| | | | | | | | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
|  Posté le 18-09-2006 à 21:48:08   
| j'invite les participants des débats ouverts sur ce sujet - mais dans d'autres rubriques - à reprendre leurs débats ici...
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 21:49:38
| oppong a écrit :
... et qui ne l'est pas?
Voilà pour faire suite au débat entre sti et jameul notamment (mais je pense que la plupart des membres y ont participé à un moment ou à un autre sur ce forum ou l'une de ses versions antérieures), j'ouvre ce nouveau topic pour essayer de faire avancer le débat.
Pour faire simple certains considèrent que: prolétariat=classe ouvrière, d'autres considèrent que prolétariat=ceux qui vendent leur force de travail pour produire de la plus-value. Alors bien évidemment à l'époque de Marx et d'Engels c'était quasiment schtroupmf vert et vert schtroumpf (quelle culture...!   ), ajd il y a un gouffre entre les 2 définitions.
Je propose la méthodologie suivante:
- on établit une nouvelle grille de CSP (catégories socio-professionnelles) en fonction du type de travail, de sa pénibilité, du salaire...
- on décide pour chacune des CSP si elle appartient ou non au prolétariat
Voilà vous en pensez quoi? |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 21:51:36
| Jameul a écrit :
je pense que tu as bien fait d'ouvrir ce topic ! merci !
plus sérieusement c'est une bonne méthode mais qui risque d'être très fastidieuse...
mais c'est je pense le seul moyen pour nous aujourd'hui.
Marx a procédé d'une autre manière en n'essayant d'analysé la contradiction travail/capital (et c'est de là qu'est sorti la défintion que j'ai retranscrite). Je pense que la dichotomie ainsi faîte avait vraiment un sens et que si nous voulions "redéfinir les classes" nous devrions en faire de même et avoir un critère claire qui nous permette de nous y retrouvé.
Maintenant je crois que le débat c'est plus savoir si il faut encore se référer à Marx et sa vision de la contradiction prolétaire-capital où alors estimons-nous que la principale contradiction se fait sur un autre axe aujourd'hui ?
Personnellement je pense encore différement : il existe pas des classes sociales en nombre limité mais au contraire en nombre illimité : sur chaque "axe" il y a un dichotomie.... ainsi un ouvrier qualifié aura le même rôle qu'un ouvrier non qualifié dans la production. Il aura un salaire parfois presque équivalent tout comme la pénibilité du travail et les conditions de vies mais ces deux catégories sont différentes . Ici l'axe choisit c'est le capital culturel. |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 21:52:15
| Xuan a écrit :
Ces questions sont abordées déjà largement dans les enquêtes et analyses.
Mais merci quand même oppong de relancer un débat qui est loin d'être clos.
Ce qui devrait nous intéresser ce n'est pas spécialement de ranger telle ou telle catégorie dans la classe ouvrière ou le prolétariat.
D'abord il faut se préoccuper de la place dans les rapports de production dont les catégories de l'INSEE ne donnent qu'une lointaine idée.
Ensuite, ce qui importe est de savoir qui est le fer de lance de la révolution, qui pourront s'y rallier et qui sont ses ennemis.
De ce point de vue la question du prolétariat ou de la classe ouvrière me paraît un peu oiseuse, à partir du moment où on s'entend pour définir quelle est la classe révolutionnaire.
Qu'on l'appelle "classe", "couche", etc. importe peu.
Elle ne peut pas être confondue avec l'ensemble des salariés y compris des salariés exploités.
Il faut rejeter l'expression révisionniste "la classe ouvrière du manoeuvre à l'ingénieur".
Il faut rejeter également la théorie de "l'extinction" de la classe ouvrière. |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 21:54:07
| gorki a écrit :
[...]
Xuan a écrit:
Il faut rejeter l'expression révisionniste "la classe ouvrière du manoeuvre à l'ingénieur".
Il faut rejeter également la théorie de "l'extinction" de la classe ouvrière.
Le processus de construction intellectuelle, de la premiere formulation conduit nécessairement à la seconde thèorie camarade Xuan; l'un est l'autre sont les tenants et les aboutissants d'une même logique de la pensée bourgeoise.
 à plus |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 21:54:47
| Jameul a écrit :
je suis d'accord avec toi Xuan pour rejeter cette fausse affirmation.
mais pas parce que l'ingénieur et l'ouvrier sont à un autre bout des rapports de productions mais simplement parceque l'ingénieur n'est pas un ouvrier....
par contre l'ingénieur est un prolétaire. Maintenant je pense que même si on arrive pas réellement à traduire en mot l'image qu'on a du prolétariat ou de la classe ouvrière et dans une optique de séparer les amis et les ennemis de la révolution il nous faut choisir les critères de sélection avant d'opérer cette classification.
si on reprend les rapports de production (comme Marx) on arrivera au même point et alors on devra rangé les cadres supérieurs avec les OS.... je crois qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas suffisant.
je pense qu'il faut ajouter au minimum : le capital culturel (qualification mais aussi compétence très vaste comme esthétisme) et le salaire réel (indexé au cout de la vie)
et encore ce n'est qu'un début.
vous en pensez quoi ? |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 21:55:23
| oppong a écrit :
Le fait marquant c'est bien évidemment qu'à l'époque de Marx le secteur tertiaire était encore peu développé. Aujourd'hui le secteur primaire (agriculture) a quasiment disparu en France (et encore il survit en partie "grace" à la PAC), le secteur secondaire est en diminution régulière et le secteur tertiaire est largement majoritaire (+ 70%). Bref si les ouvriers sont presque aussi nombreux qu'à l'époque, la réserve constituée autrefois par les paysans "sans terre" s'est transformée + de 100 ans après en employés de bureau...! (j'exagère bien sûr).
Pour répondre à jameul, l'axe capital/travail existe toujours ajd mais il n'est plus suffisant. La masse des salariés qui ne possèdent que leur force de travail mais n'ont aucun potentiel révolutionnaire a explosé en nombre depuis la 2nde guerre mondiale (c'est bien sûr lié en partie au développement du secteur tertiaire).
D'où la nécessité de constituer de nouvelles CSP (la classification de l'INSEE n'étant pas exploitable à mon sens) pour nous aider à redéfinir le prolétariat, et par extension quelles CSP et donc quelles parties de la population ont un potentiel révolutionnaire et peuvent servir de réserve à la classe ouvrière dans le cadre de la révolution. Comme l'a bien souligné xuan, à ne pas confondre avec la masse des salariés exploités. Beaucoup d'entre eux n'ont aucun potentiel révolutionnaire.
Je prends un exemple (que je connais bien  ): les agents C des Impôts (C c'est le bas de l'échelle, simple agent, niveau BEPC; après ya les B/contrôleurs, puis les A/inspecteurs et enfin les pontes A+!)
- distinction capital/travail: l'agent C ne possède rien, il vient les mains dans les poches et vend sa force de travail en travaillant sur des machines (ordinateur); travail "intellectuel" plus que manuel bien entendu
- exploitation: l'agent C est exploité, par son chef de service (cadre A) qui doit tirer le maximum des B et C à sa disposition pour obtenir les meilleures stats et en être récompensé (primes, notations, avancement...); l'agent C est même parfois exploité par son propre collègue, l'agent B (qui a parfois quelques C sous ses ordres) qui lui pense essentiellement à sa notation (qui permet de gagner 1 ou 3 mois d'avancement chaque année >>> incidence sur le salaire)
- salaire: l'agent C touche le SMIC brut quand il rentre à la DGI, ensuite l'avancement régulier et automatique lui permet de toucher environ 30 € de plus à chaque fois qu'il gravit un échelon (11 au total); les primes lui permettent cependant de toucher un peu plus que le SMIC en net (entre 1100 et 1150 € à son entrée); bref l'agent C ne roule pas sur l'or, surtout lors de ses débuts
Cependant...
- si l'agent C en est là c'est parce qu'il a réussi le concours d'entrée, s'il a réussi le concours d'entrée c'est parce qu'il était vraiment calé en français et en maths essentiellement, et donc qu'il a bien travaillé à l'école; on peut se douter que s'il a bien assimilé ces 2 matières, il a également parfaitement assimilé tout le reste dans la plupart des cas; bref l'agent C est très respectueux de tout un tas de valeurs à la con, et l'Ecole est pour lui une institution (comme il le dit si bien "si j'en suis là aujourd'hui c'est GRACE à l'Ecole et à la qualité du système éducatif français"); bref même s'il critique son chef par derrière (mais de toute façon il critique TOUT LE MONDE par derrière...) par devant c'est courbettes et langage châtié. Il n'est motivé que lorsque son chef exerce des pressions sur lui, pour diverses raisons certes mais la principale même si elle est rarament voire jamais avouée, c'est pour avoir l'estime de son supérieur (besoin de reconnaissance par quelqu'un "haut placé" dans la société); une autre raison beaucoup plus basiquemais qu'on retrouve dans la plupart des cas: la facilité; il faut bien comprendre qu'on a affaire à des personnes qui n'ont pas connu de conflit majeur et qui n'ont strictement aucune expérience de lutte, bref la simple idée d'une confrontation avec leur chef est bien souvent une perspective terrifiante et au final l'agent finit par s'écraser et faire ce qu'on lui demande, même si ça ne lui plaît pas ou que ça lui donne trop de boulot.
- le pendant de cette subordination à son chef, l'exutoire même c'est dans la relation vis-à-vis du contribuable. Tout s'inverse, l'agent est en position de supériorité vis-à-vis du contribuable qui s'adresse généralement à lui en attente d'une résolution de son problème. Et là ça dérape sérieusement (beaucoup plus encore que ce que certains anti-fonctionnaires pourraient penser, et encore beaucoup restent "soft" en ma présence, connaissant mes idées). Pêle-mêle: tous les agents ont toujours un membre de leur famille, un ami etc sans emploi, non pas parce que le chômage est indispensable au système capitaliste mais parce qu'il y a discrimination à l'emploi: les patrons préfèrent généralement prendre un étranger plutôt qu'un français...! (véridique); s'il y a autant de chômage en france, c'est aussi à cause de tous ces étrangers qui viennent en france uniquement pour les allocs et qui ne veulent pas travailler, ce qui empêche les français sans emploi (qui veulent TOUS travailler) de trouver un emploi; il faut bien distinguer ceux qui veulent travailler mais à qui on ne donne pas de boulot, et ceux à qui on propose du boulot mais qui ne veulent pas travailler et qui au final gagnent plus qu'un agent C (on m'a jamais donné le calcul...!) l'agent C est capable de faire la distinction entre les 2 à l'oeil (et parfois même uniquement en connaissant le nom et le prénom de la personne) Quel Talent! Sans parler de toutes ces personnes qui font exprès de travailler au SMIC pour pouvoir toucher la prime pour l'emploi, pendant que l'agent C qui se tue à la tâche à un salaire trop élevé pour y prétendre! Alors vous allez me demander, excédés, "mais pourquoi ces enfoirés de fonctionnaires ne laissent pas leur boulot pour prendre un boulot dans le privé au SMIC ou pour vivre du RMI?" Mais mon bon monsieur, s'il n'y avait pas des âmes nobles, au-dessus de ces basses considérations, pour accomplir la tâche ingrate d'agent C, qui ferait fonctionner le pays? Il faut bien que certains se dévouent... 
- au-delà de ça l'agent C est respectueux de tout, l'action la plus violente envisageable, DANS LE RESPECT DES LOIS, est la manifestation PACIFISTE, c'est-à-dire le fait de se promener dans la ville, sans rien casser, et uniquement à l'appel des syndicats et des partis de "gauche", DANS LE SEUL BUT DE CRITIQUER "LA DROITE"; bien évidemment on peut aussi manifester quand la "gauche" est au pouvoir, mais uniquement si les syndicats estiment que telle ou telle mesure est trop "à droite" (je n'ai pas les chiffres mais de nombreux agents des impôts sont syndiqués et suivent leur syndicat au doigt et à l'oeil, toujours DANS LE RESPECT DES LOIS bien entendu); ainsi les rares fonctionnaires qui sont venus manifester à Nice pour le Liban avaient généralement un seul mot d'ordre "l'arrêt des bombardements" et tentaient même de lancer des chants pacifistes pendant qu'on gueulait "Israel assassins"
- last but not least: l'agent C a la sécurité de l'emploi: il peut faire tout ce qu'il veut (à part peut-être descendre son chef ou détourner plusieurs millions d'euros) il ne peut pas être viré, tant qu'il existe cette sécurité de l'emploi, il sera difficile voire impossible de faire bouger l'agent C
CONCLUSION: la mentalité de l'agent C des impôts et l'absence de tout potentiel révolutionnaire l'exclut du prolétariat; il ne fait pas partie des réserves et ne s'alliera pas à la classe ouvrière lors de la révolution |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 21:55:54
| Xuan a écrit :
très intéressante ta description de cette catégorie d'employés.
Toutefois la mentalité des employés ne doit pas nous abuser sur leur incapacité à s'allier à la classe ouvrière.
La plupart du temps toutes les catégories intermédiaires expriment ce type de réflexion.
Dans la classe ouvrière aussi l'idéologie bourgeoise est dominante.
Ce qui doit primer pour nous, c'est leur situation matérielle et leur place dans les rapports de production avant leur idéologie.
N'oublions pas que le prolétariat n'a pas de parti aujourd'hui, c'est-à-dire pas d'expression politique.
Comment une classe muette pourrait-elle entraîner une partie de la société ?
Comment son idéologie pourrait-elle attirer des catégories intermédiaires ?
Enfin, lors des mouvements de masse, des transformations se produisent dans les mentalités. Je l'ai toujours observé.
Les petits-bourgeois comme on dit se "radicalisent", et cela de manière extrêmement rapide. |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:01:03
| je cite à la suite les interventions concernant la classe ouvrière et son rôle.
Débat initié par Cuervo sous le titre "la pratique"
CUERVO a écrit :
Théorie-pratique-théorie....
Peut-on dire qu'en tant salarié, je suis dans la "pratique", "pratique" entendons par là en contact avec le peuple ? Où pour vous la pratique se cantonne au militantisme (collage, tracts, manif....) ?
En tant que modeste scribouillard, je met dans mes écrits ce que je ressens au quotidien dans mon travail, dans ma vie de prolétaire....Ici je discute théorie ml....Bref suis-je dans la ligne maoïste selon vous : théorie-pratique-théorie ???? |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:01:58
| Jameul a écrit :
si je comprends bien (c'est un thème qu'effectivement j'ai de la peine à aborder) la pratique c'est avant tout : être dans les conditions de prolétaire pour comprendre la condition de prolétaire ?
mais la pratique peut-elle aussi être vécu différement ?
dsl mais je m'y perds un peu |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:02:57
| gorki a écrit :
Cuervo a dit : "Théorie-pratique-théorie....
Peut-on dire qu'en tant salarié, je suis dans la "pratique", "pratique" entendons par là en contact avec le peuple ? Où pour vous la pratique se cantonne au militantisme (collage, tracts, manif....) ?
En tant que modeste scribouillard, je met dans mes écrits ce que je ressens au quotidien dans mon travail, dans ma vie de prolétaire....Ici je discute théorie ml....Bref suis-je dans la ligne maoïste selon vous : théorie-pratique-théorie ????"
Tout dépent de ce que comme salarié, tu entents par prolétaire, car nos pensées restes conditionnées par notre appartenance de classe et encore plus profondémment par notre positionnement dans les rapport de productions etc.
que tu sois dans la « ligne Maoîste » ou pas, n'a qu'une importance relative sur cette question, comme le souligne le camarade Armenak C'est la démarche de tout communiste ML.
L'écriture est une arme, quelle que soit les chemins d'expressions quelle emprunte, seul son contenu permet d'en déceler les inflences idéologiques, et appartenance de classe de ses praticiens.
à plus 
Gorki |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:04:12
| CUERVO a écrit :
Effectivement il n'est pas nécessair d'être ouvrier pour défendre des positions de classe...Enfin je dirais plutôt salarié....
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud...Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire. |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:04:50
| gorki a écrit :
Hou la ! quelques eclaircissements s’avérent nécessaire
Le camarade xuan a écrit :
« Bien entendu, la position de classe dépend beaucoup de la situation que l'on occupe dans les rapports de production - comme dit Gorki - .
Il n'est pas nécessaire d'être ouvrier pour défendre des positions marxistes-léninistes. »
 cela est juste si les positions ML en questions affirment que c’est la classe ouvriere qui doit diriger en tout
Quant au reste de la prose de guervo sur ma classe est « ses travers »je m’en tiendrai a cette refléxion de mon poste précédent, sur lequel il serait bien qu’il réfléchisse (je vais pas toujours être celui qui se fâche !!!!) 
L'écriture est une arme, quelle que soit les chemins d'expressions quelle emprunte, seul son contenu permet d'en déceler les inflences idéologiques, et appartenance de classe de ses praticiens. |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:06:10
| CUERVO a écrit :
Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet...
La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? Parce que la classe ouvrière produit ? Produit quoi ? des biens de consommation ou du Capital ? Es-ce que les employés du secteur tertiaire ne produisent pas aussi du Capital ? Doivent-ils être encore relégués en "improductifs"
Je ne vais pas relancer le débat sur l'ouvriérisme, et je n'ai rien contre les ouvriers...Mais selon moi entre un ouvrier qui gagne 1500€ par mois et un employé de Mac Do qui gagne le quart, je me demande bien lequel est a priori le plus favorable à la réaction....
La question est : devons nous nous appuyer plus sur des ouvriers embourgeoisés ou des employés prolétarisés ??? |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:06:52
| Jameul a écrit :
on rentre de nouveau dans le sujet qu'on avait déjà ouvert dans la partie "enquête et analyse" |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:07:37
| Paria a écrit :
CUERVO adit :"Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet...
La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? Parce que la classe ouvrière produit ? Produit quoi ? des biens de consommation ou du Capital ? Es-ce que les employés du secteur tertiaire ne produisent pas aussi du Capital ? Doivent-ils être encore relégués en "improductifs"
Je ne vais pas relancer le débat sur l'ouvriérisme, et je n'ai rien contre les ouvriers...Mais selon moi entre un ouvrier qui gagne 1500€ par mois et un employé de Mac Do qui gagne le quart, je me demande bien lequel est a priori le plus favorable à la réaction....
La question est : devons nous nous appuyer plus sur des ouvriers embourgeoisés ou des employés prolétarisés ???"
Je crois que ta vision des ouvriers est bien erroné... Certes il y a bien une aristocratie ouvrière (qui vote P"CF"), mais elle est loin de représenté la majorité.
En effet il y a une précarité croissante dans le tertiaire avec un travail, bien que n'étant pas manuel, abrutissant. Mais je peut te dire que tu trouvera beaucoup plus d'ouvrier que d'employé du tertiaire dans les HLM...
Ensuite pour répondre à ta question : Pourquoi "La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? " Pour faire classique je te répondrait : car elle est la seul classe révolutionnaire jusqu'au bout, parce qu'elle n'a que ses chaines à perdre. 
Mais bon je pense que les camarades ouvriers de ce forum te répondront mieu que moi sur le sujet. |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:09:08
| CUERVO a écrit :
Paria a écrit : "
Je crois que ta vision des ouvriers est bien erroné... Certes il y a bien une aristocratie ouvrière (qui vote P"CF"), mais elle est loin de représenté la majorité.
En effet il y a une précarité croissante dans le tertiaire avec un travail, bien que n'étant pas manuel, abrutissant. Mais je peut te dire que tu trouvera beaucoup plus d'ouvrier que d'employé du tertiaire dans les HLM...
Ensuite pour répondre à ta question : Pourquoi "La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? " Pour faire classique je te répondrait : car elle est la seul classe révolutionnaire jusqu'au bout, parce qu'elle n'a que ses chaines à perdre. "
je vais reprendre la derniére réponse...Pourquoi Seule la classe ouvrière n'a que ses chaîne à perdre ? Pourquoi seulement elle ??? A l'époque où Marx a faite cette affirmation, le secteur tertiaire n'était pas le même qu'aujourd'hui.
La classe ouvrière est révolutionnaire car c'elle est qui créer les richesses et qui engendre le Capital, c'est un fait indéniable et on ne peut révenir là-dessus.
Cependant il faut aussi ce dire que la richesse du capitalisme aujourd'hui s'appui sur toute une économie qui n'est pas issue des biens de consommation mais qui tourne autour (internet, marketing, commerce, services aux personnes, parc de jeux, etc...). Ainsi la famille Mulliez qui détient les groupe Auchan arrive à la troisième place des plus grosses fortunes de France...Auchan c'est du commerce... On est loin des fortunes d'y a quelques décennies ou siècle ou il y avait peut-être des propriétaires de mines ou autres...
La forme du capitalisme à évoluer et avec lui le prolétariat à évoluer, il faut en tenir compte et ce surtout en France...et en Europe....
Ne venait pas me dire qu'un serveur de Mac Do est moins exploité qu'un ouvrier à son compte Et je repose la question lequel des deux selon vous et intraséquement le plus révolutionnaire ????
Maintenant je ne sais pas si tu as fait une enquête pour connaître la population des HLM, mais en ce qui concerne les salaires, d'aprés l'Insee (enquête qui vaut ce qu'elle vaut je vous l'accorde) les employés sont moins bien payés que les ouvriers....et je connais d'ailleurs moi-même des ouvriers qui sont nettement mieux payés que les employés que je cotoie également.....
Encore une fois je vais dire que Marx à raison en tout point, seulement la composition du prolétariat à changer, le fonctionnement du capitalisme à changer sur la forme (et pas sur le fond entendons-nous bien)....
"Le développement du machinisme et la division du travail, en faisant perdre au travail de l'ouvrier tout caractère d'autonomie, lui ont fait perdre tout attrait. Le producteur devient un simple accessoire de la machine, on n'exige de lui que l'opération la plus simple, la plus monotone, la plus vite apprise" (Marx/engels le manifeste...)
C'est exactement ce qu'il se passe dans le secteur tertiaire aujourd'hui
"La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c'est-à-dire l'ensemble des rapports sociaux"
"De toutes les classes qui, à l'heure présente, s'opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. " (Manifeste du Parti Communiste)
"QU'EST-CE QUE LE PROLETARIAT?
Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle." (Engels Principes du communisme) |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:10:14
|
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:10:45
| CUERVO a écrit :
Ouais peut-être car de toute façon le débat à dévié, et on est loin de la question initiale... |
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 18-09-2006 à 22:24:44
| MERCI POUR LE BOULOT XUAN
|
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 20-09-2006 à 00:38:52
| ci-dessous quelques éléments sur les questions de Cuervo :
A l’époque de Marx existaient déjà les employés, ceux de l’industrie, ceux du commerce, et ceux du capitalisme financier.
De ce point de vue, les choses n’ont pas fondamentalement changé, sinon sur le plan quantitatif.
Dans une entreprise, (et je pense à des cas précis) si on compare la situation des ouvriers, des employés et des techniciens, la plupart du temps les ouvriers sont au bas de l’échelle.
Leurs conditions de travail sont les plus mauvaises.
Mais surtout ce sont eux qui produisent la plus-value.
Les employés sont exploités, les techniciens sont exploités, mais ils ne produisent pas de plus-value. Leur activité sert à réaliser cette plus-value mais elle n’en crée pas.
Dans le cas des employés du commerce, c’est particulièrement évident et Marx avait déjà expliqué cela.
Tous ces salariés sont donc payés avec une fraction de la plus-value créée par les ouvriers.
Cette place différente dans les rapports de production se traduit dans les luttes, où on observe que, même si les employés et les techniciens peuvent se rapprocher des ouvriers et lutter avec eux – et ce sont leurs alliés les plus proches dans l’entreprise – ils hésitent souvent à se lancer dans l’action.
Si les ouvriers se syndiquent à la CGT, employés et techniciens se syndiquent plutôt à la CFDT. Ils sont plus enclins à la collaboration de classe et s’imaginent qu’ils vont peut-être « s’en sortir » tous seuls.
Enfin, ils affichent parfois un certain mépris pour les « pue-la-sueur », y compris si leurs salaires sont moins élevés que certains salaires ouvriers, et ils se considèrent souvent comme une petite élite plus cultivée. S’il existe une cantine d’entreprise, ils s’attablent souvent avec les cadres subalternes.
En ce qui concerne les cadres, les cadres subalternes – équivalent des sous-officiers dans l’armée – ont pour rôle de veiller à ce que les ouvriers « sortent la production » et fabriquent la plus-value.
Comme ils sont directement à leur contact, ils « comprennent » très bien les motivations des ouvriers, mais leur situation dans les rapports de production en fait des gardes-chiourmes.
Seul un rapport de forces très favorables aux ouvriers peut neutraliser les cadres subalternes.
Les cadres supérieurs – les ingénieurs à fonction de « manager », chefs de service ou d’atelier - sont les alliés les plus sûrs et les plus indécrottables du patron, de l’entreprise et de la bourgeoisie en général.
Peut-on ranger ces salariés dans le prolétariat , en appliquant la citation d’Engels :
«Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. »[Engels - Principes du communisme]
Non évidemment et ce serait une grave erreur ; c’est la raison pour laquelle Engels précisait « la classe des ouvriers ». Et ce rappel est toujours d’actualité.
Sans préjuger du fait que ces prolétaires sont parfois directement intéressés à la marche de l'entreprise, et pas avec le même "intéressement" que les employés et les ouvriers évidemment.
Bien entendu aujourd’hui les cadres – y compris dirigeants – peuvent se faire débarquer, et c’est un fait nouveau. Mais ils n’en sont pas pour autant des alliés de la classe ouvrière, ils essaient d’abord de sauver leur peau.
Leur situation objective les poussera peut-être un jour à se tenir à carreau dans la lutte de classe , mais le rôle dirigeant de la classe ouvrière doit d’abord apparaître clairement et ce n’est pas encore le cas.
Parmi les ouvriers, il y a plusieurs catégories. Je ne détaille pas, mais en particulier une petite partie d’entre eux effectue un travail très qualifié, conduite de process automatisé par exemple.
Leurs salaires sont plus élevés et leurs conditions de travail meilleures : position assise, local climatisé et silencieux. Leur travail est particulièrement rentable pour l’entreprise et cela en fonction de l’automatisation d’une part, de leur formation et de leur expérience professionnelle d’autre part.
Parfois il ont une petite responsabilité d’encadrement.
Ils se trouvent donc dans la situation de produire une grande quantité de plus-value mais également de jouir d’une situation privilégiée, voire d’encadrer des ouvriers.
Pour certains d’entre eux, on peut parler d’aristocratie ouvrière. Bien évidemment nous ne devons pas compter sur cette catégorie pour constituer le fer de lance du prolétariat révolutionnaire.
Ce sujet a déjà été abordé ici : https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-1083-0-0-1-680-1.html
CUERVO a écrit :
Pourquoi Seule la classe ouvrière n'a que ses chaîne à perdre ? Pourquoi seulement elle ??? A l'époque où Marx a faite cette affirmation, le secteur tertiaire n'était pas le même qu'aujourd'hui.[…] la richesse du capitalisme aujourd'hui s'appuie sur toute une économie qui n'est pas issue des biens de consommation mais qui tourne autour (internet, marketing, commerce, services aux personnes, parc de jeux, etc.). Ainsi la famille Mulliez qui détient les groupe Auchan arrive à la troisième place des plus grosses fortunes de France...Auchan c'est du commerce... On est loin des fortunes d'y a quelques décennies ou siècle ou il y avait peut-être des propriétaires de mines ou autres...
La forme du capitalisme à évolué et avec lui le prolétariat à évolué, il faut en tenir compte et ce surtout en France...et en Europe....
Ne venez pas me dire qu'un serveur de Mac Do est moins exploité qu'un ouvrier à son compte Et je repose la question lequel des deux selon vous et intrinsèquement le plus révolutionnaire ???? |
Effectivement, le capitalisme a « industrialisé » des produits jusqu’ici réservés à une élite : les gens du spectacle, gens de maison, serveurs, domestiques, standardistes deviennent « animateurs », aides ménagères, assistantes maternelles, techniciens de surface, agents de plateforme etc.
Mais ne comparons pas un serveur de Mac Do et un ouvrier à son compte.
Dès l’instant où il se met « à son compte », il devient un artisan et ne fait plus partie de la classe ouvrière.
La plus-value qu’il dégage lui sert à développer son entreprise ; il en reverse une partie à sa banque, éventuellement à une entreprise de commercialisation, comme n’importe quel entrepreneur. Mais il n’est exploité par personne, à moins de mal calculer son affaire et de se retrouver prolétarisé derechef. J’en ai connu plus d'un qui se sont retrouvé plus bas qu’avant...
CUERVO a écrit :
Maintenant je ne sais pas si tu as fait une enquête pour connaître la population des HLM, mais en ce qui concerne les salaires, d'après l'Insee (enquête qui vaut ce qu'elle vaut je vous l'accorde) les employés sont moins bien payés que les ouvriers....et je connais d'ailleurs moi-même des ouvriers qui sont nettement mieux payés que les employés que je côtoie également..... |
Il faudrait savoir quelles catégories d’ouvriers sont prises en compte dans cette enquête.
Le salaire ne définit pas l'exploitation ; en fait celle-ci est dialectiquement liée à la plus value.
Autrement dit, un ouvrier à 1500€ net qui rapporte 10 000 € est plus exploité qu'un autre à 1200€ qui n'en rapporte que 6000, par exemple.
D’autre part, et toujours du point de vue de la lutte des classes, un élément important doit être pris en compte, c’est la nature isolée ou collective du travail.
Quoi qu’il en soit, cela ne change pas fondamentalement les positions respectives des ouvriers et des employés envers la lutte de classe et envers la révolution.
Il est clair que les employés sont de plus en plus exploités et que leur situation objective les rapproche de la classe ouvrière.
Pour que cette unité se réalise, il faut qu’elle se dote d’un parti communiste, afin d’apparaître comme la classe dirigeante de la révolution.
Les révisionnistes ont semé une grande confusion en faisant des ingénieurs et cadres des membres à part entière de la classe ouvrière, afin de lui retirer son rôle dirigeant.
Les théories sur la « tertiarisation » de la classe ouvrière ont le même objectif.
En fait, l’évolution du salariat et de l’industrie montre surtout la prolétarisation des catégories intermédiaires mais ne retire rien au rôle dirigeant de la classe ouvrière.
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | armenak | | oser lutter oser vaincre | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 295 messages postés |
| Posté le 12-11-2006 à 12:22:08
| Pour essayer de relancer le débat, le Forum Tiers-Mondiste dirigé par le marxiste Samir Amin a écrit ce texte il y a quelques temps qui est intéressant même si j'ai des divergences avec le contenu.
Reconstruire le front Uni du Travail
1.La population urbaine de la planète représente désormais environ la moitié de l’humanité, soit trois milliards au moins d’individus, l’autre moitié étant constituée de paysans (cf. la nouvelle question agraire et l’avenir des sociétés paysannes du tiers monde).Les informations chiffrées concernant cette population permettent de faire le partage entre ce qu ‘on peut appeler les classes moyennes et les classes populaires.
Au stade contemporain de l’évolution capitaliste les classes dominantes, propriétaires formels des moyens de production principaux et cadres supérieurs associés à leur mise en œuvre, ne représentent qu’une fraction fort mineure de la population globale même si la part qu’elles prélèvent sur le revenu à la disposition de leurs sociétés est majeure. S’y ajoutent les classes moyennes au sens ancien du terme – non salariés, propriétaires de petites entreprises (et cadres moyens) qui ne sont pas nécessairement en déclin.
Mais la grande masse des travailleurs des segments modernes de la
production est constituée de salariés dont la proportion dépasse alors les quatre cinquièmes de la population urbaine des centres développés. Cette masse se partage au moins en deux catégories entre lesquelles la frontière est à la fois visible de l’extérieur pour l’observateur, et vécue réellement comme telle dans la conscience des individus.
Il y a ceux qu’on peut qualifier de classes populaires « stabilisées » au sens qu’ils sont relativement sécurisés dans leur emploi, grâce entre autre à des qualifications professionnelles qui leur donnent un pouvoir de négociation avec les employeurs et sont de ce fait souvent organisés, dans certains pays tout au moins, dans des syndicats puissants. Dans tous les cas cette masse pèse d’un poids politique qui renforce leur capacité de négociation.
Les autres constituent les classes populaires précarisées formées pour partie de salariés fragilisés par leur faible capacité de négociation (du fait de leur faible qualification, de leur statut de non citoyens, ou de leur sexe – femmes, pour partie de non salariés (chômeurs formels, emplois dans l’informel pauvre). On qualifiera cette seconde catégorie des classes populaires de « précarisés », plutôt que de « peu ou non intégrés » (a fortiori « marginalisés »), parce que ces travailleurs sont parfaitement intégrés dans les logiques systémiques qui commandent l’accumulation du capital.
2. En croisant les informations disponibles pour les pays développés et pour certains pays du Sud (dont on extrapole les données) on obtient des ordres de grandeur des proportions que chacune des
catégories définies ci-dessus représente dans la population urbaine de la planète.
Pourcentages de la population urbaine totale
Centres Périphéries Monde
Classes riches et moyennes 11 13 25
Classes populaires 24 54 75
stabilisées (13) (11) (25)
précarisées (9) (43) (50)
TOTAL 33 67 100
Bien que les centres ne rassemblent que 18 % de la population de la planète, leur population étant à 90 % urbanisée, celle-ci constitue encore un tiers de la population urbaine mondiale.
Si l’ensemble des classes populaires rassemble les trois quarts de la population urbaine du monde, le sous ensemble constitué par les précarisés représente aujourd’hui 40 % des classes populaires dans les centres, 80 % dans les périphéries soit deux tiers des classes populaires à l’échelle mondiale. Autrement dit également les classes populaires précarisées représentent la moitié (au moins) de la population urbaine mondiale, située à concurrence de plus de 80 % dans les périphéries, dans une proportion qui s’élève aux deux tiers de la population urbaine des périphéries et au quart de celle des centres.
Un regard sur la composition des classes populaires urbaines il y a un
demi siècle, au lendemain de la seconde guerre mondiale, montre que les proportions qui caractérisaient la structure des classes populaires était à l’époque fort différentes de ce qu’elles sont devenues.
La part du tiers monde ne dépassait pas alors la moitié de la population urbaine globale (à l’époque de l’ordre du milliard d’individus) contre deux tiers aujourd’hui. Il n’y avait pas encore, à l’époque, de mégapoles comme celles que l’on connaît aujourd’hui dans pratiquement tous les pays du Sud. Il n’y avait que quelques grandes villes, notamment en Chine, en Inde et en Amérique latine.
Dans les centres, les classes populaires ont bénéficié, dans la période de l’après seconde guerre mondiale, d’une situation exceptionnelle fondée sur le compromis historique imposé au capital par les classes ouvrières permettant la stabilisation de la majorité des travailleurs dans les formes d’organisation du travail connues sous le nom de système fordiste de la grande usine. Dans les périphéries la proportion des précarisés, toujours plus forte, ne dépassait pas la moitié des classes populaires, (contre plus de 70 % aujourd’hui) l’autre moitié de celles-ci étant encore constituée pour part de salariés stabilisés dans les formes de la nouvelle économie coloniale et de la société modernisée, pour part dans des formes anciennes des activités artisanales.
La transformation sociale majeure qui caractérise la longue durée – la
seconde moitié du XXe siècle – peut être résumée en un seul chiffre
indicatif : la proportion des classes populaires précarisées est, passée
de moins d’un quart à plus de la moitié de la population urbaine globale, et ce phénomène de paupérisation a fait sa réapparition à une échelle significative dans les centres développés eux mêmes ; le chiffre de cette population urbaine déstabilisée est passé en un demi siècle de moins d’un quart de milliard à plus d’un milliard et demi d’individus, accusant une croissance dont le taux dépasse celui de tous ceux qui caractérisent l’expansion économique, démographique ou le mouvement d’urbanisation lui-même.
3. « Paupérisation », il n’y a pas de qualificatif meilleur pour désigner la tendance de l’évolution dans la longue durée.
Au demeurant le fait par lui même est reconnu et réaffirmé dans le nouveau langage dominant : « réduire la pauvreté » est devenu un leit motiv des objectifs que prétendent réaliser les politiques mises en œuvre par les pouvoirs. Mais la « pauvreté » en question n’est jamais présentée que comme un fait mesuré empiriquement, soit très grossièrement par la répartition du revenu (les « seuils de pauvreté ») soit un peu moins par des indices composites (comme ceux du « développement humain » proposés par le PNUD), sans que la question des logiques et des mécanismes qui la génèrent ne soit posée.
Notre présentation de ces mêmes faits va plus loin parce qu’elle permet précisément d’amorcer l’explication du phénomène et de son évolution. Couches moyennes, couches populaires stabilisées et couches populaires précarisées sont toutes intégrées dans le même système de production sociale, mais elles y remplissent des fonctions distinctes. Certains sont donc bien « exclus » des bénéfices de la « prospérité », mais ils ne sont pas marginalisés au sens qu’ils ne seraient pas intégrés – fonctionnellement – dans le système.
La paupérisation est un phénomène moderne (on devrait parler non de la « pauvreté », mais de la « modernisation de la pauvreté »), qui n’est en rien réduisible à « l’insuffisance du revenu nécessaire pour la survie ». Elle exerce des effets dévastateurs dans toutes les dimensions de la vie sociale. Sur les émigrants, bien intégrés dans les classes populaires stabilisées au cours des « trente glorieuses » (1945-1975) – ils étaient ouvriers d’usine - , désormais, pour leurs enfants et les nouveaux venus, situés en marge des systèmes productifs principaux, ce qui créé à son tour des conditions favorables pour la substitution de solidarités « communautaires » à la conscience de classe. Sur les femmes, victimes de la précarisation plus encore que les hommes, produisant une détérioration de leurs conditions matérielles et sociales. Et si les mouvements se revendiquant du féminisme ont sans doute réalisé des avancées importantes dans le domaine des idées et des comportements, les bénéficiaires de ces
avancées sont presqu’exclusivement les femmes des classes moyennes, certainement pas celles des classes populaires paupérisées. Sur la démocratie dont la crédibilité – et partant la légitimité – est rongée par son incapacité à enrayer la dégradation des conditions d’une fraction grandissante des classes populaires.
La paupérisation est un phénomène inséparable de la polarisation à
l’échelle mondiale produit immanent de l’expansion du capitalisme
réellement existant, qu’on doit qualifier de ce fait d’impérialiste par
nature.
La paupérisation dans les classes populaires urbaines est étroitement liée aux évolutions dont sont victimes les sociétés paysannes du tiers monde. La soumission de celles-ci aux exigences de l’expansion des marchés capitalistes soutient des formes nouvelles de polarisation sociale qui excluent une proportion croissante des paysanneries de l’accès à l’usage de la terre. Ces nouveaux paysans pauvres ou sans terre alimentent – plus encore que la croissance démographique – l’émigration vers les bidonvilles (cf. La nouvelle question agraire et l’avenir des sociétés paysannes du Sud). Or tous ces phénomènes sont appelés à s’aggraver aussi longtemps que les dogmes libéraux ne seront pas remis en cause et aucune politique corrective, dans ce cadre, ne pourra en enrayer le déploiement.
La paupérisation interpelle à la fois la théorie économique et les stratégies de luttes sociales.
La théorie économique vulgaire conventionnelle évacue les questions
réelles que pose l’expansion du capitalisme. Car elle substitue à l’analyse du capitalisme réellement existant la construction de la théorie d’un capitalisme imaginaire, conçu comme une extension simple et continue de rapports d’échange (« le marché ») alors que le système fonctionne et se reproduit sur la base de rapports de production et d’échange capitalistes (non marchands simples). Cette substitution se double alors facilement d’un a priori que ni l’histoire ni le raisonnement rationnel ne confortent, selon lequel « le marché » serait par lui même auto-régulateur et producteur d’un « optimum social ». La « pauvreté » ne peut être alors expliquée que par des causes décrétées extérieures à la logique économique, comme la démographie ou les « erreurs » de politiques. Son rapport à la logique même de l’accumulation capitaliste est évacuée de la réflexion théorique. Or ce véritable virus libéral, qui pollue la pensée sociale contemporaine et en annihile la capacité de comprendre le monde,
encore plus de le transformer, a profondément pénétré l’ensemble des « gauches historiques » constituées dans l’après seconde guerre mondiale.
Les mouvements engagés à l’heure actuelle dans les luttes sociales pour un « autre monde » (meilleur) et une mondialisation alternative ne pourront produire des avancées sociales significatives que s’ils se débarrassent de ce virus pour ouvrir à nouveau un authentique débat théorique. Tant qu’ils ne se seront pas débarrassés de ce virus, les mouvements sociaux, même les mieux intentionnés, resteront enfermés dans les carcans de la pensée unique et de ce fait prisonniers de propositions inefficaces de « correctifs » - celles qui s’alimentent des rhétoriques concernant la « réduction de la pauvreté ».
Le fractionnement grandissant des classes laborieuses est lui même à
l’origine de la crise de la gauche. Les majorités stabilisées de ces classes avaient en effet constitué les bases objectives des formes d’
organisation et d’ action des gauches historiques du XX siècle ( partis
socialistes et communistes , grands syndicats , partis nationaux
populistes de libération nationale). Leur émiettement annihile la
légitimité et l’ efficacité de ces formes désormais dépassées. Le défi est là : inventer de nouvelles formes capables de reconstruire le front uni du travail. Une démocratie approfondie , sans commune mesure avec celle qu’ on a connue et pratiquée parfois dans le passé, s’impose ici.
L’analyse esquissée ci-dessus doit contribuer à ouvrir ce débat..
le site du Forum Tiers-Mondiste est http://forumtiersmonde.net, on peut y trouver pas mal de textes d'analyses théoriques sur les paysanneries, la classe ouvrière des pays dominés, des critiques sur le mouvement altermondialiste etc...
Armenak
|
| | CUERVO | | Militant de valeur |  | | 203 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 19:55:34 
| Xuan a écrit :
A l’époque de Marx existaient déjà les employés, ceux de l’industrie, ceux du commerce, et ceux du capitalisme financier.
De ce point de vue, les choses n’ont pas fondamentalement changé, sinon sur le plan quantitatif. |
Je ne peux qu’être d’accord avec toi Xuan sur ce sujet…
Xuan a écrit :
Dans une entreprise, (et je pense à des cas précis) si on compare la situation des ouvriers, des employés et des techniciens, la plupart du temps les ouvriers sont au bas de l’échelle.
Leurs conditions de travail sont les plus mauvaises.
Mais surtout ce sont eux qui produisent la plus-value. |
Partiellement d’accord sur le premier point…Avec la mécanisation, la division des tâches, le travailleur « intellectuel » n’est bien souvent plus qu’un doigt qui appuie sur une touche….
Xuan a écrit :
Les employés sont exploités, les techniciens sont exploités, mais ils ne produisent pas de plus-value. Leur activité sert à réaliser cette plus-value mais elle n’en crée pas.
Dans le cas des employés du commerce, c’est particulièrement évident et Marx avait déjà expliqué cela. |
Citation de Marx…. « Dans une certaine mesure, un travailleur du commerce ne différe pas des autres salariés. D’abord parce que son travail est acheté par le capital variable du commerçant et non par l’argent que celui-ci dépense comme revenu ; il n’est donc pas acheté pour un service privé, mais pour que le capital qui a été avancé pour son achat sois mis en valeur. Ensuite parce que la valeur de la force de travail de l’employé de commerce, donc son salaire, est déterminée comme pour tous les autres salariés, par les frais de production et de reproduction de sa force de travail spécifique et non pas par le produit de son travail »…
Cependant, entre lui et les ouvriers directement employés par le capital industriel, il doit exister la même différence qu’entre ce dernier et le capital marchand, partant entre le capitaliste industriel et le commerçant. Comme le commerçant en tant que simple agent de circulation ne produit ni valeur ni plus-value, il est impossible que les travailleurs du commerce qu’il emploie dans les mêmes fonctions lui produisent de façon immédiate de la plus-value […] Tout comme pour les travailleurs productifs, nous supposons ici que le salaire est déterminé par la valeur de la force de travail. » Marx le capital livre 3
« Ce qui fait la difficulté pour les salariés du commerce, ce n’est nullement d’expliquer comment ils produisent directement du profit pour leur employeur, bien qu’ils ne produisent pas directement de la plus-value […] Tout comme le capital industriel fait du profit en vendant le travail contenu et réalisé dans les marchandises, travail dont il n’a pas payé l’équivalent, le capital marchand réalise du profit parce qu’il ne paie pas intégralement au capital productif le travail non payé contenu dans la marchandise, par contre, la fraction de ce travail qu’il n’a pas payée et qui est encore incluse dans les marchandises il se la fait payer, lui, en les vendant » Marx le capital livre 3
« Tout comme le travail non payé de l’ouvrier crée directement de la plus-value, pour le capital productif, le travail non payé du salarié commercial procure au capital marchand une participation à cette plus-value »…le capital livre 3
Xuan a écrit :
même si les employés et les techniciens peuvent se rapprocher des ouvriers et lutter avec eux – et ce sont leurs alliés les plus proches dans l’entreprise – ils hésitent souvent à se lancer dans l’action.
Si les ouvriers se syndiquent à la CGT, employés et techniciens se syndiquent plutôt à la CFDT. Ils sont plus enclins à la collaboration de classe et s’imaginent qu’ils vont peut-être « s’en sortir » tous seuls. |
Cependant la je ne suis pas d’accord…Preuve en est dans une entreprise, dans un service de comptable, aucun syndiqués puis 3 syndiqués CGT ….Les salariés vont là ou le syndicat et le plus efficace….Et là, je ne pense pas que le fait de se syndiqué à la CGT aujourd’hui soit forcément plus révolutionnaire que de se syndiqué à Sud par exemple…Désolé pour les camarades qui ont leur carte, sachant que je l’ai aussi….
Xuan a écrit :
Enfin, ils affichent parfois un certain mépris pour les « pue-la-sueur », y compris si leurs salaires sont moins élevés que certains salaires ouvriers, et ils se considèrent souvent comme une petite élite plus cultivée. S’il existe une cantine d’entreprise, ils s’attablent souvent avec les cadres subalternes. |
Je pense là que Xuan tu as un jugement subjectif sur la question….Pas mal de professions du tertiaire sont aussi salissantes, dures, et mentalement épuisantes comme le travail de caissière ou de cariste…. Sache aussi qu’il existe des divisions dans les professions « intellectuelles » entre cadres et employés etc….Bref je pense que là tu porte un jugement un peu subjectif…..
Xuan a écrit :
Peut-on ranger ces salariés dans le prolétariat , en appliquant la citation d’Engels :
«Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. »[Engels - Principes du communisme]
Non évidemment et ce serait une grave erreur ; c’est la raison pour laquelle Engels précisait « la classe des ouvriers ». Et ce rappel est toujours d’actualité. |
ENGELS : « deux nouvelles classes, qui englobent peu à peu toutes les autres, à savoir:
l) la classe des gros capitalistes, qui sont déjà, dans tous les pays civilisés, en possession exclusive de tous les moyens d'existence et des matières premières et instruments (machines, fabriques) nécessaires à la production des moyens d'existence—c'est la classe des bourgeois, ou bourgeoisie;
2) la classe de ceux qui ne possèdent rien, et qui sont obligés de vendre leur travail aux bourgeois pour recevoir d'eux les moyens de subsistance nécessaires à leur entretien—c'est la classe des prolétaires, ou prolétariat. » Engels
« Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. » Engels
Donc les employés, employés de commerce ne se rangent pas dans le prolétariat selon Xuan ?
Xuan a écrit :
Effectivement, le capitalisme a « industrialisé » des produits jusqu’ici réservés à une élite : les gens du spectacle, gens de maison, serveurs, domestiques, standardistes deviennent « animateurs », aides ménagères, assistantes maternelles, techniciens de surface, agents de plateforme etc.
Mais ne comparons pas un serveur de Mac Do et un ouvrier à son compte.
Dès l’instant où il se met « à son compte », il devient un artisan et ne fait plus partie de la classe ouvrière. |
Entièrement d’accord….Mais comment conçois tu alors ces ouvriers qui se mettent à leur compte ou les ouvriers en interim qui pourrait être la même chose et qui vendent leur force de travail pour un temps plus ou moins long à des entreprises…Dans ce processus ils réalisent aussi une plus-value pour l’entreprise ????
Xuan a écrit :
Il est clair que les employés sont de plus en plus exploités et que leur situation objective les rapproche de la classe ouvrière.
Pour que cette unité se réalise, il faut qu’elle se dote d’un parti communiste, afin d’apparaître comme la classe dirigeante de la révolution. |
Les employés sont aujourd’hui en phase de prolétérisation….Il faut aussi savoir qu’effectivement ils apparaissent plus généralement dans la valorisation de la marchandise, mais que leur temps pour valoriser celle-ci est de plus en plus cours afin que le capitaliste commercial réalise au plus vite son profit…Un peu comme le sont les ouvriers qui vont toujours de plus en plus vite pour réaliser le produit….
Je pense aussi qu’il existe plusieurs forme d’employés et qu’effectivement entre le serveur à Mac Do, le cariste, la caissiére et l’employé de bourse qui passe ses journées devant son ordinateur il y a une différence notable quant à la pénibilité du travail….Cependant la vente de leur force travail pour manger, se loger etc, les rangent du côté du prolétariat…
Aujourd’hui l’armée industrielle de réserve est plus nombreuse chez les employés, le secteur tertiaire qu’avant….C’est aussi un élément qu’il faut prendre en compte
--------------------
http://www.wmaker.net/bribesdevie/ |
| | PcMaN | | Grand classique (ou très bavard) | | 72 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 21:18:57
| J'ai parcourru le sujet et j'ai du mal à comprendre votre conception de la plus-value.
Il semblerait que vous vous placez systématiquement dans le cadre d'une entreprise industrielle.
Qu'en est-il des sociétés de services ?
Par ailleurs, j'ai vue quelques mots échangés par rapport aux salaires des ouvriers et ceux des employés qui s'avèrent parfois plus faible.
Ne serait-ce pas dû au fait que l'action syndicale historique de la classe ouvrière dans les usines a été porteuse d'avancées ?
En ce sens que, malgré ma faible expérience, je perçois les grosses entreprises industrielles d'antan, et même encore aujourd'hui, comme étant génératrice de beaucoups d'emplois au sein de la classe ouvrière. L'unité a donc permis l'action.
Tandis qu'aujourd'hui il me semble que les sociétés dites de "services", dans leur immense majorité, embauchent moins de cinquante salariés si ce n'est dix, empêchant l'unité et l'action syndicale. Dans le même temps la CFDT chasse la CGT dans des grands groupes où elle était avant majoritaire.
|
| | CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 13-11-2006 à 23:15:53
| PcMaN a écrit :
J'ai parcourru le sujet et j'ai du mal à comprendre votre conception de la plus-value.
Il semblerait que vous vous placez systématiquement dans le cadre d'une entreprise industrielle.
Qu'en est-il des sociétés de services ? |
PCman, pour mon exemple et les citations de Marx je parle du capital commercial qui est le prolongement du capital industriel...Donc des sociétés de services en quelque sorte....Mais je laisse le soin à Xuan de te répondre pour la plus-value.... 
PcMaN a écrit :
Ne serait-ce pas dû au fait que l'action syndicale historique de la classe ouvrière dans les usines a été porteuse d'avancées ?
En ce sens que, malgré ma faible expérience, je perçois les grosses entreprises industrielles d'antan, et même encore aujourd'hui, comme étant génératrice de beaucoups d'emplois au sein de la classe ouvrière. L'unité a donc permis l'action. |
Les grandes entreprises générent encore beaucoup d'emplois, mais dans les pays du Sud ou le prix de la force de travail est moins couteux qu'en Europe.....Je pense que l'action syndicale a été porteuse d'avancée sur certaines choses et pas sur d'autres, mais que dans la globalité les syndicats ont toujours un mode de fonctionnement réformiste et non révolutionnaire....
PcMaN a écrit :
Tandis qu'aujourd'hui il me semble que les sociétés dites de "services", dans leur immense majorité, embauchent moins de cinquante salariés si ce n'est dix, empêchant l'unité et l'action syndicale. Dans le même temps la CFDT chasse la CGT dans des grands groupes où elle était avant majoritaire. |
La CGT est toujours aussi présente dans les grands groupes aux Elections, et les entreprises de service peuvent aussi embaucher des centaines de salariés..D'ailleurs pour valoriser leur capital les entreprises ont besoin de plus d'employés que d'ouvriers....et ce à cause du machinisme et de l'automatisation....
Xuan regarde cette enquête de l'INSEE sur les salaires et surtout ceux des ouvriers et employés....
http://www.inegalites.fr/spip.php?article262
Message édité le 14-11-2006 à 00:10:15 par CUERVO
--------------------
http://www.wmaker.net/bribesdevie/ |
| |
| | | | | | | | | |
|
