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 le prolétariat

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Xuan
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   Posté le 22-11-2006 à 22:07:12   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Jameul a écrit :

"Nous sommes intervenus X fois pour démontrer preuves à l’appui que le fait de ne pas posséder les moyens de production n’est pas le critère de définition du prolétariat et que le critère que nous retenons c’est la création de la plus-value."
là où j'suis pas d'accord et que je trouve qu'on arrive sur une pente glissante c'est que justement j'avais l'impression que rien n'avait été démontré et que le débat était encore ouvert


Le débat n'est pas terminé et il ne le sera pas tant que les masses n'auront pas apporté - par leur action révolutionnaire - une réponse définitive à nos questions.

Jusqu'à présent c'est toi qui n'as rien démontré en n'apportant aucun argument qui ne souffre pas de critique.
Quant aux arguments qu'on t'oppose tu les laisses sans réponse et tu reprends ton discours comme si de rien n'était.
Au fait, où en es-tu avec ton livreur de poissons ?...


S'il y a une pente glissante, c'est celle qui consiste à noyer le prolétariat dans la masse des salariés, en sachant pertinemment qu'il y a parmi eux des gens qui resteront dans le camp de la bourgeoisie jusqu'à l'avènement du socialisme, par exemple .
Quelle est ta position sur la thèse « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur » ?
Qui ranges-tu dans le prolétariat, quelle classe doit selon toi diriger la révolution et avec quels alliés ?


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Finimore
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   Posté le 23-11-2006 à 05:23:09   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Xuan a écrit :

Quelle est ta position sur la thèse « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur » ?


Il faut se souvenir que c'est le P"C"F notamment qui soutenait ce genre de thèse révisionniste (voir son soutien à l'aristocratie ouvrière et aux ITC -ingénieurs cadres techniciens- )


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Jameul
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   Posté le 24-11-2006 à 13:13:41   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

pour le livreur de poisonn je ne suis pas d'accord avec toi : il crée une plus value pour la capitaliste et est exploité.

il est pas le créeateur physique du produit mais une plus value est réalisée par son travail..

a l'heure où le secteur tertiaire engage plus de la moitié de la population dans pas mal de pays de l europe de l'ouest il serait temps de revoir ta définition de plus value...


je reviendrai sur les différents éléments quand j'aurais plus de temps pour la rédaction mais pour faire court : « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur » est fausse, non pas que l'ingénieur n'est pas souvent un prolétaire(arrete moi si je me trompe mais il est salarié et un capitaliste profite d'une partie du fruit de son travail) mais parceque là notion de classe ouvrière n'est pas équivalente à celle du prolétariat (en même temps je réponds à KGB Shpion)
Finimore
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   Posté le 24-11-2006 à 14:39:40   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Jameul a écrit :

je reviendrai sur les différents éléments quand j'aurais plus de temps pour la rédaction mais pour faire court : « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur » est fausse, non pas que l'ingénieur n'est pas souvent un prolétaire(arrete moi si je me trompe mais il est salarié et un capitaliste profite d'une partie du fruit de son travail) mais parceque là notion de classe ouvrière n'est pas équivalente à celle du prolétariat (en même temps je réponds à KGB Shpion)


Dans ma boite, mon "singe" -patron- et aussi membre de la direction française est directeur du site de l'entreprise en France est salarié, il a aussi au dessus de lui un patron sur l"Europe et aussi mondial (car c'est une multinationale américaine), donc ce salarié qui représente la direction lorsque nous avons des réunions de délégués du personnel est a considéré comme ami ou ennemi ? Il me semble que la seule notion de salarié ne permet pas de dire qu'il est exploité ou qu'il fait partie de ma classe.


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Jameul
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   Posté le 24-11-2006 à 18:30:07   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

oui seulement ton patron profite du fruit de ton travail... et lui même est certainement capitaliste car ça m'étonnerait que le patron "francais" d'une boite n'ait pas d'actions...



je ne voulais pas définir le prolétariat par le simple fait d'etre salarié mais bien le fait de l'exploitation et de la prise de plus value
sti
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   Posté le 25-11-2006 à 01:37:16   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Sauf que son boss effectu "un travail" comme tu dis, et tombe donc dans ta définition ...
Revoir la définition de la plus value nous dis-tu.
Voilà où git le lièvre.
En effet, avec la définition marxiste, tu es coincé dans ton analyse.
Maintenant, prend le temp de réfléchir à une définition qui collera à ce que tu souhaites voir être admis dans le prolétariat.
C'est ton droit, après c'est aussi le nôtre de ne pas passer 50 ans à expliquer notre conception marxiste du prolétariat, conception qui pour nous est une arme pour la construction du parti et pour le socialisme.

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...
Jameul
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   Posté le 25-11-2006 à 12:46:20   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

non je réfléchis pas pour savoir comment je pourrais avoir raison mais simplement comment donner une définition de classe collant mieux au représentation qu'on s'en fait...


l'histoire du boss est signficative d'une chose : il est (toujours selon marx) à la fois capitaliste et en même temps travailleur (même si son travail n'est pas productif au sens matériel mais productif dans un sens de création de profit)

je n'irai jamais affirmé qu'il est l'ami du prolétariat seulement lors de la "crise" des années 90 on a vu peut etre pour la première fois que les cadre aussi peuvent etre précarisé (à geneve ou 1/4 de la population vit à travers les banques quand y a eu des licenciments au début des années 2000 se fut un choc énorme pour bcp de gens de voire des cadres timbrés au chomage... )


je ne viens pas dire que le cadre est un prolétaire au même sens que l'ouvrier d'usine ou du batiment...

il y a d'énorme différence entre eux ceulement ces différences ne sont pas tellement une question de "à quel bout de la production on est " mais bien plus nombreuse... d'ailleurs tu trouveras plein d'exemples de gens qui se trouvent au bon bout pour toi et qui sont les pires ennemis de la classe ouvrière ou presque.
sti
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   Posté le 25-11-2006 à 13:37:40   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Jameul a écrit :

d'ailleurs tu trouveras plein d'exemples de gens qui se trouvent au bon bout pour toi et qui sont les pires ennemis de la classe ouvrière ou presque.


Objectivement, c'est impossible. Subjectivement, il y en a et il y en aura encore pour longtemps de ces ouvriers qui choisirons le camp du fascisme. Ils sont perdus pour la cause ouvrière. Celle que Marx définit sous la forme d'une pensée scientifique .
La classe ouvrière a objectivement l'intérêt à l'abolition de la sociéte de classes.
A nous communiste d'en instruire le plus grand nombre et de rallier les autres catégories de travailleurs.
N'oublit pas une chose, qui ne peut que t'échaper car tu parles dans l'absolu (sans pratique de lutte de classe concréte contre le patron), l'ouvrier fasciste demeure un "privé" de moyens de productions et n'est donc pas l'enemi principal. Si tu bossait à l'usine tu comprendrais vite cette idée. Tu peux passer 20 ans à essayer de convaincre ou même lutter contre un collége raciste (c'est chevalresque ...) tu n'en changes pas pour autant ton sort.
Reste donc que ton patron (qui est peu être au PS voir au PC (si, si, ca existe...)et sa banque sont nos principaux enemis, il ont les clefs de la "bourse": les moyens de productions.
Xuan
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   Posté le 25-11-2006 à 20:59:05   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Xuan a écrit :


Le livreur ne crée pas de plus-value, son travail permet à son patron de réaliser la plus-value créée par les pêcheurs.
Si le patron gagne 7 € supplémentaires, c’est parce que le rapport de l’offre et de la demande dans la montagne lui permet de réaliser la plus-value au-dessus de sa valeur moyenne.
Je te renvoie à « salaires, prix et profits ».


Jameul a écrit :

pour le livreur de poisonn je ne suis pas d'accord avec toi : il crée une plus value pour la capitaliste et est exploité.
il est pas le créeateur physique du produit mais une plus value est réalisée par son travail..
a l'heure où le secteur tertiaire engage plus de la moitié de la population dans pas mal de pays de l europe de l'ouest il serait temps de revoir ta définition de plus value...

Change de ton je te prie, je ne vais pas réviser la définition marxiste de la plus-value parce qu’il y a plus de tertiaire en Europe ou moins ailleurs.
Ensuite, il ne suffit pas de dire « il est pas le créeateur physique du produit mais une plus-value est réalisée par son travail.. » pour démontrer quoi que ce soit.
Le travail n’apporte aucune plus-value par lui-même, il crée de la plus-value dans des rapports sociaux de production déterminés.
En ce qui concerne les contradictions entre le capital industriel et le capital financier, entre le PDG et les actionnaires, entre le patron et ses cadres supérieurs ou subalternes, il est intéressant de les connaître, mais de là à les mettre au même niveau que la contradiction fondamentale entre le prolétariat et la bourgeoisie, il y a un pas. Echafauder des suppositions sur les alliances envisageables entre la classe ouvrière et ces catégories, c’est une énormité.


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Jameul
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   Posté le 26-11-2006 à 12:20:19   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

"Ensuite, il ne suffit pas de dire « il est pas le créeateur physique du produit mais une plus-value est réalisée par son travail.. » pour démontrer quoi que ce soit.
Le travail n’apporte aucune plus-value par lui-même, il crée de la plus-value dans des rapports sociaux de production déterminés."


tu crois vivre en dehors de rapports sociaux ? les rapports sociaux de productions dont tu parles ils existent et faut faire avec...

par contre je suis content que tu acceptes qu il y ait d'autres contradictions que la fondamentale entre travail et capital meme si elles sont moins importantes (et je le dis aussi)


quand au ton je suis désolé mais j'ai parlé correctement sans vouloir t'attaquer.. et en me relisant je ne vois pas où tu as pu etre choqué.
sti
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   Posté le 26-11-2006 à 16:01:19   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

il serait temps de revoir ta définition de plus value...

T'es bizarre jameul. Y'a toujours que toi qui vois pas ou tes paroles peuvent être sujette à caution.

Que tu me dises ça à moi, ca passera, tranquille même ...
Mais quand tu t'adresses à un ouvriers avec toute son expérience et ce qu'elle induit en sacrifices de toute sorte (matériel surtout ), y'a un minimum de retenu, pas de censure mais de retenu ...
Tu sais, cela aussi, cela participe de la perception que l'on a d'une personne.
Un principe communiste (qui n'est plus à la "mode" je sais) nous apprend à écouter attentivent les idées qui sont émises par les éléments politiquement instruit de la classe ouvrière.
C'est de ceux-ci que nous apprenons, nous les plus jeunes, à mieux comprendre le monde. Et voilà pourquoi c'est ceux là aussi qui seront appelés à prendre leurs responsabilitées dans le parti.
Pourquoi ?
Comme te le rappelais le camarade Armenak dans un autre post, c'est une question de place dans les rapports de production. et d'expériences de luttes.
Xuan
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   Posté le 26-11-2006 à 20:04:35   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Xuan a écrit :

"Ensuite, il ne suffit pas de dire « il est pas le créateur physique du produit mais une plus-value est réalisée par son travail.. » pour démontrer quoi que ce soit.
Le travail n’apporte aucune plus-value par lui-même, il crée de la plus-value dans des rapports sociaux de production déterminés."

Jameul a écrit :

tu crois vivre en dehors de rapports sociaux ? les rapports sociaux de productions dont tu parles ils existent et faut faire avec... .

Tu te prends pour qui pour prétendre m’apprendre à vivre Jameul ?
Ou faut-il que je te rappelle lequel de nous deux vit en dehors des rapports sociaux de l’exploitation capitaliste ?

Je vais essayer d'être un peu plus pécis sur les rapports sociaux de production qui créent de la plus-value et sur ceux qui n’en créent pas.
La plus-value du capital productif provient du travail non payé de l’ouvrier.
L’exploitation du salarié du commerce ne crée pas de plus-value, mais elle permet au capital commercial de récupérer une part de la plus-value créée précédemment.

Je reprends ta phrase « il est pas le créateur physique du produit mais une plus-value est réalisée par son travail.. »
L'imprécision de l'article indéfini ne fait pas bon ménage avec la rigueur de l'économie politique Jameul.
Ce n'est pas une plus-value qui est réalisée par son travail, c'est la plus-value créée par l'ouvrier que le travail de l'employé du commerce permet de réaliser à travers l'exploitation dont il est lui aussi l'objet.
Nuance sans doute, mais qui devrait être à la portée d'un étudiant en économie.

Si le capitaliste industriel devait vendre lui-même sa marchandise, il lui faudrait avancer les frais de sa mise sur le marché et du transport, et ces frais seraient déduits de ses profits.

D'autre part il n'y a aucune plus-value qui soit retirée des différences locales de prix, ni de la supériorité de la demande sur l'offre. Il s'agit là des fluctuations de la plus-value autour de sa valeur moyenne et non de sa création.



Jameul a écrit :

"par contre je suis content que tu acceptes qu il y ait d'autres contradictions que la fondamentale entre travail et capital meme si elles sont moins importantes (et je le dis aussi) .

Ce n’est ni toi ni moi qui avons inventé l’existence des contradictions principales et des contradictions secondaires, c’est la philosophie matérialiste dialectique.
Mao Tsétoung l’a expliqué de manière très claire en 1937 dans de la contradiction http://classiques.chez-alice.fr/mao/contradic5.html
dont voici un extrait significatif :
« Il apparaît donc que si un processus comporte plusieurs contradictions il y en a nécessairement une qui est la principale et qui joue le rôle dirigeant, déterminant, alors que les autres n'occupent qu'une position secondaire, subordonnée. Par conséquent, dans l'étude de tout processus complexe où il existe deux contradictions ou davantage, nous devons nous efforcer de trouver la contradiction principale. Lorsque celle-ci est trouvée, tous les problèmes se résolvent aisément. »
En l'occurrence, je n' accepte là rien de plus que ce que j'avais déjà admis depuis 1967, si ça peut te contenter .


Jameul a écrit :

"quand au ton je suis désolé mais j'ai parlé correctement sans vouloir t'attaquer.. et en me relisant je ne vois pas où tu as pu etre choqué.

C’est ça le pire, c’est que tu ne t’en rends pas compte.


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Jameul
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   Posté le 27-11-2006 à 09:37:53   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

Xuan....j'ai un boulot j'ai un salaire moi aussi je sais ce que ça veut dire d'enrichir un patron...

je ne suis pas ouvrier effectivement mais l'exlpoitation au sens marxiste je sais ce que c'est tous les jours

quand à la plus value je reste en désaccord : il la crée pas mais il permet de l'utilisé... pour moi ça revient à dire qu'il en crée une part.



quand au ton : sortie du contexte et avec du recule effectivement j'aurais peut etre pas du poster sous une forme d'interrogation amsi juste dire "ces rapports sociaux de productions existent c'est comme ça il faut faire avec" mais sur le moment j'ai cru que tu te foutais de ma gueule en disant qqch du style "ça existe mais on fait comme si non"
Xuan
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   Posté le 27-11-2006 à 18:58:43   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Jameul a écrit :


quand à la plus value je reste en désaccord : il la crée pas mais il permet de l'utilisé... pour moi ça revient à dire qu'il en crée une part.

Ton raisonnement s'appelle un sophisme.

Ou bien on crée de la plus-value ou bien on ne la crée pas. Si un salarié permet de réaliser de la plus-value déjà créée par ailleurs, il faut s'en tenir à cela, sinon effectivement on va indûment élargir la notion de prolétariat à la quasi totalité de la société.

A ce compte-là le petit commerçant lui aussi crée de la plus-value puisque son travail permet de réaliser la plus-value cristallisée dans les produits de son étalage.


« Le capital industriel est le seul mode d'existence du capital, où sa fonction ne consiste pas seulement en appropriation mais également en création de plus-value, autrement dit de surproduit. C'est pourquoi il conditionne le caractère capitaliste de la production; son existence implique celle de la contradiction de classe entre capitalistes et ouvriers salariés. » (K. Marx : Le Capital, livre II, t. l, p. 53.)


« De même que le travail non payé de l'ouvrier crée directement de la plus-value pour le capital productif, de même le travail non payé du salarié du commerce procure au capital commercial une part de cette plus-value » . (K. Marx : Le Capital, livre III, chap. XVI.)


Il ne s'agit pas de savoir si les employés sont exploités ou non, ils le sont et c'est la condition pour que le capitaliste commercial puisse récupérer une part de la plus-value industrielle.
Il s'agit de savoir à quoi correspond et qui produit finalement l'ensemble des richesses accumulées par les capitalistes.
En réalité, la diminution relative des effectifs de la classe ouvrière ne signifie pas que son importance sociale et économique diminue mais tout le contraire : plus la classe ouvrière diminue en nombre et plus sa productivité augmente dans d'énormes proportions.

Il n'est pas nécessaire d'être marxiste d'ailleurs, n'importe quel patron sait très bien chez lui quelles sont les catégories de salariés productives et improductives.
A moins de délocaliser complètement leur production, les entreprises n'externalisent pas la production mais les services administratifs, la paie, la maintenance, les achats, le transport, le nettoyage, la cantine, etc.
Elles ne gardent que ce qu'elles nomment dans leur langage fleuri "le coeur du métier". Ce qu'elles nomment pudiquement "le coeur du métier", c'est la part profitable de leur activité.


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sti
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   Posté le 27-11-2006 à 21:31:19   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

[citation xuan]
Il ne s'agit pas de savoir si les employés sont exploités ou non, ils le sont et c'est la condition pour que le capitaliste commercial puisse récupérer une part de la plus-value industrielle.
Il s'agit de savoir à quoi correspond et qui produit finalement l'ensemble des richesses accumulées par les capitalistes.
En réalité, la diminution relative des effectifs de la classe ouvrière ne signifie pas que son importance sociale et économique diminue mais tout le contraire : plus la classe ouvrière diminue en nombre et plus sa productivité augmente dans d'énormes proportions.

Il n'est pas nécessaire d'être marxiste d'ailleurs, n'importe quel patron sait très bien chez lui quelles sont les catégories de salariés productives et improductives.
A moins de délocaliser complètement leur production, les entreprises n'externalisent pas la production mais les services administratifs, la paie, la maintenance, les achats, le transport, le nettoyage, la cantine, etc.
Elles ne gardent que ce qu'elles nomment dans leur langage fleuri "le coeur du métier". Ce qu'elles nomment pudiquement "le coeur du métier", c'est la part profitable de leur activité.
[/citation]

Je ne comprend pas ce que l'on peut opposer à cela si ce n'est ce qu'ont toujours voulu opposer les petits bourgeois de gauche, à savoir que les changements fondamentaux de l'humanité doivent avoir pour origine leurs "facultés" au dévellopement de la pensée humaine.
Le fond de l'histoire, c'est bien ce refus de considérer l'analyse marxiste des contractions économiques et politiques comme porteuses de boulversements majeurs, induisant la responsabilité de la classe ouvrière à tout les niveaux, puisque cette classe est le produit le plus abouti de la contradiction que créer le capitalisme entre son existence (nous pouvons parler aujourd'hui de survie) et la nécessité pour l'humanité de passer à une étape supérieure de son histoire.

Une chose tout de même, je veux juste rappeler encore une fois, que cette diminution en nombre des ouvriers/ouvrières en france n'est pas une tendance que nous devons mettre en avant dans une analyse globale de la situation internationnale, au risque de produire des erreurs fondamentale.
Je recherche toute les donnée possibles sur ce sujet. Déjà, on sait que si les effectifs ouvriers ont connu une nette diminution en france et dans certain pays d'europe occidentale (pas toujours au profit des autres catégorie de salariés d'ailleurs, le taux de chomage, la tendance au vieillissement de la population et d'autres facteurs sont à prendre en considération...), les effectifs au Maroc, en Tunisie, en Asie etc. ont explosé.
L'analyse marxiste, à l'époque de l'impérialisme, ne peut plus se faire dans le cadre étroit des nations.
(( Nations qui elles-mêmes brisent leur frontière économique et politique, Marx le disait déjà, c'est une tendance naturelle du capitalisme, il en va de sa survie.
Il nous enseigne aussi que notre rôle n'est pas contredire cet élan mais de l'utiliser dans la lutte internationnalisé.
Par cette analyse, je me mefie comme de la peste de tout les propos sur la souveraineté nationale (hors lutte d'indépendance ...) qui sont dévellopé jusque dans les rangs "ML". Mais c'est un autre débat ... ))
Xuan
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   Posté le 28-11-2006 à 18:15:32   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

"prolétaires de tous les pays, nations et peuples opprimés unissez-vous!"


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KGB Shpion
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   Posté le 18-12-2006 à 23:03:46   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Finimore a écrit :


Hé bien change de fréquentation ! Ou essaye de creuser un peu plus le sujet. Pour ce qui est du reste de ta phrase " Mais je n'ai jamais dit que la majorité des prolos était fasciste ! " effectivement tu dis " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " le " Ici, même, " indiquant ( ici en Suisse ) voudrait dire que la question des classes et le moteur de l'histoire (la lutte des classes) ne s'appliquerait pas en Suisse ! Que la légendaire "neutralité" de la Suisse l'excluerait du champ de la lutte des classes !? Je ne dis pas que la situation est révolutionnaire en Suisse, ni que c'est façile d'y militer, mais je trouve que partir du postulat " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " c'est ne pas analyser clairement la situation et les tâches des communistes.


Et alors ? En quoi le fait que les prolos d'ici soient fascistes empêcherait la lutte des classes d'exister ? Elle existe, effectivement, mais le plus souvent dans un sens : càd la lutte de la bourgeoisie contre le prolétariat. Peu de prolos ont une conscience de classe, peu se rendent compte de leur exploitation. Ce peu mène la lutte dans l'autre sens (prolétariat contre bourgeoisie), mais il est très minoritaire.


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   Posté le 19-12-2006 à 04:39:30   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

KGB Shpion a écrit :

Et alors ? En quoi le fait que les prolos d'ici soient fascistes empêcherait la lutte des classes d'exister ? Elle existe, effectivement, mais le plus souvent dans un sens : càd la lutte de la bourgeoisie contre le prolétariat. Peu de prolos ont une conscience de classe, peu se rendent compte de leur exploitation. Ce peu mène la lutte dans l'autre sens (prolétariat contre bourgeoisie), mais il est très minoritaire.


Confusions ! confusions ! Tu mélanges tout, j'y répondrai plus tard.


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   Posté le 19-12-2006 à 14:13:17   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Finimore a écrit :

Hé bien change de fréquentation ! Ou essaye de creuser un peu plus le sujet. Pour ce qui est du reste de ta phrase " Mais je n'ai jamais dit que la majorité des prolos était fasciste ! " effectivement tu dis " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " le " Ici, même, " indiquant ( ici en Suisse ) voudrait dire que la question des classes et le moteur de l'histoire (la lutte des classes) ne s'appliquerait pas en Suisse ! Que la légendaire "neutralité" de la Suisse l'excluerait du champ de la lutte des classes !? Je ne dis pas que la situation est révolutionnaire en Suisse, ni que c'est façile d'y militer, mais je trouve que partir du postulat " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " c'est ne pas analyser clairement la situation et les tâches des communistes.


KGB Shpion a écrit :

Et alors ? En quoi le fait que les prolos d'ici soient fascistes empêcherait la lutte des classes d'exister ? Elle existe, effectivement, mais le plus souvent dans un sens : càd la lutte de la bourgeoisie contre le prolétariat. Peu de prolos ont une conscience de classe, peu se rendent compte de leur exploitation. Ce peu mène la lutte dans l'autre sens (prolétariat contre bourgeoisie), mais il est très minoritaire.


Il est très difficile de discuter avec toi KGB, car tu n'utilises pas d'arguments basés sur l'enquête politique, ni sur des analyses politiques matérialistes, ni sur sur une pratique politique communiste.
Tu te contentes de dire des énormités (qui te passes par la tête) sans vraiment réflechir.
Tu pars du postulat "les prolos d'ici sont fascistes" et tu mélanges tout. Dèja quand tu dis "les prolos d'ici sont fascistes", je trouve que cette affirmation ne relève absolument pas de la réalité. Jusqu'a preuve du contraire, je n'ai pas encore vu de troupes fascistes d'ouvriers organisés en SA, défilant dans les rues de Genève.
KGB, il faudrait quand même arrêter de délirer et de raconter n'importe quoi pour se rendre intéressant. Le fait d'être un jeune sur ce forum n'autorise pas à se permettre de dire les pires imbecilités.
Tu peux si tu le veux me répondre, mais surtout avec des arguments qui tiennent la route, car si c'est pour répèter les conneries que tu nous as sortis plus haut c'est pas la peine de te fatiguer.
Un petit conseil, va militer, va faire un tour dans les usines et après tu viendras causer.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
KGB Shpion
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   Posté le 19-12-2006 à 17:33:14   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Finimore a écrit :


Il est très difficile de discuter avec toi KGB, car tu n'utilises pas d'arguments basés sur l'enquête politique, ni sur des analyses politiques matérialistes, ni sur sur une pratique politique communiste.
Tu te contentes de dire des énormités (qui te passes par la tête) sans vraiment réflechir.
Tu pars du postulat "les prolos d'ici sont fascistes" et tu mélanges tout. Dèja quand tu dis "les prolos d'ici sont fascistes", je trouve que cette affirmation ne relève absolument pas de la réalité. Jusqu'a preuve du contraire, je n'ai pas encore vu de troupes fascistes d'ouvriers organisés en SA, défilant dans les rues de Genève.
KGB, il faudrait quand même arrêter de délirer et de raconter n'importe quoi pour se rendre intéressant. Le fait d'être un jeune sur ce forum n'autorise pas à se permettre de dire les pires imbecilités.
Tu peux si tu le veux me répondre, mais surtout avec des arguments qui tiennent la route, car si c'est pour répèter les conneries que tu nous as sortis plus haut c'est pas la peine de te fatiguer.
Un petit conseil, va militer, va faire un tour dans les usines et après tu viendras causer.


Oh oui, môssieur va m'expliquer que le prolétariat de Suisse est révolutionnaire. Nous sommes à l'aube de la Révolution.
Il n'y a jamais eu d'aussi grandes tensions entre la bourgeoisie suisse et le prolétariat suisse qu'aujourd'hui. Le nombre de manifestations prolétaires et de grèves ont atteints un nombre record cette année. Zéro ! J'attends impatiemment demain pour descendre au Palais Fédéral et chasser les bourgeois. La victoire est proche !
...



Message édité le 19-12-2006 à 17:33:41 par KGB Shpion


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Paria
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   Posté le 19-12-2006 à 18:18:43   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Ce n'est pas une réponse, Finimore n'as jamais affirmer ceci.

Ne pas être "révolutionnaire" ne signifie pas ne pas avoir conscience de son exploitation. Mais entre ces deux positions étapes il n'y a qu'un pas à franchir et ce pas c'est justement aux ouvriers communistes conscients de les aider à le faire, de les organiser en un parti d'avant garde pour plus tard mener la révolution.
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   Posté le 19-12-2006 à 19:56:06   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

KGB Shpion a écrit :

Oh oui, môssieur va m'expliquer que le prolétariat de Suisse est révolutionnaire. Nous sommes à l'aube de la Révolution.
Il n'y a jamais eu d'aussi grandes tensions entre la bourgeoisie suisse et le prolétariat suisse qu'aujourd'hui. Le nombre de manifestations prolétaires et de grèves ont atteints un nombre record cette année. Zéro ! J'attends impatiemment demain pour descendre au Palais Fédéral et chasser les bourgeois. La victoire est proche !
...




Ta réponse infantile montre que tu es de très mauvaise foi ou que tu ne sais pas lire !

J'ai dis très exactement : "Je ne dis pas que la situation est révolutionnaire en Suisse, ni que c'est façile d'y militer, mais je trouve que partir du postulat " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " c'est ne pas analyser clairement la situation et les tâches des communistes". Donc KGB, tes affirmations sont grossières et mensongères !!! Si tu veux jouer la provocation, il n'y a aucun problème pour moi ! Mais après ne vient pas te plaindre.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Jameul
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   Posté le 19-12-2006 à 21:09:05   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

la vérité (sans vouloir jeter de l'huile sur le feu) est un peu plus compliqué que cela...

non y'a pas de troupes SA dans les rues de geneve... et effectivement la tension entre bourgeoisie et prolétariat - j'aurais préféré parler d'opposition entre travail et capital - devrait être à son comble en ce moment (la différence entre croissance du PIB et revalorisations salariales n'a jamais été aussi grande)

ce qui pousse peut être KGB à dire ça (même si le terme "fasciste" est usurpé) c'est qu'au cours des 2-3 dernières années la classe ouvrière à dans sa majorité pris des positions très peu défendables au sujet des travailleurs immigrés
le 24 septembre nous adoptions les lois les plus restrictives du monde en matière d'immigration et ce avec l'appui très majoritaire de la classe ouvrière...


maintenant il suffit pas de jeter ça comme ça sans analyser un minimum... c'est la concurrence (accru par dse accords bilatéraux avec l'Europe) entre travailleurs qui créent des conditions de vie tellement difficile pour certaines couches de la population (et là il semblerait que ça soit avant tout les employés du tertiaire plus que les ouvriers qui sont touchées)


alors c'est la faute aux ouvriers si ils deviennent xénophobe ?
ou alors aux capitalistes qui accentuent la concurrence ? (d'un autre coté c'est logique pour eux... et on pouvait donc s y attendre)

à mon avis ni l'un ni l'autre
KGB Shpion
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   Posté le 19-12-2006 à 21:57:09   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Paria a écrit :

Ce n'est pas une réponse, Finimore n'as jamais affirmer ceci.

Ne pas être "révolutionnaire" ne signifie pas ne pas avoir conscience de son exploitation. Mais entre ces deux positions étapes il n'y a qu'un pas à franchir et ce pas c'est justement aux ouvriers communistes conscients de les aider à le faire, de les organiser en un parti d'avant garde pour plus tard mener la révolution.


Je le sais bien. Mais, le fait est que peu de prolétaires suisses se rendent compte de leur exploitation.
"Aujourd'hui être ouvrier en Suisse, c'est bien payer !" Combien de fois on me la faite celle-là ! Sous ce prétexte, toute lutte est abandonnée car la situation n'est pas vraiment miséreuse (bien que 15% des suisses soient pauvres). J'entends même qu'il est normal que la plus-value existe. "C'est normal, c'est pour embaucher du personnel, c'est pour acheter les matériaux, c'est pour les machines, c'est pour contrer la concurrence, ..."

(j'attends les accusations de finimore...)

Message édité le 19-12-2006 à 22:00:57 par KGB Shpion


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Xuan
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   Posté le 19-12-2006 à 23:20:28   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Jameul a écrit :

ce qui pousse peut être KGB à dire ça (même si le terme "fasciste" est usurpé) c'est qu'au cours des 2-3 dernières années la classe ouvrière à dans sa majorité pris des positions très peu défendables au sujet des travailleurs immigrés
le 24 septembre nous adoptions les lois les plus restrictives du monde en matière d'immigration et ce avec l'appui très majoritaire de la classe ouvrière...[…] alors c'est la faute aux ouvriers si ils deviennent xénophobe ?
ou alors aux capitalistes qui accentuent la concurrence ? (d'un autre coté c'est logique pour eux... et on pouvait donc s y attendre)
à mon avis ni l'un ni l'autre

Comment ça, ni l’un ni l’autre ?
Le racisme, le chauvinisme, la xénophobie voire le fascisme ne naissent pas spontanément dans la classe ouvrière.
Les médias bourgeois se donnent des allures de Sainte Nitouche en réprouvant le racisme, en prônant le « politiquement correct » et la parité.
Mais dans le même temps, les capitalistes se plaignent de la « concurrence déloyale » du Tiers Monde, se servent au passage sur ces produits bon marché, délocalisent à tour de bras, recrutent des clandestins, et sèment la division chez les travailleurs par l’intermédiaire de leurs cadres et de l’aristocratie ouvrière.
C’est la bourgeoisie qui sème le racisme. D’ailleurs qui a pondu ces lois et qui les a fait voter ?
Le racisme ne se combat pas à l’extérieur de la classe ouvrière. Elle sait très bien que les bobos humanitaires et moralisateurs ne sont pas du même monde qu’elle.
Le racisme ne peut se combattre qu’au sein de la classe ouvrière, en partant de son intérêt de classe qui est l’unité de tous les prolétaires, et en démontrant que le racisme et le fascisme sont des créations de la bourgeoisie et de nul autre.


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