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   Posté le 07-07-2006 à 00:51:42   

MELS est partagé par tous les ML, MELSM n'est partagé que par une partie d'entre eux.
La Commune ne représente que le marxisme, et non le ML; par conséquent je propose:
- soit une photo de la révolution d'octobre
- soit une photo de Lenine
sti
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   Posté le 07-07-2006 à 02:19:11   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

oppong a écrit :

La Commune ne représente que le marxisme, et non le ML

Oppong, la commune à été décrite par lenine lui même comme la 1er expérience de la dictature du prolétariat. De ce point de vue, elle est à juste titre un patrimoine à part dans notre histoire. Mais Octobre 1917 me paraît bien aussi, plus que la photo d'un personnage, c'est une photo de LA révolution
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   Posté le 07-07-2006 à 08:11:43   

sti a écrit :

Oppong, la commune à été décrite par lenine lui même comme la 1er expérience de la dictature du prolétariat. De ce point de vue, elle est à juste titre un patrimoine à part dans notre histoire.

Bien évidemment que la Commune a directement inspiré les Bolcheviks, il n'empêche que cette 1ère expérience n'était qu'un embryon de la DDP. Si on rajoute à ça le fait que la Commune est aussi un symbole pour des pseudo-marxistes ou des anarchistes qui sont anti-léninistes, c'est la raison pour laquelle je privilégie sans aucune hésitation un symbole du ML, et non un symbole du marxisme uniquement (puisqu'antérieur au léninisme). Par ailleurs les fautes commises par les Communards me paraissent rédhibitoires, même si leur engagement ne souffre d'aucune contestation.
sti a écrit :

Mais Octobre 1917 me paraît bien aussi, plus que la photo d'un personnage, c'est une photo de LA révolution

Oui octobre 1917 a l'avantage de faire l'unanimité parmi nous, et ça évite le débat sans fin sur les "têtes"
Komintern
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   Posté le 07-07-2006 à 12:05:10   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Sinon l'ancien logo était pas mal non plus.
Enfin je m'y était attaché c'est peut-être pour ca


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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
Jameul
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   Posté le 07-07-2006 à 12:41:49   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

effectivement la commune est revendiqué par des anarchistes également (qui la critique en même temps...c'est de là que vient le drapeau noir et uniquement noir car le rouge a été corrompu dans un gouvernement )
Komintern
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   Posté le 07-07-2006 à 15:12:43   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Ou as tu vu que le drapeau noir venait de la Commune?
C'est des années après qu'est apparu le drapeau noir comme symbole d'une lutte pacifique contrairement au drapeau rouge utilisé pour les luttes violentes (dixit Louise Michel)


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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
Finimore
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Finimore
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   Posté le 07-07-2006 à 17:22:06   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Xuan a écrit :

La Commune de Paris est la première expérience de dictature du prolétariat.
C’est une bonne idée de logo ; cependant les marxistes-léninistes ne sont pas les seuls à s’en revendiquer.

[citation=KGB Shpion]Je voulais dire qu'ici, on est au moins tous d'accord sur MELS, non ?
Et MELSM peut faire discuter.


Le but et l’intérêt du forum c'est de discuter justement, et cela pour faire avancer l'unité.
Nous n’en sommes pas à encore à voter ni à compter les voix ; et jusque là aucun argument politique n’a été avancé.

Pour commencer, je vous propose un petit résumé sur le sujet.

Mao Tsé-toung a fait progresser le marxisme-léninisme sur les plans de la pratique et de la théorie.
Au delà de la Chine, ses textes présentent un intérêt pour tous les communistes dans les domaines philosophique, militaire, artistique, idéologique et politique.
Sur le plan pratique, il a dirigé la révolution nationale et démocratique contre le féodalisme et l'envahisseur japonais, puis la première période de l’édification du socialisme.

D’abord il a défini les alliés de la révolution a partir de l’analyse de classe de la société chinoise.
C’est à partir de cette étude faite au sein du peuple qu’il a élaboré la stratégie et la tactique de la révolution chinoise.

Cette révolution a duré plusieurs décennies, dans les conditions très dures de la répression du Guomindang, des attaques des seigneurs de guerre, et de l’occupation japonaise.
Mao Tsé-toung a combattu des lignes gauchistes et opportunistes meurtrières, et sauvé la révolution en conduisant la Longue Marche.
Puis il a démontré la possibilité de créer des bases rouges. Elles ont été crées et se sont développées.
Mao a élargi la base de l’unité antijaponaise en obligeant le Guomindang à s’y joindre.
A chacune de ces étapes, Mao a adapté la stratégie militaire à la stratégie politique.
Enfin le Guomindang a été défait et la RPC déclarée en 1949.
Mao Tsé-toung mérite de figurer dans le Panthéon des communistes au moins pour cette épopée.
Par la suite, il s’est employé à édifier le socialisme dans un pays jusque-là semi féodal et semi-colonial, c’est-à-dire très différent de la Russie des tsars.
C’est une expérience nouvelle dans l’histoire du mouvement communiste.
Par exemple Mao et le PCC ont apporté une réponse originale lors de la contre révolution internationale de 1956.
Ils ont été parmi les rares – avec le PTA albanais – à ne pas rejeter en bloc l’œuvre de Staline, contre la volonté de Khrouchtchev et des révisionnistes.

Mao a été un des précurseurs dans la lutte contre le révisionnisme moderne.

Ces quelques faits marquants de l’œuvre de Mao Tsé-toung montrent qu’il a naturellement sa place parmi les grands dirigeants du mouvement communiste international.

J'invite les camarades à apporter des arguments contradictoires, avant de développer quelques points.[/citation]

Oui effectivement, le premier point serait plutôt de débattre largement de cette question et voir aussi se cache derrière le refus de considérer Mao comme un grand dirigeant communiste ML.

KGB Shpion a écrit :

[citation=Xuan]
J'invite les camarades à apporter des arguments contradictoires, avant de développer quelques points.


Puisque je n'y connais rien...

Mais si on met Mao, pourquoi ne pas mettre aussi Hodja, Guevara, Castro, ... ?
C'est pour cela que MELS me semble plus logique.[/citation]

MELS reste un logo souvent utiliser par le courant "proalbanais". Le fait de mettre Mao indique très clairement comme l'a dit le camarade Xuan que celui-ci a apporté un développement et un enrichissement théorique et pratique au ML.
Le ML sans Mao reste pour moi un ML qui n'intègre pas les enrichissements de Mao.

Castro ou le Che ne sont pas des ML. Pour ce qui est d'Hoxha les choses sont plus compliquées car lors de la polémique sino-albanaise, il a développé des analyses totalement fausses contre Mao.

Jameul a écrit :

je ne connais pas à sa Mao non plus pour me prononcer mais il faudrait regarder ce que dit le site de Koba là dessus et discuter à partir de là enfin c'est qu'une proposition


Pas besoin d'être devin pour connaitre l'appréciation très globalement négative de Mao, par Koba qui n'hésita pas à dire que Mao n'a jamais été marxiste (sic)

oppong a écrit :

MELS est partagé par tous les ML, MELSM n'est partagé que par une partie d'entre eux.
La Commune ne représente que le marxisme, et non le ML; par conséquent je propose:
- soit une photo de la révolution d'octobre
- soit une photo de Lenine


oppong a écrit :

Oui octobre 1917 a l'avantage de faire l'unanimité parmi nous, et ça évite le débat sans fin sur les "têtes"


Je pense que quelque soit le choix que l'on fera (il n'y a pas d'urgence) il doit se faire sur la base d'un débat complet.

Finimore


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
gorki
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gorki
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   Posté le 07-07-2006 à 18:36:18   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Bonjour Fini

Tu nous dis :

« MELS reste un logo souvent utiliser par le courant "pro albanais". Le fait de mettre Mao indique très clairement comme l'a dit le camarade Xuan que celui-ci a apporté un développement et un enrichissement théorique et pratique au ML. »

Bien que je sache, que les débats autour du logo d'un forum, ça ne va pas voler haut, (sauf à voir surgir une multitude d’interrogations sujettes à bien des débats longs et inépuisables)

Puis-je me permet de te poser cette question? Avant la polémique sino albanaise quant à HN (l'humanité nouvelle) et HR (l'humanité rouge) il était affirmé que l'Albanie était le phare de la construction du socialisme en Europe et que son dirigeant le camarade Envers Hoxha était considéré grand dirigeant ML alors que déjà HR affichaient les cinq têtes en logo et que là aussi il n'y avait consensus chez les ml pour affirmer un développement et un enrichissement théorique et pratique au ML, en Albanie.
Tu en pensais quoi ? Crois-tu que se soit aujourd’hui encore un héritage que les marxistes-léninistes peuvent revendiquer ? Ou crois-tu comme koba le pratique pour la chine de Mao, aveugler par son anti-maoïsme viscérale, que tout soit à rejeter.

Gorki


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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
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   Posté le 07-07-2006 à 20:21:06   

Finimore a écrit :

Oui effectivement, le premier point serait plutôt de débattre largement de cette question et voir aussi se cache derrière le refus de considérer Mao comme un grand dirigeant communiste ML.

Sauf que la question n'est pas pour ou contre Mao, mais pour ou contre mettre Mao au même niveau que les 4 autres... Cette habitude de voire des anti-maoïstes derrière tout membre se revendiquant de MELS tourne à la paronoïa
Finimore a écrit :

... le Che ne sont pas des ML

??? C'est peut-être une évidence pour toi mais ce n'est pas le cas de tout le monde

Et pour rebondir sur ce que dit gorki, nous offre-t-on seulement 2 possibilités:
- soit pro-albanais et anti-maoïste
- soit pro-maoïste et anti-albanais?
Jameul
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   Posté le 07-07-2006 à 21:20:24   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

on a vu avec Staline (peut etre que tout le monde ne sera pas d'accord) qu'il y avait du bon et du moins bon...

je propose de faire la même chose avec Mao car il ne faut pas non plus oublier ses erreurs ou les faire passer que pour de l'anti-maoisme... si nous sommes capable de le faire pour Staline je pense qu'il n'y pas de raison qu'on ne puisse pas le faire pour Mao ou même Hoxa...

à mon avis la clé est de diversifier les sources pour que puisse avoir lieu un vrai débat (qui sera de toute façon utile pour le forum et pour l'enrichissement de bcp des memebres dont moi...)

sinon je rejoins totalement oppong : il ne s'agit pas seulement de faire le bilan de Mao mais également de voire si on le met sur le même pied que les autres...
(finimore nous a déjà donner son avis je pense que c'est à ceux qui souhaite le moins sa présence qu'il advient de lui retourner des arguments pour pouvoir commencer le débat)
Melestam
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   Posté le 07-07-2006 à 22:25:12   Voir le profil de Melestam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Melestam   

Je propose une tête de Mickey, pour montrer notre côté sympathique, ouvert et décontracté !
Finimore
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Finimore
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   Posté le 08-07-2006 à 07:53:15   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

gorki a écrit :

Bonjour Fini

Tu nous dis :

« MELS reste un logo souvent utiliser par le courant "pro albanais". Le fait de mettre Mao indique très clairement comme l'a dit le camarade Xuan que celui-ci a apporté un développement et un enrichissement théorique et pratique au ML. »

Bien que je sache, que les débats autour du logo d'un forum, ça ne va pas voler haut, (sauf à voir surgir une multitude d’interrogations sujettes à bien des débats longs et inépuisables)

Puis-je me permet de te poser cette question? Avant la polémique sino albanaise quant à HN (l'humanité nouvelle) et HR (l'humanité rouge) il était affirmé que l'Albanie était le phare de la construction du socialisme en Europe et que son dirigeant le camarade Envers Hoxha était considéré grand dirigeant ML alors que déjà HR affichaient les cinq têtes en logo et que là aussi il n'y avait consensus chez les ml pour affirmer un développement et un enrichissement théorique et pratique au ML, en Albanie.
Tu en pensais quoi ? Crois-tu que se soit aujourd’hui encore un héritage que les marxistes-léninistes peuvent revendiquer ? Ou crois-tu comme koba le pratique pour la chine de Mao, aveugler par son anti-maoïsme viscérale, que tout soit à rejeter.

Gorki


Tu as raison Gorki de poser cette question. Effectivement le mouvement ML avant 1977/78 se réclamait de MELSM et d'Hoxha.
Quand je parle de courant proalbanais, je parle du courant qui à suivi Hoxha et le PTA dans ses délires anti-mao. Cela n'enlève rien aux mérites et au positions antérieurs d'Hoxha et du PTA notamment dans la lutte contre le révisionnisme moderne.

Finimore


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   Posté le 08-07-2006 à 09:29:26   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Bonjour Fini

Ok pour ta réponse, et j’ai vu ce matin que c’était pas les plus jeunes qui se levaient tôt


Comme je le disais, ce débat sur le logo risque d'être un débat à « rallonges » et peut-être à noël, avec un peut de chance pourrion-nous l’inaugurer. Perso, si il fallait me prononcer je dirais pas de problème pour un logo des cinq têtes, ni même pour la présence d’un portrait d’Enver Hoxha dont je considère les apports à la lutte contre le révisionnisme dans le cadre d’une expérience de la construction du socialisme comme essentielle. Par ailleurs je suis pratiquement sur que ces grands dirigeants « souriraient » à ce débat (c’est Marx lui-même qui déclarait qu’il n’était pas Marxiste) le matérialiste dialectique nous enseigne, qu’il ne faut pas voir les choses figées mais en mouvement et en perpétuelle mutation, d’ou le « ridicule » de cette situation. Car tous, quand nous observons logo est portrait, nécessairement nous n’en faisons pas la même lecture, qui elle aussi évolue par ailleurs en fonction de l’évolution de nos degrés et connaissance, de leur contenu qui peuvent aboutir à confirmer, infirmer, ou rejeter, et cela quand bien même serions nous de la même organisation. Trop de paramètres de toute ordres interviennent en différences dans nos appréciations. Alors aussi important qu'il soit de prendre en considération le besoin de repère idéologique pouvant s’exprimer au travers l’affichage de logo est autres signes ostensibles il ne nous faut pas perdre de vue que tout cela reste à relativiser.

Gorki

Message édité le 08-07-2006 à 09:46:26 par gorki


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Komintern
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Komintern
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   Posté le 14-08-2006 à 11:19:30   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Bon alors on pourrait mettre MELSM, Hoxa, la faucille et le marteau avec l'étoile, une photo rapellant notre soutien aux résistances des peuples et d'autres images symboles rapellant des choses qui nous tiennent à coeur.
S'il y en a qui peuvent proposer des logo ce serait bien.


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Jameul
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   Posté le 14-08-2006 à 12:21:19   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

MELS ok... maintenant sur la question de hoxa et mao je crois que le débat n'a pas été conclu

je crois que la majorité des membres de ce forum pensent que les deux ont eu un apport important au ML mais je crois surtout que certains (dont moi) se passerait également volontiers de hoxa

sinon je suis pour la SOBRIETE !!! je trouvais l'autre logo (FML 1) trop chargé avec ses multiples photos en mosaiques...

une étoile rouge avec un marteau et une faucille suivie de la banderole MELS ou MELSM irait très bien
Xuan
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   Posté le 19-05-2007 à 14:45:46   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Je remets sur le tapis le choix d’un logo.

Avec l’échec évident de la « gauche » beaucoup se tournent vers d’autres perspectives et notre forum manque de visibilité et de lisibilité comme on dit.
Il faut mettre l’emballage en accord avec le contenu.

Jusqu’ici nous n’avons pas avancé sur la question d’afficher tel ou tel théoricien du marxisme-léninisme. Il ne s’agit pas tant d’un désaccord de fond que de ne pas exclure à priori des intervenants sur des questions qui ne sont pas fondamentales.
Nous pourrions en reprendre le fil, mais avant tout il nous faut trouver un symbole clair et simple.

Celui proposé par Melestam est bien : sobre, dynamique et esthétique par-dessus le marché, ce qui ne gâte rien.



Commençons par cela, après on pourrait faire figurer la faucille et le marteau, voire un casque de chantier (puisque la tenue Playmobil devient obligatoire en usine), afin de faire ressortir la nature de classe du forum.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Finimore
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Finimore
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   Posté le 19-05-2007 à 15:15:40   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Effectivement, certains militants deviennent plus réceptifs à nos arguments. Pour ce qui est du logo, je pense qu'il faut faire sobre.
Le logo de MELESTAM avec la faucille et le marteau ce serait pas mal.


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Xuan
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   Posté le 19-05-2007 à 22:57:47   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

voilà deux propositions :






Je mets le logo à l'essai, en attendant d'autres propositions.

Message édité le 20-05-2007 à 13:14:33 par Xuan


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
KGB Shpion
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   Posté le 20-05-2007 à 13:33:13   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Je préfère le logo avec la faucille et le marteau entre les deux drapeaux rouges.


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Melestam
6ème classique unanimement reconnu.
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Melestam
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   Posté le 20-05-2007 à 16:02:46   Voir le profil de Melestam (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Melestam   

moi aussi, le second.


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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation."
Xuan
Grand classique (ou très bavard)
11907 messages postés
   Posté le 20-05-2007 à 22:11:33   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

OK, je l'affiche.
On peut faire d'autres propositions...


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Finimore
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Finimore
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   Posté le 21-05-2007 à 04:37:01   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Le logo central -fm- peut être inversé de manière que le symbole FM soit dans le bon sens. Nous pouvons aussi pour une question de symétrie inversé aussi le deuxième logo -drapeau-.


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Xuan
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   Posté le 21-05-2007 à 23:33:18   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

OK, c'est comme si c'était fait !


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
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