l'abstention."
https://youtu.be/bsrMHAI0CJk
Je serais d'accord avec les camarades de la JC, ces slogans sont contre productifs, de plus rien de spécialement réformiste à scander Tout le monde déteste CETTE police (sous entendu milice bourgeoise)
La plus grande difficulté est de faire le premier pas dans ton propre esprit, d'abolir le réformisme dans ta propre tête,
Ou bien je milite dans milieux un poil plus tatillons que les vôtres...
Xuan a écrit :
de redonner à l'Aufhebung du Manifeste sa véritable signification marxiste, l'abolition de l'Etat bourgeois et du capitalisme , et non leur dépassement suivant l'interprétation révisionniste de Lucien Sève. |
Je ne connais pas Lucien Sève, mais je connais le mot Aufhebung, c'est comme un tumulte ou une tombe, c'est un mot qui dans son étymologie et sa sémantique prote des contradictions.
Le faîte que vous opposez abolition et dépassement montre que vous n'avez pas saisi le sens du mot et donc du concept derrière.
Il va sans dire que la surveillance de la police par les masses n'est pas un mouvement spontané mais une forme de l'expression démocratique, organisée par le parti communiste.
Les mouvements citoyennistes chérissent l'idée et la répandent sans savoir comment l'appliquer. Il y a un équilibre ajustable selon la situation a avoir entre l'honnêteté et Franchise d'une part et pédagogie/patience de l'autre part.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 28-06-2020 à 16:27:29
| "Le faîte que vous opposez abolition et dépassement montre que vous n'avez pas saisi le sens du mot et donc du concept derrière."
C'est précisément le fonds de tout ton discours prétendument "tâtillon" mais en fait très confus depuis le début Plaristes.
C'est toi qui maquille l'abolition du capitalisme en "évolution", à la manière de Sève, et qui refuses de les "opposer" parce que tu défends exactement la même position.
C'est également la base de la ligne révisionniste des dirigeants du PCF qui s'en inspire largement. Le fond du sac c'est de rejeter la nécessité du renversement, de l'abolition de l'Etat, mais d'utiliser "à d'autres fins" celui qui existe, au prétexte de son "déjà là"...
En fait faire l'économie de la révolution mais prétendre pousser le capitalisme au-delà de lui-même pour lui faire dire le contraire de ce qu'il est.
C'est à dessin si j'ai utilisé l'aufhebung . Il n'y a aucune ambiguïté chez Marx et Engels contrairement à toutes les interprétations qui ont été tentées ensuite pour émasculer le marxisme. J'y reviendrai.
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| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 29-06-2020 à 11:46:40
| https://www.anguillesousroche.com/videos/meme-combat-que-les-gilets-jaunes-un-syndicat-de-police-depose-un-preavis-de-greve/
Voilà pourquoi je dit vive Vigi depuis tout ce temps.
En cherchant de vieux examples de grèves de soignants, j'ai retrouvé ça dans mon historique.
C'est toi qui maquille l'abolition du capitalisme en "évolution", à la manière de Sève, et qui refuses de les "opposer" parce que tu défends exactement la même position.
Je ne connaît pas Lucien Sève et son propos, mais il est certains que le capitalisme entre dans de nouvelle phase qui ne correspondent plus à l'impérialisme du temps de Lénine.
Celà je ne veut pas dire que je crois au réformisme.
Secondement Lucien sève ou pas, aufhebung est un mot qui existe déjà chez Hegel, le seigneur féodal est aufhebung du citoyen libre d’Athènes, et le capitaliste est aufhebung de l'aristo !
Reconnaître celà ne veut en rien dire que je rejette la nécessité du renversement car aufhebung est synonyme de renversement/dépassement/préservation.
En fait faire l'économie de la révolution mais prétendre pousser le capitalisme au-delà de lui-même pour lui faire dire le contraire de ce qu'il est. Je ne suis pas accélérationniste contrairement à certains stratèges chinois, donc je n'adhère pas à cette théorie.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 29-06-2020 à 21:34:35
| La nouvelle phase de l'impérialisme est le déclin de l'hégémonisme et des impérialismes, et l'émergence du tiers monde.
Sur l'Aufhebung :
Il ne se traduit pas par dépassement déjà, même dans le triple sens de Hegel, mais par suppression, élévation et conservation à la fois. Ensuite il a clairement chez Marx le sens d'abolition.
La notion de dépassement a été inventée pour nier l'abolition du capitalisme, dépasser le capitalisme pour aller vers on ne sait quoi mais pas le socialisme, synonyme de totalitarisme :
Concernant Vigi, la revendication d'un travail en sécurité ne peut pas aller au-delà des règles républicaines et de la préservation de l'Etat bourgeois. Puis Vigi est un syndicat de police et non toute la police.
Que Vigi se sente solidaire des gilets jaunes ne doit pas nous aveugler parce que les gilets jaunes n'ont pas de perspective, en témoigne l'abstention record aux municipales, et l'émergence des écolos chez les urbains ex Macron.
Il y a donc des contradictions au sein de la police mais la discipline l'emporte, certaines unités peuvent être réservées aux actions les plus violentes, et en dernier recours existent les bandes fascistes qui ne dépendent plus du tout de la loi bourgeoise.
Edité le 29-06-2020 à 22:40:33 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 30-06-2020 à 01:53:13
| élévation/supression
Est synonyme de dépassement ici, j'ai tronqué la terminologie exprès pour vous, afin que vous fassez le lien. Je vois que ce n'était pas nécessaire.
Dépassement est le mot en Français le plus proche de Aufhebung cependant.
"pour aller vers on ne sait quoi mais pas le socialisme"
On pourrait dire pareil du mot élévation.
Aufhebung n'est pas un concept qui veut dire forcément passage du capitalisme au socialisme.
Il peut-être appliqué à pleins de choses. Mais à partir du moment où on l'utilise sur le capitalisme en connaissance de l'histoire des rapports sociaux humains ça veut dire le passage au socialisme.
Il faut arrêter la paranoïa à cause d'une poignée de révisionnistes.
Surtout quand on considère que la Chine est socialisme, alors qu'il n'y a pas eu vraiment Aufhebung, à cause des échec de la Chine de Mao, qui ont mené à Deng.
"Que Vigi se sente solidaire des gilets jaunes ne doit pas nous aveugler parce que les gilets jaunes n'ont pas de perspective,"
Les gas de Vigi disent qu'ils ne sont pas représentatifs à longueur de temps.
Ceci ils sont une excellente source d'info.
"et en dernier recours existent les bandes fascistes qui ne dépendent plus du tout de la loi bourgeoise."
Il font du survivalisme, jouent à des jeux vidéos de zombie, et stockent des armes pour la guerre civile chez les pauvres qu'ils estiment raciale.
Il y en a pas mal au sein de la police !
Je le sait grâce à Vigi.
Edité le 30-06-2020 à 01:54:33 par Plaristes
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 30-06-2020 à 07:37:31
| Tu es parfaitement informé du sens que prend le "dépassement du capitalisme" dans le pcf.
Je signale ce livre qui fait le point de façon détaillée sur le sujet, le lien entre cette polémique théorique et les conséquences pratiques dans le mouvement communiste, et j'invite tous les camarades à s'en informer.
Il n'y a pas une "poignée de révisionnistes" comme le prétend Plaristes, qui trimballe lui-même toutes les casseroles révisos.
C'est la ligne politique de la direction PCF et de l'Humanité, d'une bonne partie des cadres et qui déteint chez nombre de militants depuis des décennies : la honte et le rejet du socialisme, de la révolution et de la dictature du prolétariat.
C'est l'obstacle fondamental à la reconstitution d'un parti révolutionnaire, la cause principale de l'absence de perspective pour les masses.
Comparer ce qu'a fait le PCF en France et le PCC en Chine n'est pas vraiment avisé au vu des résultats, et malgré tous les efforts et les sacrifices des communistes authentiques qui ont payé de leur vie pour un monde meilleur.
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 30-06-2020 à 07:40:38
| En parcourant les articles de l’Humanité Rouge progressivement mis en ligne sur le site des EP, j’ai trouver deux articles qui me semble intéressants (certes ils datent de 1971, mais la problématique est tout à fait dans le débat actuel sur les syndicats de flics, la « défense de la police républicaine » par le PCF etc…
Les " remous " dans la police : un piège fasciste
Ces derniers jours, la presse bourgeoise a fait beaucoup de bruit autour du conflit qui a opposé la police du capital monopoleur au gouvernement Chaban-Pompidou. Il n'est pas exagéré de dire que c'est la première fois que des revendications « syndicales » reçoivent un écho aussi favorable et unanime dans toute la presse, de Paris-Jour à l’Huma-blanche, et un soutien exprimé dans des termes quasiment identiques par tous les partis bourgeois et petits-bourgeois : « Les avantages non négligeables du budget 72 (2 700 flics en plus, N.D.L.R.) restent insuffisants... » (Huma-blanche) ; «... ces hommes qui sont pour la plupart des gens simples, pénétrés de leur devoir, méritent une considération attentive... » (L'Aurore), etc. En fait ces prises de positions ne nous étonnent guère. Nous les avions déjà dénoncées lors de la «Journée d'information de la police», au printemps. Les mêmes opinions réactionnaires avaient déjà alors été répandues. Dans quel but ? Revenons d'abord sur les faits, sur les revendications de la police, et examinons-les de notre point de vue de classe, du point de vue révolutionnaire du prolétariat. Que veulent les policiers du capital ? 1° Etre plus nombreux ; 2° Gagner plus ; 3° « Travailler » dans de meilleures conditions et disposer d'un matériel plus nombreux et meilleur. En juin, les policiers avaient reçu des assurances du ministre de la répression Marcellin. Et de fait, à l'examen du budget de 1972 il est clair que leurs revendications, qui vont dans le sens de la fascisation voulue par les monopoles, ont été très largement satisfaites : — c'est ainsi qu'un simple flic touchera, dès janvier 72, 1 895 F par mois, qu'un inspecteur aura une solde de 2513 F, etc. et ceci compte non tenu, bien sûr, des diverses primes (de nuit, de manifestations...). Officiellement, c'est globalement 76 % de plus qu'en 68 pour l'ensemble des policiers ; — c'est ainsi également que 2 700 nouveaux flics participeront en 1972 aux opérations de répression contrerévolutionnaire ; — c'est ainsi encore que 50 millions de francs, environ deux tiers de plus qu'en 1971, iront à la construction de casernes de C.R.S., d'écoles de police, de centres de police, etc. Mais ce n'est suffisant ni au goût de Marcellin, ni à celui des dirigeants des syndicats de police. Monate, le secrétaire général du syndicat autonome de la police, a déclaré qu'il s'agissait là de demi-mesures (!) Quant à nous, marxistes-léninistes, non seulement il ne sera jamais pour nous question de soutenir les revendications fascistes des policiers (car elles vont dans le sens d'une aggravation plus importante de la fascisation), mais encore nous combattons et nous appelons à dénoncer le nouveau pas dans la fascisation que marque le budget 72 de la police. En effet, ces mesures sont destinées à renforcer largement l'appareil répressif de la bourgeoisie monopoliste parce que — augmenter les effectifs de police, c'est augmenter le nombre de bandes armées chargées de maintenir l'ordre chancelant du capital face à la montée du mouvement révolutionnaire des masses ; parce que — augmenter les salaires des flics, c'est augmenter la solde des mercenaires qu'ils sont pour accomplir leur sale boulot contre la classe ouvrière et le peuple révolutionnaire ; parce que — augmenter le matériel et l'améliorer cela veut dire des armes plus modernes, des protections meilleures, une formation militaire plus poussée... pour accomplir plus « efficacement » les basses œuvres du capital.
UNE CAMPAGNE DÉMAGOGIQUE
Sur ces revendications archi-réactionnaires, une campagne a été lancée à grands renforts de déclarations « anti-gouvernementales » par les syndicats de policiers. Est-ce à dire que c'est une campagne anti-capitaliste 7 Seuls ceux qui ont sombré dans le crétinisme le plus abject peuvent le prétendre. Car le fond véritable de cette campagne est DEMAGOGIQUE. Démagogique, parce qu'elle vise à regrouper l'opinion publique autour de la police garante de l'ordre républicain bourgeois tout en isolant un gouvernement largement discrédité et vomi.
En effet, l'élément dominant et leitmotiv de cette campagne c'est « les policiers sont4 des travailleurs comme les autres, des exploités comme les autres », « les policiers ne veulent pas être l'instrument d'intérêts politiques », « les policiers sont mal utilisés »... Tout cela n'est qu'une vaste mystification !
Henri JOUR l’Humanité Rouge n°115 jeudi 23 septembre 1971 page 5
Liste HR année 1971
http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/couvertures/humarouge/dates/1971/hrde1971.htm
n°115 en pdf
http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/articles/humarouge/dates/1971/humarouge115/hr115.pdf
QUELLE PÈGRE ?
Un des thèmes favoris des réformistes de tous poils, c'est de clamer à tue-tête avec une feinte naïveté que la police devrait être utilisée uniquement dans la répression de la criminalité et non à des fins politiques (répression de manifestations, évacuations d'usines occupées, ratissages...). C'est par exemple l'idée couramment répandue par les traîtres qui dirigent le P.« C. »F. Ceux-là mêmes qui reprochent au gouvernement son libéralisme à l'égard des « gauchistes ». Mais peut-être entendent-ils par là la lutte contre la délinquance 7 Dans ce cas-là, ils ont dû être en accord complet avec Foucher qui déclarait le 3 mai 1968 que les courageux étudiants révolutionnaires n'étaient que des voyous, la pègre... Et sans doute aussi, suivant cette logique, les ouvriers en lutte qui occupent leur
usine, séquestrent les P.D.G., se battent contre les flics venus les expulser, sont-ils des voyous... En réalité, cette démarche bourgeoise est significative, elle vise à masquer le rôle de la police en système capitaliste, à camoufler que son rôle ne peut être qu'essentiellement la répression contre-révolutionnaire. Ce n'est pas pour rien que les chiffres parlent : jamais la criminalité, mal inhérent au capitalisme, n'a été aussi forte depuis 1968 alors que jamais les effectifs policiers n'ont été si rapidement augmentés. C'est pourquoi tenter de mystifier les travailleurs, instruits par leur propre expérience, que la police dcr capital pourrait être autre chose qu'une force de répression des exploiteurs c'est un méfait digne des plus sanglants traîtres de l'Histoire.
DES CHIENS HAIS PAR LE PEUPLE
Un autre argument démagogique et de caractère fasciste également, car il vise à créer une base de masse à la fascisation, c'est celui des « soidisant fils du peuple ». En d'autres termes comme l'écrit Paris-Jour : « ...Les policiers sont des gens simples, issus de familles ouvrières ou paysannes... » Cet argument n'est pas sans rappeler celui que les trotskystes développèrent lors de la « deuxième guerre mondiale » selon lequel les soldats nazis étaient des ouvriers en uniformes, et qui engageait à pratiquer l'entrisme chez les S.S. Effectivement, de nombreux nazis furent recrutés parmi les innombrables chômeurs de l'Allemagne des années 30 marquées par la gigantesque crise capitaliste.
Et aujourd'hui aussi, il est vrai, que nombre de flics ou de C.R.S. sont recrutés parmi les chômeurs, en particulier les fils de petits paysans ruinés. Mais ce que nous ne devons pas oublier, c'est que en entrant dans la police ils apprennent vite, s'ils ne le savaient déjà, que leur boulot ce sera de matraquer le peuple opprimé pour de l'argent. C'est pourquoi les flics et autres C.R.S. n'ont nullement droit au beau nom de « fils du peuple » mais ne méritent que celui de « chiens de garde du capital haïs du peuple ». Et que l'on ne vienne pas nous dire que les policiers sont de plus en plus opposés à leur sale besogne. Une chose est sûre, c'est vrai, le métier de flic est et sera de plus en plus dangereux. Que les policiers aient peur, cela se comprend et c'est une bonne chose. Dans leur cas, la peur peut être bonne conseillère. De nombreux flics ont démissionné en 1936 et en 1968, voilà une bonne attitude. Que leurs enfants et leurs femmes n'osent pas dire qu'ils sont fils ou épouses de flics et qu'eux-mêmes en aient honte, cela aussi se comprend. Nous ne les plaindrons pas et nous ne les approuverons que s'ils quittent la police, car c'est la seule voie pour leur salut. Tout autre position de notre part n'aurait rien de révolutionnaire et ne pourrait aboutir qu'à prendre parti dans la guerre des gangs que se livrent les clans de la bourgeoisie monopoliste, en particulier sur des questions de tactique politique face à l'esprit révolutionnaire impétueux des masses. Nous n'avons qu'un parti, celui du prolétariat révolutionnaire.
Henri JOUR l’Humanité Rouge n°115 jeudi 23 septembre 1971 page 5
Liste HR année 1971
http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/couvertures/humarouge/dates/1971/hrde1971.htm
n°115 en pdf
http://editions-proletariennes.fr/Dochml/presse/articles/humarouge/dates/1971/humarouge115/hr115.pdf
Edité le 30-06-2020 à 07:43:18 par Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 30-06-2020 à 10:10:47
| Les documents de Finimore montrent que la violence policière est une constante, comme les illusions sur une police "républicaine". Les questions qui reviennent aujourd'hui se posent depuis des décennies, mais on pourrait remonter beaucoup plus loin.
Une interview sur les violences policières, intéressante et factuelle malgré l'illusion du "contrat social". Arié Alimi en vient à la question mettre à plat le fonctionnement policier , qui est impossible dans le système capitaliste.
Pourquoi ? Parce que les intérêts de la classe bourgeoise et la dictature d'Etat s'y opposent de manière antagonique :
Arié ALIMI : "Les banlieues sont le lieu d'expérimentation de la violence policière contemporaine".
Edité le 30-06-2020 à 10:17:00 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
| Posté le 30-06-2020 à 15:19:23
| Xuan a écrit :
Tu es parfaitement informé du sens que prend le "dépassement du capitalisme" dans le pcf.
Je signale ce livre qui fait le point de façon détaillée sur le sujet, le lien entre cette polémique théorique et les conséquences pratiques dans le mouvement communiste, et j'invite tous les camarades à s'en informer.
Il n'y a pas une "poignée de révisionnistes" comme le prétend Plaristes, qui trimballe lui-même toutes les casseroles révisos.
C'est la ligne politique de la direction PCF et de l'Humanité, d'une bonne partie des cadres et qui déteint chez nombre de militants depuis des décennies : la honte et le rejet du socialisme, de la révolution et de la dictature du prolétariat.
C'est l'obstacle fondamental à la reconstitution d'un parti révolutionnaire, la cause principale de l'absence de perspective pour les masses.
Comparer ce qu'a fait le PCF en France et le PCC en Chine n'est pas vraiment avisé au vu des résultats, et malgré tous les efforts et les sacrifices des communistes authentiques qui ont payé de leur vie pour un monde meilleur. |
Les concepts changent et peuvent changer, moi je joue là-dessus, sur la subversion du concept.
C'est comme ça que les révisios se sont installés.
Remarque avec une stratégie pareil je pourrais faire comme Friot et chaigneau et adhérer au PCF. Mais le meilleur moyen de garder les mains propre est de en pas avoir de main !
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Je suis tombé sur des reportages des années 80/90 sur la violence policière en Banlieue.
Bon on a eu la police de proxi qui se déplaçait sans arme dans des banlieux habitués à ce qu'un flic ça soit un type qui te latte les deux rotule et te plaque au sol.
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