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 le prolétariat

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Xuan
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   Posté le 15-11-2006 à 19:59:34   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

très vite, la tendance apparaît dans d'autres statistiques mais les revenus sont moins élevés en fait.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Xuan
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   Posté le 15-11-2006 à 21:37:45   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Je poursuis : j’ai eu un coup de sang en lisant tes stats, je savais que je me faisais bananer mais pas à ce point-là !!!

En fait il s’agit des revenus des ménages et non des salaires. Ouf !
Cela dit, on ne sait pas s’il s’agit de ménages professionnellement homogènes ou mixtes, avec ou sans chômeur(euse), à temps plein ou non, etc. et les revenus ne sont pas pondérés par le nombre de personnes à charge.

La comparaison des salaires est plus parlante sans doute : http://www.inegalites.fr/spip.php?article3
On remarque alors que la différence est beaucoup plus faible entre ouvriers et employés. Mais elle existe quand même, les employés sont en effet plus mal payés.


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Xuan
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   Posté le 15-11-2006 à 23:48:35   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Je reviens un peu sur mes intentions :
J’ai lancé le but de l’analyse des classes en émettant quelques hypothèses à partir de ma propre expérience dans l’industrie et le bâtiment industriel essentiellement.
J’ai souhaité qu’un maximum de camarades interviennent en s’appuyant eux aussi sur leurs expériences et leurs enquêtes.
Bien entendu je n’ai pas le don d’ubiquité ni la science infuse, et peu m’importe d’être contredit si cela s’appuie sur des faits. Le but étant de définir quelle classe doit diriger la révolution socialiste, qui sont ses alliés et qui sont ses ennemis.
Tel est mon propos, et les témoignages sur les employés sont les bienvenus naturellement. De même sur les paysans on en sait bien trop peu.



CUERVO a écrit :


« Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. » Engels
Donc les employés, employés de commerce ne se rangent pas dans le prolétariat selon Xuan ?

En ce qui concerne le prolétariat c’est vrai que ma définition est un peu restrictive, en général je ne parle pas de l’ensemble des salariés mais de ceux qui produisent la plus-value au sens où tu l’as rappelé dans cette citation très opportune de Marx :
« Tout comme le travail non payé de l’ouvrier crée directement de la plus-value, pour le capital productif, le travail non payé du salarié commercial procure au capital marchand une participation à cette plus-value » …le capital livre 3
Et dans la citation d’Engels que tu reprends « Le prolétariat, ou la classe des ouvriers… » .

Ca ne me dérange pas d’intégrer d’autres salariés exploités dans le prolétariat, je ne fais pas une fixette là-dessus. Après tout la citation d'Engels sur le sujet ne tranche pas de façon catégorique et la situation a évolué également.

Le développement des sociétés de service pose aussi une question puisque ces entreprises (maintenance, nettoyage, bureautique, etc.) récupèrent une participation à la plus-value industrielle quand ces frais étaient autrefois dépensés « en pure perte » dans les services « improductifs » de l’usine.
Et en même temps elles fabriquent et vendent une marchandise matérielle ou immatérielle et constituent elles-mêmes des sources de profit, au même titre que celle qui vend des machines-outils.

J’entends par prolétariat la classe dirigeante de la révolution, essentiellement la classe ouvrière.
Mais je partage tout-à-fait ton appréciation sur la prolétarisation des employés (on pourrait citer certaines catégories intermédiaires aussi), sur la différenciation qu’il faut faire entre les catégories d’employés, leur importance numérique et leur caractérisation d’alliés très proches de la classe ouvrière.

Bien sûr on peut approfondir le sujet, mais à mon avis le débat sur cette question ne me paraît pas essentiel par rapport à la critique de la conception révisionniste qui range l’encadrement et l’aristocratie ouvrière dans le prolétariat.
En général, un chef d’atelier, un contremaître, « tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque ». Mais du point de vue des rapports de production ce sont des alliés du patronat sans la moindre ambigüité.
De même la police et l’ensemble des corps répressifs ne peuvent pas être rangés dans le prolétariat.


Xuan a écrit :

Enfin, ils [les employés] affichent parfois un certain mépris pour les « pue-la-sueur », y compris si leurs salaires sont moins élevés que certains salaires ouvriers, et ils se considèrent souvent comme une petite élite plus cultivée. S’il existe une cantine d’entreprise, ils s’attablent souvent avec les cadres subalternes.

CUERVO a écrit :


Je pense là que Xuan tu as un jugement subjectif sur la question….Pas mal de professions du tertiaire sont aussi salissantes, dures, et mentalement épuisantes comme le travail de caissière ou de cariste…. Sache aussi qu’il existe des divisions dans les professions « intellectuelles » entre cadres et employés etc….Bref je pense que là tu porte un jugement un peu subjectif….

Non, ce n’est pas une affirmation subjective, c’est une réalité que j’ai observée.
Mais c’est certainement une réalité partielle parce que la catégorie des employés est très variée comme tu le dis. Et justement ton expérience est intéressante si tu peux développer.

Concernant la CGT et la CFDT, je pensais également à un exemple précis où les deux syndicats recoupent des catégories sociales et des attitudes très différentes dans la lutte de classe.
Cela ne veut pas dire que la CGT est révolutionnaire, simplement que la CFDT soutient ouvertement la collaboration de classe d’une manière générale et que Notat et Chérèque sont apparus très clairement comme des jaunes.

CUERVO a écrit :


pour valoriser leur capital les entreprises ont besoin de plus d'employés que d'ouvriers....et ce à cause du machinisme et de l'automatisation….

Peut-être pas plus d’employés mais davantage de techniciens ou d’ouvriers qualifiés « à forte valeur ajoutée » et susceptibles de polyvalence…payés au tarif des CAP d’il y a quarante ans évidemment.


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   Posté le 16-11-2006 à 15:16:51   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Xuan a écrit :


[citation=Xuan]Enfin, ils [les employés] affichent parfois un certain mépris pour les « pue-la-sueur », y compris si leurs salaires sont moins élevés que certains salaires ouvriers, et ils se considèrent souvent comme une petite élite plus cultivée. S’il existe une cantine d’entreprise, ils s’attablent souvent avec les cadres subalternes.

CUERVO a écrit :


Je pense là que Xuan tu as un jugement subjectif sur la question….Pas mal de professions du tertiaire sont aussi salissantes, dures, et mentalement épuisantes comme le travail de caissière ou de cariste…. Sache aussi qu’il existe des divisions dans les professions « intellectuelles » entre cadres et employés etc….Bref je pense que là tu porte un jugement un peu subjectif….

Non, ce n’est pas une affirmation subjective, c’est une réalité que j’ai observée.
Mais c’est certainement une réalité partielle parce que la catégorie des employés est très variée comme tu le dis. Et justement ton expérience est intéressante si tu peux développer..[/citation]

Je crois Xuan qu'il faut faire un partage entre deux choses :
1) les ouvriers
2) l'aristocratie ouvrière
3) les employés de "base"
4) les cadres bureaucratiques

Comme tu as du l'imaginer je travaille dans une entreprise de service, et il y a une différence notable entre l'employé de "base" et les cadres...Entre l'agent qui n'est devenu que l'annexe de sa machine et le cadre qui donne des ordres la différence est nette...Or entre un employé de "base" est un OS la mentalité n'est pas trop différente car tout deux ne sont en quelques sortes que les annexes d'une machine...
De plus certains employés sont issus pour la plupart de familles d'ouvriers....C'est en quelque sorte un processus de continuité....
Donc, je ne pense pas qu'il y ai de mépris des employés de "base" envers les ouvriers...Seulement la division du travail à fait qu'effectivement certains soient des cols blancs et d'autres des cols bleus....et aussi le fait que certains peuvent être classer comme travailleurs intellectuels et d'autres manuels...Seulement je ne pense pas que pour la plupart des ouvriers aujourd'hui, le travail soit aussi salissant qu'avant avec le machinisme...mis à part les ouvriers du btp...
Cependant et connaissans aussi quelques ouvriers, je pourrais te rétorquer qu'il peut y avoir un certain mépris de leur part envers les employés qui ne savent rien faire de leurs dix doigt...
Mais comme Marx le disait, la façon de penser des gens est liée au milieu dans lequel ils évoluent, et ceci est aussi vrai pour les employés que pour les ouvriers...Certains arriveront à mieux se servir d'un ordinateur et d'autres à construire une maison....Maintenant, je te le redis, crois moi que le mépris des employés de "base" envers les ouvriers n'est pas une réalité fondée ou tout du moins générale....


Xuan a écrit :


Concernant la CGT et la CFDT, je pensais également à un exemple précis où les deux syndicats recoupent des catégories sociales et des attitudes très différentes dans la lutte de classe.
Cela ne veut pas dire que la CGT est révolutionnaire, simplement que la CFDT soutient ouvertement la collaboration de classe d’une manière générale et que Notat et Chérèque sont apparus très clairement comme des jaunes.
.


Quand j'entends de la bouche de délégués de la CGT qu'il ne faut pas couler l'entreprise, qu'il ne faut pas casser l'outil de travail, personnellement je me pose quand même des questions....je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la CFDT, mais souvent l'attitude de la CGT n'est pas claire quand à certaines choses, et puis j'ai toujours en mémoire l'attitude de la direction de la CGT en mai68....Je ne sais pas si les ouvriers n'auraient pas plus obtenir que les accords de Grenelle...


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   Posté le 16-11-2006 à 18:57:38   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

CUERVO a écrit :

Mais comme Marx le disait, la façon de penser des gens est liée au milieu dans lequel ils évoluent, et ceci est aussi vrai pour les employés que pour les ouvriers...Certains arriveront à mieux se servir d'un ordinateur et d'autres à construire une maison....Maintenant, je te le redis, crois moi que le mépris des employés de "base" envers les ouvriers n'est pas une réalité fondée ou tout du moins générale....


DE LA PRATIQUE

Bonjour Cuervo,

Je ne pense pas que Marx a pu juger cela, à son époque il n’y avait pas d'ordinateur. (Je te chahute un petit peu parce que, me parait totalement surréaliste la dimension que tu donnes à cette pensée marxiste que « Mao a rendu plus explicite » (1)

Aussi à propos du mépris des catégories sociales les une envers les autres, tous particularismes de vécus, des relations entre ouvriers et employés, même des mieux étayés, ne doivent pas te faire perdre de vue qu'en système capitaliste les travailleurs sont placés en situation de concurrence préjudiciable à l’entente de tous et si tu ajoutes à cela les interrogations que tu te dois de mener sur la division du travail, entre les ouvriers et les autres salariés, aboutissants à des cloisonnements sociaux psychologiques etc. tu obtiendras nécessairement les explications sur les comportements négatifs des uns est des autres dans leur rapports réciproques, pour tant est, qu’ils y en aient, etc.

Seulement, il est la narration de faits que tu me pourras jamais « réfuter » donnant raison au camarade Xuan, établis à partir de ses expériences vécues au titre de représentant du personnel auxquelles je vais venir ajouter le récit d'une de mes nombreuses expériences déjà moins entachées de particularismes car partagées par les nombreux camarades élus du personnel que j'ai côtoyé dans ma vie de vrai prolétaire (ouvrier).

Petit récit.

Je bossais dans une boite où est tombé un jour un plan de licenciement. (Bien sur une fois de plus, j’y retrouvé ma pomme en tête de liste)

Nous installons la riposte, tracts organisations de réunions d’informations des salariés au réfectoire etc.

Présent à la première réunion d’information, la quasi-totalité du collège ouvriers : manœuvres, tourneurs, fraiseurs, chaudronniers soudeurs , monteurs. Et autres travaux de spécialisations spécifiques à l’entreprise

Absent la totalité des employés techniciens. (Pour les cadres et agents de maîtrise, pas même la présence de leur représentant de la CGC, et cela pour la plus grande gène du « camarade » élus des ETAM. CGT.

Qu’a cela ne tienne, les camarades ouvriers ne renoncent pas, en nous proposant d’aller devant les bureaux pour leur apporter les explications nécessaires. Je suis chargé de la prise de parole bien que cela me gave énormément , trois quart d’heure se passent il n’y a pas « âme qui vive, ou qui vibre pour nous rejoindre) soit je suis mauvais orateur , soit ils flips trop grave , les camarades qui m’entouraient ont penchés pour la seconde solution. Bref la grève avec occupation, piquet, et tout ,et tout, est décidée.

Devine en mille, qui nous avons retrouvé face au piquet chaque jour d’occupation, avec même une tentative de passage en force, dont je garde des souvenirs hilarants. Parmi ceux-ci, celui d’un directeur d’établissement qui se prends une belle gamelle dans un fossé rempli de boue entourant l’établissement et des copains qui se mettent à chanter hilares : c’est la danse des canards, qui ressortant de mare se secoue le bas des reins . . . et autres chansons et quolibets dont je n’ai plus réellement souvenirs etc. etc.

Et cette expérience là (sous diverses formes) l’histoire du mouvement ouvriers en est parsemé, qui font qu’une certaine méfiance c’est toujours installé dans la classe ouvrières envers ces autres catégories de salariés, et il en sera toujours ainsi, tant que durera le système de division du travail inhérent au système capitaliste, et cela malgré tout ce que l’on peut ou continuons d’entendre ici et là (est pas innocemment) sur la disparition de la classe ouvrière.

Mais le plus important ne se situe pas ici. Certain vont certainement se demander : « et l’employé représentant de ces salariés, il faisait quoi » rassurez-vous la grève il là fit raisonnablement et sans excès ) Tenez vous bien au dernières nouvelles qui me sont parvenues il est parti de l’entreprise sur un vibrant discours tout dédié aux mutations technologiques aux progrès extraordinaires quelles représentaient et au tournant que les ouvriers allaient devoir opérer, sans avoir peur des changements, en sachant regarder positivement les mutations proposées, vers d’autre entreprises, des plans sociaux à venir. Cela ce passait dans les années 1970. Au vu de certain discours aujourd’hui, j’aurais du n’apercevoir que « ce mec était un « prophète qui a fait des « petits disciples », un peu égarés dans les formules, mais je n’ai pas eu le temps de vraiment « l’apprécier » j’étais virer, lui pas . Aussi, avec le recul, j’ai comme une idée des raisons de l’apathie et de l’hostilité des employés envers le mouvement gréviste.

« Dans la société de classes, chaque homme occupe une position de classe déterminée et il n’existe aucune pensée qui ne porte une empreinte de classe. »


MAO TSE-TOUNG De la pratique

Et moi qui ne suis pas maoïste, toujours pas au sens où le dogmatique l’entends, cette citation je peux vous dire que mes pratiques au service de ma classe m’en ont démontrées toutes la justesse.

Gorki

Message édité le 16-11-2006 à 18:59:10 par gorki


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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
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   Posté le 16-11-2006 à 22:43:50   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

gorki a écrit :

Cela ce passait dans les années 1970. :


Gorki, j'ai lu ce que tu viens d'écrire et ce que j'en retiens c'est cela...Y'a plus de 30ans....

Mais il y a plus de 30ans, les enfants de la classe ouvrière voyaient comme étant un privilète de travailler dans un bureau, c'était effectivement réserver à quelques chanceux...Aujourd'hui les choses ont bien changé et depuis la fin de 5eme...Les orientations garages sont aussi celles qui dirigent vers la compta ou le secrétariat....qui font concurence a la plomberie ou au garagiste...

Tu me parle de techniciens etc, bref de cadres, je ne te parle pas de cadres...Et pour reprendre ce que je disais plus haut, dans le sens de l'exploitation, je parle d'exploitation et non pas de création de plus-value, l'employé de base, la caissiére, bref les professions de "base" du secteur tertiaire sont aussi exploités que les ouvriers OS, car la aussi le maître mot est la rentabilité, la productivité.....En ce qui concerne les techniciens, ingénieurs, financiers en costard cravate, effectivement ils ont une mentalité de classe, mais là nous parlons de classe bourgeoise.....Ceux/celles qui font tourner l'entreprise aussi bien que les ouvriers dans le BTP par exemple sont dans les entreprises de service, ceux/celles qui sont en bas de l'échelle....il ne faut pas se tromper et justement ne pas mettre dos à dos deux catégories l'une exploitée sur sa force de travail manuelle, l'autre exploitée sur sa force de travail intellectuelle......
Il y a plusieurs divisions, mais en reprenant le schéma de division du travail, on ne peut pas se tromper....

"Dans la production sociale de leurs moyens d'existence, les hommes entrent entre eux dans des relations déterminées, nécessaires, indépendantes de leur volonté : les rapports de production qui correspondent à un stade déterminé du développement de leurs forces matérielles de production. L'ensemble de ces rapports de production constitue la structure économique de la société, la base réelle sur laquelle repose une superstructure juridique et politique et à laquelle correspondent des formes déterminées de la conscience sociale. Le mode de production des moyens matériels d'existence définit l'ensemble du processus de la vie sociale, politique et intellectuelle. Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience" (Karl MARX, Critique de l'Economie Politique, Préface, Pléiade, Tome I, pp.272-273).

Message édité le 16-11-2006 à 22:57:46 par CUERVO


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   Posté le 17-11-2006 à 00:04:21   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

la grève qui s'est déroulée dans mon entreprise l'an dernier présente des similitudes quant à l'attitude des différentes catégories de personnel :
ouvriers conducteurs de chaîne, conducteurs de ligne en salle de contrôle, maintenance, employés, cadres subalternes, cadres supérieurs.
Le clivage s'est fait grosso modo entre les ouvriers d'une part, les techniciens et les employés d'autre part.
Quand je parle de clivage je fais aussi allusion aux oeufs pourris qui ont un peu volé...
Je ne parle pas des contremaîtres et de l'encadrement. On se doute.
La CGT a suivi le mouvement, la CFDT s'y est franchement opposée.
Son principal délégué est même venu pleurnicher chez les techniciens que les délégués CGT l'avaient "empêché de participer à la négociation".
En fait c'était par mesure de précaution, pour le protéger des grévistes !

Je ne veux pas en tirer des conclusions au niveau des sections syndicales, les situations locales sont très diverses et si on doit y intervenir il faut juger au cas par cas.
Je retiens simplement le fait qu'au niveau national la CFDT a manifesté ouvertement ses positions de collaboration de classe.

Concernant les employés et les techniciens, les choses évoluent tout doucement depuis ce conflit.
Les réductions d'effectifs et les départs volontaires ont rendu les rythmes de travail intenables. Les salaires n'ont pas évolué depuis des lustres sinon à la tête du client et l'ambiance est à couper au couteau.
Là où l'activité syndicale faisait traditionnellement l'objet de railleries il y a maintenant des délégués. L'unité entre ces catégories et les ouvriers devient possible. Etonnant non ?


Ton expérience dans les services mériterait davantage de développement.

Un bémol lorsque tu dis : "En ce qui concerne les techniciens, ingénieurs, financiers en costard cravate, effectivement ils ont une mentalité de classe, mais là nous parlons de classe bourgeoise", tu commets une erreur.
Les techniciens peuvent se trouver temporairement dans le camp de la bourgeoisie mais leur place est dans le camp du prolétariat (d'ailleurs ils sont peu à peu prolétarisés comme les employés dont tu parles).
Les ingénieurs d' encadrement sont généralement dans le camp de la bourgeoisie, au même titre que les professions libérales par exemple.
Cela dit, les différentes catégories d'ingénieurs doivent être analysées avec discernement sinon on risque de commettre un contre sens.
Le camarade Ossip a écrit une contribution particulièrement intéressante et documentée sur les cadres (en date du 14-09-2005 pour retrouver son post) ici :
https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-1083-0-0-1-680-1.html
En ce qui concerne les financiers on parlera plutôt de grande bourgeoisie.

Il ne faut pas assimiler la grande bourgeoisie avec les catégories intermédiaires qui la soutiennent objectivement et à des degrés divers, et encore moins avec celles qui lui feront défaut à plus ou moins long terme.


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PcMaN
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   Posté le 17-11-2006 à 00:13:05   Voir le profil de PcMaN (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PcMaN   

Effectivement Xuan a raison, j'étais étonné de lire qu'un technicien était cadre. Loin de là.
Il est dans bien des cas, dans des situations où son expertise et son expérience vont l'amener à concrètement empiéter sur le domaine des ingénieurs, sans en avoir la rémunération d'ailleurs. Inutile de chercher qui y trouve son intérêt.
sti
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   Posté le 17-11-2006 à 00:38:28   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

cuervo a écrit :

Ceux/celles qui font tourner l'entreprise aussi bien que les ouvriers dans le BTP par exemple sont dans les entreprises de service


Ils participent à faire tourner l'entreprise mais leur absence ou si tu préféres leur "abstraction" ne saurait jamais remettre en cause une production donné, par contre sans l'ouvrier ...

Cet exemple, tu as raison, a trente ans ... et je me dit c'est fou comme les mentalités sont rigides ...
Ma compagne qui fait partit de ces emloyés de "base" me fais vivre ses expériences dans les nombreuses boites, les stages de formation ou elle retrouve à chaque fois la couche sociale qui est la sienne, il en va ainsi ... et vraiment la mentalité est à chier.
Les idées vieilles comme le monde que le patron s'evertut à inculquer qui dit qu'ils sont la "colonne vertébrale" de l'entreprise, qu'ils sont, eux, des "collaborateurs" (ce qui est pas faux dans le fond) alors que les ouvriers sont des "salariés" ... ces idées sont encore bien enraciné.
Pour la majorité des employés, la classe ouvrière n'existe plus, tant ils sont de bon receptacle à la propagande bourgeoise et si beaucoup de secteur qui emploit cette catégorie semblent connaitre des radicalisations dans les conflits sociaux c'est qu'elle est en premiére ligne de la paupérisation.
Le plus fou, c'est que même après avoir était renvoyé, précarisé, ces travailleurs sont des pavés de rigidités idéologiques sans même en avoir conscience, la remise en cause du systéme si elle est un veux chez la majorité les ouvriés (veux pieu et loin d'être considérer sérieusement pour l'instant) n'est pas même à envisager chez le plus grand nombre.
Quand on les retrouve dans un comité de chomeur (leur présence étant un geste déjà important du point de vue de la conscience politique), ce sont ces éléments, à chaque instant, qui freine l'énoncé des revendications sous les arguments réformistes du "besoin de réalisme des revendications", "on deande trop, on aura rien", "on sera pas compris des cadres" etc.
On ne peux pas fermer les yeux sur cette réalité contemporaine qu'est l'esprit de conciliation dont fait preuve cette catégorie de travailleur dans les épreuves que le capitalisme lui fait endurer. Je veux pour preuve les licenciments massifs comme à IBM ou l'on négocie tranquillement "le moins de licenciment possible" et c'est comme cela toujours.
Il ne reste que le milieu ouvrier qui débute ses gréves par "pas un licenciement" (même si la revendication tient rarement longtemps face au travail de sape de la centrale et de certains délégués, je pense qu'on sera d'accord).

Le pire, c'est qu'effectivment, cette catégorie de salarié, employé "de base" comme tu dis, est la catégorie qui a le plus d'intérêt en commun d'avec la classe ouvrière.
Simplement, tant qu'aucun parti ouvrier n'aura de voix assez forte pour instruire cette catégorie de la nécessité de la révolution, de sa "communauté d'intérêts" d'avec l'ouvrier, c'est le patron qui l'instruira.
Ce qui est marxiste aussi, cuervo, c'est que cette catégorie ne pourra jamais être le fer de lance de l'action révolutionnaire et est condamner à attendre une classe ouvrière en mouvement pour remettre en question toute l'éducation bourgeoise pourit qui est en elle et qui joue contre elle ...

Notre révolution doit les raliés, parce que cette catégorie est la plus améme d'être raliée sur des bases objectives, mais la entalité du moment est pas encore propice, pour autant cela peut vite changer, l'histoire le démontre, et c'est de notre responsabilité je crois ...
sti
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   Posté le 17-11-2006 à 00:45:40   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

gorki a écrit :


« Dans la société de classes, chaque homme occupe une position de classe déterminée et il n’existe aucune pensée qui ne porte une empreinte de classe. »

MAO TSE-TOUNG De la pratique


xuan a écrit :


Quand je parle de clivage je fais aussi allusion aux oeufs pourris qui ont un peu volé...


Les ouvriers ont une pensée qui se matérialisent dans une pratique assez originale par chez toi

Message édité le 17-11-2006 à 00:47:29 par sti
gorki
Les ouvriers n'ont pas de patrie
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gorki
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   Posté le 17-11-2006 à 02:16:19   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

J'avais rédigé cette réponse mais je trouve celle de STI Bien meilleur mais surtout plus consensuelle. je vous là présente quant-même parce que offrant, de mon point quelques intérêts; bien mon entrée en matiere, ne sera pas pour vous faire plaisir mais essayer d'y réfléchir quant-même.

Rapidement parce que je crains que vous filiez le même coton que certain qui se complaisent dans la prétention.

Gorki, j'ai lu ce que tu viens d'écrire et ce que j'en retiens c'est cela...Y'a plus de 30ans....

Dans cette réponse, je sens toute l’indifférence, portée sur les combats ouvriers, caractéristique, de ceux qui veulent juger plus qu’apprendre. Les maoïstes apporte à cette attitude une définition : mépris des masses.

Mais mon jeune ami, si je vous ai donné cette exemple c’était parce qu’il me paraissait le plus probant, j’aurais tout aussi bien pu vous raconter quelque chose de similaire est de très récent. Si vous suiviez l’actualité de la classe ouvrière de plus prés, vous vous seriez aperçu que trente années et plus non pas suffit à faire disparaître une classe sociale souvent exploité dans les pires conditions qu’il y a trente ans, au profit d’autre couches salariés qui n’ont en commun avec la classe ouvrière que d’êtres effectivement exploités mais échappant totalement à la production de la plus value. (Je me suis déjà exprimer là-dessus). Et quant les productions s’exportent elles ne disparaissent pas, elles sont souvent produite dans des conditions moyenâgeuses en créant encore et toujours de la classes ouvrières.

Mais il y a plus de 30ans, les enfants de la classe ouvrière voyaient comme étant un privilège de travailler dans un bureau, (nada, des clous, et surtout des preuves, moi qui ai vécu la période je peut vous dire propos de sociologue rapporter) c'était effectivement réserver à quelques chanceux... (Encore une fois nada des clous encore des preuves, je vous donne une piste de réflexion, à quand remonte l’introduction des technologie nouvelles dans les entreprises, et à qui était réservé les emplois quelle ont générées provisoirement) Aujourd'hui les choses ont bien changé et depuis la fin de 5eme...Les orientations garages sont aussi celles qui dirigent vers la compta ou le secrétariat....qui font concurrence a la plomberie ou au garagiste...
(idem il y a trente ans et bien avant d’ailleurs le CEP orientait aussi vers ses métiers etc. mais c’est un autre débat, d’ailleurs faut pas se sentir obliger de boire jusqu’à la lie ce que racontes les sociologues)

Tu me parle de techniciens etc, bref de cadres, je ne te parle pas de cadres...Et pour reprendre ce que je disais plus haut, dans le sens de l'exploitation, je parle d'exploitation et non pas de création de plus-value, l'employé de base, la caissière, bref les professions de "base" du secteur tertiaire sont aussi exploités que les ouvriers OS, car la aussi le maître mot est la rentabilité, la productivité..... En ce qui concerne les techniciens, ingénieurs, financiers en costard cravate, effectivement ils ont une mentalité de classe, mais là nous parlons de classe bourgeoise.....Ceux/celles qui font tourner l'entreprise aussi bien que les ouvriers dans le BTP par exemple sont dans les entreprises de service, ceux/celles qui sont en bas de l'échelle....il ne faut pas se tromper et justement ne pas mettre dos à dos deux catégories l'une exploitée sur sa force de travail manuelle, l'autre exploitée sur sa force de travail intellectuelle......

Je ne mets pas dos a dos des travailleurs exploités et parfois pour certain plus férocement que des ouvriers productifs) ici dans ce topic il est question de la définition de ce qui appartient ou non du point de vue de l’extraction de la plus-value au prolétariat, la classe ouvrière, et j’ai pas l’intention de passer mon temps à paraphraser tout les postes y compris ceux que j’ai moi-même produit


Votre poste déviait sur les mérites des uns et des autres dans les relations entre les différentes couches qui constitues le tissu sociale des entreprises, en donnant quelques appréciations mal venues sur les mérites ou les défauts des celui-ci ou celui-là, d’ailleurs il ma semblé en en faisant la leçon au camarade Xuan ce que je trouvais quant même légèrement déplacé.

Il y a plusieurs divisions, mais en reprenant le schéma de division du travail, on ne peut pas se tromper.... (Mais par contre ont peux beaucoup se tromper plus ou moins volontairement quand il s’agit de définir de quoi il retourne lorsque l’on parle de définir la classe de producteur de plus-value. C’est bien cela l’objet du débat et c’est vous qui avez dévié en partant sur des considérations hasardeuses sur les mérites des uns et des autres dans les rapports conflictuels de classe mon intervention se limitait juste à vous en éclairer sans prétentions. "

Dans la production sociale de leurs moyens d'existence, les hommes entrent entre eux dans des relations déterminées, nécessaires, indépendantes de leur volonté : les rapports de production qui correspondent à un stade déterminé du développement de leurs forces matérielles de production. L'ensemble de ces rapports de production constitue la structure économique de la société, la base réelle sur laquelle repose une superstructure juridique et politique et à laquelle correspondent des formes déterminées de la conscience sociale. Le mode de production des moyens matériels d'existence définit l'ensemble du processus de la vie sociale, politique et intellectuelle. Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience" exactement, je connaissais, merci, approfondissez vous comprendrez (Karl MARX, Critique de l'Economie Politique, Préface, Pléiade, Tome I, pp.272-273). ça fais sérieux mais je vois pas ! Message édité le 16-11-2006 à 22:57:46 par CUERVO


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Xuan a écrit :

Ton expérience dans les services mériterait davantage de développement.

Que voudrais tu savoir exactement ????

Pour en revenir à la CGT j’ai entendu l’année dernière, un délégué de la CGT quant aux émeutes des banlieues, et au sujet des jeunes « petits cons », « ils ont pas fait mai 68 », bref il a complètement dénigré ce qu’il s’est passé……Effectivement mai 68 était un dîner de gala à côté, et apparament il n’a rien compris à ce mouvement, et s’est mis (chose non nouvelle pour des adhérents de la CGT) mis du côté du pouvoir……..

Apparament nous parlons de nos expériences respectives, mais nous avancons en pleine subjectivité…Dans ma boite, il y a quelques années au moment d’une fusion/acquisition…
Des ouvriers comme des employés ont fait grève ensemble….Donc comme quoi il ne faut pas généraliser encore une fois…..

En ce qui concerne la CFDT, ce n’est pas à moi qu’il faut démontrer non plus sa politique de social-traître….


gorki a écrit :


[#008000]Rapidement parce que je crains que vous filiez le même coton que certain qui se complaisent dans la prétention.

Gorki, tu me parles d’une histoire d’il y a trente ans alors que j’ai dit dans mon post plus haut que les origines sociales et que les conditions d’exploitation de certains employés avaient changées depuis, je ne vois pas ou est la prétention la-dedans….

gorki a écrit :

Dans cette réponse, je sens toute l’indifférence, portée sur les combats ouvriers, caractéristique, de ceux qui veulent juger plus qu’apprendre. Les maoïstes apporte à cette attitude une définition : mépris des masses.

Je crois que tu portes un jugement faux et que cela frise la calomnie…Je ne vois pas en quoi je suis indifférent et à quel moment j’ai dis ça…Effectivement je dis que les ouvriers se sont fait avoir par la CGT en mai 68 et qu’ils auraient pu obtenir plus que ce qu’ils ont eu…Effectivement je dis que la CGT est un syndicat réformiste dont le seul but est d’obtenir plus de gommes et de crayons….Et apparament tu prends ton cas pour une généralité, car je ne répondais qu’à ta question alors si tu te prends Toi pour les masses, il y a comme un problème….


gorki a écrit :

Mais mon jeune ami, si je vous ai donné cette exemple c’était parce qu’il me paraissait le plus probant, j’aurais tout aussi bien pu vous raconter quelque chose de similaire est de très récent. Si vous suiviez l’actualité de la classe ouvrière de plus prés, vous vous seriez aperçu que trente années et plus non pas suffit à faire disparaître une classe sociale souvent exploité dans les pires conditions qu’il y a trente ans, au profit d’autre couches salariés qui n’ont en commun avec la classe ouvrière que d’êtres effectivement exploités mais échappant totalement à la production de la plus value. (Je me suis déjà exprimer là-dessus). Et quant les productions s’exportent elles ne disparaissent pas, elles sont souvent produite dans des conditions moyenâgeuses en créant encore et toujours de la classes ouvrières.
Pour la création de la plus-value nous sommes d’accord et c’est ce que j’ai dit plus haut…Maintenant quand au degré d’exploitation, et la je ne vais pas parler en terme de plus-value donc d’exploitation en terme de plus-value, mais je pense , considère et affirme qu’aujourd’hui les employés de base sont aussi exploités que les OS…Et j’affirme qu’effectivement il y a plus de points communs entre un OS et un employé de base qu’entre un OS et l’aristocratie ouvrière ou un ouvrier à son compte….

Maintenant ce débat effectivement à été extrapolé d’une réponse que j’avais faite à Xuan…Mais apparament nos expériences respectives forgent des vues subjectives et nous partons de microévénements pour les généraliser…ceci n’est pas objectif….

D’autre part il est clair que le patronat divise les différents secteurs de son entreprise en faisant jouer les uns contre les autres, et cela à toujours existé…Maintenant je ne généralise pas et je peux dire qu’il y a aussi des employés qui espèrent en fermant leur gueule et en serrant les fesses une augmentation, une aumone, mais ce cas de figure existe aussi chez les ouvriers….


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Cuervo allez je vais vous consacrer encore, quelques minutes.


Vous étés touché de mon propos, c'est tant mieux cela démontre, que j'ai mis le doigt ou cela fait mal.

Oui en effet je relève une constance chez-vous c'est le « mépris » envers la classe ouvrière, et un tantinet donneur de leçons. Pas bien grave mais qui pourrait vite finir par agacer les plus patient, tenez Xuan par exemple, même qu’un moment dans ces discussions il vous à gratiner d’un


Réfléchissez un instant , sur mon exemple: tiré d'affrontement direct d'ouvriers face à la bourgeoisie avec ce que cela représentent et représente encore de souffrances, mais aussi est surtout seul véritable puit d'enseignements pour ceux qui veulent dépasser les crises d'adolescences « légitimes » qui font par exemple s'agiter les autonomes enfants de la petite et parfois même grande bourgeoisie, votre très hautain, ça fais trente ans ressemblait fort à un rien a foutre, ou simple balayage du revers de la main, sachez que je pourrais l’accepter si vous n’aviez fait démonstration personnel de chocs plus frontaux et surtout fort répandus d’autres couches salaries dans la société, auxquelles vous auriez vous-même participé. ?

Ici encore, vexé, ce que je comprends très bien, cela ne fais pas toujours plaisir d’être renvoyer dans son propre miroir, vous ne prêtez, méprisant, encore des attitudes de représentation que je pense pas avoir eu un seul instant. Par contre, ce qui est vrai, c’est que je ne montre fort chatouilleux quant la classes ouvrières ce fait « idéologiquement malmenée » pas ce « conglomérat » four tout qu’est de la représentation petite bourgeoise qui à l’aide de citations tronquées,(puisées dans les œuvres de Marx, Engels, Lénine, Staline, Mao, et même Envers Hoxha) à l’égal des économistes bourgeois ou comme vous ici, tentent de faire entrer dans ses champs de définitions, souvent au forceps, d’autre couches sociales, même les plus apparentés du point de vue des conditions d’exploitations). Efforts « louables », tout au moins en ce qui vous concerne, et pour les catégories que vous pensez touchées par cette grâce , car comme xuan vous l’écrit dans un de ses postes, nous n’allons pas couper les cheveux en quatre pour décider qui d’entre les plus exploités mérite l’appellation de prolétariat, moi pour ma part je me montrerai plus mesuré et emploierai le qualificatif de semi prolétariat (formule emprunter à Lénine), car il y en va d’une interprétation futur de la dictature du prolétariat avec tous les dérapages idéologiques que cela fait peser. Concernant ces couches que vous nous décrivez par ailleurs fort inutilement pour les plus proches d’entre eux, ils sont soit notre famille, soit notre voisin de palier. Et militons souvent nous-mêmes pour les organisez (tenez à ce propos, comme vous le propose Xuan ci vous nous en disiez plus sur vous-même votre propre expériences dans ce milieu etc.)

Encore un exemple de votre mépris, ou peut-être d’attitudes non mesurées

Pour notre classe, mai 68 une promenade de santé ! Faut-il avoir une profonde méconnaissance du mouvement gréviste de ce mouvement pour tenir de telles propos, aussi moi jeune homme pour bien des raisons je ne l’opposerai pas, à la révolte des jeunesses ouvrières des quartiers parce que de toute manière ces événements n’offrent aucunes similitudes. Par contre ce que j’excecre de 68 c’est que ce mouvement a produit dans les milieux de la petite bourgeoisie en donnant naissance à ce que vous revendiquez aujourd’hui, les mouvements automnes qui ne sont que l’expression du désarroi d’une fraction politisée de la petite bourgeoisie couper des masses et qui penses pouvoir ci substituer.

Cette fois-ci encore, est pour la dernière une fois, je vais vous faire la démonstration que l’expérience dans la vie cela permet d’avoir de meilleures lectures des événements et des attitudes de leurs protagonistes, qui semblent inlassablement elles se répétées.

Cela ce passe en dans les années soixante (oui ça fais quarante ans) notre cellule reçoit une infos : « camarades de jeunes camarades membres de L’UJCML (1) demande à rencontrer un camarade ouvriers dans votre département, etc. etc. etc. PCMLF. » L’entrevue s’organise est je rencontre ses jeunes d’ailleurs de mon âge tous de la première fac voisine, (90 KM) dont une fille de médecin de ma propre ville…

La discussion s’engage etc.

Des rendez-vous ce succèdent et ils ne proposent de passer à la phase opération conjointe, ciblée une boite en grève dur, avec piquet etc. Ces jeunes rédigent donc un tract, bien sur au contenu fort évocateur des leçons de luttes qu’il avaient a donner aux ouvriers de cette boite qui offraient comme « tare » de ne pas comprendre qu’ils étaient objet de manœuvres des délégués « révisionnistes » de la boite, et me le soumettent. Ça passe pas, la discutions s’engagent, et c’est la rupture « bizarrement » et rétrospectivement maintenant que j’y repense j’y retrouve à peu de chose prés les même propos, sans discernement, que les tiens sur la représentation syndicale etc.

Moralité je venais de m’apercevoir à l’époque, que les jeunes de l’UJCML complètement coupés des ouvriers allaient commettrent l’imper de mêler leur voix a celle de la bourgeoisie locale qui condamnait cette grève pestant elle aussi contre les délégués de bases CGT de la boite qui recevaient la confiance des ouvriers pour leur conduite exemplaire, au point d’être traîné devant les tribunaux pour entrave à la liberté du travail et à la libre circulation des marchandises. Cela parce que ceux de la bourgeoisie locale avait su l’identifier, eux, la classe ouvrière, et qu’il il était impératif que les marchandises sortes, sans quoi pas d’extraction de la plus-value.) et que les ouvriers retournent vite en produirent d’autres.

Pour conclure

La bourgeoisie est tenace qu’en ont s’en prend à ces intérêts, quelques années plus tard je devais a nouveau voir apparaître devant nous, quelques camarades ouvriers et moi-même, un huissier de justice venu dresser constat encore une fois, pour entrave a la libre circulation de marchandise (nous avion mené une opération ponctuelles de blocage des camions dans l’entreprise, nous laissions entrer mais pas ressortir) ce qui encore une fois me valut convocation pour faute grave décidemment elle y tiens a «ses» marchandises. Et si quelqu’un me pose la question il sont devenu quoi ses jeunes je les laisse deviner.

Je vous laisse ici bon débat



(1) L’UJCML tout droit sorti du mouvement étudiant de Juin 68

Message édité le 17-11-2006 à 15:02:49 par gorki


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   Posté le 17-11-2006 à 15:24:20   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Gorki s'emporte un peu vite, en même temps c'est pas la premiére fois ...

Je ne dis pas cela pour Jameul, qui vraiment est un prétentieux de premier ordre comme son intervention le démontre encore fois. Intervention gratuite qui frise le mépris parce qu'à lendroit d'un individu et non de sa pensée ...

Sur le débat avec cuervo, je n'ai pas voulu être concensuel. Il me semble avoir mieu compris que toit Gorki, son propos.
Je comprend que tu sois "chatouilleu" depuis les quelques mésaventures des différents FML, mésaventures qui ont toutes étient le fruit d'individus qui avait pour trai commun ... la prétention intellectuelle à analyser la classe ouvrière dans tout ses "défauts", défauts d'opinion, d'attitude, de conscience ...

Cuervo ne me semble pas dans ce registre. Quand il dit " 68 - promenade de santé " comparé à ...
J'entend plus la volonté de donner la vrai image des révoltes, images salis et détournées par les petits bourgeois justement, de gauche et même "d'extréme gauche".
Le paralléle est pas super car c'est méconnaître tout cette partie de l'histoire de 68 qui concerne des gréves ouvrières formidable, des combats de tranchées qu'elles ont eu avec la flicaille etc ...

Cuervo, ne te méprend pas, je ne fais aucun playdoyer, je te sais capable d'argumenter comme un grand
Je veux simplement "raisonner" un peu Gorki (que je connais fort bien par ailleur, tu ne le sais peut être pas ...) car vouloir préserver notre classe de tout mépris, si bien dissimulé que présent dans la bouche de "communistes", tu risques aussi l'erreur, et l'erreur c'est l'injustice, chose que tu exécres avant toute autre ...

Gorki, respire et rigole (même notre situation est loin d'être drôle, elle)
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   Posté le 17-11-2006 à 17:16:50   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

gorki a écrit :

Cuervo allez je vais vous consacrer encore, quelques minutes.


Vous étés touché de mon propos, c'est tant mieux cela démontre, que j'ai mis le doigt ou cela fait mal.

Oui en effet je relève une constance chez-vous c'est le « mépris » envers la classe ouvrière, et un tantinet donneur de leçons. Pas bien grave mais qui pourrait vite finir par agacer les plus patient, tenez Xuan par exemple, même qu’un moment dans ces discussions il vous à gratiner d’un


Je me suis arrêté la, le reste m'emmerde.... Et ça c'est réellement du mépris....

Message édité le 17-11-2006 à 17:17:47 par CUERVO


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   Posté le 17-11-2006 à 17:28:23   Voir le profil de CMC (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à CMC   

Vous n'avez pas encore compris que si vous n'êtes pas d'accord avec messieurs gor-sti, vous insultez la classe ouvrière, que vous la méprisez ? Que seuls le maître et "la voix de son maître" peuvent parler au nom de la classe ouvrière?

Message édité le 17-11-2006 à 17:38:28 par CMC
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   Posté le 17-11-2006 à 17:50:33   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

CMC a écrit :

Vous n'avez pas encore compris que si vous n'êtes pas d'accord avec messieurs gor-sti, vous insultez la classe ouvrière, que vous la méprisez ? Que seuls le maître et "la voix de son maître" peuvent parler au nom de la classe ouvrière?


salut Fantômas ça va, c'est cool, quelle profondeur de pensée

j'avais avant pour vous, une histoire de chien aux abois, maintenant il me faut y ajouter celle du charognard qui pensait pouvoir ce repaître de proies vivantes en voulant bouffer du lion. vous connaissez la suite de l'histoire, encore raté.

Message édité le 17-11-2006 à 18:07:04 par gorki


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   Posté le 17-11-2006 à 18:03:57   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

CUERVO a écrit :

Je me suis arrêté la, le reste m'emmerde.... Et ça c'est réellement du mépris....



Au même titre, que j'espere vous allez assumer celui-ci, dessous c'est vos propos texto, et je comprends que Fantômas à l'affut cherche à faire de vous un allier.

Tiré de votre prose

"Effectivement il n'est pas nécessair d'être ouvrier pour défendre des positions de classe...Enfin je dirais plutôt salarié....
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud
... Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire."

A part cela vous ne faite pas dans le mépris des masses

si c'est votre conception de la classe ouvriere européénne cela ne me dérange pas que vous mi rangiez par votre mépris. Vous avez raison aprés tout, faux pas tout mélanger, vous êtes sur de votre adhésion au Maoïsme parce que il y a Fantômas qui cherche un transfuge.

Message édité le 17-11-2006 à 18:09:01 par gorki


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   Posté le 17-11-2006 à 21:28:14   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Merci au passage à CMC qui nous a encore démontré sa profonde volonté d’unité et de progrès dans la résolution des contradictions au sein du peuple.

A mon sens le débat ne devrait pas prendre cette tournure ; il n’est pas nécessaire de s’empailler pour établir ce qui est juste et ce qui est faux et les insultes ne doivent pas être utilisées. Enfin j’entends garder la maitrise de ce que j’écris dans un contexte ou un autre.

CUERVO a écrit :


Je me suis arrêté la, le reste m'emmerde.... Et ça c'est réellement du mépris....

C'est dommage parce que l'exemple cité ensuite par Gorki sur l'UJCML est très intéressant sur le plan historique et très significatif sur le plan idéologique.

Un exemple est toujours intéressant et ce n'est pas du subjectivisme parce que nous n'avons pas d'autre solution que de nous en référer à l'épreuve des faits même s’ils sont localement ou historiquement limités.

Les exemples que nous pouvons donner ne sont pas des faits isolés.

Mon expérience ne se limite pas au conflit de l’an dernier ni à cette boite. Il en est de même pour Gorki.
Et je présume que toi-aussi Cuervo tu as beaucoup de choses à nous apprendre. C’est ce que j’appelle l’épreuve des faits.
CUERVO a écrit :

« Ton expérience dans les services mériterait davantage de développement. » [Xuan]
Que voudrais tu savoir exactement ????

Si tu as une connaissance particulière de ces professions et de ces catégories sociales, le mieux serait d’en proposer une analyse de classe assortie d’exemples, en partant d’un point de vue de prolétarien marxiste-léniniste, comme nous essayons de le faire ici.

Concernant la classe ouvrière, il me semble établi que l’aristocratie ouvrière ne peut pas être rangée dans le prolétariat. Je me suis assez étendu là-dessus et Cuervo ne m’a pas démenti.
Quant aux artisans – ouvriers ou pas on s’en fout un peu – c’est une forme économique précapitaliste et une catégorie socio professionnelle assimilée aux professions libérales.
L’ouvrier qui se « met à son compte » n’est plus salarié et n’appartient plus à la classe ouvrière. Je crois qu’il n’y a pas d’ambigüité là-dessus. Sinon parlons-en.

Enfin la question de fond qui subsiste n’est pas de savoir s’il y a prolétarisation des employés ou non. C’est une évidence.
C’est de définir quelle classe doit diriger la révolution prolétarienne. A mon sens le rôle dirigeant appartient à la classe ouvrière, et les employés qui subissent l’exploitation en sont avec les paysans pauvres les alliés privilégiés.
Nous voyons que l’unité dans la lutte des employés et de la classe ouvrière se réalise parfois ou qu’elle peut progresser. Les conditions matérielles de cette unité augmentent chaque jour et c’est à nous de les favoriser.

Sur la question de l’idéologie bourgeoise qui existe au sein de la classe ouvrière –comme dans tout le reste de la société – cela ne remet pas en cause le caractère révolutionnaire de la classe ouvrière, qui dépend fondamentalement des rapports de production et qui n’est pas défini par les idéologies plus ou moins réactionnaires qui traînent.
Le petit bourgeois ne devient pas révolutionnaire en se moquant du prolo qui va faire son loto.
L’ouvrier qui vote Le Pen ne cesse pas d’appartenir à la classe ouvrière pour autant, tant qu’il ne prend pas les armes contre ses frères de classe.


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   Posté le 18-11-2006 à 01:38:13   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

"Effectivement il n'est pas nécessair d'être ouvrier pour défendre des positions de classe...Enfin je dirais plutôt salarié....
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud
Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire." [/i]


Comme quoi, mon vieux sti, faut pas perdre une ligne d'un débat sous peine de rien comprendre de ce qu'il s'y joue.

Cuervo ne veut donc pas aller plus loin parce que Gorki le bouscoule et sentirait du "mépris" ?!
Après des paroles comme les tienne, cuervo, c'est gorki qui n'aurait pas même du poursuivre un débat avec un type qui parle de la classe ouvrire comme tu le fais sur un forum ML.
Moi, plus j'avance dans les débats, et plus j'ai l'impression d'être dans la quatrième dimension !!!
Comment un jeune ouvrier communiste peut se retrouver dans cette merde politique qui crache à la gueule des siens sous couvert de pensée communiste ?
Le camarade Xuan pense pouvoir poursuivre la discussion, c'est certainement sa grande qualité, il ne se laisse jamais départir et déborder. Donc plutôt que de foutre la merde et parce que je crois que rien n'est figé et que comme ces "ouvriers lepenistes" un intellectuel petit bourgeois méprisant peut aussi revenir à la raison ...
Je quitte ce débat, CMC, cuervo et notre amis jameul devrait donc avoir toute latitude pour peindre de jolies tableaux politiques et sociales de la classe ouvrière ...
Comme Gorki me rappeler cette phrase de Pierre Desproges:
"On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui"
Pour moi donc la plaisenterie s'arrête là.
Camarade Xuan, bon courage, tu as dit mille fois tout ce qu'il y avait à dire et sur le fond politique je m'en remet, comme position, à tout ce que tu as écrit.
Finimore
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   Posté le 18-11-2006 à 09:25:20   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

CUERVO a écrit :

Je me suis arrêté la, le reste m'emmerde.... Et ça c'est réellement du mépris....


CUERVO, il faudrait savoir si tu veux réellement débattre ou pas, car tu tiens des propos (discutables) et après tu n'assumes pas (en terme d'explications et de défenses politiques).
Cette histoire de mépris des masses et de mépris de la classe ouvrière, nous en retrouvons également des traces dans les conceptions et les analyses de certains groupes comme les CCC, AD et la RAF (nous allons par nos actions symboliques réveiller les masses endormies), ces actions se substitue au prolétariat et dépossède la classe ouvrière (qui est remplacé par une élite petite-bourgeoise éclairée).


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Jameul
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   Posté le 18-11-2006 à 12:36:40   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je demande la modération de cette partie également et que TOUT le monde ne soit pas au dessus du règlement...

"petit con" ne m'a jamais semblé être admis...

deuxio : laisse ma mère où elle est (et oui j'ai dit laisse et non laissez)
KGB Shpion
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   Posté le 18-11-2006 à 13:50:26   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

gorki a écrit :



Au même titre, que j'espere vous allez assumer celui-ci, dessous c'est vos propos texto, et je comprends que Fantômas à l'affut cherche à faire de vous un allier.

Tiré de votre prose

"Effectivement il n'est pas nécessair d'être ouvrier pour défendre des positions de classe...Enfin je dirais plutôt salarié....
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud
... Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire."

A part cela vous ne faite pas dans le mépris des masses

si c'est votre conception de la classe ouvriere européénne cela ne me dérange pas que vous mi rangiez par votre mépris. Vous avez raison aprés tout, faux pas tout mélanger, vous êtes sur de votre adhésion au Maoïsme parce que il y a Fantômas qui cherche un transfuge.


Parce que tu crois que le prolétariat européen est révolutionnaire actuellement ?!?
Seule une petite minorité l'est.


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sti
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   Posté le 18-11-2006 à 14:45:28   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

kgb shpion "out of distinction".
C'est pas le sujet. Une desciption pareil est clairement du mépris des masses, cette facon de s'élever au-dessus d'une classe aussi importante pour les communistes du point de vue de la révolution et de la dépeindre comme la derniére des réactionnaires ...

Toi bien sur ca te choque pas ... non, y'a pas de raison ...
sti
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   Posté le 18-11-2006 à 14:53:44   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

[citation=sti]Une proposition à cette adresse sur le dernier post de Jameul. rubrique réglement, je ne savais pas ou poster ...

https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-633-0-0-1-2110-1.html
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