| | | | | | | | CUERVO | | Militant de valeur |  | | 203 messages postés |
|  Posté le 18-11-2006 à 20:23:19    
| Quelques citations de Marx qui peuvent amener à réflexion.....
« Le capital industriel ne se comporte donc pas de la même manière vis-à-vis de ses salariés commerciaux que vis-à-vis de ses salariés productifs. Plus ces derniers sont nombreux, toutes choses égales d’ailleurs, plus massive est la production, plus importante est la plus-value ou le profit et vice versa. Plus grande est l’échelle de production, plus importante la valeur à réaliser, partante la plus-value, plus grand donc est le capital-marchandise produit, plus augmentent dans l’absolu les frais de bureaux entraînant une sorte de division du travail."
« Le travailleur commercial ne produit pas directement de la plus-value, mais le prix de son travail est déterminé par la valeur de sa force de travail, donc par ce qu’il en coûte de la prduire. »
A propos du travailleur commercial « avec le mode de production capitaliste, son salaire à tendance à baisser même par rapport au travail moyen. Cela est dû d’abord à la division du travail à l’intérieur du bureau »[…] Ensuite son salaire à tendance à baisser du fait que la formation professionnelle, les connaissances commerciales et linguistiques, etc… en même temps que progressent la science et l’instruction publique »
«S’il y a lieu de réaliser plus de valeur et de profit, le capitaliste accroît le nombre de ses employés. L’accroissement du travail est toujours l’effet et jamais la cause de l’augmentation de la plus-value »
« Un maître d’école, par exemple, est un travailleur productif, non parce qu’il forme l’esprit de ses élèves, mais parce qu’il rapporte des pièces de cent sous à son patron. Que celui-ci ait placé son capital dans une fabrique de leçons au lieu de le placer dans une fabrique de saucissons, s’est son affaire. Désormais, la notion de travail productif ne renferme plus simplement un rapport entre activité et effet utile, entre producteur et produit, mais encore, et surtout, un rapport social qui fait du travail l’instrument immédiat de la mise en valeur du capital »
« Donc n’est censé être productif que le travailleur qui rend une plus-value au capitaliste ou dont le travail valorise le capital »
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| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 18-11-2006 à 20:38:16
| ossip a écrit :
Wikipedia? |
Et ?
C'est une définition, Wiki ne va pas la donnée fausse. Mais si tu veux, j'irai chercher la def dans les bouquins de Marx.
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| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 18-11-2006 à 20:40:31
| Petits industriels, marchands et rentiers, artisans et paysans, tout l'échelon inférieur des classes moyennes de jadis, tombent dans le prolétariat; d'une part, parce que leurs faibles capitaux ne leur permettant pas d'employer les procédés de la grande industrie, ils succombent dans leur concurrence avec les grands capitalistes; d'autre part, parce que leur habileté technique est dépréciée par les méthodes nouvelles de production. De sorte que le prolétariat se recrute dans toutes les classes de la population.
Le Manifeste
Et de une...
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| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 18-11-2006 à 20:43:49
| A mesure que grandit la bourgeoisie, c'est-à-dire le capital, se développe aussi le prolétariat, la classe des ouvriers modernes qui ne vivent qu'à la condition de trouver du travail et qui n'en trouvent que si leur travail accroît le capital. Ces ouvriers, contraints de se vendre au jour le jour, sont une marchandise, un article de commerce comme un autre; ils sont exposés, par conséquent, à toutes les vicissitudes de la concurrence, à toutes les fluctuations du marché.
Le Manifeste
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 18-11-2006 à 20:45:06
| à mesure que grandit la bourgeoisie, c'est-à-dire le capital, se développe aussi le prolétariat, la classe des ouvriers modernes
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 18-11-2006 à 22:40:26
| Ayant reçu en MP une demande d’un camarade de ne pas conclure mes interventions sur ce poste de réflexions interrogeants simplement les camarades ouvriers du forum, j’ai pensé en effet, et sans prétention qu’une petite explication plus rigoureuse s’imposait sur le fond théorique du débat. (Humour) Sans quoi grâce à KGK SHION nous n’aurions plus d’autres choix nous les précaires, que de nous laissez saisir peut-être, par un futur militant de son organisation, huissier de son état accompagné de son camarade gendarme. Malgré tout si je ne devais pas convaincre, je formule le vœux que sont futur camarade aura l’intelligence de ne pas saisir les meubles de ses camarades qui organisent les réunions parce que gare aux stations debout prolongées
KGB fais gaffe quant tu prends une citation de Marx quelle ne te démente pas réfléchis au mot
PETIT ESSAI D’EXPLICATIONS
Question qui revient généralement :
« Les agents de services sont-ils exploités »
Réponse :
« L’échange de valeurs d’usage contre revenu, est un échange d’équivalent donc il n’y à pas rapport d’exploitation. »
Question :
« Seulement si l’on fais entrer dans cette dimension qu’il est un travailleur salarié donc soumis au capital. »
Réponse :
« Nous devons effectivement y réfléchir autrement. Personne ici ne viendra contester, que le capitalisme s’empare de tout les secteurs d’activité des services (le tertiaire) (1) c’est d’ailleurs le credo des alter mondialistes, la lutte contre la marchandisation de tous les secteurs économiques)
Question :
« Donc les agents prestataires de services (puisque c’est comme cela qu’on les appel en langage de spécialistes des questions économiques) deviennent des salariés du capital »
Réponse :
« En effet ils vendent leur force de travail, ils fournissent du surtravail (travail non payé).
Question :
« Mais il ne participe pas de la production de plus-value puisque que leur travail ne s’extériorise pas en marchandise, qui auraient à la fois les qualités de valeur d’usage et de valeur d’échange, ou donc se trouve la solution, à cette contradiction »
Réponse :
Et bien tout simplement, en ce que ces salariés restent placés sur le chemin de répartition de la plus value dont il en reçoive une part. Et le prolétaire ne dois en retour ne recevoir que leur mépris (pas de tous fort heureusement) ses salariés participent simplement de la circulation du capital.
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« Ainsi comme le commerçant en tant que simple agent de circulation du capital ne produit ne ni valeur, ni plus value, il est impossible que les travailleurs de commerce qu’il emploie dans les même fonction que lui produisent de façon immédiate de la plus-value » (Karl Marx)
Au jeune autonome Cuervo, désolé la messe étant dite, j’y ai ajouté les vêpres et je m’en excuse. Maintenant tu peux faire sonner le glas.
(1) petite définition « perso » : et considéré emploi du tertiaire, ceux qui ne visent pas les taches de la transformation matérielle pour la production de bien consommation ou autres.
Message édité le 18-11-2006 à 22:42:05 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 18-11-2006 à 23:06:52
| gorki a écrit :
Au jeune autonome Cuervo, désolé la messe étant dite, j’y ai ajouté les vêpres et je m’en excuse. Maintenant tu peux faire sonner le glas.
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Jeune et autonome que de flatteries en une seule phrase qui m'honore..... 
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 18-11-2006 à 23:14:45
| Xuan a écrit :
Tu es à la rue KGB Shpion :
est-ce-qu'un flic possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un militaire de carrière ou un légionnaire possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un huissier possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un RH possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un directeur d'entreprise ou un chef d'agence possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un contremaître ou un chef d'atelier possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un chef de rayon possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un avocat, un juge, un notaire possède les moyens de production ?
est-ce qu'un médecin possède les moyens de production ?
stop ou encore ... ?
il ne s'agit pas de la propriété des moyen de production mais de la place dans les rapports de production capitalistes. |
KGB Shpion a écrit :
Par définition, toutes les personnes que tu cites sont prolétaires. Après, leur conscience de classe, leur mode de vie, [...] est certainement différent du prolétariat "classique". |
Elle est forte celle-là ! pas du prolétariat "classique" ! c'est quoi ton prolétariat KGB Shpion ? de la variété, du bal musette ou du cancan ?  Ferme tes encyclopédies de "définition" je te prie et va voir sur place au lieu de réciter tes comptines révisionnistes ; quand tu seras expulsé par un huissier prolétarien, coursé par un prolétaire armé d'un bidule d'un mètre avec les deux bandes jaunes sur le casque, dénoncé par le camarade chef de service avec l'averto à la clé, enflé à 1300 € par le responsable prolétarien des Relations Humaines, escroqué par le chirurgien prolétarien (faut bien qu'il défende son pouvoir d'achat non ?) tu nous recauseras de tes "définitions".
Je ne veux pas t'empêcher d'expliquer aux camarades de la Légion étrangère qu'ils se trompent d'ennemi et qu'ils sont des prolétaires sous leur tablier de sapeur. Prends quand même un slip en acier trempé par précaution sinon tu vas nous refaire le poème à Rimbaud "Mon triste cœur bave à la poupe... Mon cœur est plein de caporal ! Ils y lancent des jets de soupe, Mon triste cœur bave à la poupe.."
(salauds de communards quand même, enculer le plus grand de nos poètes  ! )
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 18-11-2006 à 23:22:40
| KGB Shpion a écrit :
Petits industriels, marchands et rentiers, artisans et paysans, tout l'échelon inférieur des classes moyennes de jadis, tombent dans le prolétariat; d'une part, parce que leurs faibles capitaux ne leur permettant pas d'employer les procédés de la grande industrie, ils succombent dans leur concurrence avec les grands capitalistes; d'autre part, parce que leur habileté technique est dépréciée par les méthodes nouvelles de production. De sorte que le prolétariat se recrute dans toutes les classes de la population.
Le Manifeste
Et de une... |
Premier épisode...up dans le petit commerce :
je connaissais un ouvrier conducteur de process dans une grande entreprise qui a empoché la prime de départ pour monter une boutique de location de cassettes.
Bouvard et Pécuchet : le remake
Quelques mois plus tard une boutique s'ouvre sur le trottoir d'en face avec un distributeur automatique de cassettes.
Suite et fin : down dans le prolétariat
L'ex collègue plie bagages et se fait embaucher à temps partiel dans son premier métier plâtrier.
En effet le prolétariat se recrute "dans toutes les classes de la population". Mais avant l'heure ce n'est pas l'heure et après l'heure ce n'est pas l'heure non plus.
Ils ne deviennent prolétaires que lorsqu'ils sont effectivement tombés dedans.
édit : je m'aperçois que ça fait redite mais pendant que Gorki postait, j'étais en train d'écrire à peu près la même chose. Pas grave c'est comme les tables de multiplication, il faut les répéter pour que ça rentre 
Message édité le 19-11-2006 à 00:33:35 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 18-11-2006 à 23:35:30
| "Erratum":
Apres les deux interventions du camarade Xuan à la place de
tu peux faire sonner le glas. lire tu vas entendre sonné le glas
l'original ((au sens propre comme au sens figuré)
Au jeune autonome Cuervo, désolé la messe étant dite, j’y ai ajouté les vêpres et je m’en excuse. Maintenant tu peux faire sonner le glas.
Merci
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 00:27:39
| désolé, camarade Gorki, un petit Te Deum pour la route si tu le permets... 
CUERVO a écrit :
J'en ai marre de l'angélisme de la classe ouvrière effectivement...Dire que les ouvriers ont toujours raisons, même quand ils votent Le Pen ou Hitler (faits prouvés) c'est une connerie et une erreur.... |
CUERVO a écrit :
Maintenant dans le débat avec Xuan, celui-ci parlais du capitalisme industriel et moi du capitalisme commercial....et autant que je sache dans les magasins ce ne sont pas des ouvriers qui tiennent les caisses, mais des caissières... |
Donc il ne s’agit pas du capitalisme industriel et du capitalisme commercial mais des ouvriers de l’industrie et des employés du
commerce, et de la différence entre les deux. Sur ce point, le marxisme ne présente aucune ambigüité.
CUERVO a écrit :
D'autre part je vous rappelle au passage que Lénine parlais de créer une avant-garde, si on attend que la révolution vienne des ouvriers sans avant-garde on peut attendre longtemps et la on dévie dans le trotskisme.. |
Qu’est-ce que tu me racontes là ? Tu veux la créer avec qui ton avant-garde ?
CUERVO a écrit :
Maintenant il y a deux classes prolétaires et bourgeois, dans laquelle se classent les employés des sociétés de services (balayeurs, cariste, caissier, employés de hotline) selon vous ? J'attends une réponse claire et détaillée sur ce sujet...Et encore une fois pour ce qui est de l'extraction de la plus-value je suis d'accord avec Xuan, en ce qui concerne le degré d'exploitation et d'aliénation je crois que le malentendu se pose là.... |
La société ne se résume pas à deux classes.
« Il y a deux classes et celui qui n’est pas avec l’une est forcément avec l’autre » disait l’ouvrier de Brecht à l’intellectuel trotskyste.
Etre avec une classe et en faire partie ce n’est pas la même chose. Et les mêmes qui sont entre le marteau et l’enclume peuvent basculer dans un camp ou dans un autre à quelques jours d’intervalle.
Il y a des catégories intermédiaires et nous devons faire l’effort indispensable de les étudier avec soin, à partir de leur situation matérielle, de leur place dans les rapports de production, et de ne pas fourrer tout le monde dans un sac « c’est pareil, c’est le peuple », ou « c’est la bourgeoisie ». Sinon on en arrive à des contresens du genre les professeurs sont tous des bourgeois.
Une entreprise embauche une ligne d’électromécaniciens postés « 90% de production et 10% de dépannage » . C’est la « Total Productive Maintenance » dans le charabia américanophone des années 90. Dix ans plus tard, tous les postés sont partis aux fraises et l’entreprise remonte une nouvelle ligne en promettant d’en faire «les bras droits des managers » . Cinq ans après il en reste 2 sur 6 et le cinquième est entre deux portes en attendant que son kebab tourne rond.
Alors : ouvriers, « managers », ou service entretien ?
Si on veut parler de la classe ouvrière et de ses alliés, il faut soit plonger dans le bain soit enquêter et cela pendant une longue période, et surtout se placer sur les positions révolutionnaires du prolétariat parce que tous les sociologues bourgeois sont capables de faire des enquêtes mais le résultat n’est pas le même.
J’attendais que tu apportes des éléments nouveaux sur ces catégories intermédiaires proches de la classe ouvrière mais tu recopies la même liste des « balayeurs, cariste, caissier, employés de hotline » des sociétés de service et on n’en sait guère plus.
Or le terme de « société de service » si les économistes bourgeois s’en servent beaucoup, ne nous apprend rien sur les rapports de production ni sur la place dans la reproduction du capital, ni sur l’utilisation qui est faite de la plus value industrielle.
CUERVO a écrit :
Bon je vais faire une bréve réponse avant de répondre à Xuan (que je trouve le plus modéré dans ces propos pour l'instant et qui LUI débat et ne lance pas des anathèmes).... |
Effectivement, je me pose des questions sur ce que les capitalistes appellent la « profitabilité » de ces sociétés, quoiqu’en dernier ressort les profits de ces sociétés ne soient qu’une partie de la plus-value industrielle redistribuée.
Mais s’il s’agit par là de gommer les différences entre la classe ouvrière et les autres couches populaires, je ne te suis pas dans ces sables mouvants.
Parenthèse concernant l’exploitation, j’ai remarqué une tendance récente dans le monde syndical (CGT comme CFDT) à mettre en avant le stress en entreprise et les risques psychosociaux. En effet c’est une conséquence directe de « l’assouplissement » des horaires lié aux 35h. Or cette préoccupation nouvelle concerne tous les salariés, du manœuvre au directeur (surtout lui d’ailleurs). Mais en parallèle la revendication salariale est quasiment partout oubliée jusqu’au dernier congrès de la CGT. Fin de la parenthèse
Sur la question de l’avant-garde, bien sûr les employés, les étudiants, les enseignants, etc. ont leur place dans le parti de la classe ouvrière, dès lors qu’ils adoptent le point de vue révolutionnaire de la classe ouvrière et qu’ils se placent sous sa direction idéologique.
Je parle de l’avant-garde de la classe ouvrière évidemment…
Le plus important n’est pas là :
Tu as mis autant d’acharnement à renouveler ta question sur les employés des services qu’à éluder les questions très claires posées par Gorki, sti et Finimore au sujet de ce paragraphe :
CUERVO a écrit :
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud...
Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire." .... |
Qui peut dire une chose pareille, à moins de regarder le peuple du haut d’un nuage petit bourgeois, à moins de faire preuve d’une ignorance ahurissante de la condition ouvrière dans notre pays.
Les artisans ne font pas partie de la classe ouvrière, je te le répète.
Mais j’aimerais bien que tu me dise oui ou merde par ce que ce n’est pas le tout des choux, il faut assumer tes positions.
Quant aux « ouvriers à qui on fait miroiter la carotte », « qui n'en ont rien à foutre de rien », « déçus de tout », « lepénistes car leurs collègues arabes gagnent plus qu'eux », « qui n'ont pas conscience d'être exploités », il se trouve que leur situation matérielle et leur place dans les rapports de production font qu’ ils sont durement exploités dans leur immense majorité et qu’ils ne sont pas des aristocrates ouvriers contrairement à ce que tu prétends.
Simplement leur comportement et leur découragement témoignent des dégâts causés par le révisionnisme. Mais ça ne change rien quant aux divisions sociales du pays.
Le hic c’est que ce jugement négatif s’inscrit dans un contexte anti ouvrier qui sévit tout particulièrement depuis les années Mitterrand. Tous les moyens ont été employés pour démontrer que la classe ouvrière n’existait plus et qu’elle n’avait aucune conscience de sa propre existence.
Et c’est contre cette agression permanente que Gorki monte régulièrement au créneau. Il a raison.
De Charlie Hebdo à Libé, en passant par toute la littérature des intellos « de gauche », « libérés », etc. et en remontant jusqu’aux « philosophes » de la « contestation soixante-huitarde» comme Marcuse, c’est l’éternel poncif de l’ouvrier réactionnaire, au cerveau oblitéré par le discours dominant, l’homme unidimensionnel, le Deschien. Tandis que les intellectuels qui détiennent la vérité parce qu’ils ont le recul nécessaire, la faculté d’analyse, les connaissances, eux , doivent légitimement diriger la révolution. Parce que si l’on devait attendre après ce troupeau vulgaire, abruti par le pastis, incivil et violent de surcroît, la révolution mon-cher-ami ne serait pas pour demain n’est-ce-pas ?
Le problème c’est qu’après toutes leurs déclarations d’avant-garde tiers mondo-humanitaro-écolo-révolutio-homo-féministes et j’en passe, ces petit-bourgeois se rangent toujours du côté du manche.
Et quand le prolétariat en prend plein la tronche et recule, ils s’agrippent aux jupes de Ségolène et aux oreilles de Sarkozy.
Moi j'en ai marre que la classe ouvrière se fasse zapper.
Voilà le fond du sac.
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 01:09:03
| Xuan a écrit :
désolé, camarade Gorki, un petit Te Deum pour la route si tu le permets... |
SUPERBE SERMON EN CHAIRE MON FRERE : ASSORTI D'UN VADE-RETRO DE PREMIERE MAIN, MANQUAIS QUE LE REQUIEME
INFO: EN MP TOUJOURS
il met suggeré de donner l'angelus
désolé  apres magifique sermon de frére Xuan je ne peux que me retirer en méditation.
INDOCTI DISCANT ET AMENT MEMINISSE PERITI
Message édité le 19-11-2006 à 01:12:27 par gorki
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| | CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 01:17:19
| gorki a écrit :
[citation=Xuan]désolé, camarade Gorki, un petit Te Deum pour la route si tu le permets... |
SUPERBE SERMON EN CHAIRE MON FRERE : ASSORTI D'UN VADE-RETRO DE PREMIERE MAIN, MANQUE PLUS QUE LE REQUIEME
:lol4:[/citation]
Avec vous c'est sur la révolution est pour demain est la classe ouvrière à l'honneur d'avoir deux de ses meilleurs avocats......
Mais bon biaisier, ne pas répondre aux questions, diffamer, couper les posts et écrire autre chose comme réponse, insulter etc, est peut-être une méthode, mais c'est une méthode qui ne me convient pas....Vous n'avez en rien répondu scientifiquement à ce que j'avancais et donc cela ne m'a pas seulement convaincu dans mon raisonnement, mais convaincu dans le fait que vous ayez tort...
Alors pour une fois je ne vais pas me faire virer d'une forum, je m'en casse tout simplement...
Maintenant si vous tentez d'expliquer a des employés en grève, au caissières que ce sont des cons et qu'ils ne font pas parti du peuple, je vous souhaite bien du courage...
Bon allez je vous laisse entre OS et dans votre secte de butés....Pas l peine de répondre à ce post, car dorénavent je n'irais plus sur ce forum
Quand à Gorki, fais toi offrir pour Noel, Le capital en version Ricard et Pastis
Dernier trait d'humour avant de partir
Ciao
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 01:44:19
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2653 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 09:06:00
| Finimore a écrit :
 Ce genre de propos est clairement une connerie de première ordre !!! Il me semble que nous avions déjà abordé ce sujet et notamment du vote de certains ouvriers pour le FN. Je vois qu'il va falloir en remettre une couche pour ceux qui n'auraient pas compris, ceux qui sont durent d'oreilles ou qui ne savent pas lire ! |
KGB Shpion a écrit :
J'ai dit ICI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! J'ai pas dit " la plupart des prolos sont fascistes", il manque un bout de phrase !  |
KGB Shpion a écrit :
Des prolétaires communistes j'en connais peu. Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. Je connais plein de prolos qui veulent devenir riches aussi. La plupart n'ont aucune conscience de classe.
Le prolétariat n'est pas à majorité révolutionnaires, aujourd'hui. |
Dans le topic sur Nicaragua : victoire de Daniel Ortéga je rappel que tu as dis " la plupart des prolos sont fascistes " et je t'indique que ce propos " induit forcément une notion majoritaire (51 ou 99%). "
Tu me répond " Exact, moi, les prolos que je cotoie sont à majorité fasciste. Mais je n'ai jamais dit que la majorité des prolos était fasciste ! "
Hé bien change de fréquentation ! Ou essaye de creuser un peu plus le sujet. Pour ce qui est du reste de ta phrase " Mais je n'ai jamais dit que la majorité des prolos était fasciste ! " effectivement tu dis " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " le " Ici, même, " indiquant ( ici en Suisse ) voudrait dire que la question des classes et le moteur de l'histoire (la lutte des classes) ne s'appliquerait pas en Suisse ! Que la légendaire "neutralité" de la Suisse l'excluerait du champ de la lutte des classes !? Je ne dis pas que la situation est révolutionnaire en Suisse, ni que c'est façile d'y militer, mais je trouve que partir du postulat " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " c'est ne pas analyser clairement la situation et les tâches des communistes.
Sur le terme la plupart, voici la définition qu'en donne le dictionnaire "Le Robert illustré -2000-"
" Plupart: La plupart de (avec un pluriel) Le plus grand nombre de ---> MAJORITE. La plupart des hommes. Dans la plupart des cas, presque toujours. La plupart : le plus grand nombre. "
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 12:09:33
| 1) je me suis abstenu de participer au débat parceque j'avais l'impression qu'il était trop "désorganisé"... on s'interroge sur la définition du prolétariat et on s'échange des impressions personnelles issues de notre expérience propre...
ça va nous mener à rien on a tous vu autre chose...
2) la principale contradiction porte sur le choix de la défintion
qu'est ce qui importe ??? :
- la place dans les rapports de productions
- la possession ou non des moyens de productions ?
(les deux notions se recouvrant partiellement ou totalement selon les domaines d'activités)
et bien la question est difficile seulement je crois qu il y a une erreur de la part de ceux qui définisse exclusivement le prolétariat par la possession ou non des moyens de productions
mais également de la part de ceux qui le définisse selon sa place dans les rapports de productions car on voit bien qu'aujourd'hui (et c'est pas le fruit de mon expérience personnelle mais de l'évoluition économique de ces 50 dernières années) que la division sociale du travail s'est internationalisée
En europe et dans les pays dits "développés" on substitue le travail par le capital car celui là devenant moins cher que le travail salarié du double fait des bas taux d'intérèts et des hauts couts salariaux toujours ramené à l'échelle internationale..
vous me direz mais qu'est-ce que ça fait ?
et ben simplement que l'ouvrier/prolétaire se plaçant à un bout des rapports de productions (la production réelle, création de plus-value réelle, physique) se trouve diminué en nombre mais aussi socialement (il y a de moins en moins d'ouvriers alors leur voix sont de moins en moins écoutés)
et qu'inversement le nombre d'employé/prolétaire ne contribuant pas directement à la production de bien mais uniquement et selon les critères économiques classiques à la mise en valeur de la production (qui crée également de la plus value)
finalement les deux sont exploités, les deux sont des prolétaires
le premier tend à voire son nombre diminuer le second augmenter...
il ne faudrait pas qu'une réaction conservatrice du premier rejette le premier ou que le second trop arrogant par son nombre croissant oublie le premier
les deux doivent être unis car les deux sont au final des prolétaires, exploités... et qui ont objectivement intérêt à la suppression du modèle capitaliste.
j'attends vos commentaires et j'espère avoir pu etre clair et contrivuer un petit peu à ce que le débat re-parte sur de bonnes bases et qu'on arrête de s'envoyer des gentillessses à la gueule.
|
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 15:38:44
| le premier tend à voire son nombre diminuer le second augmenter...
C'est exactement l'inverse, tu nous ressasses le même mythe à chaque fois.
Tout les indices montrent qu'à l'echelle de la planéte, la classe ouvrière est enconstante augmentation.
Pour les employés, je l'ai pas de stats, par contre je vois comment, en france, leur nombre diminu, car dans son besoin d'accumulation de capital premier (qui ne peut exister en dehors d'une producton de marchandise !!!) le capitaliste se sépare de tout ce qui ne concoure pas directement à la production, ne gardant qu'un strict nécessaire dans la recherche/dévellopement et le logistique.
Des exemples ? "à la pelle" !
J'ai déjà cité IBM (en restructuration l'année dernière) qui a licencié beaucoup plus de ses salariés "employés" que dans sa production de matériels.
Motorola vend son usine toulouse à freescale qui au rachat, sur 2000 salariés, licencie et change vite la proportion des directes et des indirectes
Sous motorola
1200 employés
800 ouvriers
Sous freescale
600 employés
presque 900 ouvriers en production aujourd'hui
AIRBUS
Sur 3000 sous traitants, 2 tiers en rupture de contrat et licenciement en interne à airbus prévu.
Le pdg annonce que seuls les sous traitants dans les domaines de la programmation informatique, de la logistique , du développement ... seront touché.
Airbus renforce la production et relance la sous traitance au niveau de la fabrication de fuselage et divers moteurs entrant dans la fabrication.
De facon plus générale, voilà une enquête qui tort le cou aux idée recu de la petite bourgeoisie d'extréme gauche, trotskistes devant ...
Pour la cinquième année consécutive, l’Unédic propose les résultats de l’enquête nationale sur les Besoins
en Main d’Oeuvre (BMO) qui porte sur le recensement des projets de recrutement des entreprises pour
l’année 2006 [
g]Les grandes évolutions observées en 2006[/g]
Le nombre de projets de recrutement s’inscrit en baisse (– 2,3 %) par rapport à l’an passé, principalement dans
les établissements employant moins de 50 personnes. Le recul des intentions d’embauche se concentre dans le
commerce (– 14 100 projets), les activités de services personnels et domestiques (– 15 400) et le secteur sanitaire
et social (– 7 700). En revanche, les perspectives de recrutement dans la construction bénéficient d’une
orientation plus favorable (+ 5 000).
[...]
La proportion de projets jugés difficiles par les employeurs recule d’un point pour s’établir à 44 %. Les difficultés
de recrutement se contractent notamment dans le commerce (– 4 points) et les services (– 2 points), mais elles
demeurent élevées dans la construction et dans certaines activités industrielles (métallurgie, industrie du bois  ).
Par ailleurs, les intentions d’embauche portant sur du personnel saisonnier représentent désormais 31 % de
l’ensemble des projets contre 29 % l’an dernier. En particulier, la part des recrutements à vocation saisonnière
progresse dans les industries agroalimentaires.
[...]
Pour les entreprise de pus de 100 salariès, le secteur industriel en générale temps à embaucher (je n'ai pas la stat du type de recrutement dns ce secteur)
Seul le commerce de grande distribution (qui emploit aussi une parti non négligeable d'ouvriers/ouvrières) et la restauration rapide se porte bien.
A l'internationnale et pour un pays qui est interessant du point de vue de l'analyse du capitalisme puisqu'il est en train de cristalliser, de mon point de vue, pratiquement 2 siécles de construction capitaliste en occident en à peine 50 ans: La Chine.
Un article d'un journaliste (d'influance trotskiste, donc je vous passe les détailles du "pourquoi du comment" de la situation qu'il met en avant ...)
Cet été, des millions de jeunes diplômés de l’enseignement supérieur chinois connaîtront une énorme déception. Après avoir dépensé une fortune, en règle générale, l’argent de leurs parents, en frais scolaires, et passé des années à travailler dur, la plupart d’entre eux ne trouveront même pas de travail.
Un bon nombre de services gouvernementaux ont reconnu le mois dernier cet état de fait. Un compte-rendu de la Commission d’État au développement et à la réforme, anciennement la planification centrale, a averti que la Chine aura à faire face cette année à de sérieux défis parce qu’il n’y aura pas de travail pour 60 pour cent des 4,13 millions de nouveaux diplômés. Seuls 1,6 millions d’emplois leur seront disponibles, soit 22 pour cent de moins que l’année précédente. De plus, un grand nombre des diplômés de 2005 n’ont toujours pas trouvé de travail.
[...]
Pour des millions d’étudiants, la probabilité d’être chômeur ou d’être obligé d’accepter des emplois à bas salaires ne fera que s’aggraver dans les années à venir.
L’année dernière, 5,04 millions d’étudiants s’étaient inscrits dans des universités ou des instituts universitaires technologiques, soit 4,7 fois plus qu’en 1998. Le nombre d’étudiants inscrits dans l’éducation supérieure a atteint 23 millions, le plus haut total mondial. Faute d’une amélioration escomptée dans les prochaines années, la plupart des étudiants iront gonfler les rangs d’une classe ouvrière chinoise extrêmement exploitée.
(on parlait de paupérisation des classe moyennes kgb Shpion ? ...et gare à nos cadres en europe...)
... Un article paru le 14 mai dans le Financial Times était consacré au vaste réservoir potentiel de main-d’oeuvre bon marché et instruite existant en Chine et en Inde. « Les étudiants occidentaux qui sont suffisamment intelligents pour réussir dans les sciences et l’ingénierie, sont suffisamment intelligents pour savoir qu’ils auront à se mesurer à des armées mondiales grandissantes d’adversaires instruits et formés à travailler dur pour moins d’argent (Encore un facteur de paupérisation et de prolétarisation, note de sti). Les alarmistes peuvent bien dénigrer cette compétition et la traiter d’‘ateliers de misère du savoir’. Les pragmatistes, eux, voient cette compétition comme un marché acheteur de cerveaux ».
L’article poursuit : « Les réseaux haute performance augmentent davantage la capacité des entreprises à externaliser plus facilement leurs processus scientifiques et d’ingénierie. Les entreprises innovatrices feront aussi impitoyablement la chasse aux ‘cerveaux bon marché’ qu’aujourd’hui les transnationales soucieuses des coûts recherchent des capacités de production manufacturières et de centres d’appel moins chers. Essayez donc de faire valoir un avantage de post-doctorant sur cette place de marché. Savoir n’est pas pouvoir ; le savoir est à vendre » (souligné dans l’original).
Vu la somme importante d'informations amassée je m'arrête là.
Cela répond au seul argument cité au-dessus. De la nature du prolétaria, reste ouvert, je me sens plus observateur sur cette question.
Message édité le 19-11-2006 à 15:45:36 par sti |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 15:51:15
| Jameul
je me suis abstenu de participer au débat parceque j'avais l'impression qu'il était trop "désorganisé"...
Je suis heureux de savoir que nous avons su enfin prendre une organisation qui te siés mieux.
Jameul
j'attends vos commentaires et j'espère avoir pu etre clair et contrivuer un petit peu à ce que le débat re-parte sur de bonnes bases et qu'on arrête de s'envoyer des gentillessses à la gueule.
D'accord la dessus mais fais gaffe à ce que tu ecris, on est quand même en droit de se dire que tu te places légérement au-dessus avec des intros de post comme celui-là.
|
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 19:24:04
| Réponse par contumace à Cuervo, non à ses arguments parce qu’il n’y en a guère, mais à l’idéologie qui transpire de son intervention :
CUERVO a écrit :
Maintenant si vous tentez d'expliquer a des employés en grève, au caissières que ce sont des cons et qu'ils ne font pas parti du peuple, je vous souhaite bien du courage... |
Evidemment personne n’a jamais rien dit de tel, la question est de savoir s’ils font partie du prolétariat ou pas et non s’ils font partie du peuple ce qui est une évidence.
CUERVO a écrit :
Bon allez je vous laisse entre OS et dans votre secte de butés....Pas la peine de répondre à ce post, car dorénavent je n'irais plus sur ce forum
Quand à Gorki, fais toi offrir pour Noel, Le capital en version Ricard et Pastis
Dernier trait d'humour avant de partir
Ciao |
Si, il faut répondre à ce post avec ou sans Cuervo, parce que nous sommes sur un forum et que le débat ne se limite pas à deux ou trois personnes .
Entre les manars, le Pastis et le Ricard, je ne trouve aucun humour mais plutôt la confirmation du mépris dont parlait Gorki. Ca rappelle furieusement les sketches de Jérôme Deschamps et Macha Makeïeff sur la Famille Deschiens.
Sur la définition du prolétariat :
Jameul a écrit :
on s'interroge sur la définition du prolétariat et on s'échange des impressions personnelles issues de notre expérience propre...
ça va nous mener à rien on a tous vu autre chose... |
Nous n’échangeons pas des « impressions personnelles issues de notre expérience propre ».
Les exemples que nous avons cités sont l’illustration des conclusions tirées de plusieurs années d’expérience dans des lieux de production différents, en nous appuyant sur la théorie marxiste-léniniste.
Si j'utilise des exemples pour appuyer mon propos, c'est parce qu'ils ont à la fois la valeur du général et du concret vivant.
Ce ne sont pas des "impressions personnelles" parce qu'ils sont issus de la lutte des classes et non d'un album de photos de voyage.
C’est la différence entre la philosophie empiriste et le matérialisme-dialectique.
Malheureusement Cuervo garde son expérience pour lui ou bien il n’en a pas. Je lui ai demandé d’étayer ses thèses mais en vain.
Jameul a écrit :
la principale contradiction porte sur le choix de la défintion
qu'est ce qui importe ??? :
- la place dans les rapports de productions
- la possession ou non des moyens de productions ?
|
La possession ou non des moyens de production ne définit pas le prolétariat.
La place dans les rapports de production comme créateur de plus-value définit le prolétariat.
Jameul a écrit :
finalement les deux sont exploités, les deux sont des prolétaires |
Ben non, si on considère la création de la plus-value, tous les exploités ne sont pas des prolétaires. Mais nous en avons déjà parlé cent fois …
Cela ne change rien à la nécessaire union des exploités ; c’est la question du rôle dirigeant du prolétariat qui est en cause et non celle de l’unité.
Le rôle dirigeant du prolétariat dans la révolution socialiste n’implique aucun mépris envers l’ensemble des exploités bien évidemment.
Dans toute révolution il y a une classe dirigeante et des classes ou des couches sociales qui s’allient à elle et la rejoignent.
Sur la question de l’internationalisation de la division sociale du travail et de la proportion comparée des prolétaire et des salariés exploités, je ne vais pas rappeler les chiffres cités par sti.
Sur la question de la majorité :
Dans tous les cas, le rôle dirigeant du prolétariat n’est pas lié à la proportion d’ouvriers dans le monde ou dans un pays, mais à sa situation de classe révolutionnaire dans les rapports de production capitalistes.
La proportion de capitalistes monopolistes est extrêmement faible dans la population et pourtant c’est la classe dirigeante de notre société, et non celle des petits commerçants ou des patrons de PME qui sont autrement plus nombreux.
Le parti du prolétariat :
Que le prolétariat soit « écouté » ou pas, cela dépend non seulement de sa situation antagonique avec la bourgeoisie mais de son organisation et de l’existence d’un parti prolétarien.
Au lendemain de la libération, c’est tout naturellement que nombre d’intellectuels et d’artistes se sont placés spontanément sous la direction de la classe ouvrière et de son parti communiste.
Il est évident que sans un tel parti le prolétariat n’a aucune expression ni même aucune existence politiques dans la société.
Il est donc tout-à-fait « naturel » que l’hégémonie politique du prolétariat soit remise en question tout particulièrement aujourd’hui.
Seulement les employés, les intellectuels, la petite-bourgeoise ne peuvent pas diriger la révolution socialiste parce que leur situation sociale ne les place pas (comme créateurs de plus-value) dans une antagonisme irréductible avec le capital.
Nous ne pouvons pas fonder notre action sur un tel contre sens.
La création d’un parti prolétarien, dont l’idéologie sera celle des éléments révolutionnaires de la classe ouvrière, rendra sa fierté et sa conscience de classe à l’ensemble du prolétariat. Inévitablement ses alliés naturels le rejoindront.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 19-11-2006 à 19:30:35
| Bonsoir à tous
Et bien moi, encore une fois, je me dois de relever cette provocation feutrée, comme c’est bien dans vos manières de faire.
« je me suis abstenu de participer au débat parce que j'avais l'impression qu'il était trop "désorganisé"... on s'interroge sur la définition du prolétariat et on s'échange des impressions personnelles issues de notre expérience propre... ça va nous mener à rien on a tous vu autre chose... »
Je considère cela comme une provocation de plus à l’endroit des camarades qui ont pris la patience d’exposer leur pratiques et expériences qui ne sont pas petit monsieur des impressions personnelles.
Mais je vais faire preuve de patience, et vous demandez, de quoi vous avez été témoins vous-même ou vous avez peut-être participé, qui vaille que nos expériences, par exemple à Xuant et à moi même, à coté vous semble mérité la dérisoire formule d’impressions personnelles que d’ailleurs vous avez soulignez .
Je l’ai écrit, sur la classe ouvrière est sa mémoire collective ou diffuse je laisse rien passer
Salut Sti, puisque Léon c'est invité à la fête, je vais à mon tour à la suite de ton intervention apporter la petite touche idéologique qui « semble manquer » à tes propos ( Propos qui sont une démonstration imparable, dans le sens où il donne une dimension internationale au prolétariat, ce que personne, un temps soit peux sérieux, sur cette question, ne peut se refuser de faire) et cette fois ci sous forme de conclusion définitive.
Ici, nous sommes nombreux à nous revendiquer de mouvement ML ou MLM peut importe. Pour nous, cela s’interprète, comme l’adhésion à un fond théorique minimum commun, comme par exemple, celle de camper conjointement, l'idée que nous vivons l'époque de l'impérialisme etc. ( bien entendu cela soulève quelques difficultés d’interprétation idéologiques mais ce n’est pas le sujet du jour )
Dans mes propre recherche d'analyse des classes sociales, j'ai du m'arrêtez sur les propos du camarade Staline, qui déjà dans les années 1920 nous éclairait de ceci:
« La chaîne du front impérialiste, en générale, doit se rompre là où les anneaux de la chaîne sont plus faibles, et, en tous cas, pas nécessairement là ou le capitalisme est plus développé, ou le pourcentage des prolétaire est tant, et celui des paysans de tant, et ainsi de suite.
Les supputations statistiques sur le pourcentage prolétarien de la population dans tel ou tel pays pris à part perdent, dans la solution du problème de la révolution prolétarienne, l'importance exceptionnelle que leur attribuent volontiers les glossateurs de la IIe internationale, qui n'ont pas compris ce que c'est que l'impérialisme et qui craignent la révolution comme la peste »
Cela fut écrit au cours des années 1920 , que de régression idéologique depuis !
Transposer à nos discussions du jour cela doit ce comprendre par : « les marxiste-Léniniste pratique l'analyse des classes sociales non pas pour « nombrer » mais pour qualifier idéologiquement (par ailleurs, à ce propos rappelez-vous, j’attirai déjà l’attention du camarade Xuan, dans un de mes postes, sur les dangers potentiels de la démarche, si il n’y était pas apporter les éclaircissement nécessaires sur les raisons de ses utilités politiques. Et en effet, il n’y a pas fallu attendre longtemps pour nous en apercevoir, avec le poste auquel Sti répond). au même titre par exemple qu'Engels disait que le suffrage universel ne pouvait servir qu'à mesurer les degrés de maturité des classes est a rien d'autre.
Dans ce débat il a été accouché au forceps, ( dans la confrontation idéologique de classe, ou chacun c’est positionner, sur des points de vue de classe ), de l’encadrement idéologique nécessaire de la démarche. Nous n’allons pas refaire les débats ils ont eu lieux. Place a l’enquête (comme c’était le vœux du camarade Xuan initiateur) autour des expériences des intervenants pour débattre de telles ou telle catégories qui auraient échappées a la sagacité de tous, autour des canons de la pensée marxiste réaffirmé, qui veut sortir de ce champ sort du débat c’est aussi simple que cela.
Nous sommes sur un forum ML ouvert aux discussions cela ne souffre de rien, mais impose le minimum celui qu’a un moment donné l’encadrement idéologique s’impose .
Militant ouvrier communiste Marxiste-léniniste internationaliste, c'est à partir de cette dernière qualité, conclusion de mes convictions communistes révolutionnaire, que je raisonne.
Merci, est bon échange, sur les experiences vécues entre autre
EXcuse camarade Xuan d'avoir zapper ton poste je te fais le même coup que j'ai fais à sti, la derniere fois, mais comme c'est bizarre nous rebondissons ensemble sur l'intervention de Monsieur Jameul au même endroits de ses travers. Promis la prochaine fois je m'assure du dernier poste avant de posté moi même.
Message édité le 19-11-2006 à 19:44:06 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 20-11-2006 à 22:47:31
| pas grave, moi aussi j'ai posté en écho un peu plus haut
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 21-11-2006 à 12:21:15
| j'ai pas bcp de temps alors je vais essayer de rebondir sur les principaux points évoqués par sti et Xuan
1) "augmentation du second diminuation du premier"... à l'échelle planétaire ça reste diffcile à dire mais je parlais bien sûr de l'europe de l'ouset comme je l'ai précisé avant... balance entre captal et mains d'oeuvres.. ou les entreprises cherechent de la main d'oeuvre pas cher (tiers monde) ou du capital pas cher (europe de l ouest par exemple)
2) "philosophie empiriste" c'est bien ça que je remets en cause .... si on part de ses constats empiriques nous n'arriverons jamais à avoir une vision globale d'ensemble...
sans vouloir faire l'étudiant de science po la logique inductiviste/empiriste elle a été très largement remise en cause méthodologiquement...
il vaudrait mieux pour pouvoir avancer dans le débat faitre une hypothèse et APRES la confronter à la réalité... si elle y colle pas en refaire une... et ainsi de suite à chaque fois l'hypothèse est ou réfutée (ce qui amène à une meilleure hypothèse plus juste) ou acceptée.... (jusqu'à ce qu'on remarque qu'en faite pas complètement)
3) place dans les rapports de prod vs possession des moyens de prods...
quand marx ecrit le capital l immense majorité se recoupe.. (ceux sans les moyens de prod se retrouvant à un bout de la prod et inversement) mais aujourd'hui c'est different en partie (pour X raisons deja évoquées) seulement je ne vois pas pourquoi ta/votre définition l'emporterai.. il faut pas répéter le dogme (et là je suis même pas persuadé que le dogme vous donne raison... quand je relis le manifeste par exemple ça me semble claire que ce sont la possession ou non des moyens de prod qui fait la classe) mais chercehz à savoir si il est toujours d'actualité... en l'occurance mon expérience en suisse à genève mâmène à penser que l'hyptohèse qu'est la votre est erronnée... la classe ouvrière est trop hétérogène..
3) l'exploitation... désolé mais si mon boulot consiste à transporter du poisson de la côte ou il est vendu 3/kilo à la montagne où il est vendu 16/kilo et que le transport revient à 3/kilo et mon salaire à 3/kilo j'aurais permis à mon patron de se faire 7/kilo et donc il aura eu une grosse plus value...
ET je ne suis rien d'autres qu'un employé des services... c'est de plus value c'est de l 'exploitation... y a pas que les ouvriers qui se font exploités...
4) sur la question majorité/minorité je suis d'accord avec ton constat... seulement si la classe au pouvoir est ultra minoritaire c'est parcequ'elle réussie à faier croire par le mensonge que les intérèts du peuple son les siens... etc etc..
seulement il s'agit là d'une manipulation idéologique que j'espère le parti révolutionnaire ne se permettrait pas..
petite conclusion : je comprends ton raisonnement qui si je le simplifie (désolé) donne : uon doit faire confiance aux ouvriers car c'est eux qui sont en contradiction complète avec le mode de prod capitaliste...
je ne nie pas ça ...
seulement je considère que si des employés du secondaire, des intellectuels, des bourgeois, des étudiants, des retraités etc... veulent aider je serais totalement pour !
marx, engels, lenin n'était de loin pas des ouvriers ! et ce sont peut etre les 3 plus grands théoriciens marxistes que l'histoire a donné
PS: bon j'espère avoir bien compris vos réponses et que vous comprendrez bien ce que je voulais préciser... j'espère que le débat portera ses fruits.
|
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 21-11-2006 à 22:32:40
| Jameul a écrit :
j'ai pas bcp de temps alors je vais essayer de rebondir sur les principaux points évoqués par sti et Xuan. |
Mieux vaut prendre ton temps Jameul et tourner sept fois la souris sur son tapis, avant de rebondir.
Jameul a écrit :
"philosophie empiriste" c'est bien ça que je remets en cause .... si on part de ses constats empiriques nous n'arriverons jamais à avoir une vision globale d'ensemble...
sans vouloir faire l'étudiant de science po la logique inductiviste/empiriste elle a été très largement remise en cause méthodologiquement...
il vaudrait mieux pour pouvoir avancer dans le débat faitre une hypothèse et APRES la confronter à la réalité... si elle y colle pas en refaire une... et ainsi de suite à chaque fois l'hypothèse est ou réfutée (ce qui amène à une meilleure hypothèse plus juste) ou acceptée.... (jusqu'à ce qu'on remarque qu'en faite pas complètement) . |
Non, on ne commence pas par faire une hypothèse, on applique le matérialisme dialectique. Il existe une littérature abondante à ce sujet, si tu veux bien t’y reporter.
Dans tous les cas l’épistémologie est un autre sujet.
Jameul a écrit :
place dans les rapports de prod vs possession des moyens de prods...
quand marx ecrit le capital l immense majorité se recoupe.. (ceux sans les moyens de prod se retrouvant à un bout de la prod et inversement) mais aujourd'hui c'est different en partie (pour X raisons deja évoquées) seulement je ne vois pas pourquoi ta/votre définition l'emporterai.. il faut pas répéter le dogme (et là je suis même pas persuadé que le dogme vous donne raison... quand je relis le manifeste par exemple ça me semble claire que ce sont la possession ou non des moyens de prod qui fait la classe) mais chercehz à savoir si il est toujours d'actualité... en l'occurance mon expérience en suisse à genève mâmène à penser que l'hyptohèse qu'est la votre est erronnée... la classe ouvrière est trop hétérogène.. |
Nous sommes intervenus X fois pour démontrer preuves à l’appui que le fait de ne pas posséder les moyens de production n’est pas le critère de définition du prolétariat et que le critère que nous retenons c’est la création de la plus-value.
Nous ne nous sommes appuyés sur un « dogme » justement mais sur la pratique de la lutte des classes. Cette question n’est pas nouvelle et ça fait cent fois que tu remets le couvert.
Les positions que tu défends sont celles des révisionnistes : « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur ». Elles ont abouti notamment à retirer à la classe ouvrière son rôle dirigeant dans le parti communiste, et à semer la confusion la plus grande sur les alliances qu’elle pouvait établir avec les différentes catégories sociales.
Jameul a écrit :
l'exploitation... désolé mais si mon boulot consiste à transporter du poisson de la côte ou il est vendu 3/kilo à la montagne où il est vendu 16/kilo et que le transport revient à 3/kilo et mon salaire à 3/kilo j'aurais permis à mon patron de se faire 7/kilo et donc il aura eu une grosse plus value...
ET je ne suis rien d'autres qu'un employé des services... c'est de plus value c'est de l 'exploitation... y a pas que les ouvriers qui se font exploités... |
Nous en avons déjà parlé, si tu suivais un peu…de l’exploitation des employés de la sphère commerciale.
Le livreur ne crée pas de plus-value, son travail permet à son patron de réaliser la plus-value créée par les pêcheurs.
Si le patron gagne 7 € supplémentaires, c’est parce que le rapport de l’offre et de la demande dans la montagne lui permet de réaliser la plus-value au-dessus de sa valeur moyenne.
Je te renvoie à « salaires, prix et profits ».
Jameul a écrit :
sur la question majorité/minorité je suis d'accord avec ton constat... seulement si la classe au pouvoir est ultra minoritaire c'est parcequ'elle réussie à faier croire par le mensonge que les intérèts du peuple son les siens... etc etc..
seulement il s'agit là d'une manipulation idéologique que j'espère le parti révolutionnaire ne se permettrait pas.. |
La bourgeoisie est minoritaire et cependant elle possède le pouvoir, avec ou sans « manipulation idéologique ».
Le prolétariat ne constitue pas la majorité absolue et cependant il peut et doit diriger la révolution socialiste.
Il ne prend pas le pouvoir pour lui-même mais pour libérer l’ensemble de la société de l’exploitation capitaliste.
Ce n’est pas une manipulation idéologique, c’est le but que se fixent les communistes.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 11:15:41
| "Nous sommes intervenus X fois pour démontrer preuves à l’appui que le fait de ne pas posséder les moyens de production n’est pas le critère de définition du prolétariat et que le critère que nous retenons c’est la création de la plus-value."
là où j'suis pas d'accord et que je trouve qu'on arrive sur une pente glissante c'est que justement j'avais l'impression que rien n'avait été démontré et que le débat était encore ouvert
"La bourgeoisie est minoritaire et cependant elle possède le pouvoir, avec ou sans « manipulation idéologique ».
Le prolétariat ne constitue pas la majorité absolue et cependant il peut et doit diriger la révolution socialiste."
et là non plus je ne suis pas d'accord... (mais remarque c'est normal si on est pas d'accord sur la notion de prolétariat...) le prolétariat est majoritaire..
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| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 22-11-2006 à 12:13:38
| Donc, pour vous prolétariat = classe ouvrière ?
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