Sujet : le prolétariat | |  Posté le 18-09-2006 à 21:48:08
| j'invite les participants des débats ouverts sur ce sujet - mais dans d'autres rubriques - à reprendre leurs débats ici...
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| | Posté le 18-09-2006 à 21:49:38
| oppong a écrit :
... et qui ne l'est pas?
Voilà pour faire suite au débat entre sti et jameul notamment (mais je pense que la plupart des membres y ont participé à un moment ou à un autre sur ce forum ou l'une de ses versions antérieures), j'ouvre ce nouveau topic pour essayer de faire avancer le débat.
Pour faire simple certains considèrent que: prolétariat=classe ouvrière, d'autres considèrent que prolétariat=ceux qui vendent leur force de travail pour produire de la plus-value. Alors bien évidemment à l'époque de Marx et d'Engels c'était quasiment schtroupmf vert et vert schtroumpf (quelle culture...!   ), ajd il y a un gouffre entre les 2 définitions.
Je propose la méthodologie suivante:
- on établit une nouvelle grille de CSP (catégories socio-professionnelles) en fonction du type de travail, de sa pénibilité, du salaire...
- on décide pour chacune des CSP si elle appartient ou non au prolétariat
Voilà vous en pensez quoi? |
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| | Posté le 18-09-2006 à 21:51:36
| Jameul a écrit :
je pense que tu as bien fait d'ouvrir ce topic ! merci !
plus sérieusement c'est une bonne méthode mais qui risque d'être très fastidieuse...
mais c'est je pense le seul moyen pour nous aujourd'hui.
Marx a procédé d'une autre manière en n'essayant d'analysé la contradiction travail/capital (et c'est de là qu'est sorti la défintion que j'ai retranscrite). Je pense que la dichotomie ainsi faîte avait vraiment un sens et que si nous voulions "redéfinir les classes" nous devrions en faire de même et avoir un critère claire qui nous permette de nous y retrouvé.
Maintenant je crois que le débat c'est plus savoir si il faut encore se référer à Marx et sa vision de la contradiction prolétaire-capital où alors estimons-nous que la principale contradiction se fait sur un autre axe aujourd'hui ?
Personnellement je pense encore différement : il existe pas des classes sociales en nombre limité mais au contraire en nombre illimité : sur chaque "axe" il y a un dichotomie.... ainsi un ouvrier qualifié aura le même rôle qu'un ouvrier non qualifié dans la production. Il aura un salaire parfois presque équivalent tout comme la pénibilité du travail et les conditions de vies mais ces deux catégories sont différentes . Ici l'axe choisit c'est le capital culturel. |
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| | Posté le 18-09-2006 à 21:52:15
| Xuan a écrit :
Ces questions sont abordées déjà largement dans les enquêtes et analyses.
Mais merci quand même oppong de relancer un débat qui est loin d'être clos.
Ce qui devrait nous intéresser ce n'est pas spécialement de ranger telle ou telle catégorie dans la classe ouvrière ou le prolétariat.
D'abord il faut se préoccuper de la place dans les rapports de production dont les catégories de l'INSEE ne donnent qu'une lointaine idée.
Ensuite, ce qui importe est de savoir qui est le fer de lance de la révolution, qui pourront s'y rallier et qui sont ses ennemis.
De ce point de vue la question du prolétariat ou de la classe ouvrière me paraît un peu oiseuse, à partir du moment où on s'entend pour définir quelle est la classe révolutionnaire.
Qu'on l'appelle "classe", "couche", etc. importe peu.
Elle ne peut pas être confondue avec l'ensemble des salariés y compris des salariés exploités.
Il faut rejeter l'expression révisionniste "la classe ouvrière du manoeuvre à l'ingénieur".
Il faut rejeter également la théorie de "l'extinction" de la classe ouvrière. |
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| | Posté le 18-09-2006 à 21:54:07
| gorki a écrit :
[...]
Xuan a écrit:
Il faut rejeter l'expression révisionniste "la classe ouvrière du manoeuvre à l'ingénieur".
Il faut rejeter également la théorie de "l'extinction" de la classe ouvrière.
Le processus de construction intellectuelle, de la premiere formulation conduit nécessairement à la seconde thèorie camarade Xuan; l'un est l'autre sont les tenants et les aboutissants d'une même logique de la pensée bourgeoise.
 à plus |
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| | Posté le 18-09-2006 à 21:54:47
| Jameul a écrit :
je suis d'accord avec toi Xuan pour rejeter cette fausse affirmation.
mais pas parce que l'ingénieur et l'ouvrier sont à un autre bout des rapports de productions mais simplement parceque l'ingénieur n'est pas un ouvrier....
par contre l'ingénieur est un prolétaire. Maintenant je pense que même si on arrive pas réellement à traduire en mot l'image qu'on a du prolétariat ou de la classe ouvrière et dans une optique de séparer les amis et les ennemis de la révolution il nous faut choisir les critères de sélection avant d'opérer cette classification.
si on reprend les rapports de production (comme Marx) on arrivera au même point et alors on devra rangé les cadres supérieurs avec les OS.... je crois qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas suffisant.
je pense qu'il faut ajouter au minimum : le capital culturel (qualification mais aussi compétence très vaste comme esthétisme) et le salaire réel (indexé au cout de la vie)
et encore ce n'est qu'un début.
vous en pensez quoi ? |
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| | Posté le 18-09-2006 à 21:55:23
| oppong a écrit :
Le fait marquant c'est bien évidemment qu'à l'époque de Marx le secteur tertiaire était encore peu développé. Aujourd'hui le secteur primaire (agriculture) a quasiment disparu en France (et encore il survit en partie "grace" à la PAC), le secteur secondaire est en diminution régulière et le secteur tertiaire est largement majoritaire (+ 70%). Bref si les ouvriers sont presque aussi nombreux qu'à l'époque, la réserve constituée autrefois par les paysans "sans terre" s'est transformée + de 100 ans après en employés de bureau...! (j'exagère bien sûr).
Pour répondre à jameul, l'axe capital/travail existe toujours ajd mais il n'est plus suffisant. La masse des salariés qui ne possèdent que leur force de travail mais n'ont aucun potentiel révolutionnaire a explosé en nombre depuis la 2nde guerre mondiale (c'est bien sûr lié en partie au développement du secteur tertiaire).
D'où la nécessité de constituer de nouvelles CSP (la classification de l'INSEE n'étant pas exploitable à mon sens) pour nous aider à redéfinir le prolétariat, et par extension quelles CSP et donc quelles parties de la population ont un potentiel révolutionnaire et peuvent servir de réserve à la classe ouvrière dans le cadre de la révolution. Comme l'a bien souligné xuan, à ne pas confondre avec la masse des salariés exploités. Beaucoup d'entre eux n'ont aucun potentiel révolutionnaire.
Je prends un exemple (que je connais bien  ): les agents C des Impôts (C c'est le bas de l'échelle, simple agent, niveau BEPC; après ya les B/contrôleurs, puis les A/inspecteurs et enfin les pontes A+!)
- distinction capital/travail: l'agent C ne possède rien, il vient les mains dans les poches et vend sa force de travail en travaillant sur des machines (ordinateur); travail "intellectuel" plus que manuel bien entendu
- exploitation: l'agent C est exploité, par son chef de service (cadre A) qui doit tirer le maximum des B et C à sa disposition pour obtenir les meilleures stats et en être récompensé (primes, notations, avancement...); l'agent C est même parfois exploité par son propre collègue, l'agent B (qui a parfois quelques C sous ses ordres) qui lui pense essentiellement à sa notation (qui permet de gagner 1 ou 3 mois d'avancement chaque année >>> incidence sur le salaire)
- salaire: l'agent C touche le SMIC brut quand il rentre à la DGI, ensuite l'avancement régulier et automatique lui permet de toucher environ 30 € de plus à chaque fois qu'il gravit un échelon (11 au total); les primes lui permettent cependant de toucher un peu plus que le SMIC en net (entre 1100 et 1150 € à son entrée); bref l'agent C ne roule pas sur l'or, surtout lors de ses débuts
Cependant...
- si l'agent C en est là c'est parce qu'il a réussi le concours d'entrée, s'il a réussi le concours d'entrée c'est parce qu'il était vraiment calé en français et en maths essentiellement, et donc qu'il a bien travaillé à l'école; on peut se douter que s'il a bien assimilé ces 2 matières, il a également parfaitement assimilé tout le reste dans la plupart des cas; bref l'agent C est très respectueux de tout un tas de valeurs à la con, et l'Ecole est pour lui une institution (comme il le dit si bien "si j'en suis là aujourd'hui c'est GRACE à l'Ecole et à la qualité du système éducatif français"); bref même s'il critique son chef par derrière (mais de toute façon il critique TOUT LE MONDE par derrière...) par devant c'est courbettes et langage châtié. Il n'est motivé que lorsque son chef exerce des pressions sur lui, pour diverses raisons certes mais la principale même si elle est rarament voire jamais avouée, c'est pour avoir l'estime de son supérieur (besoin de reconnaissance par quelqu'un "haut placé" dans la société); une autre raison beaucoup plus basiquemais qu'on retrouve dans la plupart des cas: la facilité; il faut bien comprendre qu'on a affaire à des personnes qui n'ont pas connu de conflit majeur et qui n'ont strictement aucune expérience de lutte, bref la simple idée d'une confrontation avec leur chef est bien souvent une perspective terrifiante et au final l'agent finit par s'écraser et faire ce qu'on lui demande, même si ça ne lui plaît pas ou que ça lui donne trop de boulot.
- le pendant de cette subordination à son chef, l'exutoire même c'est dans la relation vis-à-vis du contribuable. Tout s'inverse, l'agent est en position de supériorité vis-à-vis du contribuable qui s'adresse généralement à lui en attente d'une résolution de son problème. Et là ça dérape sérieusement (beaucoup plus encore que ce que certains anti-fonctionnaires pourraient penser, et encore beaucoup restent "soft" en ma présence, connaissant mes idées). Pêle-mêle: tous les agents ont toujours un membre de leur famille, un ami etc sans emploi, non pas parce que le chômage est indispensable au système capitaliste mais parce qu'il y a discrimination à l'emploi: les patrons préfèrent généralement prendre un étranger plutôt qu'un français...! (véridique); s'il y a autant de chômage en france, c'est aussi à cause de tous ces étrangers qui viennent en france uniquement pour les allocs et qui ne veulent pas travailler, ce qui empêche les français sans emploi (qui veulent TOUS travailler) de trouver un emploi; il faut bien distinguer ceux qui veulent travailler mais à qui on ne donne pas de boulot, et ceux à qui on propose du boulot mais qui ne veulent pas travailler et qui au final gagnent plus qu'un agent C (on m'a jamais donné le calcul...!) l'agent C est capable de faire la distinction entre les 2 à l'oeil (et parfois même uniquement en connaissant le nom et le prénom de la personne) Quel Talent! Sans parler de toutes ces personnes qui font exprès de travailler au SMIC pour pouvoir toucher la prime pour l'emploi, pendant que l'agent C qui se tue à la tâche à un salaire trop élevé pour y prétendre! Alors vous allez me demander, excédés, "mais pourquoi ces enfoirés de fonctionnaires ne laissent pas leur boulot pour prendre un boulot dans le privé au SMIC ou pour vivre du RMI?" Mais mon bon monsieur, s'il n'y avait pas des âmes nobles, au-dessus de ces basses considérations, pour accomplir la tâche ingrate d'agent C, qui ferait fonctionner le pays? Il faut bien que certains se dévouent... 
- au-delà de ça l'agent C est respectueux de tout, l'action la plus violente envisageable, DANS LE RESPECT DES LOIS, est la manifestation PACIFISTE, c'est-à-dire le fait de se promener dans la ville, sans rien casser, et uniquement à l'appel des syndicats et des partis de "gauche", DANS LE SEUL BUT DE CRITIQUER "LA DROITE"; bien évidemment on peut aussi manifester quand la "gauche" est au pouvoir, mais uniquement si les syndicats estiment que telle ou telle mesure est trop "à droite" (je n'ai pas les chiffres mais de nombreux agents des impôts sont syndiqués et suivent leur syndicat au doigt et à l'oeil, toujours DANS LE RESPECT DES LOIS bien entendu); ainsi les rares fonctionnaires qui sont venus manifester à Nice pour le Liban avaient généralement un seul mot d'ordre "l'arrêt des bombardements" et tentaient même de lancer des chants pacifistes pendant qu'on gueulait "Israel assassins"
- last but not least: l'agent C a la sécurité de l'emploi: il peut faire tout ce qu'il veut (à part peut-être descendre son chef ou détourner plusieurs millions d'euros) il ne peut pas être viré, tant qu'il existe cette sécurité de l'emploi, il sera difficile voire impossible de faire bouger l'agent C
CONCLUSION: la mentalité de l'agent C des impôts et l'absence de tout potentiel révolutionnaire l'exclut du prolétariat; il ne fait pas partie des réserves et ne s'alliera pas à la classe ouvrière lors de la révolution |
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| | Posté le 18-09-2006 à 21:55:54
| Xuan a écrit :
très intéressante ta description de cette catégorie d'employés.
Toutefois la mentalité des employés ne doit pas nous abuser sur leur incapacité à s'allier à la classe ouvrière.
La plupart du temps toutes les catégories intermédiaires expriment ce type de réflexion.
Dans la classe ouvrière aussi l'idéologie bourgeoise est dominante.
Ce qui doit primer pour nous, c'est leur situation matérielle et leur place dans les rapports de production avant leur idéologie.
N'oublions pas que le prolétariat n'a pas de parti aujourd'hui, c'est-à-dire pas d'expression politique.
Comment une classe muette pourrait-elle entraîner une partie de la société ?
Comment son idéologie pourrait-elle attirer des catégories intermédiaires ?
Enfin, lors des mouvements de masse, des transformations se produisent dans les mentalités. Je l'ai toujours observé.
Les petits-bourgeois comme on dit se "radicalisent", et cela de manière extrêmement rapide. |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:01:03
| je cite à la suite les interventions concernant la classe ouvrière et son rôle.
Débat initié par Cuervo sous le titre "la pratique"
CUERVO a écrit :
Théorie-pratique-théorie....
Peut-on dire qu'en tant salarié, je suis dans la "pratique", "pratique" entendons par là en contact avec le peuple ? Où pour vous la pratique se cantonne au militantisme (collage, tracts, manif....) ?
En tant que modeste scribouillard, je met dans mes écrits ce que je ressens au quotidien dans mon travail, dans ma vie de prolétaire....Ici je discute théorie ml....Bref suis-je dans la ligne maoïste selon vous : théorie-pratique-théorie ???? |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:01:58
| Jameul a écrit :
si je comprends bien (c'est un thème qu'effectivement j'ai de la peine à aborder) la pratique c'est avant tout : être dans les conditions de prolétaire pour comprendre la condition de prolétaire ?
mais la pratique peut-elle aussi être vécu différement ?
dsl mais je m'y perds un peu |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:02:57
| gorki a écrit :
Cuervo a dit : "Théorie-pratique-théorie....
Peut-on dire qu'en tant salarié, je suis dans la "pratique", "pratique" entendons par là en contact avec le peuple ? Où pour vous la pratique se cantonne au militantisme (collage, tracts, manif....) ?
En tant que modeste scribouillard, je met dans mes écrits ce que je ressens au quotidien dans mon travail, dans ma vie de prolétaire....Ici je discute théorie ml....Bref suis-je dans la ligne maoïste selon vous : théorie-pratique-théorie ????"
Tout dépent de ce que comme salarié, tu entents par prolétaire, car nos pensées restes conditionnées par notre appartenance de classe et encore plus profondémment par notre positionnement dans les rapport de productions etc.
que tu sois dans la « ligne Maoîste » ou pas, n'a qu'une importance relative sur cette question, comme le souligne le camarade Armenak C'est la démarche de tout communiste ML.
L'écriture est une arme, quelle que soit les chemins d'expressions quelle emprunte, seul son contenu permet d'en déceler les inflences idéologiques, et appartenance de classe de ses praticiens.
à plus 
Gorki |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:04:12
| CUERVO a écrit :
Effectivement il n'est pas nécessair d'être ouvrier pour défendre des positions de classe...Enfin je dirais plutôt salarié....
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud...Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire. |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:04:50
| gorki a écrit :
Hou la ! quelques eclaircissements s’avérent nécessaire
Le camarade xuan a écrit :
« Bien entendu, la position de classe dépend beaucoup de la situation que l'on occupe dans les rapports de production - comme dit Gorki - .
Il n'est pas nécessaire d'être ouvrier pour défendre des positions marxistes-léninistes. »
 cela est juste si les positions ML en questions affirment que c’est la classe ouvriere qui doit diriger en tout
Quant au reste de la prose de guervo sur ma classe est « ses travers »je m’en tiendrai a cette refléxion de mon poste précédent, sur lequel il serait bien qu’il réfléchisse (je vais pas toujours être celui qui se fâche !!!!) 
L'écriture est une arme, quelle que soit les chemins d'expressions quelle emprunte, seul son contenu permet d'en déceler les inflences idéologiques, et appartenance de classe de ses praticiens. |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:06:10
| CUERVO a écrit :
Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet...
La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? Parce que la classe ouvrière produit ? Produit quoi ? des biens de consommation ou du Capital ? Es-ce que les employés du secteur tertiaire ne produisent pas aussi du Capital ? Doivent-ils être encore relégués en "improductifs"
Je ne vais pas relancer le débat sur l'ouvriérisme, et je n'ai rien contre les ouvriers...Mais selon moi entre un ouvrier qui gagne 1500€ par mois et un employé de Mac Do qui gagne le quart, je me demande bien lequel est a priori le plus favorable à la réaction....
La question est : devons nous nous appuyer plus sur des ouvriers embourgeoisés ou des employés prolétarisés ??? |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:06:52
| Jameul a écrit :
on rentre de nouveau dans le sujet qu'on avait déjà ouvert dans la partie "enquête et analyse" |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:07:37
| Paria a écrit :
CUERVO adit :"Je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet...
La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? Parce que la classe ouvrière produit ? Produit quoi ? des biens de consommation ou du Capital ? Es-ce que les employés du secteur tertiaire ne produisent pas aussi du Capital ? Doivent-ils être encore relégués en "improductifs"
Je ne vais pas relancer le débat sur l'ouvriérisme, et je n'ai rien contre les ouvriers...Mais selon moi entre un ouvrier qui gagne 1500€ par mois et un employé de Mac Do qui gagne le quart, je me demande bien lequel est a priori le plus favorable à la réaction....
La question est : devons nous nous appuyer plus sur des ouvriers embourgeoisés ou des employés prolétarisés ???"
Je crois que ta vision des ouvriers est bien erroné... Certes il y a bien une aristocratie ouvrière (qui vote P"CF"), mais elle est loin de représenté la majorité.
En effet il y a une précarité croissante dans le tertiaire avec un travail, bien que n'étant pas manuel, abrutissant. Mais je peut te dire que tu trouvera beaucoup plus d'ouvrier que d'employé du tertiaire dans les HLM...
Ensuite pour répondre à ta question : Pourquoi "La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? " Pour faire classique je te répondrait : car elle est la seul classe révolutionnaire jusqu'au bout, parce qu'elle n'a que ses chaines à perdre. 
Mais bon je pense que les camarades ouvriers de ce forum te répondront mieu que moi sur le sujet. |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:09:08
| CUERVO a écrit :
Paria a écrit : "
Je crois que ta vision des ouvriers est bien erroné... Certes il y a bien une aristocratie ouvrière (qui vote P"CF"), mais elle est loin de représenté la majorité.
En effet il y a une précarité croissante dans le tertiaire avec un travail, bien que n'étant pas manuel, abrutissant. Mais je peut te dire que tu trouvera beaucoup plus d'ouvrier que d'employé du tertiaire dans les HLM...
Ensuite pour répondre à ta question : Pourquoi "La classe ouvrière doit diriger en tout pour quelle raison ? " Pour faire classique je te répondrait : car elle est la seul classe révolutionnaire jusqu'au bout, parce qu'elle n'a que ses chaines à perdre. "
je vais reprendre la derniére réponse...Pourquoi Seule la classe ouvrière n'a que ses chaîne à perdre ? Pourquoi seulement elle ??? A l'époque où Marx a faite cette affirmation, le secteur tertiaire n'était pas le même qu'aujourd'hui.
La classe ouvrière est révolutionnaire car c'elle est qui créer les richesses et qui engendre le Capital, c'est un fait indéniable et on ne peut révenir là-dessus.
Cependant il faut aussi ce dire que la richesse du capitalisme aujourd'hui s'appui sur toute une économie qui n'est pas issue des biens de consommation mais qui tourne autour (internet, marketing, commerce, services aux personnes, parc de jeux, etc...). Ainsi la famille Mulliez qui détient les groupe Auchan arrive à la troisième place des plus grosses fortunes de France...Auchan c'est du commerce... On est loin des fortunes d'y a quelques décennies ou siècle ou il y avait peut-être des propriétaires de mines ou autres...
La forme du capitalisme à évoluer et avec lui le prolétariat à évoluer, il faut en tenir compte et ce surtout en France...et en Europe....
Ne venait pas me dire qu'un serveur de Mac Do est moins exploité qu'un ouvrier à son compte Et je repose la question lequel des deux selon vous et intraséquement le plus révolutionnaire ????
Maintenant je ne sais pas si tu as fait une enquête pour connaître la population des HLM, mais en ce qui concerne les salaires, d'aprés l'Insee (enquête qui vaut ce qu'elle vaut je vous l'accorde) les employés sont moins bien payés que les ouvriers....et je connais d'ailleurs moi-même des ouvriers qui sont nettement mieux payés que les employés que je cotoie également.....
Encore une fois je vais dire que Marx à raison en tout point, seulement la composition du prolétariat à changer, le fonctionnement du capitalisme à changer sur la forme (et pas sur le fond entendons-nous bien)....
"Le développement du machinisme et la division du travail, en faisant perdre au travail de l'ouvrier tout caractère d'autonomie, lui ont fait perdre tout attrait. Le producteur devient un simple accessoire de la machine, on n'exige de lui que l'opération la plus simple, la plus monotone, la plus vite apprise" (Marx/engels le manifeste...)
C'est exactement ce qu'il se passe dans le secteur tertiaire aujourd'hui
"La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c'est-à-dire l'ensemble des rapports sociaux"
"De toutes les classes qui, à l'heure présente, s'opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. " (Manifeste du Parti Communiste)
"QU'EST-CE QUE LE PROLETARIAT?
Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle." (Engels Principes du communisme) |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:10:14
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:10:45
| CUERVO a écrit :
Ouais peut-être car de toute façon le débat à dévié, et on est loin de la question initiale... |
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| | Posté le 18-09-2006 à 22:24:44
| MERCI POUR LE BOULOT XUAN
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| | Posté le 20-09-2006 à 00:38:52
| ci-dessous quelques éléments sur les questions de Cuervo :
A l’époque de Marx existaient déjà les employés, ceux de l’industrie, ceux du commerce, et ceux du capitalisme financier.
De ce point de vue, les choses n’ont pas fondamentalement changé, sinon sur le plan quantitatif.
Dans une entreprise, (et je pense à des cas précis) si on compare la situation des ouvriers, des employés et des techniciens, la plupart du temps les ouvriers sont au bas de l’échelle.
Leurs conditions de travail sont les plus mauvaises.
Mais surtout ce sont eux qui produisent la plus-value.
Les employés sont exploités, les techniciens sont exploités, mais ils ne produisent pas de plus-value. Leur activité sert à réaliser cette plus-value mais elle n’en crée pas.
Dans le cas des employés du commerce, c’est particulièrement évident et Marx avait déjà expliqué cela.
Tous ces salariés sont donc payés avec une fraction de la plus-value créée par les ouvriers.
Cette place différente dans les rapports de production se traduit dans les luttes, où on observe que, même si les employés et les techniciens peuvent se rapprocher des ouvriers et lutter avec eux – et ce sont leurs alliés les plus proches dans l’entreprise – ils hésitent souvent à se lancer dans l’action.
Si les ouvriers se syndiquent à la CGT, employés et techniciens se syndiquent plutôt à la CFDT. Ils sont plus enclins à la collaboration de classe et s’imaginent qu’ils vont peut-être « s’en sortir » tous seuls.
Enfin, ils affichent parfois un certain mépris pour les « pue-la-sueur », y compris si leurs salaires sont moins élevés que certains salaires ouvriers, et ils se considèrent souvent comme une petite élite plus cultivée. S’il existe une cantine d’entreprise, ils s’attablent souvent avec les cadres subalternes.
En ce qui concerne les cadres, les cadres subalternes – équivalent des sous-officiers dans l’armée – ont pour rôle de veiller à ce que les ouvriers « sortent la production » et fabriquent la plus-value.
Comme ils sont directement à leur contact, ils « comprennent » très bien les motivations des ouvriers, mais leur situation dans les rapports de production en fait des gardes-chiourmes.
Seul un rapport de forces très favorables aux ouvriers peut neutraliser les cadres subalternes.
Les cadres supérieurs – les ingénieurs à fonction de « manager », chefs de service ou d’atelier - sont les alliés les plus sûrs et les plus indécrottables du patron, de l’entreprise et de la bourgeoisie en général.
Peut-on ranger ces salariés dans le prolétariat , en appliquant la citation d’Engels :
«Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. »[Engels - Principes du communisme]
Non évidemment et ce serait une grave erreur ; c’est la raison pour laquelle Engels précisait « la classe des ouvriers ». Et ce rappel est toujours d’actualité.
Sans préjuger du fait que ces prolétaires sont parfois directement intéressés à la marche de l'entreprise, et pas avec le même "intéressement" que les employés et les ouvriers évidemment.
Bien entendu aujourd’hui les cadres – y compris dirigeants – peuvent se faire débarquer, et c’est un fait nouveau. Mais ils n’en sont pas pour autant des alliés de la classe ouvrière, ils essaient d’abord de sauver leur peau.
Leur situation objective les poussera peut-être un jour à se tenir à carreau dans la lutte de classe , mais le rôle dirigeant de la classe ouvrière doit d’abord apparaître clairement et ce n’est pas encore le cas.
Parmi les ouvriers, il y a plusieurs catégories. Je ne détaille pas, mais en particulier une petite partie d’entre eux effectue un travail très qualifié, conduite de process automatisé par exemple.
Leurs salaires sont plus élevés et leurs conditions de travail meilleures : position assise, local climatisé et silencieux. Leur travail est particulièrement rentable pour l’entreprise et cela en fonction de l’automatisation d’une part, de leur formation et de leur expérience professionnelle d’autre part.
Parfois il ont une petite responsabilité d’encadrement.
Ils se trouvent donc dans la situation de produire une grande quantité de plus-value mais également de jouir d’une situation privilégiée, voire d’encadrer des ouvriers.
Pour certains d’entre eux, on peut parler d’aristocratie ouvrière. Bien évidemment nous ne devons pas compter sur cette catégorie pour constituer le fer de lance du prolétariat révolutionnaire.
Ce sujet a déjà été abordé ici : https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-1083-0-0-1-680-1.html
CUERVO a écrit :
Pourquoi Seule la classe ouvrière n'a que ses chaîne à perdre ? Pourquoi seulement elle ??? A l'époque où Marx a faite cette affirmation, le secteur tertiaire n'était pas le même qu'aujourd'hui.[…] la richesse du capitalisme aujourd'hui s'appuie sur toute une économie qui n'est pas issue des biens de consommation mais qui tourne autour (internet, marketing, commerce, services aux personnes, parc de jeux, etc.). Ainsi la famille Mulliez qui détient les groupe Auchan arrive à la troisième place des plus grosses fortunes de France...Auchan c'est du commerce... On est loin des fortunes d'y a quelques décennies ou siècle ou il y avait peut-être des propriétaires de mines ou autres...
La forme du capitalisme à évolué et avec lui le prolétariat à évolué, il faut en tenir compte et ce surtout en France...et en Europe....
Ne venez pas me dire qu'un serveur de Mac Do est moins exploité qu'un ouvrier à son compte Et je repose la question lequel des deux selon vous et intrinsèquement le plus révolutionnaire ???? |
Effectivement, le capitalisme a « industrialisé » des produits jusqu’ici réservés à une élite : les gens du spectacle, gens de maison, serveurs, domestiques, standardistes deviennent « animateurs », aides ménagères, assistantes maternelles, techniciens de surface, agents de plateforme etc.
Mais ne comparons pas un serveur de Mac Do et un ouvrier à son compte.
Dès l’instant où il se met « à son compte », il devient un artisan et ne fait plus partie de la classe ouvrière.
La plus-value qu’il dégage lui sert à développer son entreprise ; il en reverse une partie à sa banque, éventuellement à une entreprise de commercialisation, comme n’importe quel entrepreneur. Mais il n’est exploité par personne, à moins de mal calculer son affaire et de se retrouver prolétarisé derechef. J’en ai connu plus d'un qui se sont retrouvé plus bas qu’avant...
CUERVO a écrit :
Maintenant je ne sais pas si tu as fait une enquête pour connaître la population des HLM, mais en ce qui concerne les salaires, d'après l'Insee (enquête qui vaut ce qu'elle vaut je vous l'accorde) les employés sont moins bien payés que les ouvriers....et je connais d'ailleurs moi-même des ouvriers qui sont nettement mieux payés que les employés que je côtoie également..... |
Il faudrait savoir quelles catégories d’ouvriers sont prises en compte dans cette enquête.
Le salaire ne définit pas l'exploitation ; en fait celle-ci est dialectiquement liée à la plus value.
Autrement dit, un ouvrier à 1500€ net qui rapporte 10 000 € est plus exploité qu'un autre à 1200€ qui n'en rapporte que 6000, par exemple.
D’autre part, et toujours du point de vue de la lutte des classes, un élément important doit être pris en compte, c’est la nature isolée ou collective du travail.
Quoi qu’il en soit, cela ne change pas fondamentalement les positions respectives des ouvriers et des employés envers la lutte de classe et envers la révolution.
Il est clair que les employés sont de plus en plus exploités et que leur situation objective les rapproche de la classe ouvrière.
Pour que cette unité se réalise, il faut qu’elle se dote d’un parti communiste, afin d’apparaître comme la classe dirigeante de la révolution.
Les révisionnistes ont semé une grande confusion en faisant des ingénieurs et cadres des membres à part entière de la classe ouvrière, afin de lui retirer son rôle dirigeant.
Les théories sur la « tertiarisation » de la classe ouvrière ont le même objectif.
En fait, l’évolution du salariat et de l’industrie montre surtout la prolétarisation des catégories intermédiaires mais ne retire rien au rôle dirigeant de la classe ouvrière.
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| | Posté le 12-11-2006 à 12:22:08
| Pour essayer de relancer le débat, le Forum Tiers-Mondiste dirigé par le marxiste Samir Amin a écrit ce texte il y a quelques temps qui est intéressant même si j'ai des divergences avec le contenu.
Reconstruire le front Uni du Travail
1.La population urbaine de la planète représente désormais environ la moitié de l’humanité, soit trois milliards au moins d’individus, l’autre moitié étant constituée de paysans (cf. la nouvelle question agraire et l’avenir des sociétés paysannes du tiers monde).Les informations chiffrées concernant cette population permettent de faire le partage entre ce qu ‘on peut appeler les classes moyennes et les classes populaires.
Au stade contemporain de l’évolution capitaliste les classes dominantes, propriétaires formels des moyens de production principaux et cadres supérieurs associés à leur mise en œuvre, ne représentent qu’une fraction fort mineure de la population globale même si la part qu’elles prélèvent sur le revenu à la disposition de leurs sociétés est majeure. S’y ajoutent les classes moyennes au sens ancien du terme – non salariés, propriétaires de petites entreprises (et cadres moyens) qui ne sont pas nécessairement en déclin.
Mais la grande masse des travailleurs des segments modernes de la
production est constituée de salariés dont la proportion dépasse alors les quatre cinquièmes de la population urbaine des centres développés. Cette masse se partage au moins en deux catégories entre lesquelles la frontière est à la fois visible de l’extérieur pour l’observateur, et vécue réellement comme telle dans la conscience des individus.
Il y a ceux qu’on peut qualifier de classes populaires « stabilisées » au sens qu’ils sont relativement sécurisés dans leur emploi, grâce entre autre à des qualifications professionnelles qui leur donnent un pouvoir de négociation avec les employeurs et sont de ce fait souvent organisés, dans certains pays tout au moins, dans des syndicats puissants. Dans tous les cas cette masse pèse d’un poids politique qui renforce leur capacité de négociation.
Les autres constituent les classes populaires précarisées formées pour partie de salariés fragilisés par leur faible capacité de négociation (du fait de leur faible qualification, de leur statut de non citoyens, ou de leur sexe – femmes, pour partie de non salariés (chômeurs formels, emplois dans l’informel pauvre). On qualifiera cette seconde catégorie des classes populaires de « précarisés », plutôt que de « peu ou non intégrés » (a fortiori « marginalisés »), parce que ces travailleurs sont parfaitement intégrés dans les logiques systémiques qui commandent l’accumulation du capital.
2. En croisant les informations disponibles pour les pays développés et pour certains pays du Sud (dont on extrapole les données) on obtient des ordres de grandeur des proportions que chacune des
catégories définies ci-dessus représente dans la population urbaine de la planète.
Pourcentages de la population urbaine totale
Centres Périphéries Monde
Classes riches et moyennes 11 13 25
Classes populaires 24 54 75
stabilisées (13) (11) (25)
précarisées (9) (43) (50)
TOTAL 33 67 100
Bien que les centres ne rassemblent que 18 % de la population de la planète, leur population étant à 90 % urbanisée, celle-ci constitue encore un tiers de la population urbaine mondiale.
Si l’ensemble des classes populaires rassemble les trois quarts de la population urbaine du monde, le sous ensemble constitué par les précarisés représente aujourd’hui 40 % des classes populaires dans les centres, 80 % dans les périphéries soit deux tiers des classes populaires à l’échelle mondiale. Autrement dit également les classes populaires précarisées représentent la moitié (au moins) de la population urbaine mondiale, située à concurrence de plus de 80 % dans les périphéries, dans une proportion qui s’élève aux deux tiers de la population urbaine des périphéries et au quart de celle des centres.
Un regard sur la composition des classes populaires urbaines il y a un
demi siècle, au lendemain de la seconde guerre mondiale, montre que les proportions qui caractérisaient la structure des classes populaires était à l’époque fort différentes de ce qu’elles sont devenues.
La part du tiers monde ne dépassait pas alors la moitié de la population urbaine globale (à l’époque de l’ordre du milliard d’individus) contre deux tiers aujourd’hui. Il n’y avait pas encore, à l’époque, de mégapoles comme celles que l’on connaît aujourd’hui dans pratiquement tous les pays du Sud. Il n’y avait que quelques grandes villes, notamment en Chine, en Inde et en Amérique latine.
Dans les centres, les classes populaires ont bénéficié, dans la période de l’après seconde guerre mondiale, d’une situation exceptionnelle fondée sur le compromis historique imposé au capital par les classes ouvrières permettant la stabilisation de la majorité des travailleurs dans les formes d’organisation du travail connues sous le nom de système fordiste de la grande usine. Dans les périphéries la proportion des précarisés, toujours plus forte, ne dépassait pas la moitié des classes populaires, (contre plus de 70 % aujourd’hui) l’autre moitié de celles-ci étant encore constituée pour part de salariés stabilisés dans les formes de la nouvelle économie coloniale et de la société modernisée, pour part dans des formes anciennes des activités artisanales.
La transformation sociale majeure qui caractérise la longue durée – la
seconde moitié du XXe siècle – peut être résumée en un seul chiffre
indicatif : la proportion des classes populaires précarisées est, passée
de moins d’un quart à plus de la moitié de la population urbaine globale, et ce phénomène de paupérisation a fait sa réapparition à une échelle significative dans les centres développés eux mêmes ; le chiffre de cette population urbaine déstabilisée est passé en un demi siècle de moins d’un quart de milliard à plus d’un milliard et demi d’individus, accusant une croissance dont le taux dépasse celui de tous ceux qui caractérisent l’expansion économique, démographique ou le mouvement d’urbanisation lui-même.
3. « Paupérisation », il n’y a pas de qualificatif meilleur pour désigner la tendance de l’évolution dans la longue durée.
Au demeurant le fait par lui même est reconnu et réaffirmé dans le nouveau langage dominant : « réduire la pauvreté » est devenu un leit motiv des objectifs que prétendent réaliser les politiques mises en œuvre par les pouvoirs. Mais la « pauvreté » en question n’est jamais présentée que comme un fait mesuré empiriquement, soit très grossièrement par la répartition du revenu (les « seuils de pauvreté ») soit un peu moins par des indices composites (comme ceux du « développement humain » proposés par le PNUD), sans que la question des logiques et des mécanismes qui la génèrent ne soit posée.
Notre présentation de ces mêmes faits va plus loin parce qu’elle permet précisément d’amorcer l’explication du phénomène et de son évolution. Couches moyennes, couches populaires stabilisées et couches populaires précarisées sont toutes intégrées dans le même système de production sociale, mais elles y remplissent des fonctions distinctes. Certains sont donc bien « exclus » des bénéfices de la « prospérité », mais ils ne sont pas marginalisés au sens qu’ils ne seraient pas intégrés – fonctionnellement – dans le système.
La paupérisation est un phénomène moderne (on devrait parler non de la « pauvreté », mais de la « modernisation de la pauvreté »), qui n’est en rien réduisible à « l’insuffisance du revenu nécessaire pour la survie ». Elle exerce des effets dévastateurs dans toutes les dimensions de la vie sociale. Sur les émigrants, bien intégrés dans les classes populaires stabilisées au cours des « trente glorieuses » (1945-1975) – ils étaient ouvriers d’usine - , désormais, pour leurs enfants et les nouveaux venus, situés en marge des systèmes productifs principaux, ce qui créé à son tour des conditions favorables pour la substitution de solidarités « communautaires » à la conscience de classe. Sur les femmes, victimes de la précarisation plus encore que les hommes, produisant une détérioration de leurs conditions matérielles et sociales. Et si les mouvements se revendiquant du féminisme ont sans doute réalisé des avancées importantes dans le domaine des idées et des comportements, les bénéficiaires de ces
avancées sont presqu’exclusivement les femmes des classes moyennes, certainement pas celles des classes populaires paupérisées. Sur la démocratie dont la crédibilité – et partant la légitimité – est rongée par son incapacité à enrayer la dégradation des conditions d’une fraction grandissante des classes populaires.
La paupérisation est un phénomène inséparable de la polarisation à
l’échelle mondiale produit immanent de l’expansion du capitalisme
réellement existant, qu’on doit qualifier de ce fait d’impérialiste par
nature.
La paupérisation dans les classes populaires urbaines est étroitement liée aux évolutions dont sont victimes les sociétés paysannes du tiers monde. La soumission de celles-ci aux exigences de l’expansion des marchés capitalistes soutient des formes nouvelles de polarisation sociale qui excluent une proportion croissante des paysanneries de l’accès à l’usage de la terre. Ces nouveaux paysans pauvres ou sans terre alimentent – plus encore que la croissance démographique – l’émigration vers les bidonvilles (cf. La nouvelle question agraire et l’avenir des sociétés paysannes du Sud). Or tous ces phénomènes sont appelés à s’aggraver aussi longtemps que les dogmes libéraux ne seront pas remis en cause et aucune politique corrective, dans ce cadre, ne pourra en enrayer le déploiement.
La paupérisation interpelle à la fois la théorie économique et les stratégies de luttes sociales.
La théorie économique vulgaire conventionnelle évacue les questions
réelles que pose l’expansion du capitalisme. Car elle substitue à l’analyse du capitalisme réellement existant la construction de la théorie d’un capitalisme imaginaire, conçu comme une extension simple et continue de rapports d’échange (« le marché ») alors que le système fonctionne et se reproduit sur la base de rapports de production et d’échange capitalistes (non marchands simples). Cette substitution se double alors facilement d’un a priori que ni l’histoire ni le raisonnement rationnel ne confortent, selon lequel « le marché » serait par lui même auto-régulateur et producteur d’un « optimum social ». La « pauvreté » ne peut être alors expliquée que par des causes décrétées extérieures à la logique économique, comme la démographie ou les « erreurs » de politiques. Son rapport à la logique même de l’accumulation capitaliste est évacuée de la réflexion théorique. Or ce véritable virus libéral, qui pollue la pensée sociale contemporaine et en annihile la capacité de comprendre le monde,
encore plus de le transformer, a profondément pénétré l’ensemble des « gauches historiques » constituées dans l’après seconde guerre mondiale.
Les mouvements engagés à l’heure actuelle dans les luttes sociales pour un « autre monde » (meilleur) et une mondialisation alternative ne pourront produire des avancées sociales significatives que s’ils se débarrassent de ce virus pour ouvrir à nouveau un authentique débat théorique. Tant qu’ils ne se seront pas débarrassés de ce virus, les mouvements sociaux, même les mieux intentionnés, resteront enfermés dans les carcans de la pensée unique et de ce fait prisonniers de propositions inefficaces de « correctifs » - celles qui s’alimentent des rhétoriques concernant la « réduction de la pauvreté ».
Le fractionnement grandissant des classes laborieuses est lui même à
l’origine de la crise de la gauche. Les majorités stabilisées de ces classes avaient en effet constitué les bases objectives des formes d’
organisation et d’ action des gauches historiques du XX siècle ( partis
socialistes et communistes , grands syndicats , partis nationaux
populistes de libération nationale). Leur émiettement annihile la
légitimité et l’ efficacité de ces formes désormais dépassées. Le défi est là : inventer de nouvelles formes capables de reconstruire le front uni du travail. Une démocratie approfondie , sans commune mesure avec celle qu’ on a connue et pratiquée parfois dans le passé, s’impose ici.
L’analyse esquissée ci-dessus doit contribuer à ouvrir ce débat..
le site du Forum Tiers-Mondiste est http://forumtiersmonde.net, on peut y trouver pas mal de textes d'analyses théoriques sur les paysanneries, la classe ouvrière des pays dominés, des critiques sur le mouvement altermondialiste etc...
Armenak
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| | Posté le 13-11-2006 à 19:55:34
| Xuan a écrit :
A l’époque de Marx existaient déjà les employés, ceux de l’industrie, ceux du commerce, et ceux du capitalisme financier.
De ce point de vue, les choses n’ont pas fondamentalement changé, sinon sur le plan quantitatif. |
Je ne peux qu’être d’accord avec toi Xuan sur ce sujet…
Xuan a écrit :
Dans une entreprise, (et je pense à des cas précis) si on compare la situation des ouvriers, des employés et des techniciens, la plupart du temps les ouvriers sont au bas de l’échelle.
Leurs conditions de travail sont les plus mauvaises.
Mais surtout ce sont eux qui produisent la plus-value. |
Partiellement d’accord sur le premier point…Avec la mécanisation, la division des tâches, le travailleur « intellectuel » n’est bien souvent plus qu’un doigt qui appuie sur une touche….
Xuan a écrit :
Les employés sont exploités, les techniciens sont exploités, mais ils ne produisent pas de plus-value. Leur activité sert à réaliser cette plus-value mais elle n’en crée pas.
Dans le cas des employés du commerce, c’est particulièrement évident et Marx avait déjà expliqué cela. |
Citation de Marx…. « Dans une certaine mesure, un travailleur du commerce ne différe pas des autres salariés. D’abord parce que son travail est acheté par le capital variable du commerçant et non par l’argent que celui-ci dépense comme revenu ; il n’est donc pas acheté pour un service privé, mais pour que le capital qui a été avancé pour son achat sois mis en valeur. Ensuite parce que la valeur de la force de travail de l’employé de commerce, donc son salaire, est déterminée comme pour tous les autres salariés, par les frais de production et de reproduction de sa force de travail spécifique et non pas par le produit de son travail »…
Cependant, entre lui et les ouvriers directement employés par le capital industriel, il doit exister la même différence qu’entre ce dernier et le capital marchand, partant entre le capitaliste industriel et le commerçant. Comme le commerçant en tant que simple agent de circulation ne produit ni valeur ni plus-value, il est impossible que les travailleurs du commerce qu’il emploie dans les mêmes fonctions lui produisent de façon immédiate de la plus-value […] Tout comme pour les travailleurs productifs, nous supposons ici que le salaire est déterminé par la valeur de la force de travail. » Marx le capital livre 3
« Ce qui fait la difficulté pour les salariés du commerce, ce n’est nullement d’expliquer comment ils produisent directement du profit pour leur employeur, bien qu’ils ne produisent pas directement de la plus-value […] Tout comme le capital industriel fait du profit en vendant le travail contenu et réalisé dans les marchandises, travail dont il n’a pas payé l’équivalent, le capital marchand réalise du profit parce qu’il ne paie pas intégralement au capital productif le travail non payé contenu dans la marchandise, par contre, la fraction de ce travail qu’il n’a pas payée et qui est encore incluse dans les marchandises il se la fait payer, lui, en les vendant » Marx le capital livre 3
« Tout comme le travail non payé de l’ouvrier crée directement de la plus-value, pour le capital productif, le travail non payé du salarié commercial procure au capital marchand une participation à cette plus-value »…le capital livre 3
Xuan a écrit :
même si les employés et les techniciens peuvent se rapprocher des ouvriers et lutter avec eux – et ce sont leurs alliés les plus proches dans l’entreprise – ils hésitent souvent à se lancer dans l’action.
Si les ouvriers se syndiquent à la CGT, employés et techniciens se syndiquent plutôt à la CFDT. Ils sont plus enclins à la collaboration de classe et s’imaginent qu’ils vont peut-être « s’en sortir » tous seuls. |
Cependant la je ne suis pas d’accord…Preuve en est dans une entreprise, dans un service de comptable, aucun syndiqués puis 3 syndiqués CGT ….Les salariés vont là ou le syndicat et le plus efficace….Et là, je ne pense pas que le fait de se syndiqué à la CGT aujourd’hui soit forcément plus révolutionnaire que de se syndiqué à Sud par exemple…Désolé pour les camarades qui ont leur carte, sachant que je l’ai aussi….
Xuan a écrit :
Enfin, ils affichent parfois un certain mépris pour les « pue-la-sueur », y compris si leurs salaires sont moins élevés que certains salaires ouvriers, et ils se considèrent souvent comme une petite élite plus cultivée. S’il existe une cantine d’entreprise, ils s’attablent souvent avec les cadres subalternes. |
Je pense là que Xuan tu as un jugement subjectif sur la question….Pas mal de professions du tertiaire sont aussi salissantes, dures, et mentalement épuisantes comme le travail de caissière ou de cariste…. Sache aussi qu’il existe des divisions dans les professions « intellectuelles » entre cadres et employés etc….Bref je pense que là tu porte un jugement un peu subjectif…..
Xuan a écrit :
Peut-on ranger ces salariés dans le prolétariat , en appliquant la citation d’Engels :
«Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. »[Engels - Principes du communisme]
Non évidemment et ce serait une grave erreur ; c’est la raison pour laquelle Engels précisait « la classe des ouvriers ». Et ce rappel est toujours d’actualité. |
ENGELS : « deux nouvelles classes, qui englobent peu à peu toutes les autres, à savoir:
l) la classe des gros capitalistes, qui sont déjà, dans tous les pays civilisés, en possession exclusive de tous les moyens d'existence et des matières premières et instruments (machines, fabriques) nécessaires à la production des moyens d'existence—c'est la classe des bourgeois, ou bourgeoisie;
2) la classe de ceux qui ne possèdent rien, et qui sont obligés de vendre leur travail aux bourgeois pour recevoir d'eux les moyens de subsistance nécessaires à leur entretien—c'est la classe des prolétaires, ou prolétariat. » Engels
« Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. » Engels
Donc les employés, employés de commerce ne se rangent pas dans le prolétariat selon Xuan ?
Xuan a écrit :
Effectivement, le capitalisme a « industrialisé » des produits jusqu’ici réservés à une élite : les gens du spectacle, gens de maison, serveurs, domestiques, standardistes deviennent « animateurs », aides ménagères, assistantes maternelles, techniciens de surface, agents de plateforme etc.
Mais ne comparons pas un serveur de Mac Do et un ouvrier à son compte.
Dès l’instant où il se met « à son compte », il devient un artisan et ne fait plus partie de la classe ouvrière. |
Entièrement d’accord….Mais comment conçois tu alors ces ouvriers qui se mettent à leur compte ou les ouvriers en interim qui pourrait être la même chose et qui vendent leur force de travail pour un temps plus ou moins long à des entreprises…Dans ce processus ils réalisent aussi une plus-value pour l’entreprise ????
Xuan a écrit :
Il est clair que les employés sont de plus en plus exploités et que leur situation objective les rapproche de la classe ouvrière.
Pour que cette unité se réalise, il faut qu’elle se dote d’un parti communiste, afin d’apparaître comme la classe dirigeante de la révolution. |
Les employés sont aujourd’hui en phase de prolétérisation….Il faut aussi savoir qu’effectivement ils apparaissent plus généralement dans la valorisation de la marchandise, mais que leur temps pour valoriser celle-ci est de plus en plus cours afin que le capitaliste commercial réalise au plus vite son profit…Un peu comme le sont les ouvriers qui vont toujours de plus en plus vite pour réaliser le produit….
Je pense aussi qu’il existe plusieurs forme d’employés et qu’effectivement entre le serveur à Mac Do, le cariste, la caissiére et l’employé de bourse qui passe ses journées devant son ordinateur il y a une différence notable quant à la pénibilité du travail….Cependant la vente de leur force travail pour manger, se loger etc, les rangent du côté du prolétariat…
Aujourd’hui l’armée industrielle de réserve est plus nombreuse chez les employés, le secteur tertiaire qu’avant….C’est aussi un élément qu’il faut prendre en compte
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| | Posté le 13-11-2006 à 21:18:57
| J'ai parcourru le sujet et j'ai du mal à comprendre votre conception de la plus-value.
Il semblerait que vous vous placez systématiquement dans le cadre d'une entreprise industrielle.
Qu'en est-il des sociétés de services ?
Par ailleurs, j'ai vue quelques mots échangés par rapport aux salaires des ouvriers et ceux des employés qui s'avèrent parfois plus faible.
Ne serait-ce pas dû au fait que l'action syndicale historique de la classe ouvrière dans les usines a été porteuse d'avancées ?
En ce sens que, malgré ma faible expérience, je perçois les grosses entreprises industrielles d'antan, et même encore aujourd'hui, comme étant génératrice de beaucoups d'emplois au sein de la classe ouvrière. L'unité a donc permis l'action.
Tandis qu'aujourd'hui il me semble que les sociétés dites de "services", dans leur immense majorité, embauchent moins de cinquante salariés si ce n'est dix, empêchant l'unité et l'action syndicale. Dans le même temps la CFDT chasse la CGT dans des grands groupes où elle était avant majoritaire.
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| | Posté le 13-11-2006 à 23:15:53
| PcMaN a écrit :
J'ai parcourru le sujet et j'ai du mal à comprendre votre conception de la plus-value.
Il semblerait que vous vous placez systématiquement dans le cadre d'une entreprise industrielle.
Qu'en est-il des sociétés de services ? |
PCman, pour mon exemple et les citations de Marx je parle du capital commercial qui est le prolongement du capital industriel...Donc des sociétés de services en quelque sorte....Mais je laisse le soin à Xuan de te répondre pour la plus-value.... 
PcMaN a écrit :
Ne serait-ce pas dû au fait que l'action syndicale historique de la classe ouvrière dans les usines a été porteuse d'avancées ?
En ce sens que, malgré ma faible expérience, je perçois les grosses entreprises industrielles d'antan, et même encore aujourd'hui, comme étant génératrice de beaucoups d'emplois au sein de la classe ouvrière. L'unité a donc permis l'action. |
Les grandes entreprises générent encore beaucoup d'emplois, mais dans les pays du Sud ou le prix de la force de travail est moins couteux qu'en Europe.....Je pense que l'action syndicale a été porteuse d'avancée sur certaines choses et pas sur d'autres, mais que dans la globalité les syndicats ont toujours un mode de fonctionnement réformiste et non révolutionnaire....
PcMaN a écrit :
Tandis qu'aujourd'hui il me semble que les sociétés dites de "services", dans leur immense majorité, embauchent moins de cinquante salariés si ce n'est dix, empêchant l'unité et l'action syndicale. Dans le même temps la CFDT chasse la CGT dans des grands groupes où elle était avant majoritaire. |
La CGT est toujours aussi présente dans les grands groupes aux Elections, et les entreprises de service peuvent aussi embaucher des centaines de salariés..D'ailleurs pour valoriser leur capital les entreprises ont besoin de plus d'employés que d'ouvriers....et ce à cause du machinisme et de l'automatisation....
Xuan regarde cette enquête de l'INSEE sur les salaires et surtout ceux des ouvriers et employés....
http://www.inegalites.fr/spip.php?article262
Message édité le 14-11-2006 à 00:10:15 par CUERVO |
| | Posté le 15-11-2006 à 19:59:34
| très vite, la tendance apparaît dans d'autres statistiques mais les revenus sont moins élevés en fait.
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| | Posté le 15-11-2006 à 21:37:45
| Je poursuis : j’ai eu un coup de sang en lisant tes stats, je savais que je me faisais bananer mais pas à ce point-là !!! 
En fait il s’agit des revenus des ménages et non des salaires. Ouf !
Cela dit, on ne sait pas s’il s’agit de ménages professionnellement homogènes ou mixtes, avec ou sans chômeur(euse), à temps plein ou non, etc. et les revenus ne sont pas pondérés par le nombre de personnes à charge.
La comparaison des salaires est plus parlante sans doute : http://www.inegalites.fr/spip.php?article3
On remarque alors que la différence est beaucoup plus faible entre ouvriers et employés. Mais elle existe quand même, les employés sont en effet plus mal payés.
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| | Posté le 15-11-2006 à 23:48:35
| Je reviens un peu sur mes intentions :
J’ai lancé le but de l’analyse des classes en émettant quelques hypothèses à partir de ma propre expérience dans l’industrie et le bâtiment industriel essentiellement.
J’ai souhaité qu’un maximum de camarades interviennent en s’appuyant eux aussi sur leurs expériences et leurs enquêtes.
Bien entendu je n’ai pas le don d’ubiquité ni la science infuse, et peu m’importe d’être contredit si cela s’appuie sur des faits. Le but étant de définir quelle classe doit diriger la révolution socialiste, qui sont ses alliés et qui sont ses ennemis.
Tel est mon propos, et les témoignages sur les employés sont les bienvenus naturellement. De même sur les paysans on en sait bien trop peu.
CUERVO a écrit :
« Le prolétariat est la classe de la société qui tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque, dont les conditions d'existence et l'existence même dépendent de la demande de travail, par conséquent de la succession des périodes de crise et de prospérité industrielle, des oscillations d'une concurrence sans frein. Le prolétariat, ou la classe des ouvriers, est, en un mot, la classe laborieuse de l'époque actuelle. » Engels
Donc les employés, employés de commerce ne se rangent pas dans le prolétariat selon Xuan ? |
En ce qui concerne le prolétariat c’est vrai que ma définition est un peu restrictive, en général je ne parle pas de l’ensemble des salariés mais de ceux qui produisent la plus-value au sens où tu l’as rappelé dans cette citation très opportune de Marx :
« Tout comme le travail non payé de l’ouvrier crée directement de la plus-value, pour le capital productif, le travail non payé du salarié commercial procure au capital marchand une participation à cette plus-value » …le capital livre 3
Et dans la citation d’Engels que tu reprends « Le prolétariat, ou la classe des ouvriers… » .
Ca ne me dérange pas d’intégrer d’autres salariés exploités dans le prolétariat, je ne fais pas une fixette là-dessus. Après tout la citation d'Engels sur le sujet ne tranche pas de façon catégorique et la situation a évolué également.
Le développement des sociétés de service pose aussi une question puisque ces entreprises (maintenance, nettoyage, bureautique, etc.) récupèrent une participation à la plus-value industrielle quand ces frais étaient autrefois dépensés « en pure perte » dans les services « improductifs » de l’usine.
Et en même temps elles fabriquent et vendent une marchandise matérielle ou immatérielle et constituent elles-mêmes des sources de profit, au même titre que celle qui vend des machines-outils.
J’entends par prolétariat la classe dirigeante de la révolution, essentiellement la classe ouvrière.
Mais je partage tout-à-fait ton appréciation sur la prolétarisation des employés (on pourrait citer certaines catégories intermédiaires aussi), sur la différenciation qu’il faut faire entre les catégories d’employés, leur importance numérique et leur caractérisation d’alliés très proches de la classe ouvrière.
Bien sûr on peut approfondir le sujet, mais à mon avis le débat sur cette question ne me paraît pas essentiel par rapport à la critique de la conception révisionniste qui range l’encadrement et l’aristocratie ouvrière dans le prolétariat.
En général, un chef d’atelier, un contremaître, « tire sa subsistance exclusivement de la vente de son travail, et non de l'intérêt d'un capital quelconque ». Mais du point de vue des rapports de production ce sont des alliés du patronat sans la moindre ambigüité.
De même la police et l’ensemble des corps répressifs ne peuvent pas être rangés dans le prolétariat.
Xuan a écrit :
Enfin, ils [les employés] affichent parfois un certain mépris pour les « pue-la-sueur », y compris si leurs salaires sont moins élevés que certains salaires ouvriers, et ils se considèrent souvent comme une petite élite plus cultivée. S’il existe une cantine d’entreprise, ils s’attablent souvent avec les cadres subalternes. |
CUERVO a écrit :
Je pense là que Xuan tu as un jugement subjectif sur la question….Pas mal de professions du tertiaire sont aussi salissantes, dures, et mentalement épuisantes comme le travail de caissière ou de cariste…. Sache aussi qu’il existe des divisions dans les professions « intellectuelles » entre cadres et employés etc….Bref je pense que là tu porte un jugement un peu subjectif…. |
Non, ce n’est pas une affirmation subjective, c’est une réalité que j’ai observée.
Mais c’est certainement une réalité partielle parce que la catégorie des employés est très variée comme tu le dis. Et justement ton expérience est intéressante si tu peux développer.
Concernant la CGT et la CFDT, je pensais également à un exemple précis où les deux syndicats recoupent des catégories sociales et des attitudes très différentes dans la lutte de classe.
Cela ne veut pas dire que la CGT est révolutionnaire, simplement que la CFDT soutient ouvertement la collaboration de classe d’une manière générale et que Notat et Chérèque sont apparus très clairement comme des jaunes.
CUERVO a écrit :
pour valoriser leur capital les entreprises ont besoin de plus d'employés que d'ouvriers....et ce à cause du machinisme et de l'automatisation…. |
Peut-être pas plus d’employés mais davantage de techniciens ou d’ouvriers qualifiés « à forte valeur ajoutée » et susceptibles de polyvalence…payés au tarif des CAP d’il y a quarante ans évidemment.
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| | Posté le 16-11-2006 à 15:16:51
| Xuan a écrit :
[citation=Xuan]Enfin, ils [les employés] affichent parfois un certain mépris pour les « pue-la-sueur », y compris si leurs salaires sont moins élevés que certains salaires ouvriers, et ils se considèrent souvent comme une petite élite plus cultivée. S’il existe une cantine d’entreprise, ils s’attablent souvent avec les cadres subalternes. |
CUERVO a écrit :
Je pense là que Xuan tu as un jugement subjectif sur la question….Pas mal de professions du tertiaire sont aussi salissantes, dures, et mentalement épuisantes comme le travail de caissière ou de cariste…. Sache aussi qu’il existe des divisions dans les professions « intellectuelles » entre cadres et employés etc….Bref je pense que là tu porte un jugement un peu subjectif…. |
Non, ce n’est pas une affirmation subjective, c’est une réalité que j’ai observée.
Mais c’est certainement une réalité partielle parce que la catégorie des employés est très variée comme tu le dis. Et justement ton expérience est intéressante si tu peux développer..[/citation]
Je crois Xuan qu'il faut faire un partage entre deux choses :
1) les ouvriers
2) l'aristocratie ouvrière
3) les employés de "base"
4) les cadres bureaucratiques
Comme tu as du l'imaginer je travaille dans une entreprise de service, et il y a une différence notable entre l'employé de "base" et les cadres...Entre l'agent qui n'est devenu que l'annexe de sa machine et le cadre qui donne des ordres la différence est nette...Or entre un employé de "base" est un OS la mentalité n'est pas trop différente car tout deux ne sont en quelques sortes que les annexes d'une machine...
De plus certains employés sont issus pour la plupart de familles d'ouvriers....C'est en quelque sorte un processus de continuité....
Donc, je ne pense pas qu'il y ai de mépris des employés de "base" envers les ouvriers...Seulement la division du travail à fait qu'effectivement certains soient des cols blancs et d'autres des cols bleus....et aussi le fait que certains peuvent être classer comme travailleurs intellectuels et d'autres manuels...Seulement je ne pense pas que pour la plupart des ouvriers aujourd'hui, le travail soit aussi salissant qu'avant avec le machinisme...mis à part les ouvriers du btp...
Cependant et connaissans aussi quelques ouvriers, je pourrais te rétorquer qu'il peut y avoir un certain mépris de leur part envers les employés qui ne savent rien faire de leurs dix doigt...
Mais comme Marx le disait, la façon de penser des gens est liée au milieu dans lequel ils évoluent, et ceci est aussi vrai pour les employés que pour les ouvriers...Certains arriveront à mieux se servir d'un ordinateur et d'autres à construire une maison....Maintenant, je te le redis, crois moi que le mépris des employés de "base" envers les ouvriers n'est pas une réalité fondée ou tout du moins générale....
Xuan a écrit :
Concernant la CGT et la CFDT, je pensais également à un exemple précis où les deux syndicats recoupent des catégories sociales et des attitudes très différentes dans la lutte de classe.
Cela ne veut pas dire que la CGT est révolutionnaire, simplement que la CFDT soutient ouvertement la collaboration de classe d’une manière générale et que Notat et Chérèque sont apparus très clairement comme des jaunes.
. |
Quand j'entends de la bouche de délégués de la CGT qu'il ne faut pas couler l'entreprise, qu'il ne faut pas casser l'outil de travail, personnellement je me pose quand même des questions....je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la CFDT, mais souvent l'attitude de la CGT n'est pas claire quand à certaines choses, et puis j'ai toujours en mémoire l'attitude de la direction de la CGT en mai68....Je ne sais pas si les ouvriers n'auraient pas plus obtenir que les accords de Grenelle...
|
| | Posté le 16-11-2006 à 18:57:38
| CUERVO a écrit :
Mais comme Marx le disait, la façon de penser des gens est liée au milieu dans lequel ils évoluent, et ceci est aussi vrai pour les employés que pour les ouvriers...Certains arriveront à mieux se servir d'un ordinateur et d'autres à construire une maison....Maintenant, je te le redis, crois moi que le mépris des employés de "base" envers les ouvriers n'est pas une réalité fondée ou tout du moins générale.... |
DE LA PRATIQUE
Bonjour Cuervo,
Je ne pense pas que Marx a pu juger cela, à son époque il n’y avait pas d'ordinateur. (Je te chahute un petit peu parce que, me parait totalement surréaliste la dimension que tu donnes à cette pensée marxiste que « Mao a rendu plus explicite » (1)
Aussi à propos du mépris des catégories sociales les une envers les autres, tous particularismes de vécus, des relations entre ouvriers et employés, même des mieux étayés, ne doivent pas te faire perdre de vue qu'en système capitaliste les travailleurs sont placés en situation de concurrence préjudiciable à l’entente de tous et si tu ajoutes à cela les interrogations que tu te dois de mener sur la division du travail, entre les ouvriers et les autres salariés, aboutissants à des cloisonnements sociaux psychologiques etc. tu obtiendras nécessairement les explications sur les comportements négatifs des uns est des autres dans leur rapports réciproques, pour tant est, qu’ils y en aient, etc.
Seulement, il est la narration de faits que tu me pourras jamais « réfuter » donnant raison au camarade Xuan, établis à partir de ses expériences vécues au titre de représentant du personnel auxquelles je vais venir ajouter le récit d'une de mes nombreuses expériences déjà moins entachées de particularismes car partagées par les nombreux camarades élus du personnel que j'ai côtoyé dans ma vie de vrai prolétaire (ouvrier).
Petit récit.
Je bossais dans une boite où est tombé un jour un plan de licenciement. (Bien sur une fois de plus, j’y retrouvé ma pomme en tête de liste)
Nous installons la riposte, tracts organisations de réunions d’informations des salariés au réfectoire etc.
Présent à la première réunion d’information, la quasi-totalité du collège ouvriers : manœuvres, tourneurs, fraiseurs, chaudronniers soudeurs , monteurs. Et autres travaux de spécialisations spécifiques à l’entreprise
Absent la totalité des employés techniciens. (Pour les cadres et agents de maîtrise, pas même la présence de leur représentant de la CGC, et cela pour la plus grande gène du « camarade » élus des ETAM. CGT.
Qu’a cela ne tienne, les camarades ouvriers ne renoncent pas, en nous proposant d’aller devant les bureaux pour leur apporter les explications nécessaires. Je suis chargé de la prise de parole bien que cela me gave énormément  , trois quart d’heure se passent il n’y a pas « âme qui vive, ou qui vibre pour nous rejoindre) soit je suis mauvais orateur  , soit ils flips trop grave  , les camarades qui m’entouraient ont penchés pour la seconde solution. Bref la grève avec occupation, piquet, et tout ,et tout, est décidée.
Devine en mille, qui nous avons retrouvé face au piquet chaque jour d’occupation, avec même une tentative de passage en force, dont je garde des souvenirs hilarants. Parmi ceux-ci, celui d’un directeur d’établissement qui se prends une belle gamelle dans un fossé rempli de boue entourant l’établissement et des copains qui se mettent à chanter hilares : c’est la danse des canards, qui ressortant de mare se secoue le bas des reins . . . et autres chansons et quolibets dont je n’ai plus réellement souvenirs etc. etc. 
Et cette expérience là (sous diverses formes) l’histoire du mouvement ouvriers en est parsemé, qui font qu’une certaine méfiance c’est toujours installé dans la classe ouvrières envers ces autres catégories de salariés, et il en sera toujours ainsi, tant que durera le système de division du travail inhérent au système capitaliste, et cela malgré tout ce que l’on peut ou continuons d’entendre ici et là (est pas innocemment) sur la disparition de la classe ouvrière. 
Mais le plus important ne se situe pas ici. Certain vont certainement se demander : « et l’employé représentant de ces salariés, il faisait quoi » rassurez-vous la grève il là fit raisonnablement et sans excès  ) Tenez vous bien au dernières nouvelles qui me sont parvenues il est parti de l’entreprise sur un vibrant discours tout dédié aux mutations technologiques aux progrès extraordinaires quelles représentaient et au tournant que les ouvriers allaient devoir opérer, sans avoir peur des changements, en sachant regarder positivement les mutations proposées, vers d’autre entreprises, des plans sociaux à venir. Cela ce passait dans les années 1970. Au vu de certain discours aujourd’hui, j’aurais du n’apercevoir que « ce mec était un « prophète qui a fait des « petits disciples », un peu égarés dans les formules, mais je n’ai pas eu le temps de vraiment « l’apprécier » j’étais virer, lui pas . Aussi, avec le recul, j’ai comme une idée des raisons de l’apathie et de l’hostilité des employés envers le mouvement gréviste.
« Dans la société de classes, chaque homme occupe une position de classe déterminée et il n’existe aucune pensée qui ne porte une empreinte de classe. »
MAO TSE-TOUNG De la pratique
Et moi qui ne suis pas maoïste, toujours pas au sens où le dogmatique l’entends, cette citation je peux vous dire que mes pratiques au service de ma classe m’en ont démontrées toutes la justesse.
Gorki
Message édité le 16-11-2006 à 18:59:10 par gorki |
| | Posté le 16-11-2006 à 22:43:50
| gorki a écrit :
Cela ce passait dans les années 1970. : |
Gorki, j'ai lu ce que tu viens d'écrire et ce que j'en retiens c'est cela...Y'a plus de 30ans....
Mais il y a plus de 30ans, les enfants de la classe ouvrière voyaient comme étant un privilète de travailler dans un bureau, c'était effectivement réserver à quelques chanceux...Aujourd'hui les choses ont bien changé et depuis la fin de 5eme...Les orientations garages sont aussi celles qui dirigent vers la compta ou le secrétariat....qui font concurence a la plomberie ou au garagiste...
Tu me parle de techniciens etc, bref de cadres, je ne te parle pas de cadres...Et pour reprendre ce que je disais plus haut, dans le sens de l'exploitation, je parle d'exploitation et non pas de création de plus-value, l'employé de base, la caissiére, bref les professions de "base" du secteur tertiaire sont aussi exploités que les ouvriers OS, car la aussi le maître mot est la rentabilité, la productivité.....En ce qui concerne les techniciens, ingénieurs, financiers en costard cravate, effectivement ils ont une mentalité de classe, mais là nous parlons de classe bourgeoise.....Ceux/celles qui font tourner l'entreprise aussi bien que les ouvriers dans le BTP par exemple sont dans les entreprises de service, ceux/celles qui sont en bas de l'échelle....il ne faut pas se tromper et justement ne pas mettre dos à dos deux catégories l'une exploitée sur sa force de travail manuelle, l'autre exploitée sur sa force de travail intellectuelle......
Il y a plusieurs divisions, mais en reprenant le schéma de division du travail, on ne peut pas se tromper....
"Dans la production sociale de leurs moyens d'existence, les hommes entrent entre eux dans des relations déterminées, nécessaires, indépendantes de leur volonté : les rapports de production qui correspondent à un stade déterminé du développement de leurs forces matérielles de production. L'ensemble de ces rapports de production constitue la structure économique de la société, la base réelle sur laquelle repose une superstructure juridique et politique et à laquelle correspondent des formes déterminées de la conscience sociale. Le mode de production des moyens matériels d'existence définit l'ensemble du processus de la vie sociale, politique et intellectuelle. Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience" (Karl MARX, Critique de l'Economie Politique, Préface, Pléiade, Tome I, pp.272-273).
Message édité le 16-11-2006 à 22:57:46 par CUERVO |
| | Posté le 17-11-2006 à 00:04:21
| la grève qui s'est déroulée dans mon entreprise l'an dernier présente des similitudes quant à l'attitude des différentes catégories de personnel :
ouvriers conducteurs de chaîne, conducteurs de ligne en salle de contrôle, maintenance, employés, cadres subalternes, cadres supérieurs.
Le clivage s'est fait grosso modo entre les ouvriers d'une part, les techniciens et les employés d'autre part.
Quand je parle de clivage je fais aussi allusion aux oeufs pourris qui ont un peu volé... 
Je ne parle pas des contremaîtres et de l'encadrement. On se doute.
La CGT a suivi le mouvement, la CFDT s'y est franchement opposée.
Son principal délégué est même venu pleurnicher chez les techniciens que les délégués CGT l'avaient "empêché de participer à la négociation".
En fait c'était par mesure de précaution, pour le protéger des grévistes !  
Je ne veux pas en tirer des conclusions au niveau des sections syndicales, les situations locales sont très diverses et si on doit y intervenir il faut juger au cas par cas.
Je retiens simplement le fait qu'au niveau national la CFDT a manifesté ouvertement ses positions de collaboration de classe.
Concernant les employés et les techniciens, les choses évoluent tout doucement depuis ce conflit.
Les réductions d'effectifs et les départs volontaires ont rendu les rythmes de travail intenables. Les salaires n'ont pas évolué depuis des lustres sinon à la tête du client et l'ambiance est à couper au couteau.
Là où l'activité syndicale faisait traditionnellement l'objet de railleries il y a maintenant des délégués. L'unité entre ces catégories et les ouvriers devient possible. Etonnant non ?
Ton expérience dans les services mériterait davantage de développement.
Un bémol lorsque tu dis : "En ce qui concerne les techniciens, ingénieurs, financiers en costard cravate, effectivement ils ont une mentalité de classe, mais là nous parlons de classe bourgeoise", tu commets une erreur.
Les techniciens peuvent se trouver temporairement dans le camp de la bourgeoisie mais leur place est dans le camp du prolétariat (d'ailleurs ils sont peu à peu prolétarisés comme les employés dont tu parles).
Les ingénieurs d' encadrement sont généralement dans le camp de la bourgeoisie, au même titre que les professions libérales par exemple.
Cela dit, les différentes catégories d'ingénieurs doivent être analysées avec discernement sinon on risque de commettre un contre sens.
Le camarade Ossip a écrit une contribution particulièrement intéressante et documentée sur les cadres (en date du 14-09-2005 pour retrouver son post) ici :
https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-1083-0-0-1-680-1.html
En ce qui concerne les financiers on parlera plutôt de grande bourgeoisie.
Il ne faut pas assimiler la grande bourgeoisie avec les catégories intermédiaires qui la soutiennent objectivement et à des degrés divers, et encore moins avec celles qui lui feront défaut à plus ou moins long terme.
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| | Posté le 17-11-2006 à 00:13:05
| Effectivement Xuan a raison, j'étais étonné de lire qu'un technicien était cadre. Loin de là.
Il est dans bien des cas, dans des situations où son expertise et son expérience vont l'amener à concrètement empiéter sur le domaine des ingénieurs, sans en avoir la rémunération d'ailleurs. Inutile de chercher qui y trouve son intérêt.
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| | Posté le 17-11-2006 à 00:38:28
| cuervo a écrit :
Ceux/celles qui font tourner l'entreprise aussi bien que les ouvriers dans le BTP par exemple sont dans les entreprises de service |
Ils participent à faire tourner l'entreprise mais leur absence ou si tu préféres leur "abstraction" ne saurait jamais remettre en cause une production donné, par contre sans l'ouvrier ...
Cet exemple, tu as raison, a trente ans ... et je me dit c'est fou comme les mentalités sont rigides ...
Ma compagne qui fait partit de ces emloyés de "base" me fais vivre ses expériences dans les nombreuses boites, les stages de formation ou elle retrouve à chaque fois la couche sociale qui est la sienne, il en va ainsi ... et vraiment la mentalité est à chier.
Les idées vieilles comme le monde que le patron s'evertut à inculquer qui dit qu'ils sont la "colonne vertébrale" de l'entreprise, qu'ils sont, eux, des "collaborateurs" (ce qui est pas faux dans le fond) alors que les ouvriers sont des "salariés" ... ces idées sont encore bien enraciné.
Pour la majorité des employés, la classe ouvrière n'existe plus, tant ils sont de bon receptacle à la propagande bourgeoise et si beaucoup de secteur qui emploit cette catégorie semblent connaitre des radicalisations dans les conflits sociaux c'est qu'elle est en premiére ligne de la paupérisation.
Le plus fou, c'est que même après avoir était renvoyé, précarisé, ces travailleurs sont des pavés de rigidités idéologiques sans même en avoir conscience, la remise en cause du systéme si elle est un veux chez la majorité les ouvriés (veux pieu et loin d'être considérer sérieusement pour l'instant) n'est pas même à envisager chez le plus grand nombre.
Quand on les retrouve dans un comité de chomeur (leur présence étant un geste déjà important du point de vue de la conscience politique), ce sont ces éléments, à chaque instant, qui freine l'énoncé des revendications sous les arguments réformistes du "besoin de réalisme des revendications", "on deande trop, on aura rien", "on sera pas compris des cadres" etc.
On ne peux pas fermer les yeux sur cette réalité contemporaine qu'est l'esprit de conciliation dont fait preuve cette catégorie de travailleur dans les épreuves que le capitalisme lui fait endurer. Je veux pour preuve les licenciments massifs comme à IBM ou l'on négocie tranquillement "le moins de licenciment possible" et c'est comme cela toujours.
Il ne reste que le milieu ouvrier qui débute ses gréves par "pas un licenciement" (même si la revendication tient rarement longtemps face au travail de sape de la centrale et de certains délégués, je pense qu'on sera d'accord).
Le pire, c'est qu'effectivment, cette catégorie de salarié, employé "de base" comme tu dis, est la catégorie qui a le plus d'intérêt en commun d'avec la classe ouvrière.
Simplement, tant qu'aucun parti ouvrier n'aura de voix assez forte pour instruire cette catégorie de la nécessité de la révolution, de sa "communauté d'intérêts" d'avec l'ouvrier, c'est le patron qui l'instruira.
Ce qui est marxiste aussi, cuervo, c'est que cette catégorie ne pourra jamais être le fer de lance de l'action révolutionnaire et est condamner à attendre une classe ouvrière en mouvement pour remettre en question toute l'éducation bourgeoise pourit qui est en elle et qui joue contre elle ...
Notre révolution doit les raliés, parce que cette catégorie est la plus améme d'être raliée sur des bases objectives, mais la entalité du moment est pas encore propice, pour autant cela peut vite changer, l'histoire le démontre, et c'est de notre responsabilité je crois ...
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| | Posté le 17-11-2006 à 00:45:40
| gorki a écrit :
« Dans la société de classes, chaque homme occupe une position de classe déterminée et il n’existe aucune pensée qui ne porte une empreinte de classe. »
MAO TSE-TOUNG De la pratique
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xuan a écrit :
Quand je parle de clivage je fais aussi allusion aux oeufs pourris qui ont un peu volé...
|
Les ouvriers ont une pensée qui se matérialisent dans une pratique assez originale par chez toi
Message édité le 17-11-2006 à 00:47:29 par sti |
| | Posté le 17-11-2006 à 02:16:19
| J'avais rédigé cette réponse mais je trouve celle de STI Bien meilleur mais surtout plus consensuelle. je vous là présente quant-même parce que offrant, de mon point quelques intérêts; bien mon entrée en matiere, ne sera pas pour vous faire plaisir mais essayer d'y réfléchir quant-même.
Rapidement parce que je crains que vous filiez le même coton que certain qui se complaisent dans la prétention.
Gorki, j'ai lu ce que tu viens d'écrire et ce que j'en retiens c'est cela...Y'a plus de 30ans....
Dans cette réponse, je sens toute l’indifférence, portée sur les combats ouvriers, caractéristique, de ceux qui veulent juger plus qu’apprendre. Les maoïstes apporte à cette attitude une définition : mépris des masses.
Mais mon jeune ami, si je vous ai donné cette exemple c’était parce qu’il me paraissait le plus probant, j’aurais tout aussi bien pu vous raconter quelque chose de similaire est de très récent. Si vous suiviez l’actualité de la classe ouvrière de plus prés, vous vous seriez aperçu que trente années et plus non pas suffit à faire disparaître une classe sociale souvent exploité dans les pires conditions qu’il y a trente ans, au profit d’autre couches salariés qui n’ont en commun avec la classe ouvrière que d’êtres effectivement exploités mais échappant totalement à la production de la plus value. (Je me suis déjà exprimer là-dessus). Et quant les productions s’exportent elles ne disparaissent pas, elles sont souvent produite dans des conditions moyenâgeuses en créant encore et toujours de la classes ouvrières.
Mais il y a plus de 30ans, les enfants de la classe ouvrière voyaient comme étant un privilège de travailler dans un bureau, (nada, des clous, et surtout des preuves, moi qui ai vécu la période je peut vous dire propos de sociologue rapporter) c'était effectivement réserver à quelques chanceux... (Encore une fois nada des clous encore des preuves, je vous donne une piste de réflexion, à quand remonte l’introduction des technologie nouvelles dans les entreprises, et à qui était réservé les emplois quelle ont générées provisoirement) Aujourd'hui les choses ont bien changé et depuis la fin de 5eme...Les orientations garages sont aussi celles qui dirigent vers la compta ou le secrétariat....qui font concurrence a la plomberie ou au garagiste...
(idem il y a trente ans et bien avant d’ailleurs le CEP orientait aussi vers ses métiers etc. mais c’est un autre débat, d’ailleurs faut pas se sentir obliger de boire jusqu’à la lie ce que racontes les sociologues)
Tu me parle de techniciens etc, bref de cadres, je ne te parle pas de cadres...Et pour reprendre ce que je disais plus haut, dans le sens de l'exploitation, je parle d'exploitation et non pas de création de plus-value, l'employé de base, la caissière, bref les professions de "base" du secteur tertiaire sont aussi exploités que les ouvriers OS, car la aussi le maître mot est la rentabilité, la productivité..... En ce qui concerne les techniciens, ingénieurs, financiers en costard cravate, effectivement ils ont une mentalité de classe, mais là nous parlons de classe bourgeoise.....Ceux/celles qui font tourner l'entreprise aussi bien que les ouvriers dans le BTP par exemple sont dans les entreprises de service, ceux/celles qui sont en bas de l'échelle....il ne faut pas se tromper et justement ne pas mettre dos à dos deux catégories l'une exploitée sur sa force de travail manuelle, l'autre exploitée sur sa force de travail intellectuelle......
Je ne mets pas dos a dos des travailleurs exploités et parfois pour certain plus férocement que des ouvriers productifs) ici dans ce topic il est question de la définition de ce qui appartient ou non du point de vue de l’extraction de la plus-value au prolétariat, la classe ouvrière, et j’ai pas l’intention de passer mon temps à paraphraser tout les postes y compris ceux que j’ai moi-même produit
Votre poste déviait sur les mérites des uns et des autres dans les relations entre les différentes couches qui constitues le tissu sociale des entreprises, en donnant quelques appréciations mal venues sur les mérites ou les défauts des celui-ci ou celui-là, d’ailleurs il ma semblé en en faisant la leçon au camarade Xuan ce que je trouvais quant même légèrement déplacé.
Il y a plusieurs divisions, mais en reprenant le schéma de division du travail, on ne peut pas se tromper.... (Mais par contre ont peux beaucoup se tromper plus ou moins volontairement quand il s’agit de définir de quoi il retourne lorsque l’on parle de définir la classe de producteur de plus-value. C’est bien cela l’objet du débat et c’est vous qui avez dévié en partant sur des considérations hasardeuses sur les mérites des uns et des autres dans les rapports conflictuels de classe mon intervention se limitait juste à vous en éclairer sans prétentions. "
Dans la production sociale de leurs moyens d'existence, les hommes entrent entre eux dans des relations déterminées, nécessaires, indépendantes de leur volonté : les rapports de production qui correspondent à un stade déterminé du développement de leurs forces matérielles de production. L'ensemble de ces rapports de production constitue la structure économique de la société, la base réelle sur laquelle repose une superstructure juridique et politique et à laquelle correspondent des formes déterminées de la conscience sociale. Le mode de production des moyens matériels d'existence définit l'ensemble du processus de la vie sociale, politique et intellectuelle. Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur existence, c'est au contraire leur existence sociale qui détermine leur conscience" exactement, je connaissais, merci, approfondissez vous comprendrez (Karl MARX, Critique de l'Economie Politique, Préface, Pléiade, Tome I, pp.272-273). ça fais sérieux mais je vois pas ! Message édité le 16-11-2006 à 22:57:46 par CUERVO
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| | Posté le 17-11-2006 à 09:09:50
| Xuan a écrit :
Ton expérience dans les services mériterait davantage de développement. |
Que voudrais tu savoir exactement ????
Pour en revenir à la CGT j’ai entendu l’année dernière, un délégué de la CGT quant aux émeutes des banlieues, et au sujet des jeunes « petits cons », « ils ont pas fait mai 68 », bref il a complètement dénigré ce qu’il s’est passé……Effectivement mai 68 était un dîner de gala à côté, et apparament il n’a rien compris à ce mouvement, et s’est mis (chose non nouvelle pour des adhérents de la CGT) mis du côté du pouvoir……..
Apparament nous parlons de nos expériences respectives, mais nous avancons en pleine subjectivité…Dans ma boite, il y a quelques années au moment d’une fusion/acquisition…
Des ouvriers comme des employés ont fait grève ensemble….Donc comme quoi il ne faut pas généraliser encore une fois…..
En ce qui concerne la CFDT, ce n’est pas à moi qu’il faut démontrer non plus sa politique de social-traître….
gorki a écrit :
[#008000]Rapidement parce que je crains que vous filiez le même coton que certain qui se complaisent dans la prétention. |
Gorki, tu me parles d’une histoire d’il y a trente ans alors que j’ai dit dans mon post plus haut que les origines sociales et que les conditions d’exploitation de certains employés avaient changées depuis, je ne vois pas ou est la prétention la-dedans….
gorki a écrit :
Dans cette réponse, je sens toute l’indifférence, portée sur les combats ouvriers, caractéristique, de ceux qui veulent juger plus qu’apprendre. Les maoïstes apporte à cette attitude une définition : mépris des masses. |
Je crois que tu portes un jugement faux et que cela frise la calomnie…Je ne vois pas en quoi je suis indifférent et à quel moment j’ai dis ça…Effectivement je dis que les ouvriers se sont fait avoir par la CGT en mai 68 et qu’ils auraient pu obtenir plus que ce qu’ils ont eu…Effectivement je dis que la CGT est un syndicat réformiste dont le seul but est d’obtenir plus de gommes et de crayons….Et apparament tu prends ton cas pour une généralité, car je ne répondais qu’à ta question alors si tu te prends Toi pour les masses, il y a comme un problème….
gorki a écrit :
Mais mon jeune ami, si je vous ai donné cette exemple c’était parce qu’il me paraissait le plus probant, j’aurais tout aussi bien pu vous raconter quelque chose de similaire est de très récent. Si vous suiviez l’actualité de la classe ouvrière de plus prés, vous vous seriez aperçu que trente années et plus non pas suffit à faire disparaître une classe sociale souvent exploité dans les pires conditions qu’il y a trente ans, au profit d’autre couches salariés qui n’ont en commun avec la classe ouvrière que d’êtres effectivement exploités mais échappant totalement à la production de la plus value. (Je me suis déjà exprimer là-dessus). Et quant les productions s’exportent elles ne disparaissent pas, elles sont souvent produite dans des conditions moyenâgeuses en créant encore et toujours de la classes ouvrières. |
Maintenant ce débat effectivement à été extrapolé d’une réponse que j’avais faite à Xuan…Mais apparament nos expériences respectives forgent des vues subjectives et nous partons de microévénements pour les généraliser…ceci n’est pas objectif….
D’autre part il est clair que le patronat divise les différents secteurs de son entreprise en faisant jouer les uns contre les autres, et cela à toujours existé…Maintenant je ne généralise pas et je peux dire qu’il y a aussi des employés qui espèrent en fermant leur gueule et en serrant les fesses une augmentation, une aumone, mais ce cas de figure existe aussi chez les ouvriers….
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| | Posté le 17-11-2006 à 14:39:06
| Cuervo allez je vais vous consacrer encore, quelques minutes.
Vous étés touché de mon propos, c'est tant mieux cela démontre, que j'ai mis le doigt ou cela fait mal.
Oui en effet je relève une constance chez-vous c'est le « mépris » envers la classe ouvrière, et un tantinet donneur de leçons. Pas bien grave mais qui pourrait vite finir par agacer les plus patient, tenez Xuan par exemple, même qu’un moment dans ces discussions il vous à gratiner d’un 
Réfléchissez un instant , sur mon exemple: tiré d'affrontement direct d'ouvriers face à la bourgeoisie avec ce que cela représentent et représente encore de souffrances, mais aussi est surtout seul véritable puit d'enseignements pour ceux qui veulent dépasser les crises d'adolescences « légitimes » qui font par exemple s'agiter les autonomes enfants de la petite et parfois même grande bourgeoisie, votre très hautain, ça fais trente ans ressemblait fort à un rien a foutre, ou simple balayage du revers de la main, sachez que je pourrais l’accepter si vous n’aviez fait démonstration personnel de chocs plus frontaux et surtout fort répandus d’autres couches salaries dans la société, auxquelles vous auriez vous-même participé. ?
Ici encore, vexé, ce que je comprends très bien, cela ne fais pas toujours plaisir d’être renvoyer dans son propre miroir, vous ne prêtez, méprisant, encore des attitudes de représentation que je pense pas avoir eu un seul instant. Par contre, ce qui est vrai, c’est que je ne montre fort chatouilleux quant la classes ouvrières ce fait « idéologiquement malmenée » pas ce « conglomérat » four tout qu’est de la représentation petite bourgeoise qui à l’aide de citations tronquées,(puisées dans les œuvres de Marx, Engels, Lénine, Staline, Mao, et même Envers Hoxha) à l’égal des économistes bourgeois ou comme vous ici, tentent de faire entrer dans ses champs de définitions, souvent au forceps, d’autre couches sociales, même les plus apparentés du point de vue des conditions d’exploitations). Efforts « louables », tout au moins en ce qui vous concerne, et pour les catégories que vous pensez touchées par cette grâce , car comme xuan vous l’écrit dans un de ses postes, nous n’allons pas couper les cheveux en quatre pour décider qui d’entre les plus exploités mérite l’appellation de prolétariat, moi pour ma part je me montrerai plus mesuré et emploierai le qualificatif de semi prolétariat (formule emprunter à Lénine), car il y en va d’une interprétation futur de la dictature du prolétariat avec tous les dérapages idéologiques que cela fait peser. Concernant ces couches que vous nous décrivez par ailleurs fort inutilement pour les plus proches d’entre eux, ils sont soit notre famille, soit notre voisin de palier. Et militons souvent nous-mêmes pour les organisez (tenez à ce propos, comme vous le propose Xuan ci vous nous en disiez plus sur vous-même votre propre expériences dans ce milieu etc.)
Encore un exemple de votre mépris, ou peut-être d’attitudes non mesurées
Pour notre classe, mai 68 une promenade de santé ! Faut-il avoir une profonde méconnaissance du mouvement gréviste de ce mouvement pour tenir de telles propos, aussi moi jeune homme pour bien des raisons je ne l’opposerai pas, à la révolte des jeunesses ouvrières des quartiers parce que de toute manière ces événements n’offrent aucunes similitudes. Par contre ce que j’excecre de 68 c’est que ce mouvement a produit dans les milieux de la petite bourgeoisie en donnant naissance à ce que vous revendiquez aujourd’hui, les mouvements automnes qui ne sont que l’expression du désarroi d’une fraction politisée de la petite bourgeoisie couper des masses et qui penses pouvoir ci substituer.
Cette fois-ci encore, est pour la dernière une fois, je vais vous faire la démonstration que l’expérience dans la vie cela permet d’avoir de meilleures lectures des événements et des attitudes de leurs protagonistes, qui semblent inlassablement elles se répétées.
Cela ce passe en dans les années soixante (oui ça fais quarante ans) notre cellule reçoit une infos : « camarades de jeunes camarades membres de L’UJCML (1) demande à rencontrer un camarade ouvriers dans votre département, etc. etc. etc. PCMLF. » L’entrevue s’organise est je rencontre ses jeunes d’ailleurs de mon âge tous de la première fac voisine, (90 KM) dont une fille de médecin de ma propre ville…
La discussion s’engage etc.
Des rendez-vous ce succèdent et ils ne proposent de passer à la phase opération conjointe, ciblée une boite en grève dur, avec piquet etc. Ces jeunes rédigent donc un tract, bien sur au contenu fort évocateur des leçons de luttes qu’il avaient a donner aux ouvriers de cette boite qui offraient comme « tare » de ne pas comprendre qu’ils étaient objet de manœuvres des délégués « révisionnistes » de la boite, et me le soumettent. Ça passe pas, la discutions s’engagent, et c’est la rupture « bizarrement » et rétrospectivement maintenant que j’y repense j’y retrouve à peu de chose prés les même propos, sans discernement, que les tiens sur la représentation syndicale etc.
Moralité je venais de m’apercevoir à l’époque, que les jeunes de l’UJCML complètement coupés des ouvriers allaient commettrent l’imper de mêler leur voix a celle de la bourgeoisie locale qui condamnait cette grève pestant elle aussi contre les délégués de bases CGT de la boite qui recevaient la confiance des ouvriers pour leur conduite exemplaire, au point d’être traîné devant les tribunaux pour entrave à la liberté du travail et à la libre circulation des marchandises. Cela parce que ceux de la bourgeoisie locale avait su l’identifier, eux, la classe ouvrière, et qu’il il était impératif que les marchandises sortes, sans quoi pas d’extraction de la plus-value.) et que les ouvriers retournent vite en produirent d’autres.
Pour conclure
La bourgeoisie est tenace qu’en ont s’en prend à ces intérêts, quelques années plus tard je devais a nouveau voir apparaître devant nous, quelques camarades ouvriers et moi-même, un huissier de justice venu dresser constat encore une fois, pour entrave a la libre circulation de marchandise (nous avion mené une opération ponctuelles de blocage des camions dans l’entreprise, nous laissions entrer mais pas ressortir) ce qui encore une fois me valut convocation pour faute grave décidemment elle y tiens a «ses» marchandises. Et si quelqu’un me pose la question il sont devenu quoi ses jeunes je les laisse deviner.
Je vous laisse ici bon débat
(1) L’UJCML tout droit sorti du mouvement étudiant de Juin 68
Message édité le 17-11-2006 à 15:02:49 par gorki |
| | Posté le 17-11-2006 à 15:24:20
| Gorki s'emporte un peu vite, en même temps c'est pas la premiére fois ...
Je ne dis pas cela pour Jameul, qui vraiment est un prétentieux de premier ordre comme son intervention le démontre encore fois. Intervention gratuite qui frise le mépris parce qu'à lendroit d'un individu et non de sa pensée ...
Sur le débat avec cuervo, je n'ai pas voulu être concensuel. Il me semble avoir mieu compris que toit Gorki, son propos.
Je comprend que tu sois "chatouilleu" depuis les quelques mésaventures des différents FML, mésaventures qui ont toutes étient le fruit d'individus qui avait pour trai commun ... la prétention intellectuelle à analyser la classe ouvrière dans tout ses "défauts", défauts d'opinion, d'attitude, de conscience ...
Cuervo ne me semble pas dans ce registre. Quand il dit " 68 - promenade de santé " comparé à ...
J'entend plus la volonté de donner la vrai image des révoltes, images salis et détournées par les petits bourgeois justement, de gauche et même "d'extréme gauche".
Le paralléle est pas super car c'est méconnaître tout cette partie de l'histoire de 68 qui concerne des gréves ouvrières formidable, des combats de tranchées qu'elles ont eu avec la flicaille etc ...
Cuervo, ne te méprend pas, je ne fais aucun playdoyer, je te sais capable d'argumenter comme un grand
Je veux simplement "raisonner" un peu Gorki (que je connais fort bien par ailleur, tu ne le sais peut être pas ...) car vouloir préserver notre classe de tout mépris, si bien dissimulé que présent dans la bouche de "communistes", tu risques aussi l'erreur, et l'erreur c'est l'injustice, chose que tu exécres avant toute autre ...
Gorki, respire et rigole (même notre situation est loin d'être drôle, elle)
|
| | Posté le 17-11-2006 à 17:16:50
| gorki a écrit :
Cuervo allez je vais vous consacrer encore, quelques minutes.
Vous étés touché de mon propos, c'est tant mieux cela démontre, que j'ai mis le doigt ou cela fait mal.
Oui en effet je relève une constance chez-vous c'est le « mépris » envers la classe ouvrière, et un tantinet donneur de leçons. Pas bien grave mais qui pourrait vite finir par agacer les plus patient, tenez Xuan par exemple, même qu’un moment dans ces discussions il vous à gratiner d’un
|
Je me suis arrêté la, le reste m'emmerde.... Et ça c'est réellement du mépris....
Message édité le 17-11-2006 à 17:17:47 par CUERVO |
| | Posté le 17-11-2006 à 17:28:23
| Vous n'avez pas encore compris que si vous n'êtes pas d'accord avec messieurs gor-sti, vous insultez la classe ouvrière, que vous la méprisez ? Que seuls le maître et "la voix de son maître" peuvent parler au nom de la classe ouvrière?
Message édité le 17-11-2006 à 17:38:28 par CMC |
| | Posté le 17-11-2006 à 17:50:33
| CMC a écrit :
Vous n'avez pas encore compris que si vous n'êtes pas d'accord avec messieurs gor-sti, vous insultez la classe ouvrière, que vous la méprisez ? Que seuls le maître et "la voix de son maître" peuvent parler au nom de la classe ouvrière? |
salut Fantômas  ça va, c'est cool, quelle profondeur de pensée 
j'avais avant pour vous, une histoire de chien aux abois, maintenant il me faut y ajouter celle du charognard qui pensait pouvoir ce repaître de proies vivantes en voulant bouffer du lion. vous connaissez la suite de l'histoire, encore raté.
Message édité le 17-11-2006 à 18:07:04 par gorki |
| | Posté le 17-11-2006 à 18:03:57
| CUERVO a écrit :
Je me suis arrêté la, le reste m'emmerde.... Et ça c'est réellement du mépris.... |
Au même titre, que j'espere vous allez assumer celui-ci, dessous c'est vos propos texto, et je comprends que Fantômas à l'affut cherche à faire de vous un allier.
Tiré de votre prose
"Effectivement il n'est pas nécessair d'être ouvrier pour défendre des positions de classe...Enfin je dirais plutôt salarié....
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud ... Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire."
A part cela vous ne faite pas dans le mépris des masses
si c'est votre conception de la classe ouvriere européénne cela ne me dérange pas que vous mi rangiez par votre mépris. Vous avez raison aprés tout, faux pas tout mélanger, vous êtes sur de votre adhésion au Maoïsme parce que il y a Fantômas qui cherche un transfuge.
Message édité le 17-11-2006 à 18:09:01 par gorki |
| | Posté le 17-11-2006 à 21:28:14
| Merci au passage à CMC qui nous a encore démontré sa profonde volonté d’unité et de progrès dans la résolution des contradictions au sein du peuple.
A mon sens le débat ne devrait pas prendre cette tournure ; il n’est pas nécessaire de s’empailler pour établir ce qui est juste et ce qui est faux et les insultes ne doivent pas être utilisées. Enfin j’entends garder la maitrise de ce que j’écris dans un contexte ou un autre.
CUERVO a écrit :
Je me suis arrêté la, le reste m'emmerde.... Et ça c'est réellement du mépris.... |
C'est dommage parce que l'exemple cité ensuite par Gorki sur l'UJCML est très intéressant sur le plan historique et très significatif sur le plan idéologique.
Un exemple est toujours intéressant et ce n'est pas du subjectivisme parce que nous n'avons pas d'autre solution que de nous en référer à l'épreuve des faits même s’ils sont localement ou historiquement limités.
Les exemples que nous pouvons donner ne sont pas des faits isolés.
Mon expérience ne se limite pas au conflit de l’an dernier ni à cette boite. Il en est de même pour Gorki.
Et je présume que toi-aussi Cuervo tu as beaucoup de choses à nous apprendre. C’est ce que j’appelle l’épreuve des faits.
CUERVO a écrit :
« Ton expérience dans les services mériterait davantage de développement. » [Xuan]
Que voudrais tu savoir exactement ???? |
Si tu as une connaissance particulière de ces professions et de ces catégories sociales, le mieux serait d’en proposer une analyse de classe assortie d’exemples, en partant d’un point de vue de prolétarien marxiste-léniniste, comme nous essayons de le faire ici.
Concernant la classe ouvrière, il me semble établi que l’aristocratie ouvrière ne peut pas être rangée dans le prolétariat. Je me suis assez étendu là-dessus et Cuervo ne m’a pas démenti.
Quant aux artisans – ouvriers ou pas on s’en fout un peu – c’est une forme économique précapitaliste et une catégorie socio professionnelle assimilée aux professions libérales.
L’ouvrier qui se « met à son compte » n’est plus salarié et n’appartient plus à la classe ouvrière. Je crois qu’il n’y a pas d’ambigüité là-dessus. Sinon parlons-en.
Enfin la question de fond qui subsiste n’est pas de savoir s’il y a prolétarisation des employés ou non. C’est une évidence.
C’est de définir quelle classe doit diriger la révolution prolétarienne. A mon sens le rôle dirigeant appartient à la classe ouvrière, et les employés qui subissent l’exploitation en sont avec les paysans pauvres les alliés privilégiés.
Nous voyons que l’unité dans la lutte des employés et de la classe ouvrière se réalise parfois ou qu’elle peut progresser. Les conditions matérielles de cette unité augmentent chaque jour et c’est à nous de les favoriser.
Sur la question de l’idéologie bourgeoise qui existe au sein de la classe ouvrière –comme dans tout le reste de la société – cela ne remet pas en cause le caractère révolutionnaire de la classe ouvrière, qui dépend fondamentalement des rapports de production et qui n’est pas défini par les idéologies plus ou moins réactionnaires qui traînent.
Le petit bourgeois ne devient pas révolutionnaire en se moquant du prolo qui va faire son loto.
L’ouvrier qui vote Le Pen ne cesse pas d’appartenir à la classe ouvrière pour autant, tant qu’il ne prend pas les armes contre ses frères de classe.
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| | Posté le 18-11-2006 à 01:38:13
| "Effectivement il n'est pas nécessair d'être ouvrier pour défendre des positions de classe...Enfin je dirais plutôt salarié....
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire." [/i]
Comme quoi, mon vieux sti, faut pas perdre une ligne d'un débat sous peine de rien comprendre de ce qu'il s'y joue.
Cuervo ne veut donc pas aller plus loin parce que Gorki le bouscoule et sentirait du "mépris" ?!
Après des paroles comme les tienne, cuervo, c'est gorki qui n'aurait pas même du poursuivre un débat avec un type qui parle de la classe ouvrire comme tu le fais sur un forum ML.
Moi, plus j'avance dans les débats, et plus j'ai l'impression d'être dans la quatrième dimension !!!
Comment un jeune ouvrier communiste peut se retrouver dans cette merde politique qui crache à la gueule des siens sous couvert de pensée communiste ?
Le camarade Xuan pense pouvoir poursuivre la discussion, c'est certainement sa grande qualité, il ne se laisse jamais départir et déborder. Donc plutôt que de foutre la merde et parce que je crois que rien n'est figé et que comme ces "ouvriers lepenistes" un intellectuel petit bourgeois méprisant peut aussi revenir à la raison ...
Je quitte ce débat, CMC, cuervo et notre amis jameul devrait donc avoir toute latitude pour peindre de jolies tableaux politiques et sociales de la classe ouvrière ...
Comme Gorki me rappeler cette phrase de Pierre Desproges:
"On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui"
Pour moi donc la plaisenterie s'arrête là.
Camarade Xuan, bon courage, tu as dit mille fois tout ce qu'il y avait à dire et sur le fond politique je m'en remet, comme position, à tout ce que tu as écrit.
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| | Posté le 18-11-2006 à 09:25:20
| CUERVO a écrit :
Je me suis arrêté la, le reste m'emmerde.... Et ça c'est réellement du mépris.... |
CUERVO, il faudrait savoir si tu veux réellement débattre ou pas, car tu tiens des propos (discutables) et après tu n'assumes pas (en terme d'explications et de défenses politiques).
Cette histoire de mépris des masses et de mépris de la classe ouvrière, nous en retrouvons également des traces dans les conceptions et les analyses de certains groupes comme les CCC, AD et la RAF (nous allons par nos actions symboliques réveiller les masses endormies), ces actions se substitue au prolétariat et dépossède la classe ouvrière (qui est remplacé par une élite petite-bourgeoise éclairée).
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| | Posté le 18-11-2006 à 12:36:40
| je demande la modération de cette partie également et que TOUT le monde ne soit pas au dessus du règlement...
"petit con" ne m'a jamais semblé être admis...
deuxio : laisse ma mère où elle est (et oui j'ai dit laisse et non laissez)
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| | Posté le 18-11-2006 à 13:50:26
| gorki a écrit :
Au même titre, que j'espere vous allez assumer celui-ci, dessous c'est vos propos texto, et je comprends que Fantômas à l'affut cherche à faire de vous un allier.
Tiré de votre prose
"Effectivement il n'est pas nécessair d'être ouvrier pour défendre des positions de classe...Enfin je dirais plutôt salarié....
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud ... Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire."
A part cela vous ne faite pas dans le mépris des masses
si c'est votre conception de la classe ouvriere européénne cela ne me dérange pas que vous mi rangiez par votre mépris. Vous avez raison aprés tout, faux pas tout mélanger, vous êtes sur de votre adhésion au Maoïsme parce que il y a Fantômas qui cherche un transfuge. |
Parce que tu crois que le prolétariat européen est révolutionnaire actuellement ?!?
Seule une petite minorité l'est.
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| | Posté le 18-11-2006 à 14:45:28
| kgb shpion "out of distinction".
C'est pas le sujet. Une desciption pareil est clairement du mépris des masses, cette facon de s'élever au-dessus d'une classe aussi importante pour les communistes du point de vue de la révolution et de la dépeindre comme la derniére des réactionnaires ...
Toi bien sur ca te choque pas ... non, y'a pas de raison ...
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| | | | Posté le 18-11-2006 à 15:09:39
| sti a écrit :
kgb shpion "out of distinction".
C'est pas le sujet. Une desciption pareil est clairement du mépris des masses, cette facon de s'élever au-dessus d'une classe aussi importante pour les communistes du point de vue de la révolution et de la dépeindre comme la derniére des réactionnaires ...
Toi bien sur ca te choque pas ... non, y'a pas de raison ... |
Je trouve sa description très juste.
Des prolétaires communistes j'en connais peu. Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. Je connais plein de prolos qui veulent devenir riches aussi. La plupart n'ont aucune conscience de classe.
Le prolétariat n'est pas à majorité révolutionnaires, aujourd'hui.
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| | Posté le 18-11-2006 à 15:25:16
| KGB Shpion a écrit :
la plupart des prolos sont fascistes. |
Ce genre de propos est clairement une connerie de première ordre !!! Il me semble que nous avions déjà abordé ce sujet et notamment du vote de certains ouvriers pour le FN. Je vois qu'il va falloir en remettre une couche pour ceux qui n'auraient pas compris, ceux qui sont durent d'oreilles ou qui ne savent pas lire !
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| | Posté le 18-11-2006 à 15:25:54
| passons à autre chose et de définitif.
Le camarade Xuan a écrit :
« Enfin la question de fond qui subsiste n’est pas de savoir s’il y a prolétarisation des employés ou non. C’est une évidence. C’est de définir quelle classe doit diriger la révolution prolétarienne. A mon sens le rôle dirigeant appartient à la classe ouvrière, et les employés qui subissent l’exploitation en sont avec les paysans pauvres les alliés privilégiés. Nous voyons que l’unité dans la lutte des employés et de la classe ouvrière se réalise parfois ou qu’elle peut progresser. Les conditions matérielles de cette unité augmentent chaque jour et c’est à nous de les favoriser »
Comme Sti je me range a cette avis « un simple Bémol » la prolétarisation, de couches sociales, poursuit un processus que l’on pourrait définir comme étant celui de leur paupérisation, il ne peux s’agir en aucun cas de les classer dans la classe ouvrière (le prolétariat). De cette simple nuance découlent d’autres discutions, à établir par exemple a propos de l’interprétation de chacun de la notion de dictature du prolétariat, mais aussi du rôle du parti communiste, et des syndicats dans la construction du socialisme.
Aussi, et plus prés de nous, si je place se petit bémol, c’est parce que de mon point de vue ne pas en tenir compte c’est prendre le risque de tomber dans au moins deux travers.
Premièrement celui de considérer du même coup que puisque la société se réduit de plus en plus en deux classes diamétralement opposée la voie de la réforme devient possible, et qui plus est celle du passage pacifique au socialisme. (C’est le credo que partage les tenants du révisionnisme ancien est moderne qui ont vider le marxisme tout ce qui faisait sa substance, son contenu révolutionnaire.) Comme dirait Lénine.
Deuxièmement celui de déposséder la classe ouvrière le prolétariat de son rôle dirigeant, même après la révolution socialiste ou la lutte des classes se poursuit, afin d’éviter, par exemple, de sombrer dans le vieux rêve autogestionnaire interclassiste, qui avec l’ex Yougoslavie a montré toutes ses limites.
Donc, comme je le disais je me range à cet avis ! Si beaucoup vont trouver, là, simple formulation de la rencontre d’idée dans un « débat » moi je vais me permettre d’affirmer qu’il y a plus que cela. Je pense que démonstration est faite, que des éléments politiquement instruits, en provenance la classe ouvrière, viennent de faire montre de maturités idéologiques qu’il n’avaient pas à prouvées ; cela malgré les pressions « intellectuelles » de diverses horizons, (expression de la prétention de certains petit-bourgeois fonctionnaires ayant passé une vie au chaud de leur administration , ou autre, réunis en cercle de bienfaisance usurpant le « titre » Marxiste-léniniste) à vouloir parrainer nos débats.
Bien sur que se débat continue, parce que il est d’autres intervenants qui ne se situe pas du point de vue de leurs conditions de vie dans la classe ouvrière, sincèrement attachés à sa cause, ou peut-être dans le cas contraire qui ne serait idéologiquement parvenu aux mêmes constats ? Seulement il y arrive un moment ou des poses conclusionnelles de regroupement idéologique s’imposent si l’on veut avancer et ne pas se livrer à une guerre de tranchée qui campe chacun dans l’immobilisme. Ici un constat s’impose, l’unité idéologique s’étant réalisée dans une lutte de « ligne », comme dirait notre camarade Armenak, sur l’essentielle de cette question entre membres reconnus appartenant à la classe ouvrière, cela oblige au moins pour ceux-ci à opérer un saut qualitatif, et se saut qualitatif, je pense que nous pouvons le situer au niveau de l’établissement d’un constat celui de réunir pour un débat approfondie les camarades ouvriers communistes ML sans exclusive d’organisations, pour avancer sur d’autres sujets comme par exemple, celui de la centralité ouvrière cher au camarade que j’ai cité plus haut ; comme le dirait Lénine : « des gens convaincus d’avoir fait progresser la science ne réclameraient pas pour des conception nouvelles la liberté d’exister à coté des anciennes, mais le remplacement de celles –ci par celles là »
Mais cela est un autre débat. La suite reste à venir.
A propos de la conduite des discussions.
Personne ne peut deviner à l’avance, quelle serra la nature et le contenu des discussions dans un débat qui voit s’affronter des conceptions opposées, parfois antagonistes, parfois relevant de la simple nuance d’interprétation. Mais toujours la ligne de classe impose sa présence, et même, contradictoirement, en apparence, la ou la présence physique des éléments avancés de notre classe m’est pas acquise, faisant l’objet de réflexions, érigées en concepts idéologiques.
Parfois le passage est plus facile, comme par exemple quand nous nous retrouvons ensemble ouvriers sur nos lieux d’exploitation, parfois plus difficile ou il nous faut jouer des coudes et donner des « coups » au moins égaux sinon supérieurs à ceux que nous recevons cela s’appelle l’école de la lutte des classes. Nous venons d’en vivre un épisode) ou rien ne nous fut épargner de l’arrogance juvénile, à la grogne de la marieuse déçu de ne pouvoir prétendre jouer son rôle, impuissante, obliger de voir s’opérer sous ses yeux les retrouvailles idéologique ouvrière, rejetant ses prétendues prérogatives, elle qui croyait, à desseins, ses protagonistes ouvriers idéologiquement pas majeur.
Pour conclure ! il me faut pas si m’éprendre, quant j’ai recours a faire profiter de mon expérience ce n’est jamais pour pratiquer quelques terrorismes que ce soit, ou placé mon interlocuteur dans un position inconfortable, je ne m’en sert que pour éclairer les débat, bien conscient d’ailleurs que nombre de situations ont pus évoluer ( ce qui doit toujours se prouver, les faits sont têtus) bien sur je comprends que cela agace mes détracteurs, habituer en bon missionnaire des classes instruites à voir la classe ouvrières comme une masse uniforme, à évangéliser, cela ne me donne aucun souci, je dirais même que c’est tant mieux, cela les obligent à se découvrir publiquement. Par contre et là où je ne varierai jamais dans mes attitudes de « violences verbales » ( ce m’est pas une question de style, mais de riposte à la hauteur de l’attaque qui a été menée) pas même d’un iotas, c’est quand nombre de prétentieux quelque soit leur provenance se permettrons d'affichée à cette classe leur mépris, ou chercherons a étouffer ses prises de paroles, au mon de leur prétendus supériorités intellectuelles c’est bien connu apanage des classes instruites, ou de je me sais trop quels intérêts supérieurs de ceci ou de cela, derrière lesquels se cachent toujours des intérêts de classes qui lui sont étranger que ses éléments les plus avancé tente contre vent est marée de porter, car au-delà de la simple prise de position, il y en va de la libre expression de la mémoire ouvrière. Quelle soit individuelle ou collective.
Souvent j’ai entendu dire ha ! Si Marx EngeLs Lénine était là ! Et bien il viendrait s’asseoir à la table des ouvriers comme il l’on toujours fait et diraient on vous écoutent !
Fin de citation, et bon débat encore, l’essentiel étant dit.
Message édité le 18-11-2006 à 15:26:57 par gorki |
| | Posté le 18-11-2006 à 15:30:00
| Finimore a écrit :
Ce genre de propos est clairement une connerie de première ordre !!! Il me semble que nous avions déjà abordé ce sujet et notamment du vote de certains ouvriers pour le FN. Je vois qu'il va falloir en remettre une couche pour ceux qui n'auraient pas compris, ceux qui sont durent d'oreilles ou qui ne savent pas lire ! |
J'ai dit ICI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! J'ai pas dit " la plupart des prolos sont fascistes", il manque un bout de phrase ! 
Message édité le 18-11-2006 à 15:30:14 par KGB Shpion |
| | Posté le 18-11-2006 à 15:31:29
| En même temps, en Suisse on va te sortir que ouvrier c'est bien payé, nanani...etc
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| | Posté le 18-11-2006 à 15:31:37
| c'est toujours pas le propos, "tout" les prolétaires ne seront jamais "communiste". Par contre tout les prolétaires construisent ce monde, créer les richesses !!! C'est trop demandé à messieur ces intellectuel, fonctionnaire, étudiant, d'avoir un peu de respect pour notre classe ?
" Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. Je connais plein de prolos qui veulent devenir riches aussi. La plupart n'ont aucune conscience de classe. "
je vais utiliser un langage que tu connais bien
   
Vas donc militer dans la classe ouvrière avec ces arguments.
Met des protections aussi, tu risques la blessure.
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| | Posté le 18-11-2006 à 15:36:15
| c'est toujours pas le propos, "tout" les prolétaires ne seront jamais "communiste". Par contre tout les prolétaires construisent ce monde, créer les richesses !!! C'est trop demandé à messieur ces intellectuel, fonctionnaire, étudiant, d'avoir un peu de respect pour notre classe ?
Un intellectuel et un fonctionnaire sont aussi prolétaires !
sti a écrit :
" Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. Je connais plein de prolos qui veulent devenir riches aussi. La plupart n'ont aucune conscience de classe. "
je vais utiliser un langage que tu connais bien
Vas donc militer dans la classe ouvrière avec ces arguments.
Met des protections aussi, tu risques la blessure. |
En Suisse, c'est la réalité, mon ptit gars !
Message édité le 18-11-2006 à 15:36:36 par KGB Shpion |
| | Posté le 18-11-2006 à 15:37:37
| Post-scriptum
je viens de supprimer deux messages, aprés avoir prit conviction, que de tout maniere celui à qui ils s'adressaient avait déjà beaucoup à se reprocher et qu'il était inutile de charger la bourrique comme nous disons chez nous .
Message édité le 18-11-2006 à 15:44:12 par gorki |
| | Posté le 18-11-2006 à 15:40:57
| [clignote] Le parti des ouvriers en france et celui de l'abstention et c'est électoralement prouvé [/clignote][citation=gorki]
Message édité le 18-11-2006 à 15:42:32 par gorki |
| | Posté le 18-11-2006 à 15:43:07
| Garde tes "mon p'tit gars", je te connais pas et je suis pas la baltringue que tu crois trouver.
sti a écrit :
Le voilà ! Le voilà ! Regardez !
Il flotte et fièrement il bouge,
Ses longs plis au combat préparés,
Osez, osez le défier !
Notre superbe drapeau rouge !
Rouge du sang de l’ouvrier !
Rouge du sang de l’ouvrier ! |
|
| | Posté le 18-11-2006 à 15:58:37
| Finimore a écrit :
CUERVO, il faudrait savoir si tu veux réellement débattre ou pas, car tu tiens des propos (discutables) et après tu n'assumes pas (en terme d'explications et de défenses politiques).
Cette histoire de mépris des masses et de mépris de la classe ouvrière, nous en retrouvons également des traces dans les conceptions et les analyses de certains groupes comme les CCC, AD et la RAF (nous allons par nos actions symboliques réveiller les masses endormies), ces actions se substitue au prolétariat et dépossède la classe ouvrière (qui est remplacé par une élite petite-bourgeoise éclairée). |
Bon je vais faire une bréve réponse avant de répondre à Xuan (que je trouve le plus modéré dans ces propos pour l'instant et qui LUI débat et ne lance pas des anathémes)....
1) On m'agresse, je réponds point barre
2) je voudrais bien savoir ou j'ai méprisé la classe ouvrière, ça serait un comble en étant moi-même issu
3) J'en ai marre de l'angélisme de la classe ouvrière effectivement...Dire que les ouvriers ont toujours raisons, même quand ils votent Le Pen ou Hitler (faits prouvés) c'est une connerie et une erreur, et entre un ouvrier qui vote pour les fascistes et entre AD et la RAF y'a pas photo je sais ce que je choisi.... et personnellement j'aurais pas de scrupule a aller foutre mon poing sur la gueule d'un beauf qui vote Le Pen
Entre un ouvrier qui fantasme sur la voiture de ses rêves ce qui n'a rien de franchement révolutionnaire et la caissiére qui milite à la CGT y'a pas photo non plus...
"A l'étape actuelle, qui est la période de l'édification socialistes, toutes les classes et couches sociales, tous les groupes sociaux qui approuvent et soutiennent cette édification, et y participent, forment le peuple, alors que toutes les forces sociales et tous les groupes sociaux qui s'opposent à la révolution socialiste, qui sont hostiles à l'édification scoialiste ou s'appliquent à la saboter, sont les ennemis du peuple" Mao
"Est juste
1) ce qui favorise l'union du peuple de toutes les nationalités de notre pays et non ce qui provoque la division en son sein." (mao) Je ne pense pas que voter fasciste aille dans l'union du peuple...
"Il faut critiquer les défauts du peuple" Mao
"Dans les conditions habituelles, les contradictions au sein du peuple sont pas antagonistes. Cependant, elles peuvent le devenir si on ne les règle pas d'une façon correcte ou si l'on manque de vigilance et qu'on se laisse aller à l'insouciance et à la négligence" Mao
Maintenant dans le débat avec Xuan, celui-ci parlais du capitalisme industril et moi du capitalisme commercial....et autant que je sache dans les magasins ce ne sont pas des ouvriers qui tiennent les caisses, mais des caissiéres...
D'autre part je vous rappelle au passage que Lénine parlais de créer une avant-garde, si on attend que la révolution vienne des ouvriers sans avant-garde on peut attendre longtemps et la on dévie dans le trotskisme...
Maintenant il y a deux classes prolétaires et bourgeois, dans laquelle se classent les employés des sociétés de services (balayeurs, cariste, caissier, employés de hotline) selon vous ? J'attends une réponse claire et détaillée sur ce sujet...Et encore une fois pour ce qui est de l'extraction de la plus-value je suis d'accord avec Xuan, en ce qui concerne le degré d'exploitation et d'aliénation je crois que le malentendu se pose là....
Message édité le 18-11-2006 à 15:59:15 par CUERVO |
| | Posté le 18-11-2006 à 16:29:39
| peuple, peuple, peuple
Classe ouvrière ? casse ouvrière ? classe ouvrière ?
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| | Posté le 18-11-2006 à 16:32:35
| La reflexion de mao que le camarade armenak aime à rappeler avec justesse ...
La classe ouvrière doit diriger en tout
me parait plus claire et plus juste pour qui veut faire intervenir Mao ...
|
| | Posté le 18-11-2006 à 16:38:03
| Désolé jeune homme , mis a part le fait que vous faites quelques impolitesses au camarade finimore, c'est simple, vous ne répondez à rein du tout, et votre histoire d'angelisme ressemble trop au propos du trés réactionnaires ancien ministre de la ville Eric Raout, qui lui aussi fustige ses détracteurs, dans les questions concernant la révolte des jeunesses ouvrieres des quartiers, sur le theme de l'angélisme, dont il feraient preuve.
c'est pas votre tour vous l'avez laissé passé.
[clignote] Pas de méprise [/clignote]
je viens moi même de supprimer les postes que j'avais reposter car il est vrai que du coup cela faisait un peu "bordélique"
Message édité le 18-11-2006 à 17:38:44 par gorki |
| | Posté le 18-11-2006 à 16:38:16
| sti a écrit :
La reflexion de mao que le camarade armenak aime à rappeler avec justesse ...
La classe ouvrière doit diriger en tout
me parait plus claire et plus juste pour qui veut faire intervenir Mao ... |
Je ne vois pas le rapport avec que j'ai demandé plus haut, ça ne répond en rien à ma question....
Peuple/classe ouvrière ? Synonymes ou "peuple" élargissant la notion de classe ouvrière ?
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| | Posté le 18-11-2006 à 16:41:44
| gorki a écrit :
Fin de citation, et bon débat encore, l’essentiel étant dit. |
Dieu à parler, la messe est dite.....On peut donc éteindre l'ordinateur.....
A part floader le forum avec des repost, et ton certain mépris pour tout ce qui n'est pas d'accord avec toi, je ne vois pas en quoi tu fais avancer le débat....
Quand tu arrêtera de mépriser les autres, on aura peut-être du respect pour toi, et arrête de prendre ton cas pour une généralité....
Message édité le 18-11-2006 à 16:42:43 par CUERVO |
| | Posté le 18-11-2006 à 16:42:11
| Finimore a écrit :
CUERVO, il faudrait savoir si tu veux réellement débattre ou pas, car tu tiens des propos (discutables) et après tu n'assumes pas (en terme d'explications et de défenses politiques).
Cette histoire de mépris des masses et de mépris de la classe ouvrière, nous en retrouvons également des traces dans les conceptions et les analyses de certains groupes comme les CCC, AD et la RAF (nous allons par nos actions symboliques réveiller les masses endormies), ces actions se substitue au prolétariat et dépossède la classe ouvrière (qui est remplacé par une élite petite-bourgeoise éclairée). |
[citation=CUERVO]
1) On m'agresse, je réponds point barre
2) je voudrais bien savoir ou j'ai méprisé la classe ouvrière, ça serait un comble en étant moi-même issu
3) J'en ai marre de l'angélisme de la classe ouvrière effectivement...Dire que les ouvriers ont toujours raisons, même quand ils votent Le Pen ou Hitler (faits prouvés) c'est une connerie et une erreur, et entre un ouvrier qui vote pour les fascistes et entre AD et la RAF y'a pas photo je sais ce que je choisi.... [citation]
Je crois que tu as des visions, car je n'ai vu nulle part quelqu'un dire que "les ouvriers ont toujours raisons, même quand ils votent Le Pen ou Hitler (faits prouvés)" Et pour Le Pen c'est faux (l'abstentionnisme est dèja ouvrier). Quand a ce que j'ai dis sur AD et la RAF tu n'y répond absolument pas.
|
| | Posté le 18-11-2006 à 16:46:18
| Finimore a écrit :
Je crois que tu as des visions, car je n'ai vu nulle part quelqu'un dire que "les ouvriers ont toujours raisons, même quand ils votent Le Pen ou Hitler (faits prouvés)" Et pour Le Pen c'est faux (l'abstentionnisme est dèja ouvrier). Quand a ce que j'ai dis sur AD et la RAF tu n'y répond absolument pas. |
Je n'ai pas l'impression que tu m'ai posé une question sur la RAF ou AD, mais tu faisais allusion à ma sympathie pour ces groupes...Je n'ai pas dit non plus qu'ils n'avaient pas commis d'erreur...
Pour Le Pen, j'attends de savoir d'ou vous sortez vos stat....
Je ne te répondais pas directement sur le fait que les ouvriers ont toujours raison je répondais à Gorki notamment...
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| | Posté le 18-11-2006 à 16:55:06
| CUERVO a écrit :
Dieu à parler, la messe est dite.....On peut donc éteindre l'ordinateur.....
A part floader le forum avec des repost, et ton certain mépris pour tout ce qui n'est pas d'accord avec toi, je ne vois pas en quoi tu fais avancer le débat....
Quand tu arrêtera de mépriser les autres, on aura peut-être du respect pour toi, et arrête de prendre ton cas pour une généralité.... |
Jeune homme pas de probléme, et votre respect, que vous mettez au pluriel histoire de vous identifiez à tous ce que ce forum renferme comme méprisants de la classe ouvriere , c'est pas de probléme vous pouvez effectivement en faire l'économie. chacun dans sa classe et au service de sa classe nous sommes d'accord. donc ................... auto censure
Message édité le 18-11-2006 à 16:58:01 par gorki |
| | Posté le 18-11-2006 à 18:33:13
| CUERVO a écrit :
Maintenant il y a deux classes prolétaires et bourgeois, dans laquelle se classent les employés des sociétés de services (balayeurs, cariste, caissier, employés de hotline) selon vous ? J'attends une réponse claire et détaillée sur ce sujet...Et encore une fois pour ce qui est de l'extraction de la plus-value je suis d'accord avec Xuan, en ce qui concerne le degré d'exploitation et d'aliénation je crois que le malentendu se pose là.... |
Est-ce qu'un balayeur, cariste, caissier, employéà de hotline possède les moyens de productions ? Non.
Ce ne sont donc pas des bourgeois, mais bel et bien des prolétaires.
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| | Posté le 18-11-2006 à 19:54:19
| KGB Shpion a écrit :
Est-ce qu'un balayeur, cariste, caissier, employé à de hotline possède les moyens de productions ? Non.
Ce ne sont donc pas des bourgeois, mais bel et bien des prolétaires. |
Tu es à la rue KGB Shpion :
est-ce-qu'un flic possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un militaire de carrière ou un légionnaire possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un huissier possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un RH possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un directeur d'entreprise ou un chef d'agence possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un contremaître ou un chef d'atelier possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un chef de rayon possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un avocat, un juge, un notaire possède les moyens de production ?
est-ce qu'un médecin possède les moyens de production ?
stop ou encore ... ?
il ne s'agit pas de la propriété des moyen de production mais de la place dans les rapports de production capitalistes.
|
| | Posté le 18-11-2006 à 19:58:03
| Xuan a écrit :
Tu es à la rue KGB Shpion :
est-ce-qu'un flic possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un militaire de carrière ou un légionnaire possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un huissier possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un RH possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un directeur d'entreprise ou un chef d'agence possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un contremaître ou un chef d'atelier possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un chef de rayon possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un avocat, un juge, un notaire possède les moyens de production ?
est-ce qu'un médecin possède les moyens de production ?
stop ou encore ... ?
il ne s'agit pas de la propriété des moyen de production mais de la place dans les rapports de production capitalistes. |
Par définition, toutes les personnes que tu cites sont prolétaires. Après, leur conscience de classe, leur mode de vie, [...] est certainement différent du prolétariat "classique".
Message édité le 18-11-2006 à 20:06:05 par KGB Shpion |
| | Posté le 18-11-2006 à 20:06:06
| Par définition ... Quelle définition? Parceque pour ma part, la définition de Xuan ( il ne s'agit pas de la propriété des moyen de production mais de la place dans les rapports de production capitalistes. ) me semble bien juste... Un peu comme la "compréhension" de la "gravitation" est plus juste chez Einstein que chez Newtown....
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| | Posté le 18-11-2006 à 20:08:01
| ossip a écrit :
Par définition ... Quelle définition? Parceque pour ma part, la définition de Xuan ( il ne s'agit pas de la propriété des moyen de production mais de la place dans les rapports de production capitalistes. ) me semble bien juste... Un peu comme la "compréhension" de la "gravitation" est plus juste chez Einstein que chez Newtown.... |
Le critère de définition du prolétariat est qu'il est la classe sociale ne disposant pas des moyens matériels de production détenus par le Capital et se voit donc dans l'obligation de vendre sa force de travail à la classe antagoniste pour survivre.
|
| | Posté le 18-11-2006 à 20:17:04
| Wikipedia?
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| | Posté le 18-11-2006 à 20:23:19
| Quelques citations de Marx qui peuvent amener à réflexion.....
« Le capital industriel ne se comporte donc pas de la même manière vis-à-vis de ses salariés commerciaux que vis-à-vis de ses salariés productifs. Plus ces derniers sont nombreux, toutes choses égales d’ailleurs, plus massive est la production, plus importante est la plus-value ou le profit et vice versa. Plus grande est l’échelle de production, plus importante la valeur à réaliser, partante la plus-value, plus grand donc est le capital-marchandise produit, plus augmentent dans l’absolu les frais de bureaux entraînant une sorte de division du travail."
« Le travailleur commercial ne produit pas directement de la plus-value, mais le prix de son travail est déterminé par la valeur de sa force de travail, donc par ce qu’il en coûte de la prduire. »
A propos du travailleur commercial « avec le mode de production capitaliste, son salaire à tendance à baisser même par rapport au travail moyen. Cela est dû d’abord à la division du travail à l’intérieur du bureau »[…] Ensuite son salaire à tendance à baisser du fait que la formation professionnelle, les connaissances commerciales et linguistiques, etc… en même temps que progressent la science et l’instruction publique »
«S’il y a lieu de réaliser plus de valeur et de profit, le capitaliste accroît le nombre de ses employés. L’accroissement du travail est toujours l’effet et jamais la cause de l’augmentation de la plus-value »
« Un maître d’école, par exemple, est un travailleur productif, non parce qu’il forme l’esprit de ses élèves, mais parce qu’il rapporte des pièces de cent sous à son patron. Que celui-ci ait placé son capital dans une fabrique de leçons au lieu de le placer dans une fabrique de saucissons, s’est son affaire. Désormais, la notion de travail productif ne renferme plus simplement un rapport entre activité et effet utile, entre producteur et produit, mais encore, et surtout, un rapport social qui fait du travail l’instrument immédiat de la mise en valeur du capital »
« Donc n’est censé être productif que le travailleur qui rend une plus-value au capitaliste ou dont le travail valorise le capital »
|
| | Posté le 18-11-2006 à 20:38:16
| ossip a écrit :
Wikipedia? |
Et ?
C'est une définition, Wiki ne va pas la donnée fausse. Mais si tu veux, j'irai chercher la def dans les bouquins de Marx.
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| | Posté le 18-11-2006 à 20:40:31
| Petits industriels, marchands et rentiers, artisans et paysans, tout l'échelon inférieur des classes moyennes de jadis, tombent dans le prolétariat; d'une part, parce que leurs faibles capitaux ne leur permettant pas d'employer les procédés de la grande industrie, ils succombent dans leur concurrence avec les grands capitalistes; d'autre part, parce que leur habileté technique est dépréciée par les méthodes nouvelles de production. De sorte que le prolétariat se recrute dans toutes les classes de la population.
Le Manifeste
Et de une...
|
| | Posté le 18-11-2006 à 20:43:49
| A mesure que grandit la bourgeoisie, c'est-à-dire le capital, se développe aussi le prolétariat, la classe des ouvriers modernes qui ne vivent qu'à la condition de trouver du travail et qui n'en trouvent que si leur travail accroît le capital. Ces ouvriers, contraints de se vendre au jour le jour, sont une marchandise, un article de commerce comme un autre; ils sont exposés, par conséquent, à toutes les vicissitudes de la concurrence, à toutes les fluctuations du marché.
Le Manifeste
|
| | Posté le 18-11-2006 à 20:45:06
| à mesure que grandit la bourgeoisie, c'est-à-dire le capital, se développe aussi le prolétariat, la classe des ouvriers modernes
|
| | Posté le 18-11-2006 à 22:40:26
| Ayant reçu en MP une demande d’un camarade de ne pas conclure mes interventions sur ce poste de réflexions interrogeants simplement les camarades ouvriers du forum, j’ai pensé en effet, et sans prétention qu’une petite explication plus rigoureuse s’imposait sur le fond théorique du débat. (Humour) Sans quoi grâce à KGK SHION nous n’aurions plus d’autres choix nous les précaires, que de nous laissez saisir peut-être, par un futur militant de son organisation, huissier de son état accompagné de son camarade gendarme. Malgré tout si je ne devais pas convaincre, je formule le vœux que sont futur camarade aura l’intelligence de ne pas saisir les meubles de ses camarades qui organisent les réunions parce que gare aux stations debout prolongées
KGB fais gaffe quant tu prends une citation de Marx quelle ne te démente pas réfléchis au mot [clignote] recrute [/clignote]
PETIT ESSAI D’EXPLICATIONS
Question qui revient généralement :
« Les agents de services sont-ils exploités »
Réponse :
« L’échange de valeurs d’usage contre revenu, est un échange d’équivalent donc il n’y à pas rapport d’exploitation. »
Question :
« Seulement si l’on fais entrer dans cette dimension qu’il est un travailleur salarié donc soumis au capital. »
Réponse :
« Nous devons effectivement y réfléchir autrement. Personne ici ne viendra contester, que le capitalisme s’empare de tout les secteurs d’activité des services (le tertiaire) (1) c’est d’ailleurs le credo des alter mondialistes, la lutte contre la marchandisation de tous les secteurs économiques)
Question :
« Donc les agents prestataires de services (puisque c’est comme cela qu’on les appel en langage de spécialistes des questions économiques) deviennent des salariés du capital »
Réponse :
« En effet ils vendent leur force de travail, ils fournissent du surtravail (travail non payé).
Question :
« Mais il ne participe pas de la production de plus-value puisque que leur travail ne s’extériorise pas en marchandise, qui auraient à la fois les qualités de valeur d’usage et de valeur d’échange, ou donc se trouve la solution, à cette contradiction »
Réponse :
Et bien tout simplement, en ce que ces salariés restent placés sur le chemin de répartition de la plus value dont il en reçoive une part. Et le prolétaire ne dois en retour ne recevoir que leur mépris (pas de tous fort heureusement) ses salariés participent simplement de la circulation du capital.
--------------------------
« Ainsi comme le commerçant en tant que simple agent de circulation du capital ne produit ne ni valeur, ni plus value, il est impossible que les travailleurs de commerce qu’il emploie dans les même fonction que lui produisent de façon immédiate de la plus-value » (Karl Marx)
Au jeune autonome Cuervo, désolé la messe étant dite, j’y ai ajouté les vêpres et je m’en excuse. Maintenant tu peux faire sonner le glas.
(1) petite définition « perso » : et considéré emploi du tertiaire, ceux qui ne visent pas les taches de la transformation matérielle pour la production de bien consommation ou autres.
Message édité le 18-11-2006 à 22:42:05 par gorki |
| | Posté le 18-11-2006 à 23:06:52
| gorki a écrit :
Au jeune autonome Cuervo, désolé la messe étant dite, j’y ai ajouté les vêpres et je m’en excuse. Maintenant tu peux faire sonner le glas.
|
Jeune et autonome que de flatteries en une seule phrase qui m'honore.....
|
| | Posté le 18-11-2006 à 23:14:45
| Xuan a écrit :
Tu es à la rue KGB Shpion :
est-ce-qu'un flic possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un militaire de carrière ou un légionnaire possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un huissier possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un RH possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un directeur d'entreprise ou un chef d'agence possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un contremaître ou un chef d'atelier possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un chef de rayon possède les moyens de production ?
est-ce-qu'un avocat, un juge, un notaire possède les moyens de production ?
est-ce qu'un médecin possède les moyens de production ?
stop ou encore ... ?
il ne s'agit pas de la propriété des moyen de production mais de la place dans les rapports de production capitalistes. |
KGB Shpion a écrit :
Par définition, toutes les personnes que tu cites sont prolétaires. Après, leur conscience de classe, leur mode de vie, [...] est certainement différent du prolétariat "classique". |
Elle est forte celle-là ! pas du prolétariat "classique" ! c'est quoi ton prolétariat KGB Shpion ? de la variété, du bal musette ou du cancan ?  Ferme tes encyclopédies de "définition" je te prie et va voir sur place au lieu de réciter tes comptines révisionnistes ; quand tu seras expulsé par un huissier prolétarien, coursé par un prolétaire armé d'un bidule d'un mètre avec les deux bandes jaunes sur le casque, dénoncé par le camarade chef de service avec l'averto à la clé, enflé à 1300 € par le responsable prolétarien des Relations Humaines, escroqué par le chirurgien prolétarien (faut bien qu'il défende son pouvoir d'achat non ?) tu nous recauseras de tes "définitions".
Je ne veux pas t'empêcher d'expliquer aux camarades de la Légion étrangère qu'ils se trompent d'ennemi et qu'ils sont des prolétaires sous leur tablier de sapeur. Prends quand même un slip en acier trempé par précaution sinon tu vas nous refaire le poème à Rimbaud "Mon triste cœur bave à la poupe... Mon cœur est plein de caporal ! Ils y lancent des jets de soupe, Mon triste cœur bave à la poupe.."
(salauds de communards quand même, enculer le plus grand de nos poètes  ! )
|
| | Posté le 18-11-2006 à 23:22:40
| KGB Shpion a écrit :
Petits industriels, marchands et rentiers, artisans et paysans, tout l'échelon inférieur des classes moyennes de jadis, tombent dans le prolétariat; d'une part, parce que leurs faibles capitaux ne leur permettant pas d'employer les procédés de la grande industrie, ils succombent dans leur concurrence avec les grands capitalistes; d'autre part, parce que leur habileté technique est dépréciée par les méthodes nouvelles de production. De sorte que le prolétariat se recrute dans toutes les classes de la population.
Le Manifeste
Et de une... |
Premier épisode...up dans le petit commerce :
je connaissais un ouvrier conducteur de process dans une grande entreprise qui a empoché la prime de départ pour monter une boutique de location de cassettes.
Bouvard et Pécuchet : le remake
Quelques mois plus tard une boutique s'ouvre sur le trottoir d'en face avec un distributeur automatique de cassettes.
Suite et fin : down dans le prolétariat
L'ex collègue plie bagages et se fait embaucher à temps partiel dans son premier métier plâtrier.
En effet le prolétariat se recrute "dans toutes les classes de la population". Mais avant l'heure ce n'est pas l'heure et après l'heure ce n'est pas l'heure non plus.
Ils ne deviennent prolétaires que lorsqu'ils sont effectivement tombés dedans.
édit : je m'aperçois que ça fait redite mais pendant que Gorki postait, j'étais en train d'écrire à peu près la même chose. Pas grave c'est comme les tables de multiplication, il faut les répéter pour que ça rentre
Message édité le 19-11-2006 à 00:33:35 par Xuan |
| | Posté le 18-11-2006 à 23:35:30
| "Erratum":
Apres les deux interventions du camarade Xuan à la place de
tu peux faire sonner le glas. lire tu vas entendre sonné le glas
l'original ((au sens propre comme au sens figuré)
Au jeune autonome Cuervo, désolé la messe étant dite, j’y ai ajouté les vêpres et je m’en excuse. Maintenant tu peux faire sonner le glas.
Merci
|
| | Posté le 19-11-2006 à 00:27:39
| désolé, camarade Gorki, un petit Te Deum pour la route si tu le permets... 
CUERVO a écrit :
J'en ai marre de l'angélisme de la classe ouvrière effectivement...Dire que les ouvriers ont toujours raisons, même quand ils votent Le Pen ou Hitler (faits prouvés) c'est une connerie et une erreur.... |
CUERVO a écrit :
Maintenant dans le débat avec Xuan, celui-ci parlais du capitalisme industriel et moi du capitalisme commercial....et autant que je sache dans les magasins ce ne sont pas des ouvriers qui tiennent les caisses, mais des caissières... |
Donc il ne s’agit pas du capitalisme industriel et du capitalisme commercial mais des ouvriers de l’industrie et des employés du
commerce, et de la différence entre les deux. Sur ce point, le marxisme ne présente aucune ambigüité.
CUERVO a écrit :
D'autre part je vous rappelle au passage que Lénine parlais de créer une avant-garde, si on attend que la révolution vienne des ouvriers sans avant-garde on peut attendre longtemps et la on dévie dans le trotskisme.. |
Qu’est-ce que tu me racontes là ? Tu veux la créer avec qui ton avant-garde ?
CUERVO a écrit :
Maintenant il y a deux classes prolétaires et bourgeois, dans laquelle se classent les employés des sociétés de services (balayeurs, cariste, caissier, employés de hotline) selon vous ? J'attends une réponse claire et détaillée sur ce sujet...Et encore une fois pour ce qui est de l'extraction de la plus-value je suis d'accord avec Xuan, en ce qui concerne le degré d'exploitation et d'aliénation je crois que le malentendu se pose là.... |
La société ne se résume pas à deux classes.
« Il y a deux classes et celui qui n’est pas avec l’une est forcément avec l’autre » disait l’ouvrier de Brecht à l’intellectuel trotskyste.
Etre avec une classe et en faire partie ce n’est pas la même chose. Et les mêmes qui sont entre le marteau et l’enclume peuvent basculer dans un camp ou dans un autre à quelques jours d’intervalle.
Il y a des catégories intermédiaires et nous devons faire l’effort indispensable de les étudier avec soin, à partir de leur situation matérielle, de leur place dans les rapports de production, et de ne pas fourrer tout le monde dans un sac « c’est pareil, c’est le peuple », ou « c’est la bourgeoisie ». Sinon on en arrive à des contresens du genre les professeurs sont tous des bourgeois.
Une entreprise embauche une ligne d’électromécaniciens postés « 90% de production et 10% de dépannage » . C’est la « Total Productive Maintenance » dans le charabia américanophone des années 90. Dix ans plus tard, tous les postés sont partis aux fraises et l’entreprise remonte une nouvelle ligne en promettant d’en faire «les bras droits des managers » . Cinq ans après il en reste 2 sur 6 et le cinquième est entre deux portes en attendant que son kebab tourne rond.
Alors : ouvriers, « managers », ou service entretien ?
Si on veut parler de la classe ouvrière et de ses alliés, il faut soit plonger dans le bain soit enquêter et cela pendant une longue période, et surtout se placer sur les positions révolutionnaires du prolétariat parce que tous les sociologues bourgeois sont capables de faire des enquêtes mais le résultat n’est pas le même.
J’attendais que tu apportes des éléments nouveaux sur ces catégories intermédiaires proches de la classe ouvrière mais tu recopies la même liste des « balayeurs, cariste, caissier, employés de hotline » des sociétés de service et on n’en sait guère plus.
Or le terme de « société de service » si les économistes bourgeois s’en servent beaucoup, ne nous apprend rien sur les rapports de production ni sur la place dans la reproduction du capital, ni sur l’utilisation qui est faite de la plus value industrielle.
CUERVO a écrit :
Bon je vais faire une bréve réponse avant de répondre à Xuan (que je trouve le plus modéré dans ces propos pour l'instant et qui LUI débat et ne lance pas des anathèmes).... |
Effectivement, je me pose des questions sur ce que les capitalistes appellent la « profitabilité » de ces sociétés, quoiqu’en dernier ressort les profits de ces sociétés ne soient qu’une partie de la plus-value industrielle redistribuée.
Mais s’il s’agit par là de gommer les différences entre la classe ouvrière et les autres couches populaires, je ne te suis pas dans ces sables mouvants.
Parenthèse concernant l’exploitation, j’ai remarqué une tendance récente dans le monde syndical (CGT comme CFDT) à mettre en avant le stress en entreprise et les risques psychosociaux. En effet c’est une conséquence directe de « l’assouplissement » des horaires lié aux 35h. Or cette préoccupation nouvelle concerne tous les salariés, du manœuvre au directeur (surtout lui d’ailleurs). Mais en parallèle la revendication salariale est quasiment partout oubliée jusqu’au dernier congrès de la CGT. Fin de la parenthèse
Sur la question de l’avant-garde, bien sûr les employés, les étudiants, les enseignants, etc. ont leur place dans le parti de la classe ouvrière, dès lors qu’ils adoptent le point de vue révolutionnaire de la classe ouvrière et qu’ils se placent sous sa direction idéologique.
Je parle de l’avant-garde de la classe ouvrière évidemment…
Le plus important n’est pas là :
Tu as mis autant d’acharnement à renouveler ta question sur les employés des services qu’à éluder les questions très claires posées par Gorki, sti et Finimore au sujet de ce paragraphe :
CUERVO a écrit :
Entre les ouvriers qui sont réactionnaires car artisans, les ouvriers qui espérent encore devenir riches avec le loto, les ouvriers à qui ont fait miroiter la carotte, les ouvriers qui n'en ont rien à foutre de rien, les déçus de tout, les ouvriers lepenistes car leur collégue arabes gagnent plus qu'eux, les ouvriers qui n'ont pas conscience d'être exploités....Au passage l'avant-garde révolutionnaire ne comptera pas des milliers de personnes, mais quelques-unes....
Ceci dit effectivement tout dépend de notre position face aux rapports
de production....Mais un employé, n'est pas mieux loti aujourd'hui qu'un ouvrier...Et les professions du tertiaires en gros ne sont pas mieux lotis que celle du secondaire...Car dans ce dernier secteur les plus sales boulot sont désormais délocalisés vers des pays du Sud...
Ne restant en Europe que l'aristocratie ouvrière qui n'est pas franchement révolutionnaire." .... |
Qui peut dire une chose pareille, à moins de regarder le peuple du haut d’un nuage petit bourgeois, à moins de faire preuve d’une ignorance ahurissante de la condition ouvrière dans notre pays.
Les artisans ne font pas partie de la classe ouvrière, je te le répète.
Mais j’aimerais bien que tu me dise oui ou merde par ce que ce n’est pas le tout des choux, il faut assumer tes positions.
Quant aux « ouvriers à qui on fait miroiter la carotte », « qui n'en ont rien à foutre de rien », « déçus de tout », « lepénistes car leurs collègues arabes gagnent plus qu'eux », « qui n'ont pas conscience d'être exploités », il se trouve que leur situation matérielle et leur place dans les rapports de production font qu’ ils sont durement exploités dans leur immense majorité et qu’ils ne sont pas des aristocrates ouvriers contrairement à ce que tu prétends.
Simplement leur comportement et leur découragement témoignent des dégâts causés par le révisionnisme. Mais ça ne change rien quant aux divisions sociales du pays.
Le hic c’est que ce jugement négatif s’inscrit dans un contexte anti ouvrier qui sévit tout particulièrement depuis les années Mitterrand. Tous les moyens ont été employés pour démontrer que la classe ouvrière n’existait plus et qu’elle n’avait aucune conscience de sa propre existence.
Et c’est contre cette agression permanente que Gorki monte régulièrement au créneau. Il a raison.
De Charlie Hebdo à Libé, en passant par toute la littérature des intellos « de gauche », « libérés », etc. et en remontant jusqu’aux « philosophes » de la « contestation soixante-huitarde» comme Marcuse, c’est l’éternel poncif de l’ouvrier réactionnaire, au cerveau oblitéré par le discours dominant, l’homme unidimensionnel, le Deschien. Tandis que les intellectuels qui détiennent la vérité parce qu’ils ont le recul nécessaire, la faculté d’analyse, les connaissances, eux , doivent légitimement diriger la révolution. Parce que si l’on devait attendre après ce troupeau vulgaire, abruti par le pastis, incivil et violent de surcroît, la révolution mon-cher-ami ne serait pas pour demain n’est-ce-pas ?
Le problème c’est qu’après toutes leurs déclarations d’avant-garde tiers mondo-humanitaro-écolo-révolutio-homo-féministes et j’en passe, ces petit-bourgeois se rangent toujours du côté du manche.
Et quand le prolétariat en prend plein la tronche et recule, ils s’agrippent aux jupes de Ségolène et aux oreilles de Sarkozy.
Moi j'en ai marre que la classe ouvrière se fasse zapper.
Voilà le fond du sac.
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| | Posté le 19-11-2006 à 01:09:03
| Xuan a écrit :
désolé, camarade Gorki, un petit Te Deum pour la route si tu le permets... |
SUPERBE SERMON EN CHAIRE MON FRERE : ASSORTI D'UN VADE-RETRO DE PREMIERE MAIN, MANQUAIS QUE LE REQUIEME
INFO: EN MP TOUJOURS
il met suggeré de donner l'angelus
désolé  apres magifique sermon de frére Xuan je ne peux que me retirer en méditation.
INDOCTI DISCANT ET AMENT MEMINISSE PERITI
Message édité le 19-11-2006 à 01:12:27 par gorki |
| | Posté le 19-11-2006 à 01:17:19
| gorki a écrit :
[citation=Xuan]désolé, camarade Gorki, un petit Te Deum pour la route si tu le permets... |
SUPERBE SERMON EN CHAIRE MON FRERE : ASSORTI D'UN VADE-RETRO DE PREMIERE MAIN, MANQUE PLUS QUE LE REQUIEME
:lol4:[/citation]
Avec vous c'est sur la révolution est pour demain est la classe ouvrière à l'honneur d'avoir deux de ses meilleurs avocats......
Mais bon biaisier, ne pas répondre aux questions, diffamer, couper les posts et écrire autre chose comme réponse, insulter etc, est peut-être une méthode, mais c'est une méthode qui ne me convient pas....Vous n'avez en rien répondu scientifiquement à ce que j'avancais et donc cela ne m'a pas seulement convaincu dans mon raisonnement, mais convaincu dans le fait que vous ayez tort...
Alors pour une fois je ne vais pas me faire virer d'une forum, je m'en casse tout simplement...
Maintenant si vous tentez d'expliquer a des employés en grève, au caissières que ce sont des cons et qu'ils ne font pas parti du peuple, je vous souhaite bien du courage...
Bon allez je vous laisse entre OS et dans votre secte de butés....Pas l peine de répondre à ce post, car dorénavent je n'irais plus sur ce forum
Quand à Gorki, fais toi offrir pour Noel, Le capital en version Ricard et Pastis
Dernier trait d'humour avant de partir
Ciao
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| | Posté le 19-11-2006 à 01:44:19
| [clignote] INDOCTI DISCANT ET AMENT MEMINISSE PERITI [/clignote]
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| | Posté le 19-11-2006 à 09:06:00
| Finimore a écrit :
Ce genre de propos est clairement une connerie de première ordre !!! Il me semble que nous avions déjà abordé ce sujet et notamment du vote de certains ouvriers pour le FN. Je vois qu'il va falloir en remettre une couche pour ceux qui n'auraient pas compris, ceux qui sont durent d'oreilles ou qui ne savent pas lire ! |
KGB Shpion a écrit :
J'ai dit ICI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! J'ai pas dit " la plupart des prolos sont fascistes", il manque un bout de phrase ! |
KGB Shpion a écrit :
Des prolétaires communistes j'en connais peu. Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. Je connais plein de prolos qui veulent devenir riches aussi. La plupart n'ont aucune conscience de classe.
Le prolétariat n'est pas à majorité révolutionnaires, aujourd'hui. |
Dans le topic sur Nicaragua : victoire de Daniel Ortéga je rappel que tu as dis " la plupart des prolos sont fascistes " et je t'indique que ce propos " induit forcément une notion majoritaire (51 ou 99%). "
Tu me répond " Exact, moi, les prolos que je cotoie sont à majorité fasciste. Mais je n'ai jamais dit que la majorité des prolos était fasciste ! "
Hé bien change de fréquentation ! Ou essaye de creuser un peu plus le sujet. Pour ce qui est du reste de ta phrase " Mais je n'ai jamais dit que la majorité des prolos était fasciste ! " effectivement tu dis " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " le " Ici, même, " indiquant ( ici en Suisse ) voudrait dire que la question des classes et le moteur de l'histoire (la lutte des classes) ne s'appliquerait pas en Suisse ! Que la légendaire "neutralité" de la Suisse l'excluerait du champ de la lutte des classes !? Je ne dis pas que la situation est révolutionnaire en Suisse, ni que c'est façile d'y militer, mais je trouve que partir du postulat " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " c'est ne pas analyser clairement la situation et les tâches des communistes.
Sur le terme la plupart, voici la définition qu'en donne le dictionnaire "Le Robert illustré -2000-"
" Plupart: La plupart de (avec un pluriel) Le plus grand nombre de ---> MAJORITE. La plupart des hommes. Dans la plupart des cas, presque toujours. La plupart : le plus grand nombre. "
|
| | Posté le 19-11-2006 à 12:09:33
| 1) je me suis abstenu de participer au débat parceque j'avais l'impression qu'il était trop "désorganisé"... on s'interroge sur la définition du prolétariat et on s'échange des impressions personnelles issues de notre expérience propre...
ça va nous mener à rien on a tous vu autre chose...
2) la principale contradiction porte sur le choix de la défintion
qu'est ce qui importe ??? :
- la place dans les rapports de productions
- la possession ou non des moyens de productions ?
(les deux notions se recouvrant partiellement ou totalement selon les domaines d'activités)
et bien la question est difficile seulement je crois qu il y a une erreur de la part de ceux qui définisse exclusivement le prolétariat par la possession ou non des moyens de productions
mais également de la part de ceux qui le définisse selon sa place dans les rapports de productions car on voit bien qu'aujourd'hui (et c'est pas le fruit de mon expérience personnelle mais de l'évoluition économique de ces 50 dernières années) que la division sociale du travail s'est internationalisée
En europe et dans les pays dits "développés" on substitue le travail par le capital car celui là devenant moins cher que le travail salarié du double fait des bas taux d'intérèts et des hauts couts salariaux toujours ramené à l'échelle internationale..
vous me direz mais qu'est-ce que ça fait ?
et ben simplement que l'ouvrier/prolétaire se plaçant à un bout des rapports de productions (la production réelle, création de plus-value réelle, physique) se trouve diminué en nombre mais aussi socialement (il y a de moins en moins d'ouvriers alors leur voix sont de moins en moins écoutés)
et qu'inversement le nombre d'employé/prolétaire ne contribuant pas directement à la production de bien mais uniquement et selon les critères économiques classiques à la mise en valeur de la production (qui crée également de la plus value)
finalement les deux sont exploités, les deux sont des prolétaires
le premier tend à voire son nombre diminuer le second augmenter...
il ne faudrait pas qu'une réaction conservatrice du premier rejette le premier ou que le second trop arrogant par son nombre croissant oublie le premier
les deux doivent être unis car les deux sont au final des prolétaires, exploités... et qui ont objectivement intérêt à la suppression du modèle capitaliste.
j'attends vos commentaires et j'espère avoir pu etre clair et contrivuer un petit peu à ce que le débat re-parte sur de bonnes bases et qu'on arrête de s'envoyer des gentillessses à la gueule.
|
| | Posté le 19-11-2006 à 15:38:44
| le premier tend à voire son nombre diminuer le second augmenter...
C'est exactement l'inverse, tu nous ressasses le même mythe à chaque fois.
Tout les indices montrent qu'à l'echelle de la planéte, la classe ouvrière est enconstante augmentation.
Pour les employés, je l'ai pas de stats, par contre je vois comment, en france, leur nombre diminu, car dans son besoin d'accumulation de capital premier (qui ne peut exister en dehors d'une producton de marchandise !!!) le capitaliste se sépare de tout ce qui ne concoure pas directement à la production, ne gardant qu'un strict nécessaire dans la recherche/dévellopement et le logistique.
Des exemples ? "à la pelle" !
J'ai déjà cité IBM (en restructuration l'année dernière) qui a licencié beaucoup plus de ses salariés "employés" que dans sa production de matériels.
Motorola vend son usine toulouse à freescale qui au rachat, sur 2000 salariés, licencie et change vite la proportion des directes et des indirectes
Sous motorola
1200 employés
800 ouvriers
Sous freescale
600 employés
presque 900 ouvriers en production aujourd'hui
AIRBUS
Sur 3000 sous traitants, 2 tiers en rupture de contrat et licenciement en interne à airbus prévu.
Le pdg annonce que seuls les sous traitants dans les domaines de la programmation informatique, de la logistique , du développement ... seront touché.
Airbus renforce la production et relance la sous traitance au niveau de la fabrication de fuselage et divers moteurs entrant dans la fabrication.
De facon plus générale, voilà une enquête qui tort le cou aux idée recu de la petite bourgeoisie d'extréme gauche, trotskistes devant ...
Pour la cinquième année consécutive, l’Unédic propose les résultats de l’enquête nationale sur les Besoins
en Main d’Oeuvre (BMO) qui porte sur le recensement des projets de recrutement des entreprises pour
l’année 2006 [
g]Les grandes évolutions observées en 2006[/g]
Le nombre de projets de recrutement s’inscrit en baisse (– 2,3 %) par rapport à l’an passé, principalement dans
les établissements employant moins de 50 personnes. Le recul des intentions d’embauche se concentre dans le
commerce (– 14 100 projets), les activités de services personnels et domestiques (– 15 400) et le secteur sanitaire
et social (– 7 700). En revanche, les perspectives de recrutement dans la construction bénéficient d’une
orientation plus favorable (+ 5 000).
[...]
La proportion de projets jugés difficiles par les employeurs recule d’un point pour s’établir à 44 %. Les difficultés
de recrutement se contractent notamment dans le commerce (– 4 points) et les services (– 2 points), mais elles
demeurent élevées dans la construction et dans certaines activités industrielles (métallurgie, industrie du bois ).
Par ailleurs, les intentions d’embauche portant sur du personnel saisonnier représentent désormais 31 % de
l’ensemble des projets contre 29 % l’an dernier. En particulier, la part des recrutements à vocation saisonnière
progresse dans les industries agroalimentaires.
[...]
Pour les entreprise de pus de 100 salariès, le secteur industriel en générale temps à embaucher (je n'ai pas la stat du type de recrutement dns ce secteur)
Seul le commerce de grande distribution (qui emploit aussi une parti non négligeable d'ouvriers/ouvrières) et la restauration rapide se porte bien.
A l'internationnale et pour un pays qui est interessant du point de vue de l'analyse du capitalisme puisqu'il est en train de cristalliser, de mon point de vue, pratiquement 2 siécles de construction capitaliste en occident en à peine 50 ans: La Chine.
Un article d'un journaliste (d'influance trotskiste, donc je vous passe les détailles du "pourquoi du comment" de la situation qu'il met en avant ...)
Cet été, des millions de jeunes diplômés de l’enseignement supérieur chinois connaîtront une énorme déception. Après avoir dépensé une fortune, en règle générale, l’argent de leurs parents, en frais scolaires, et passé des années à travailler dur, la plupart d’entre eux ne trouveront même pas de travail.
Un bon nombre de services gouvernementaux ont reconnu le mois dernier cet état de fait. Un compte-rendu de la Commission d’État au développement et à la réforme, anciennement la planification centrale, a averti que la Chine aura à faire face cette année à de sérieux défis parce qu’il n’y aura pas de travail pour 60 pour cent des 4,13 millions de nouveaux diplômés. Seuls 1,6 millions d’emplois leur seront disponibles, soit 22 pour cent de moins que l’année précédente. De plus, un grand nombre des diplômés de 2005 n’ont toujours pas trouvé de travail.
[...]
Pour des millions d’étudiants, la probabilité d’être chômeur ou d’être obligé d’accepter des emplois à bas salaires ne fera que s’aggraver dans les années à venir.
L’année dernière, 5,04 millions d’étudiants s’étaient inscrits dans des universités ou des instituts universitaires technologiques, soit 4,7 fois plus qu’en 1998. Le nombre d’étudiants inscrits dans l’éducation supérieure a atteint 23 millions, le plus haut total mondial. Faute d’une amélioration escomptée dans les prochaines années, la plupart des étudiants iront gonfler les rangs d’une classe ouvrière chinoise extrêmement exploitée.
(on parlait de paupérisation des classe moyennes kgb Shpion ? ...et gare à nos cadres en europe...)
... Un article paru le 14 mai dans le Financial Times était consacré au vaste réservoir potentiel de main-d’oeuvre bon marché et instruite existant en Chine et en Inde. « Les étudiants occidentaux qui sont suffisamment intelligents pour réussir dans les sciences et l’ingénierie, sont suffisamment intelligents pour savoir qu’ils auront à se mesurer à des armées mondiales grandissantes d’adversaires instruits et formés à travailler dur pour moins d’argent (Encore un facteur de paupérisation et de prolétarisation, note de sti). Les alarmistes peuvent bien dénigrer cette compétition et la traiter d’‘ateliers de misère du savoir’. Les pragmatistes, eux, voient cette compétition comme un marché acheteur de cerveaux ».
L’article poursuit : « Les réseaux haute performance augmentent davantage la capacité des entreprises à externaliser plus facilement leurs processus scientifiques et d’ingénierie. Les entreprises innovatrices feront aussi impitoyablement la chasse aux ‘cerveaux bon marché’ qu’aujourd’hui les transnationales soucieuses des coûts recherchent des capacités de production manufacturières et de centres d’appel moins chers. Essayez donc de faire valoir un avantage de post-doctorant sur cette place de marché. Savoir n’est pas pouvoir ; le savoir est à vendre » (souligné dans l’original).
Vu la somme importante d'informations amassée je m'arrête là.
Cela répond au seul argument cité au-dessus. De la nature du prolétaria, reste ouvert, je me sens plus observateur sur cette question.
Message édité le 19-11-2006 à 15:45:36 par sti |
| | Posté le 19-11-2006 à 15:51:15
| Jameul
je me suis abstenu de participer au débat parceque j'avais l'impression qu'il était trop "désorganisé"...
Je suis heureux de savoir que nous avons su enfin prendre une organisation qui te siés mieux.
Jameul
j'attends vos commentaires et j'espère avoir pu etre clair et contrivuer un petit peu à ce que le débat re-parte sur de bonnes bases et qu'on arrête de s'envoyer des gentillessses à la gueule.
D'accord la dessus mais fais gaffe à ce que tu ecris, on est quand même en droit de se dire que tu te places légérement au-dessus avec des intros de post comme celui-là.
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| | Posté le 19-11-2006 à 19:24:04
| Réponse par contumace à Cuervo, non à ses arguments parce qu’il n’y en a guère, mais à l’idéologie qui transpire de son intervention :
CUERVO a écrit :
Maintenant si vous tentez d'expliquer a des employés en grève, au caissières que ce sont des cons et qu'ils ne font pas parti du peuple, je vous souhaite bien du courage... |
Evidemment personne n’a jamais rien dit de tel, la question est de savoir s’ils font partie du prolétariat ou pas et non s’ils font partie du peuple ce qui est une évidence.
CUERVO a écrit :
Bon allez je vous laisse entre OS et dans votre secte de butés....Pas la peine de répondre à ce post, car dorénavent je n'irais plus sur ce forum
Quand à Gorki, fais toi offrir pour Noel, Le capital en version Ricard et Pastis
Dernier trait d'humour avant de partir
Ciao |
Si, il faut répondre à ce post avec ou sans Cuervo, parce que nous sommes sur un forum et que le débat ne se limite pas à deux ou trois personnes .
Entre les manars, le Pastis et le Ricard, je ne trouve aucun humour mais plutôt la confirmation du mépris dont parlait Gorki. Ca rappelle furieusement les sketches de Jérôme Deschamps et Macha Makeïeff sur la Famille Deschiens.
Sur la définition du prolétariat :
Jameul a écrit :
on s'interroge sur la définition du prolétariat et on s'échange des impressions personnelles issues de notre expérience propre...
ça va nous mener à rien on a tous vu autre chose... |
Nous n’échangeons pas des « impressions personnelles issues de notre expérience propre ».
Les exemples que nous avons cités sont l’illustration des conclusions tirées de plusieurs années d’expérience dans des lieux de production différents, en nous appuyant sur la théorie marxiste-léniniste.
Si j'utilise des exemples pour appuyer mon propos, c'est parce qu'ils ont à la fois la valeur du général et du concret vivant.
Ce ne sont pas des "impressions personnelles" parce qu'ils sont issus de la lutte des classes et non d'un album de photos de voyage.
C’est la différence entre la philosophie empiriste et le matérialisme-dialectique.
Malheureusement Cuervo garde son expérience pour lui ou bien il n’en a pas. Je lui ai demandé d’étayer ses thèses mais en vain.
Jameul a écrit :
la principale contradiction porte sur le choix de la défintion
qu'est ce qui importe ??? :
- la place dans les rapports de productions
- la possession ou non des moyens de productions ?
|
La possession ou non des moyens de production ne définit pas le prolétariat.
La place dans les rapports de production comme créateur de plus-value définit le prolétariat.
Jameul a écrit :
finalement les deux sont exploités, les deux sont des prolétaires |
Ben non, si on considère la création de la plus-value, tous les exploités ne sont pas des prolétaires. Mais nous en avons déjà parlé cent fois …
Cela ne change rien à la nécessaire union des exploités ; c’est la question du rôle dirigeant du prolétariat qui est en cause et non celle de l’unité.
Le rôle dirigeant du prolétariat dans la révolution socialiste n’implique aucun mépris envers l’ensemble des exploités bien évidemment.
Dans toute révolution il y a une classe dirigeante et des classes ou des couches sociales qui s’allient à elle et la rejoignent.
Sur la question de l’internationalisation de la division sociale du travail et de la proportion comparée des prolétaire et des salariés exploités, je ne vais pas rappeler les chiffres cités par sti.
Sur la question de la majorité :
Dans tous les cas, le rôle dirigeant du prolétariat n’est pas lié à la proportion d’ouvriers dans le monde ou dans un pays, mais à sa situation de classe révolutionnaire dans les rapports de production capitalistes.
La proportion de capitalistes monopolistes est extrêmement faible dans la population et pourtant c’est la classe dirigeante de notre société, et non celle des petits commerçants ou des patrons de PME qui sont autrement plus nombreux.
Le parti du prolétariat :
Que le prolétariat soit « écouté » ou pas, cela dépend non seulement de sa situation antagonique avec la bourgeoisie mais de son organisation et de l’existence d’un parti prolétarien.
Au lendemain de la libération, c’est tout naturellement que nombre d’intellectuels et d’artistes se sont placés spontanément sous la direction de la classe ouvrière et de son parti communiste.
Il est évident que sans un tel parti le prolétariat n’a aucune expression ni même aucune existence politiques dans la société.
Il est donc tout-à-fait « naturel » que l’hégémonie politique du prolétariat soit remise en question tout particulièrement aujourd’hui.
Seulement les employés, les intellectuels, la petite-bourgeoise ne peuvent pas diriger la révolution socialiste parce que leur situation sociale ne les place pas (comme créateurs de plus-value) dans une antagonisme irréductible avec le capital.
Nous ne pouvons pas fonder notre action sur un tel contre sens.
La création d’un parti prolétarien, dont l’idéologie sera celle des éléments révolutionnaires de la classe ouvrière, rendra sa fierté et sa conscience de classe à l’ensemble du prolétariat. Inévitablement ses alliés naturels le rejoindront.
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| | Posté le 19-11-2006 à 19:30:35
| Bonsoir à tous
Et bien moi, encore une fois, je me dois de relever cette provocation feutrée, comme c’est bien dans vos manières de faire.
« je me suis abstenu de participer au débat parce que j'avais l'impression qu'il était trop "désorganisé"... on s'interroge sur la définition du prolétariat et on s'échange des impressions personnelles issues de notre expérience propre... ça va nous mener à rien on a tous vu autre chose... »
Je considère cela comme une provocation de plus à l’endroit des camarades qui ont pris la patience d’exposer leur pratiques et expériences qui ne sont pas petit monsieur des impressions personnelles.
Mais je vais faire preuve de patience, et vous demandez, de quoi vous avez été témoins vous-même ou vous avez peut-être participé, qui vaille que nos expériences, par exemple à Xuant et à moi même, à coté vous semble mérité la dérisoire formule d’impressions personnelles que d’ailleurs vous avez soulignez . [clignote] Nous vous écoutons ! [/clignote]
Je l’ai écrit, sur la classe ouvrière est sa mémoire collective ou diffuse je laisse rien passer
Salut Sti, puisque Léon c'est invité à la fête, je vais à mon tour à la suite de ton intervention apporter la petite touche idéologique qui « semble manquer » à tes propos ( Propos qui sont une démonstration imparable, dans le sens où il donne une dimension internationale au prolétariat, ce que personne, un temps soit peux sérieux, sur cette question, ne peut se refuser de faire) et cette fois ci sous forme de conclusion définitive.
Ici, nous sommes nombreux à nous revendiquer de mouvement ML ou MLM peut importe. Pour nous, cela s’interprète, comme l’adhésion à un fond théorique minimum commun, comme par exemple, celle de camper conjointement, l'idée que nous vivons l'époque de l'impérialisme etc. ( bien entendu cela soulève quelques difficultés d’interprétation idéologiques mais ce n’est pas le sujet du jour )
Dans mes propre recherche d'analyse des classes sociales, j'ai du m'arrêtez sur les propos du camarade Staline, qui déjà dans les années 1920 nous éclairait de ceci:
« La chaîne du front impérialiste, en générale, doit se rompre là où les anneaux de la chaîne sont plus faibles, et, en tous cas, pas nécessairement là ou le capitalisme est plus développé, ou le pourcentage des prolétaire est tant, et celui des paysans de tant, et ainsi de suite.
Les supputations statistiques sur le pourcentage prolétarien de la population dans tel ou tel pays pris à part perdent, dans la solution du problème de la révolution prolétarienne, l'importance exceptionnelle que leur attribuent volontiers les glossateurs de la IIe internationale, qui n'ont pas compris ce que c'est que l'impérialisme et qui craignent la révolution comme la peste »
Cela fut écrit au cours des années 1920 , que de régression idéologique depuis !
Transposer à nos discussions du jour cela doit ce comprendre par : « les marxiste-Léniniste pratique l'analyse des classes sociales non pas pour « nombrer » mais pour qualifier idéologiquement (par ailleurs, à ce propos rappelez-vous, j’attirai déjà l’attention du camarade Xuan, dans un de mes postes, sur les dangers potentiels de la démarche, si il n’y était pas apporter les éclaircissement nécessaires sur les raisons de ses utilités politiques. Et en effet, il n’y a pas fallu attendre longtemps pour nous en apercevoir, avec le poste auquel Sti répond). au même titre par exemple qu'Engels disait que le suffrage universel ne pouvait servir qu'à mesurer les degrés de maturité des classes est a rien d'autre.
Dans ce débat il a été accouché au forceps, ( dans la confrontation idéologique de classe, ou chacun c’est positionner, sur des points de vue de classe ), de l’encadrement idéologique nécessaire de la démarche. Nous n’allons pas refaire les débats ils ont eu lieux. Place a l’enquête (comme c’était le vœux du camarade Xuan initiateur) autour des expériences des intervenants pour débattre de telles ou telle catégories qui auraient échappées a la sagacité de tous, autour des canons de la pensée marxiste réaffirmé, qui veut sortir de ce champ sort du débat c’est aussi simple que cela.
Nous sommes sur un forum ML ouvert aux discussions cela ne souffre de rien, mais impose le minimum celui qu’a un moment donné l’encadrement idéologique s’impose .
Militant ouvrier communiste Marxiste-léniniste internationaliste, c'est à partir de cette dernière qualité, conclusion de mes convictions communistes révolutionnaire, que je raisonne.
Merci, est bon échange, sur les experiences vécues entre autre
EXcuse camarade Xuan d'avoir zapper ton poste je te fais le même coup que j'ai fais à sti, la derniere fois, mais comme c'est bizarre nous rebondissons ensemble sur l'intervention de Monsieur Jameul au même endroits de ses travers. Promis la prochaine fois je m'assure du dernier poste avant de posté moi même.
Message édité le 19-11-2006 à 19:44:06 par gorki |
| | Posté le 20-11-2006 à 22:47:31
| pas grave, moi aussi j'ai posté en écho un peu plus haut
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| | Posté le 21-11-2006 à 12:21:15
| j'ai pas bcp de temps alors je vais essayer de rebondir sur les principaux points évoqués par sti et Xuan
1) "augmentation du second diminuation du premier"... à l'échelle planétaire ça reste diffcile à dire mais je parlais bien sûr de l'europe de l'ouset comme je l'ai précisé avant... balance entre captal et mains d'oeuvres.. ou les entreprises cherechent de la main d'oeuvre pas cher (tiers monde) ou du capital pas cher (europe de l ouest par exemple)
2) "philosophie empiriste" c'est bien ça que je remets en cause .... si on part de ses constats empiriques nous n'arriverons jamais à avoir une vision globale d'ensemble...
sans vouloir faire l'étudiant de science po la logique inductiviste/empiriste elle a été très largement remise en cause méthodologiquement...
il vaudrait mieux pour pouvoir avancer dans le débat faitre une hypothèse et APRES la confronter à la réalité... si elle y colle pas en refaire une... et ainsi de suite à chaque fois l'hypothèse est ou réfutée (ce qui amène à une meilleure hypothèse plus juste) ou acceptée.... (jusqu'à ce qu'on remarque qu'en faite pas complètement)
3) place dans les rapports de prod vs possession des moyens de prods...
quand marx ecrit le capital l immense majorité se recoupe.. (ceux sans les moyens de prod se retrouvant à un bout de la prod et inversement) mais aujourd'hui c'est different en partie (pour X raisons deja évoquées) seulement je ne vois pas pourquoi ta/votre définition l'emporterai.. il faut pas répéter le dogme (et là je suis même pas persuadé que le dogme vous donne raison... quand je relis le manifeste par exemple ça me semble claire que ce sont la possession ou non des moyens de prod qui fait la classe) mais chercehz à savoir si il est toujours d'actualité... en l'occurance mon expérience en suisse à genève mâmène à penser que l'hyptohèse qu'est la votre est erronnée... la classe ouvrière est trop hétérogène..
3) l'exploitation... désolé mais si mon boulot consiste à transporter du poisson de la côte ou il est vendu 3/kilo à la montagne où il est vendu 16/kilo et que le transport revient à 3/kilo et mon salaire à 3/kilo j'aurais permis à mon patron de se faire 7/kilo et donc il aura eu une grosse plus value...
ET je ne suis rien d'autres qu'un employé des services... c'est de plus value c'est de l 'exploitation... y a pas que les ouvriers qui se font exploités...
4) sur la question majorité/minorité je suis d'accord avec ton constat... seulement si la classe au pouvoir est ultra minoritaire c'est parcequ'elle réussie à faier croire par le mensonge que les intérèts du peuple son les siens... etc etc..
seulement il s'agit là d'une manipulation idéologique que j'espère le parti révolutionnaire ne se permettrait pas..
petite conclusion : je comprends ton raisonnement qui si je le simplifie (désolé) donne : uon doit faire confiance aux ouvriers car c'est eux qui sont en contradiction complète avec le mode de prod capitaliste...
je ne nie pas ça ...
seulement je considère que si des employés du secondaire, des intellectuels, des bourgeois, des étudiants, des retraités etc... veulent aider je serais totalement pour !
marx, engels, lenin n'était de loin pas des ouvriers ! et ce sont peut etre les 3 plus grands théoriciens marxistes que l'histoire a donné
PS: bon j'espère avoir bien compris vos réponses et que vous comprendrez bien ce que je voulais préciser... j'espère que le débat portera ses fruits.
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| | Posté le 21-11-2006 à 22:32:40
| Jameul a écrit :
j'ai pas bcp de temps alors je vais essayer de rebondir sur les principaux points évoqués par sti et Xuan. |
Mieux vaut prendre ton temps Jameul et tourner sept fois la souris sur son tapis, avant de rebondir.
Jameul a écrit :
"philosophie empiriste" c'est bien ça que je remets en cause .... si on part de ses constats empiriques nous n'arriverons jamais à avoir une vision globale d'ensemble...
sans vouloir faire l'étudiant de science po la logique inductiviste/empiriste elle a été très largement remise en cause méthodologiquement...
il vaudrait mieux pour pouvoir avancer dans le débat faitre une hypothèse et APRES la confronter à la réalité... si elle y colle pas en refaire une... et ainsi de suite à chaque fois l'hypothèse est ou réfutée (ce qui amène à une meilleure hypothèse plus juste) ou acceptée.... (jusqu'à ce qu'on remarque qu'en faite pas complètement) . |
Non, on ne commence pas par faire une hypothèse, on applique le matérialisme dialectique. Il existe une littérature abondante à ce sujet, si tu veux bien t’y reporter.
Dans tous les cas l’épistémologie est un autre sujet.
Jameul a écrit :
place dans les rapports de prod vs possession des moyens de prods...
quand marx ecrit le capital l immense majorité se recoupe.. (ceux sans les moyens de prod se retrouvant à un bout de la prod et inversement) mais aujourd'hui c'est different en partie (pour X raisons deja évoquées) seulement je ne vois pas pourquoi ta/votre définition l'emporterai.. il faut pas répéter le dogme (et là je suis même pas persuadé que le dogme vous donne raison... quand je relis le manifeste par exemple ça me semble claire que ce sont la possession ou non des moyens de prod qui fait la classe) mais chercehz à savoir si il est toujours d'actualité... en l'occurance mon expérience en suisse à genève mâmène à penser que l'hyptohèse qu'est la votre est erronnée... la classe ouvrière est trop hétérogène.. |
Nous sommes intervenus X fois pour démontrer preuves à l’appui que le fait de ne pas posséder les moyens de production n’est pas le critère de définition du prolétariat et que le critère que nous retenons c’est la création de la plus-value.
Nous ne nous sommes appuyés sur un « dogme » justement mais sur la pratique de la lutte des classes. Cette question n’est pas nouvelle et ça fait cent fois que tu remets le couvert.
Les positions que tu défends sont celles des révisionnistes : « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur ». Elles ont abouti notamment à retirer à la classe ouvrière son rôle dirigeant dans le parti communiste, et à semer la confusion la plus grande sur les alliances qu’elle pouvait établir avec les différentes catégories sociales.
Jameul a écrit :
l'exploitation... désolé mais si mon boulot consiste à transporter du poisson de la côte ou il est vendu 3/kilo à la montagne où il est vendu 16/kilo et que le transport revient à 3/kilo et mon salaire à 3/kilo j'aurais permis à mon patron de se faire 7/kilo et donc il aura eu une grosse plus value...
ET je ne suis rien d'autres qu'un employé des services... c'est de plus value c'est de l 'exploitation... y a pas que les ouvriers qui se font exploités... |
Nous en avons déjà parlé, si tu suivais un peu…de l’exploitation des employés de la sphère commerciale.
Le livreur ne crée pas de plus-value, son travail permet à son patron de réaliser la plus-value créée par les pêcheurs.
Si le patron gagne 7 € supplémentaires, c’est parce que le rapport de l’offre et de la demande dans la montagne lui permet de réaliser la plus-value au-dessus de sa valeur moyenne.
Je te renvoie à « salaires, prix et profits ».
Jameul a écrit :
sur la question majorité/minorité je suis d'accord avec ton constat... seulement si la classe au pouvoir est ultra minoritaire c'est parcequ'elle réussie à faier croire par le mensonge que les intérèts du peuple son les siens... etc etc..
seulement il s'agit là d'une manipulation idéologique que j'espère le parti révolutionnaire ne se permettrait pas.. |
La bourgeoisie est minoritaire et cependant elle possède le pouvoir, avec ou sans « manipulation idéologique ».
Le prolétariat ne constitue pas la majorité absolue et cependant il peut et doit diriger la révolution socialiste.
Il ne prend pas le pouvoir pour lui-même mais pour libérer l’ensemble de la société de l’exploitation capitaliste.
Ce n’est pas une manipulation idéologique, c’est le but que se fixent les communistes.
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| | Posté le 22-11-2006 à 11:15:41
| "Nous sommes intervenus X fois pour démontrer preuves à l’appui que le fait de ne pas posséder les moyens de production n’est pas le critère de définition du prolétariat et que le critère que nous retenons c’est la création de la plus-value."
là où j'suis pas d'accord et que je trouve qu'on arrive sur une pente glissante c'est que justement j'avais l'impression que rien n'avait été démontré et que le débat était encore ouvert
"La bourgeoisie est minoritaire et cependant elle possède le pouvoir, avec ou sans « manipulation idéologique ».
Le prolétariat ne constitue pas la majorité absolue et cependant il peut et doit diriger la révolution socialiste."
et là non plus je ne suis pas d'accord... (mais remarque c'est normal si on est pas d'accord sur la notion de prolétariat...) le prolétariat est majoritaire..
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| | Posté le 22-11-2006 à 12:13:38
| Donc, pour vous prolétariat = classe ouvrière ?
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| | Posté le 22-11-2006 à 22:07:12
| Jameul a écrit :
"Nous sommes intervenus X fois pour démontrer preuves à l’appui que le fait de ne pas posséder les moyens de production n’est pas le critère de définition du prolétariat et que le critère que nous retenons c’est la création de la plus-value."
là où j'suis pas d'accord et que je trouve qu'on arrive sur une pente glissante c'est que justement j'avais l'impression que rien n'avait été démontré et que le débat était encore ouvert |
Le débat n'est pas terminé et il ne le sera pas tant que les masses n'auront pas apporté - par leur action révolutionnaire - une réponse définitive à nos questions.
Jusqu'à présent c'est toi qui n'as rien démontré en n'apportant aucun argument qui ne souffre pas de critique.
Quant aux arguments qu'on t'oppose tu les laisses sans réponse et tu reprends ton discours comme si de rien n'était.
Au fait, où en es-tu avec ton livreur de poissons ?...
S'il y a une pente glissante, c'est celle qui consiste à noyer le prolétariat dans la masse des salariés, en sachant pertinemment qu'il y a parmi eux des gens qui resteront dans le camp de la bourgeoisie jusqu'à l'avènement du socialisme, par exemple .
Quelle est ta position sur la thèse « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur » ?
Qui ranges-tu dans le prolétariat, quelle classe doit selon toi diriger la révolution et avec quels alliés ?
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| | Posté le 23-11-2006 à 05:23:09
| Xuan a écrit :
Quelle est ta position sur la thèse « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur » ? |
Il faut se souvenir que c'est le P"C"F notamment qui soutenait ce genre de thèse révisionniste (voir son soutien à l'aristocratie ouvrière et aux ITC -ingénieurs cadres techniciens- )
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| | Posté le 24-11-2006 à 13:13:41
| pour le livreur de poisonn je ne suis pas d'accord avec toi : il crée une plus value pour la capitaliste et est exploité.
il est pas le créeateur physique du produit mais une plus value est réalisée par son travail..
a l'heure où le secteur tertiaire engage plus de la moitié de la population dans pas mal de pays de l europe de l'ouest il serait temps de revoir ta définition de plus value...
je reviendrai sur les différents éléments quand j'aurais plus de temps pour la rédaction mais pour faire court : « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur » est fausse, non pas que l'ingénieur n'est pas souvent un prolétaire(arrete moi si je me trompe mais il est salarié et un capitaliste profite d'une partie du fruit de son travail) mais parceque là notion de classe ouvrière n'est pas équivalente à celle du prolétariat (en même temps je réponds à KGB Shpion)
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| | Posté le 24-11-2006 à 14:39:40
| Jameul a écrit :
je reviendrai sur les différents éléments quand j'aurais plus de temps pour la rédaction mais pour faire court : « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur » est fausse, non pas que l'ingénieur n'est pas souvent un prolétaire(arrete moi si je me trompe mais il est salarié et un capitaliste profite d'une partie du fruit de son travail) mais parceque là notion de classe ouvrière n'est pas équivalente à celle du prolétariat (en même temps je réponds à KGB Shpion) |
Dans ma boite, mon "singe" -patron- et aussi membre de la direction française est directeur du site de l'entreprise en France est salarié, il a aussi au dessus de lui un patron sur l"Europe et aussi mondial (car c'est une multinationale américaine), donc ce salarié qui représente la direction lorsque nous avons des réunions de délégués du personnel est a considéré comme ami ou ennemi ? Il me semble que la seule notion de salarié ne permet pas de dire qu'il est exploité ou qu'il fait partie de ma classe.
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| | Posté le 24-11-2006 à 18:30:07
| oui seulement ton patron profite du fruit de ton travail... et lui même est certainement capitaliste car ça m'étonnerait que le patron "francais" d'une boite n'ait pas d'actions...
je ne voulais pas définir le prolétariat par le simple fait d'etre salarié mais bien le fait de l'exploitation et de la prise de plus value
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| | Posté le 25-11-2006 à 01:37:16
| Sauf que son boss effectu "un travail" comme tu dis, et tombe donc dans ta définition ...
Revoir la définition de la plus value nous dis-tu.
Voilà où git le lièvre.
En effet, avec la définition marxiste, tu es coincé dans ton analyse.
Maintenant, prend le temp de réfléchir à une définition qui collera à ce que tu souhaites voir être admis dans le prolétariat.
C'est ton droit, après c'est aussi le nôtre de ne pas passer 50 ans à expliquer notre conception marxiste du prolétariat, conception qui pour nous est une arme pour la construction du parti et pour le socialisme.
Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...
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| | Posté le 25-11-2006 à 12:46:20
| non je réfléchis pas pour savoir comment je pourrais avoir raison mais simplement comment donner une définition de classe collant mieux au représentation qu'on s'en fait...
l'histoire du boss est signficative d'une chose : il est (toujours selon marx) à la fois capitaliste et en même temps travailleur (même si son travail n'est pas productif au sens matériel mais productif dans un sens de création de profit)
je n'irai jamais affirmé qu'il est l'ami du prolétariat seulement lors de la "crise" des années 90 on a vu peut etre pour la première fois que les cadre aussi peuvent etre précarisé (à geneve ou 1/4 de la population vit à travers les banques quand y a eu des licenciments au début des années 2000 se fut un choc énorme pour bcp de gens de voire des cadres timbrés au chomage... )
je ne viens pas dire que le cadre est un prolétaire au même sens que l'ouvrier d'usine ou du batiment...
il y a d'énorme différence entre eux ceulement ces différences ne sont pas tellement une question de "à quel bout de la production on est " mais bien plus nombreuse... d'ailleurs tu trouveras plein d'exemples de gens qui se trouvent au bon bout pour toi et qui sont les pires ennemis de la classe ouvrière ou presque.
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| | Posté le 25-11-2006 à 13:37:40
| Jameul a écrit :
d'ailleurs tu trouveras plein d'exemples de gens qui se trouvent au bon bout pour toi et qui sont les pires ennemis de la classe ouvrière ou presque.
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Objectivement, c'est impossible. Subjectivement, il y en a et il y en aura encore pour longtemps de ces ouvriers qui choisirons le camp du fascisme. Ils sont perdus pour la cause ouvrière. Celle que Marx définit sous la forme d'une pensée scientifique .
La classe ouvrière a objectivement l'intérêt à l'abolition de la sociéte de classes.
A nous communiste d'en instruire le plus grand nombre et de rallier les autres catégories de travailleurs.
N'oublit pas une chose, qui ne peut que t'échaper car tu parles dans l'absolu (sans pratique de lutte de classe concréte contre le patron), l'ouvrier fasciste demeure un "privé" de moyens de productions et n'est donc pas l'enemi principal. Si tu bossait à l'usine tu comprendrais vite cette idée. Tu peux passer 20 ans à essayer de convaincre ou même lutter contre un collége raciste (c'est chevalresque ...) tu n'en changes pas pour autant ton sort.
Reste donc que ton patron (qui est peu être au PS voir au PC (si, si, ca existe...)et sa banque sont nos principaux enemis, il ont les clefs de la "bourse": les moyens de productions.
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| | Posté le 25-11-2006 à 20:59:05
| Xuan a écrit :
Le livreur ne crée pas de plus-value, son travail permet à son patron de réaliser la plus-value créée par les pêcheurs.
Si le patron gagne 7 € supplémentaires, c’est parce que le rapport de l’offre et de la demande dans la montagne lui permet de réaliser la plus-value au-dessus de sa valeur moyenne.
Je te renvoie à « salaires, prix et profits ».
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Jameul a écrit :
pour le livreur de poisonn je ne suis pas d'accord avec toi : il crée une plus value pour la capitaliste et est exploité.
il est pas le créeateur physique du produit mais une plus value est réalisée par son travail..
a l'heure où le secteur tertiaire engage plus de la moitié de la population dans pas mal de pays de l europe de l'ouest il serait temps de revoir ta définition de plus value... |
Change de ton je te prie, je ne vais pas réviser la définition marxiste de la plus-value parce qu’il y a plus de tertiaire en Europe ou moins ailleurs.
Ensuite, il ne suffit pas de dire « il est pas le créeateur physique du produit mais une plus-value est réalisée par son travail.. » pour démontrer quoi que ce soit.
Le travail n’apporte aucune plus-value par lui-même, il crée de la plus-value dans des rapports sociaux de production déterminés.
En ce qui concerne les contradictions entre le capital industriel et le capital financier, entre le PDG et les actionnaires, entre le patron et ses cadres supérieurs ou subalternes, il est intéressant de les connaître, mais de là à les mettre au même niveau que la contradiction fondamentale entre le prolétariat et la bourgeoisie, il y a un pas. Echafauder des suppositions sur les alliances envisageables entre la classe ouvrière et ces catégories, c’est une énormité.
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| | Posté le 26-11-2006 à 12:20:19
| "Ensuite, il ne suffit pas de dire « il est pas le créeateur physique du produit mais une plus-value est réalisée par son travail.. » pour démontrer quoi que ce soit.
Le travail n’apporte aucune plus-value par lui-même, il crée de la plus-value dans des rapports sociaux de production déterminés."
tu crois vivre en dehors de rapports sociaux ? les rapports sociaux de productions dont tu parles ils existent et faut faire avec...
par contre je suis content que tu acceptes qu il y ait d'autres contradictions que la fondamentale entre travail et capital meme si elles sont moins importantes (et je le dis aussi)
quand au ton je suis désolé mais j'ai parlé correctement sans vouloir t'attaquer.. et en me relisant je ne vois pas où tu as pu etre choqué.
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| | Posté le 26-11-2006 à 16:01:19
| il serait temps de revoir ta définition de plus value...
T'es bizarre jameul. Y'a toujours que toi qui vois pas ou tes paroles peuvent être sujette à caution.
Que tu me dises ça à moi, ca passera, tranquille même ...
Mais quand tu t'adresses à un ouvriers avec toute son expérience et ce qu'elle induit en sacrifices de toute sorte (matériel surtout ), y'a un minimum de retenu, pas de censure mais de retenu ...
Tu sais, cela aussi, cela participe de la perception que l'on a d'une personne.
Un principe communiste (qui n'est plus à la "mode" je sais) nous apprend à écouter attentivent les idées qui sont émises par les éléments politiquement instruit de la classe ouvrière.
C'est de ceux-ci que nous apprenons, nous les plus jeunes, à mieux comprendre le monde. Et voilà pourquoi c'est ceux là aussi qui seront appelés à prendre leurs responsabilitées dans le parti.
Pourquoi ?
Comme te le rappelais le camarade Armenak dans un autre post, c'est une question de place dans les rapports de production. et d'expériences de luttes.
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| | Posté le 26-11-2006 à 20:04:35
| Xuan a écrit :
"Ensuite, il ne suffit pas de dire « il est pas le créateur physique du produit mais une plus-value est réalisée par son travail.. » pour démontrer quoi que ce soit.
Le travail n’apporte aucune plus-value par lui-même, il crée de la plus-value dans des rapports sociaux de production déterminés." |
Jameul a écrit :
tu crois vivre en dehors de rapports sociaux ? les rapports sociaux de productions dont tu parles ils existent et faut faire avec... . |
Tu te prends pour qui pour prétendre m’apprendre à vivre Jameul ?
Ou faut-il que je te rappelle lequel de nous deux vit en dehors des rapports sociaux de l’exploitation capitaliste ?
Je vais essayer d'être un peu plus pécis sur les rapports sociaux de production qui créent de la plus-value et sur ceux qui n’en créent pas.
La plus-value du capital productif provient du travail non payé de l’ouvrier.
L’exploitation du salarié du commerce ne crée pas de plus-value, mais elle permet au capital commercial de récupérer une part de la plus-value créée précédemment.
Je reprends ta phrase « il est pas le créateur physique du produit mais une plus-value est réalisée par son travail.. »
L'imprécision de l'article indéfini ne fait pas bon ménage avec la rigueur de l'économie politique Jameul.
Ce n'est pas une plus-value qui est réalisée par son travail, c'est la plus-value créée par l'ouvrier que le travail de l'employé du commerce permet de réaliser à travers l'exploitation dont il est lui aussi l'objet.
Nuance sans doute, mais qui devrait être à la portée d'un étudiant en économie.
Si le capitaliste industriel devait vendre lui-même sa marchandise, il lui faudrait avancer les frais de sa mise sur le marché et du transport, et ces frais seraient déduits de ses profits.
D'autre part il n'y a aucune plus-value qui soit retirée des différences locales de prix, ni de la supériorité de la demande sur l'offre. Il s'agit là des fluctuations de la plus-value autour de sa valeur moyenne et non de sa création.
Jameul a écrit :
"par contre je suis content que tu acceptes qu il y ait d'autres contradictions que la fondamentale entre travail et capital meme si elles sont moins importantes (et je le dis aussi) . |
Ce n’est ni toi ni moi qui avons inventé l’existence des contradictions principales et des contradictions secondaires, c’est la philosophie matérialiste dialectique.
Mao Tsétoung l’a expliqué de manière très claire en 1937 dans de la contradiction http://classiques.chez-alice.fr/mao/contradic5.html
dont voici un extrait significatif :
« Il apparaît donc que si un processus comporte plusieurs contradictions il y en a nécessairement une qui est la principale et qui joue le rôle dirigeant, déterminant, alors que les autres n'occupent qu'une position secondaire, subordonnée. Par conséquent, dans l'étude de tout processus complexe où il existe deux contradictions ou davantage, nous devons nous efforcer de trouver la contradiction principale. Lorsque celle-ci est trouvée, tous les problèmes se résolvent aisément. »
En l'occurrence, je n' accepte là rien de plus que ce que j'avais déjà admis depuis 1967, si ça peut te contenter .
Jameul a écrit :
"quand au ton je suis désolé mais j'ai parlé correctement sans vouloir t'attaquer.. et en me relisant je ne vois pas où tu as pu etre choqué. |
C’est ça le pire, c’est que tu ne t’en rends pas compte.
|
| | Posté le 27-11-2006 à 09:37:53
| Xuan....j'ai un boulot j'ai un salaire moi aussi je sais ce que ça veut dire d'enrichir un patron...
je ne suis pas ouvrier effectivement mais l'exlpoitation au sens marxiste je sais ce que c'est tous les jours
quand à la plus value je reste en désaccord : il la crée pas mais il permet de l'utilisé... pour moi ça revient à dire qu'il en crée une part.
quand au ton : sortie du contexte et avec du recule effectivement j'aurais peut etre pas du poster sous une forme d'interrogation amsi juste dire "ces rapports sociaux de productions existent c'est comme ça il faut faire avec" mais sur le moment j'ai cru que tu te foutais de ma gueule en disant qqch du style "ça existe mais on fait comme si non"
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| | Posté le 27-11-2006 à 18:58:43
| Jameul a écrit :
quand à la plus value je reste en désaccord : il la crée pas mais il permet de l'utilisé... pour moi ça revient à dire qu'il en crée une part.
|
Ton raisonnement s'appelle un sophisme.
Ou bien on crée de la plus-value ou bien on ne la crée pas. Si un salarié permet de réaliser de la plus-value déjà créée par ailleurs, il faut s'en tenir à cela, sinon effectivement on va indûment élargir la notion de prolétariat à la quasi totalité de la société.
A ce compte-là le petit commerçant lui aussi crée de la plus-value puisque son travail permet de réaliser la plus-value cristallisée dans les produits de son étalage.
« Le capital industriel est le seul mode d'existence du capital, où sa fonction ne consiste pas seulement en appropriation mais également en création de plus-value, autrement dit de surproduit. C'est pourquoi il conditionne le caractère capitaliste de la production; son existence implique celle de la contradiction de classe entre capitalistes et ouvriers salariés. » (K. Marx : Le Capital, livre II, t. l, p. 53.)
« De même que le travail non payé de l'ouvrier crée directement de la plus-value pour le capital productif, de même le travail non payé du salarié du commerce procure au capital commercial une part de cette plus-value » . (K. Marx : Le Capital, livre III, chap. XVI.)
Il ne s'agit pas de savoir si les employés sont exploités ou non, ils le sont et c'est la condition pour que le capitaliste commercial puisse récupérer une part de la plus-value industrielle.
Il s'agit de savoir à quoi correspond et qui produit finalement l'ensemble des richesses accumulées par les capitalistes.
En réalité, la diminution relative des effectifs de la classe ouvrière ne signifie pas que son importance sociale et économique diminue mais tout le contraire : plus la classe ouvrière diminue en nombre et plus sa productivité augmente dans d'énormes proportions.
Il n'est pas nécessaire d'être marxiste d'ailleurs, n'importe quel patron sait très bien chez lui quelles sont les catégories de salariés productives et improductives.
A moins de délocaliser complètement leur production, les entreprises n'externalisent pas la production mais les services administratifs, la paie, la maintenance, les achats, le transport, le nettoyage, la cantine, etc.
Elles ne gardent que ce qu'elles nomment dans leur langage fleuri "le coeur du métier". Ce qu'elles nomment pudiquement "le coeur du métier", c'est la part profitable de leur activité.
|
| | Posté le 27-11-2006 à 21:31:19
| [citation xuan]
Il ne s'agit pas de savoir si les employés sont exploités ou non, ils le sont et c'est la condition pour que le capitaliste commercial puisse récupérer une part de la plus-value industrielle.
Il s'agit de savoir à quoi correspond et qui produit finalement l'ensemble des richesses accumulées par les capitalistes.
En réalité, la diminution relative des effectifs de la classe ouvrière ne signifie pas que son importance sociale et économique diminue mais tout le contraire : plus la classe ouvrière diminue en nombre et plus sa productivité augmente dans d'énormes proportions.
Il n'est pas nécessaire d'être marxiste d'ailleurs, n'importe quel patron sait très bien chez lui quelles sont les catégories de salariés productives et improductives.
A moins de délocaliser complètement leur production, les entreprises n'externalisent pas la production mais les services administratifs, la paie, la maintenance, les achats, le transport, le nettoyage, la cantine, etc.
Elles ne gardent que ce qu'elles nomment dans leur langage fleuri "le coeur du métier". Ce qu'elles nomment pudiquement "le coeur du métier", c'est la part profitable de leur activité.
[/citation]
Je ne comprend pas ce que l'on peut opposer à cela si ce n'est ce qu'ont toujours voulu opposer les petits bourgeois de gauche, à savoir que les changements fondamentaux de l'humanité doivent avoir pour origine leurs "facultés" au dévellopement de la pensée humaine.
Le fond de l'histoire, c'est bien ce refus de considérer l'analyse marxiste des contractions économiques et politiques comme porteuses de boulversements majeurs, induisant la responsabilité de la classe ouvrière à tout les niveaux, puisque cette classe est le produit le plus abouti de la contradiction que créer le capitalisme entre son existence (nous pouvons parler aujourd'hui de survie) et la nécessité pour l'humanité de passer à une étape supérieure de son histoire.
Une chose tout de même, je veux juste rappeler encore une fois, que cette diminution en nombre des ouvriers/ouvrières en france n'est pas une tendance que nous devons mettre en avant dans une analyse globale de la situation internationnale, au risque de produire des erreurs fondamentale.
Je recherche toute les donnée possibles sur ce sujet. Déjà, on sait que si les effectifs ouvriers ont connu une nette diminution en france et dans certain pays d'europe occidentale (pas toujours au profit des autres catégorie de salariés d'ailleurs, le taux de chomage, la tendance au vieillissement de la population et d'autres facteurs sont à prendre en considération...), les effectifs au Maroc, en Tunisie, en Asie etc. ont explosé.
L'analyse marxiste, à l'époque de l'impérialisme, ne peut plus se faire dans le cadre étroit des nations.
(( Nations qui elles-mêmes brisent leur frontière économique et politique, Marx le disait déjà, c'est une tendance naturelle du capitalisme, il en va de sa survie.
Il nous enseigne aussi que notre rôle n'est pas contredire cet élan mais de l'utiliser dans la lutte internationnalisé.
Par cette analyse, je me mefie comme de la peste de tout les propos sur la souveraineté nationale (hors lutte d'indépendance ...) qui sont dévellopé jusque dans les rangs "ML". Mais c'est un autre débat ... ))
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| | Posté le 28-11-2006 à 18:15:32
| "prolétaires de tous les pays, nations et peuples opprimés unissez-vous!"
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| | Posté le 18-12-2006 à 23:03:46
| Finimore a écrit :
Hé bien change de fréquentation ! Ou essaye de creuser un peu plus le sujet. Pour ce qui est du reste de ta phrase " Mais je n'ai jamais dit que la majorité des prolos était fasciste ! " effectivement tu dis " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " le " Ici, même, " indiquant ( ici en Suisse ) voudrait dire que la question des classes et le moteur de l'histoire (la lutte des classes) ne s'appliquerait pas en Suisse ! Que la légendaire "neutralité" de la Suisse l'excluerait du champ de la lutte des classes !? Je ne dis pas que la situation est révolutionnaire en Suisse, ni que c'est façile d'y militer, mais je trouve que partir du postulat " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " c'est ne pas analyser clairement la situation et les tâches des communistes.
|
Et alors ? En quoi le fait que les prolos d'ici soient fascistes empêcherait la lutte des classes d'exister ? Elle existe, effectivement, mais le plus souvent dans un sens : càd la lutte de la bourgeoisie contre le prolétariat. Peu de prolos ont une conscience de classe, peu se rendent compte de leur exploitation. Ce peu mène la lutte dans l'autre sens (prolétariat contre bourgeoisie), mais il est très minoritaire.
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| | Posté le 19-12-2006 à 04:39:30
| KGB Shpion a écrit :
Et alors ? En quoi le fait que les prolos d'ici soient fascistes empêcherait la lutte des classes d'exister ? Elle existe, effectivement, mais le plus souvent dans un sens : càd la lutte de la bourgeoisie contre le prolétariat. Peu de prolos ont une conscience de classe, peu se rendent compte de leur exploitation. Ce peu mène la lutte dans l'autre sens (prolétariat contre bourgeoisie), mais il est très minoritaire. |
Confusions ! confusions ! Tu mélanges tout, j'y répondrai plus tard.
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| | Posté le 19-12-2006 à 14:13:17
| Finimore a écrit :
Hé bien change de fréquentation ! Ou essaye de creuser un peu plus le sujet. Pour ce qui est du reste de ta phrase " Mais je n'ai jamais dit que la majorité des prolos était fasciste ! " effectivement tu dis " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " le " Ici, même, " indiquant ( ici en Suisse ) voudrait dire que la question des classes et le moteur de l'histoire (la lutte des classes) ne s'appliquerait pas en Suisse ! Que la légendaire "neutralité" de la Suisse l'excluerait du champ de la lutte des classes !? Je ne dis pas que la situation est révolutionnaire en Suisse, ni que c'est façile d'y militer, mais je trouve que partir du postulat " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " c'est ne pas analyser clairement la situation et les tâches des communistes. |
KGB Shpion a écrit :
Et alors ? En quoi le fait que les prolos d'ici soient fascistes empêcherait la lutte des classes d'exister ? Elle existe, effectivement, mais le plus souvent dans un sens : càd la lutte de la bourgeoisie contre le prolétariat. Peu de prolos ont une conscience de classe, peu se rendent compte de leur exploitation. Ce peu mène la lutte dans l'autre sens (prolétariat contre bourgeoisie), mais il est très minoritaire. |
Il est très difficile de discuter avec toi KGB, car tu n'utilises pas d'arguments basés sur l'enquête politique, ni sur des analyses politiques matérialistes, ni sur sur une pratique politique communiste.
Tu te contentes de dire des énormités (qui te passes par la tête) sans vraiment réflechir.
Tu pars du postulat "les prolos d'ici sont fascistes" et tu mélanges tout. Dèja quand tu dis "les prolos d'ici sont fascistes", je trouve que cette affirmation ne relève absolument pas de la réalité. Jusqu'a preuve du contraire, je n'ai pas encore vu de troupes fascistes d'ouvriers organisés en SA, défilant dans les rues de Genève.
KGB, il faudrait quand même arrêter de délirer et de raconter n'importe quoi pour se rendre intéressant. Le fait d'être un jeune sur ce forum n'autorise pas à se permettre de dire les pires imbecilités.
Tu peux si tu le veux me répondre, mais surtout avec des arguments qui tiennent la route, car si c'est pour répèter les conneries que tu nous as sortis plus haut c'est pas la peine de te fatiguer.
Un petit conseil, va militer, va faire un tour dans les usines et après tu viendras causer.
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| | Posté le 19-12-2006 à 17:33:14
| Finimore a écrit :
Il est très difficile de discuter avec toi KGB, car tu n'utilises pas d'arguments basés sur l'enquête politique, ni sur des analyses politiques matérialistes, ni sur sur une pratique politique communiste.
Tu te contentes de dire des énormités (qui te passes par la tête) sans vraiment réflechir.
Tu pars du postulat "les prolos d'ici sont fascistes" et tu mélanges tout. Dèja quand tu dis "les prolos d'ici sont fascistes", je trouve que cette affirmation ne relève absolument pas de la réalité. Jusqu'a preuve du contraire, je n'ai pas encore vu de troupes fascistes d'ouvriers organisés en SA, défilant dans les rues de Genève.
KGB, il faudrait quand même arrêter de délirer et de raconter n'importe quoi pour se rendre intéressant. Le fait d'être un jeune sur ce forum n'autorise pas à se permettre de dire les pires imbecilités.
Tu peux si tu le veux me répondre, mais surtout avec des arguments qui tiennent la route, car si c'est pour répèter les conneries que tu nous as sortis plus haut c'est pas la peine de te fatiguer.
Un petit conseil, va militer, va faire un tour dans les usines et après tu viendras causer. |
Oh oui, môssieur va m'expliquer que le prolétariat de Suisse est révolutionnaire. Nous sommes à l'aube de la Révolution.
Il n'y a jamais eu d'aussi grandes tensions entre la bourgeoisie suisse et le prolétariat suisse qu'aujourd'hui. Le nombre de manifestations prolétaires et de grèves ont atteints un nombre record cette année. Zéro ! J'attends impatiemment demain pour descendre au Palais Fédéral et chasser les bourgeois. La victoire est proche !
...
Message édité le 19-12-2006 à 17:33:41 par KGB Shpion |
| | Posté le 19-12-2006 à 18:18:43
| Ce n'est pas une réponse, Finimore n'as jamais affirmer ceci.
Ne pas être "révolutionnaire" ne signifie pas ne pas avoir conscience de son exploitation. Mais entre ces deux positions étapes il n'y a qu'un pas à franchir et ce pas c'est justement aux ouvriers communistes conscients de les aider à le faire, de les organiser en un parti d'avant garde pour plus tard mener la révolution.
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| | Posté le 19-12-2006 à 19:56:06
| KGB Shpion a écrit :
Oh oui, môssieur va m'expliquer que le prolétariat de Suisse est révolutionnaire. Nous sommes à l'aube de la Révolution.
Il n'y a jamais eu d'aussi grandes tensions entre la bourgeoisie suisse et le prolétariat suisse qu'aujourd'hui. Le nombre de manifestations prolétaires et de grèves ont atteints un nombre record cette année. Zéro ! J'attends impatiemment demain pour descendre au Palais Fédéral et chasser les bourgeois. La victoire est proche !
...
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Ta réponse infantile montre que tu es de très mauvaise foi ou que tu ne sais pas lire !
J'ai dis très exactement : "Je ne dis pas que la situation est révolutionnaire en Suisse, ni que c'est façile d'y militer, mais je trouve que partir du postulat " Ici, même, la plupart des prolos sont fascistes. " c'est ne pas analyser clairement la situation et les tâches des communistes". Donc KGB, tes affirmations sont grossières et mensongères !!! Si tu veux jouer la provocation, il n'y a aucun problème pour moi ! Mais après ne vient pas te plaindre.
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| | Posté le 19-12-2006 à 21:09:05
| la vérité (sans vouloir jeter de l'huile sur le feu) est un peu plus compliqué que cela...
non y'a pas de troupes SA dans les rues de geneve... et effectivement la tension entre bourgeoisie et prolétariat - j'aurais préféré parler d'opposition entre travail et capital - devrait être à son comble en ce moment (la différence entre croissance du PIB et revalorisations salariales n'a jamais été aussi grande)
ce qui pousse peut être KGB à dire ça (même si le terme "fasciste" est usurpé) c'est qu'au cours des 2-3 dernières années la classe ouvrière à dans sa majorité pris des positions très peu défendables au sujet des travailleurs immigrés
le 24 septembre nous adoptions les lois les plus restrictives du monde en matière d'immigration et ce avec l'appui très majoritaire de la classe ouvrière...
maintenant il suffit pas de jeter ça comme ça sans analyser un minimum... c'est la concurrence (accru par dse accords bilatéraux avec l'Europe) entre travailleurs qui créent des conditions de vie tellement difficile pour certaines couches de la population (et là il semblerait que ça soit avant tout les employés du tertiaire plus que les ouvriers qui sont touchées)
alors c'est la faute aux ouvriers si ils deviennent xénophobe ?
ou alors aux capitalistes qui accentuent la concurrence ? (d'un autre coté c'est logique pour eux... et on pouvait donc s y attendre)
à mon avis ni l'un ni l'autre
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| | Posté le 19-12-2006 à 21:57:09
| Paria a écrit :
Ce n'est pas une réponse, Finimore n'as jamais affirmer ceci.
Ne pas être "révolutionnaire" ne signifie pas ne pas avoir conscience de son exploitation. Mais entre ces deux positions étapes il n'y a qu'un pas à franchir et ce pas c'est justement aux ouvriers communistes conscients de les aider à le faire, de les organiser en un parti d'avant garde pour plus tard mener la révolution. |
Je le sais bien. Mais, le fait est que peu de prolétaires suisses se rendent compte de leur exploitation.
"Aujourd'hui être ouvrier en Suisse, c'est bien payer !" Combien de fois on me la faite celle-là ! Sous ce prétexte, toute lutte est abandonnée car la situation n'est pas vraiment miséreuse (bien que 15% des suisses soient pauvres). J'entends même qu'il est normal que la plus-value existe. "C'est normal, c'est pour embaucher du personnel, c'est pour acheter les matériaux, c'est pour les machines, c'est pour contrer la concurrence, ..."
(j'attends les accusations de finimore...)
Message édité le 19-12-2006 à 22:00:57 par KGB Shpion |
| | Posté le 19-12-2006 à 23:20:28
| Jameul a écrit :
ce qui pousse peut être KGB à dire ça (même si le terme "fasciste" est usurpé) c'est qu'au cours des 2-3 dernières années la classe ouvrière à dans sa majorité pris des positions très peu défendables au sujet des travailleurs immigrés
le 24 septembre nous adoptions les lois les plus restrictives du monde en matière d'immigration et ce avec l'appui très majoritaire de la classe ouvrière...[…] alors c'est la faute aux ouvriers si ils deviennent xénophobe ?
ou alors aux capitalistes qui accentuent la concurrence ? (d'un autre coté c'est logique pour eux... et on pouvait donc s y attendre)
à mon avis ni l'un ni l'autre |
Comment ça, ni l’un ni l’autre ?
Le racisme, le chauvinisme, la xénophobie voire le fascisme ne naissent pas spontanément dans la classe ouvrière.
Les médias bourgeois se donnent des allures de Sainte Nitouche en réprouvant le racisme, en prônant le « politiquement correct » et la parité.
Mais dans le même temps, les capitalistes se plaignent de la « concurrence déloyale » du Tiers Monde, se servent au passage sur ces produits bon marché, délocalisent à tour de bras, recrutent des clandestins, et sèment la division chez les travailleurs par l’intermédiaire de leurs cadres et de l’aristocratie ouvrière.
C’est la bourgeoisie qui sème le racisme. D’ailleurs qui a pondu ces lois et qui les a fait voter ?
Le racisme ne se combat pas à l’extérieur de la classe ouvrière. Elle sait très bien que les bobos humanitaires et moralisateurs ne sont pas du même monde qu’elle.
Le racisme ne peut se combattre qu’au sein de la classe ouvrière, en partant de son intérêt de classe qui est l’unité de tous les prolétaires, et en démontrant que le racisme et le fascisme sont des créations de la bourgeoisie et de nul autre.
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| | Posté le 20-12-2006 à 05:11:34
| KGB Shpion a écrit :
(j'attends les accusations de finimore...) |
Hé bien tu vas attendre longtemps, car tel n'est pas mon propos.
Pour le reste, lis mes posts et tu verras que je suis loin de la carricature que tu as faites de mes propos.
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| | Posté le 19-02-2007 à 07:08:26
| Je n ai pas eu le temps de lire toutes les réponses mais je voudrais savoir: exsite t il une catégorie entre la bourgeoisie et le prolétariat ?
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| | Posté le 19-02-2007 à 21:53:42
| Toute la rubrique "enquêtes et analyses" porte un peu sur ce sujet ou plus exactement sur la question : qui sont les alliés de la classe ouvrière ?
Mon point de vue est qu'il existe plusieurs catégories sociales entre la bourgeoisie et la classe ouvrière.
Mais il n'y a que deux classes fondamentalement antagoniques , et les catégories intermédiaires penchent tantôt d'un côté tantôt de l'autre.
Et elles penchent aussi à des degrés divers en fonction de l'oppression qu'elles subissent (ou qu'elles font subir), et en fonction du rapport des forces entre la bourgeoisie et la classe ouvrière :
Lorsque la classe ouvrière est debout, avec un parti révolutionnaire à sa tête, les employés, la petite-bourgeoisie et les intellectuels la rejoignent et la soutiennent.
Au contraire, si son parti la trahit et qu'elle est à genoux, ses alliés s'en écartent et se rapprochent de la bourgeoisie.
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| | Posté le 10-06-2007 à 18:34:09
| C'est très drôle de se relire parfois.
Je me posais plusieurs questions :
- les métiers idéologiques (artiste, policier, armée, ecclesiastique, parlementaire, etc.) sont-ils à considérer comme faisait parti de la bourgeoisie ou seulement en tant qu'alliés de celle-ci ?
- un propriétaire foncier est-il un bourgeois ou un "koulak" ?
- qu'est-ce qu'exactement le sous-prolétariat ?
- le communisme est-il la société sans classes ou la société sans classes antagonistes ?
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| | Posté le 24-06-2007 à 11:06:31
| Je réitère ma question.
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| | Posté le 25-06-2007 à 21:47:08
| Laquelle ?
Commençons par le début : tu parles de métiers idéologiques .
Il faut différencier la police et l’armée d’une part , et les professions
qui interviennent dans la sphère idéologique de l’autre .
Ou bien tu n’as jamais ramassé un coup de bidule idéologique, mais tu peux deviner.
Pour ce qui est de l’appartenance de classe, ils n’ont pas nécessairement des conditions de vie de bourgeois et ne sont pas non plus dans la situation de capitalistes.
Ce ne sont pas des bourgeois stricto sensu mais ils appartiennent au camp de la bourgeoisie.
Dans des circonstances précises certains peuvent fausser compagnie à leur camp, parce que leurs conditions matérielle d’existence les a écartés de la classe dominante, et surtout si le prolétariat et son parti deviennent un force révolutionnaire capable de les entraîner ou de les neutraliser.
Il est déjà arrivé que des artistes ou des curés aident ou manifestent de la sympathie envers les marxistes-léninistes.
Plus loin dans l'histoire, le clergé qui soutenait traditionnellement le féodalisme s'est scindé en haut clergé et bas clergé, ce dernier se rangeant dans le camp de la révolution bourgeoisie.
Ce n'est qu'un exemple et nous ne sommes pas dans cette situation. Simplement Il ne faut pas avoir des idées toutes faites mais partir de la réalité et des intérêts matériels.
Mais imaginer que les gendarmes vont manifester avec la classe ouvrière parce qu'ils n'ont pas touché leur gilet pare-balles, c'est certainement aller un peu loin !
Message édité le 25-06-2007 à 23:13:14 par Xuan |
| | Posté le 25-06-2007 à 23:38:41
| Par opposition au terme « immobilier », le terme « foncier » désigne tout ce qui se rapporte aux terrains constructibles ou non dans les domaines de la propriété, de l'exploitation ou encore de l'imposition.
Par conséquent le terme de propriétaire foncier s’applique également à des salariés appartenant aux catégories intermédiaires, qui ont acheté une maison dans un lotissement. Ce ne sont ni des bourgeois ni des Koulaks évidemment.
Un koulak désignait dans la Russie tsariste, un paysan qui possédait de grandes fermes sur lesquelles il faisait travailler des ouvriers agricoles loués.
Un propriétaire foncier possédant une grande exploitation agricole peut donc se trouver dans la même situation et appartenir à la bourgeoisie. Mais il faut se garder de calquer une situation sur l’autre sans tenir compte de la concentration réalisée dans l’agriculture de notre pays et de la diversité des situations.
Encore une fois, il faut enquêter sur place, interroger des ouvriers agricoles.
Certains paysans ne possèdent pas nécessairement de grandes propriétés mais doivent embaucher des saisonniers pour les récoltes par exemple.
Et on peut aussi bien rencontrer un ouvrier propriétaire d’une maison dont il loue certaines pièces à un artisan…ça répond à ta question ?
Je plaisante, l’arbre ne doit pas cacher la forêt.
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| | Posté le 25-06-2007 à 23:46:28
| Merci pour ces deux éclaircissements. 
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| | Posté le 26-06-2007 à 00:41:33
| Quant au sous-prolétariat, il désigne la partie du prolétariat la plus démunie et la plus exploitée.
Wikipedia le définit comme « une population située socialement sous le prolétariat, du point de vue des conditions de travail et de vie, formée d'éléments déclassés misérables, non organisés du prolétariat urbain.
Appelée en allemand « Lumpenproletariat » (prolétariat en haillons, de « Lumpen » = loque, chiffon, haillon et « Proletariat »), cette population a été considérée par de nombreux marxistes comme sans conscience politique. Les théoriciens de la révolution recommandaient de s'en méfier, car cette classe était susceptible de servir de force d'appoint à la bourgeoisie.
Ce fut, durant l'époque industrielle, dans certains pays occidentaux, une des appellations des populations vivant dans la misère.
Selon certains le Lumpenproletariat d'aujourd'hui serait très faible numériquement, et se limiterait quasi-exclusivement aux « Sans domicile fixe ». D'autres analystes utilisent le terme Lumpenproletariat (depuis la publication d'une tribune dans le journal Le Monde, le 1er avril 2005) pour désigner les jeunes casseurs exclus de la société de consommation à laquelle ils aspirent et se livrant à des violences urbaines ou à du vandalisme et à des agressions lors de manifestations politiques de gauche et qui renforcent selon cette même analyse les cercles vicieux d'exclusion, les discours sécuritaires de la droite et de l'extrême-droite ou contribuent ainsi à discréditer les mouvements sociaux et les revendications sociales. »
De fait, historiquement le fascisme a recruté ses premières troupes dans le sous-prolétariat.
D’autre part, on ne peut pas limiter le sous-prolétariat aux sans domiciles fixes, et cette classe s’est réellement développée depuis les années 70 notamment avec l’augmentation du chômage et l’arrivée sur le marché du travail de la seconde génération des immigrés.
Enfin, le sous-prolétaire est souvent synonyme de sans-papiers.
Plus récemment, tu peux trouver des ouvrages sur le sujet comme « quartier nord » de François Ruffin (de la bande à Daniel Mermet) sur les enfants des harkis à Amiens, ou bien « Les nouvelles figures du sous-prolétariat » de P. Bruneteaux et Corinne Lazarini :
"A l'heure de la " mondialisation " et des bavardages libéraux sur la nécessaire " pensée unique ", la sous-prolétarisation de larges couches de la population française est pourtant largement passée sous silence. Chacun sait que nous vivons dans une société capitaliste, sans cesse plus " flexible " et " compétitive " où les " lois du marché " s'accompagnent d'une pression généralisée sur les salariés, de licenciements réguliers célébrés en bourse et d'expulsions des " familles endettées ". Que deviennent ceux que l'on appelle communément et faussement les " exclus ", " les SDF ", les " mal-logés ", " les toxicomanes ", " les jeunes de banlieue " ? Que cache cette multiplicité aberrante et semble-t-il inépuisable des catégorisations administratives et journalistiques ? Si l'ordre capitaliste produit aussi des sous-prolétaires, l'Etat social, quant à lui, gère ces derniers à la marge en bricolant une fausse insertion tout en déployant une gamme sophistiquée de mises en dépendances. Il crée " l'assistanat " et les " violences " qu'il dénonce. Si le sous-prolétariat des sociétés occidentales ne meurt plus de faim, il n'en reste pas moins assujetti à des conditions de survie infra-humaines partagées tant par les jeunes des cités que par les personnes à la rue. Ce sont ces deux figures du sous-prolétariat actuel qui sont étudiées dans cet ouvrage avec le souci de mettre en relief, à partir de monographies issues de travaux de terrain, les violences communes auxquelles ces personnes sont confrontées mais aussi les ripostes tactiques qui les unissent dans leur opposition au monde des travailleurs sociaux, des élus ou des agents répressifs."
Bruneteaux déclarait également en 2003 dans une conférence à Villiers-le Bel : « Qu'est-ce qu'un sous-prolétaire ? Le sous-prolétaire n'a pas la sécurité psychique minimale des milieux populaires détenteurs de savoir-faire professionnels et d'une culture sociale qui structure la vie quotidienne. Il n'a pas non plus une représentation politique claire d'un groupe constitué, parce que le mode de survie incline plutôt à la débrouille et à l'immédiateté. Le sous-prolétaire est exposé, sans filets protecteurs, à la violence des rapports sociaux: expulsions pour impayés, contrôles d'identité tatillons, sanctions scolaires précoces qui induisent une spirale de revanches détournées (que le sens commun appelle les "incivilités"), absence de vacances, d'espaces propres. Aussi, son comportement oscille t-il entre des attitudes de fuite, de soumission et parfois d'agressions désordonnées du système.
Une minorité des jeunes issus du sous-prolétariat urbain tire profit de l'école méritocratique et obtient sa revanche sociale.
Ces jeunes accèdent rarement à des formations supérieures, mais ils s'insèrent grâce à l'artisanat, aux postes d'ouvriers qualifiés, et à des postes de… travailleurs sociaux et de soignants, comme si la revanche sociale, pour n'être pas une trahison du milieu d'origine, se devait d'être un travail "réparateur".
A l'autre extrémité du paysage social du sous-prolétariat, une autre minorité de jeunes prendra sa revanche sociale en intégrant le milieu du grand banditisme.
Mais ce tableau ne doit nullement occulter le fait que la grande majorité des jeunes issus du sous-prolétariat urbain vit dans la précarité, dans un système de débrouillardise qui combinent petits bouleaux, travail au noir, travail saisonnier dans le profil légal; et, dans la zone du prélèvement direct (ou "délinquance"), on retrouve l'économie des drogues douces, les rackets, les vols de petits biens matériels. »
On parle beaucoup moins du sous-prolétariat agricole : journaliers, métayers et petits exploitants de parcelles souvent infimes. Il existe aussi.
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| | Posté le 22-06-2017 à 18:52:26
| Salut Camarade Xuan.
Karl Marx. Le Capital Livre 1.
VII° section : Accumulation du capital
Chapitre XXV : Loi générale de l’accumulation capitaliste
IV. - Formes d’existence de la surpopulation relative. Loi générale de l’accumulation capitaliste.
En dehors des grands changements périodiques qui, dès que le cycle industriel passe d'une de ses phases à l'autre, surviennent dans l'aspect général de la surpopulation relative, celle-ci présente toujours des nuances variées à l'infini. Pourtant on y distingue bientôt quelques grandes catégories, quelques différences de forme fortement prononcées - la forme flottante, latente et stagnante .
Les centres de l'industrie moderne, - ateliers automatiques, manufactures, usines, mines, etc., - ne cessent d'attirer et de repousser alternativement des travailleurs, mais en général l'attraction l'emporte à la longue sur la répulsion, de sorte que le nombre des ouvriers exploités y va en augmentant, bien qu'il y diminue proportionnellement à l'échelle de la production. Là la surpopulation existe à l'état flottant .
Dès que le régime capitaliste s'est emparé de l'agriculture, la demande de travail y diminue absolument à mesure que le capital s'y accumule. La répulsion de la force ouvrière n'est pas dans l'agriculture, comme en d'autres industries, compensée par une attraction supérieure. Une partie de la population des campagnes se trouve donc toujours sur le point de se convertir en population urbaine ou manufacturière, et dans l'attente de circonstances favorables à cette conversion.
Pour que les districts ruraux deviennent pour les villes une telle source d'immigration, il faut que dans les campagnes elles-mêmes il y ait une surpopulation latente , dont on n'aperçoit toute l'étendue qu'aux moments exceptionnels où ses canaux de décharge s'ouvrent tout grands.
La troisième catégorie de la surpopulation relative, la stagnante, appartient bien à l'armée industrielle active, mais en même temps l'irrégularité extrême de ses occupations en fait un réservoir inépuisable de forces disponibles. Accoutumée à la misère chronique, à des conditions d'existence tout à fait précaires et honteusement inférieures au niveau normal de la classe ouvrière, elle devient la large base de branches d'exploitation spéciales où le temps de travail atteint son maximum et le taux de salaire son minimum. Le soi-disant travail à domicile nous en fournit un exemple affreux.
Cette couche de la classe ouvrière se recrute sans cesse parmi les « surnuméraires » de la grande industrie et de l'agriculture, et surtout dans les sphères de production où le métier succombe devant la manufacture, celle-ci devant l'industrie mécanique. A part les contingents auxiliaires qui vont ainsi grossir ses rangs, elle se reproduit elle-même sur une échelle progressive.
Enfin, le dernier résidu de la surpopulation relative habite l'enfer du paupérisme . Abstraction faite des vagabonds, des criminels, des prostituées, des mendiants, et de tout ce monde qu'on appelle les classes dangereuses, cette couche sociale se compose de trois catégories.
La première comprend des ouvriers capables de travailler. Il suffit de jeter un coup d’œil sur les listes statistiques du paupérisme anglais pour s'apercevoir que sa masse, grossissant à chaque crise et dans la phase de stagnation, diminue à chaque reprise des affaires. La seconde catégorie comprend les enfants des pauvres assistés et des orphelins. Ce sont autant de candidats de la réserve industrielle qui, aux époques de haute prospérité, entrent en masse dans le service actif, comme, par exemple, en 1860. La troisième catégorie embrasse les misérables, d'abord les ouvriers et ouvrières que le développement social a, pour ainsi dire, démonétisés, en supprimant l’œuvre de détail dont la division du travail avait fait leur seule ressource puis ceux qui par malheur ont dépassé l'âge normal du salarié; enfin les victimes directes de l'industrie - malades, estropiés, veuves, etc., dont le nombre s'accroît avec celui des machines dangereuses, des mines, des manufactures chimiques, etc.
Bien à toi. |
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