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| CUERVO | | Militant de valeur |  | | 203 messages postés |
|  Posté le 02-10-2006 à 12:17:41    
| Jameul a écrit :
j'suis complètement d'acord avec Xuan qui arrive à mieux synthétiser que moi mon idée...
et c'est sur qu'en France vous avez un plus grand problème que nous pour les inégaglités entre régions et établissements (les ZEP) mais de nouveau... est-ce la faute des profs ? non... c'est une question politique |
Pour résumer ce que je pense en terme clairs et nets...
1) les professeurs font partis de la petite et grande bourgeoisie
2) les professeurs sont les vecteurs de la culture de la classe dominante.
3) les professeurs pour ses deux raisons doivent, s'ils veulent se mettre au servir du prolétariat faire leur méa culpa...Ce n'est pas l'inverse qui doit se produire...
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http://www.wmaker.net/bribesdevie/ |
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| Ulas | | Pionnier |  | | 17 messages postés |
| Posté le 02-10-2006 à 13:35:29
| CUERVO a écrit :
Maintenant que des profs soient au PS on le sait, trotskyste on le sait, cela démontre bien qu'ils ne sont pas révolutionnaires.. |
Tout le monde n'est pas révolutionnaire dans une période contre révolutionnaire... Ca n'empeche pas qu'ils ont une position qui peut basculer dans le camps de la révolution (il y a beaucoup d'exemples dans le monde, peut etre plus fréquent dans les pays du sud, mais ca n'empeche pas qu'en France cela peut etre aussi le cas)
Message édité le 02-10-2006 à 13:36:07 par Ulas |
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 02-10-2006 à 13:49:17
| CUERVO a écrit :
Pour résumer ce que je pense en terme clairs et nets...
1) les professeurs font partis de la petite et grande bourgeoisie
2) les professeurs sont les vecteurs de la culture de la classe dominante.
3) les professeurs pour ses deux raisons doivent, s'ils veulent se mettre au servir du prolétariat faire leur méa culpa...Ce n'est pas l'inverse qui doit se produire... |
1) l'énorme majorité faont parti de la petite bourgeoisie... et c'est pas le même concept que la bourgeoisie selon marx... faut essayé d'etre un peu précis
sécurité de l'emploi, travail à l'état etc... alors oui on est d'accord..
2) encore une fois tu touches un point important... et je suis d'accord avec toi sauf que justement il faudrait pouvoir rentré plus dans les détails...
personnellement c'est au collège que j'ai lu la première fois le manifeste dans un cours d'histoire.. (également le droit à la paresse) le prof était trotskyste...
je pense qu'on peut dire que "le métier de prof entretien l'idéologie dominante" mais les profs en tant qu'individu ils ont une marge d'action relativement réduite
3)... je pense que Ulas a bien répondu à ton point 3... le temps venu il faudra qu'ils fassent un choix mais à l'heure actuel il est difficile de leur demander de quitter leur poste pour faire de l'agitation politique
ça nous amène à une autre réflexion : on est obligé de travailler pour vivre et peu de peronnes ont la chance de pouvoir le faire "à leur compte" et donc la plus part des gens sont obligés (à contre coeur ou non) de servir le capital...
je ne me vois pas vivre en ermite pour ne pas servir le capital
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| Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2652 messages postés |
| Posté le 02-10-2006 à 14:57:05
| Xuan a écrit :
Mais certains d’entre eux peuvent rejoindre le parti du prolétariat ou le soutenir.
C’est déjà arrivé dans le passé et cela se produira de nouveau.
On ne peut pas en dire autant des flics évidemment. |
Ce que que dit Xuan est vrai ! Je sais que des enseignants ont été membres du PCMLF, et j'ai personellement connu des profs qui étaient très actifs au PCRML.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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| CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 02-10-2006 à 15:12:42
| Jameul a écrit :
ça nous amène à une autre réflexion : on est obligé de travailler pour vivre et peu de peronnes ont la chance de pouvoir le faire "à leur compte" et donc la plus part des gens sont obligés (à contre coeur ou non) de servir le capital...
je ne me vois pas vivre en ermite pour ne pas servir le capital |
Je ne dis pas le contraire...Simplement entre être prof et ouvrier y'a un monde et souvent on les a rarement poussé à être profs...faut pas déconner non plus...Alors qu'être ouvrier ou serveur chez mac do, c'est rarement une vocation.....
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 02-10-2006 à 18:56:46
| non mais si tu as le choix et la possibilité de faire des études va tu t en privé?
et si tu as le choix entre devenir prof et etre ouvrier tu vas choisir quoi ?
personnnellement je deviendrai prof plus volontiers...
c'est très très difficile de vivre en adéquation avec ses idéaux.. très très difficile
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| CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 02-10-2006 à 20:44:42
| Jameul a écrit :
non mais si tu as le choix et la possibilité de faire des études va tu t en privé?
et si tu as le choix entre devenir prof et etre ouvrier tu vas choisir quoi ?
personnnellement je deviendrai prof plus volontiers...
c'est très très difficile de vivre en adéquation avec ses idéaux.. très très difficile |
Pourtant certains maoïstes l'on fait dans les années 70, ils ont mis de côté leurs études supérieures pour aller à l'usine...
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 02-10-2006 à 21:21:09
| Nous parlons de la masse des enseignants et de la possibilité qu'ils se rapprochent du prolétariat.
Pour ce qui concerne les enseignants communistes, il n'est pas indispensable qu'ils s'établissent.
D'ailleurs cela signiferait que le parti communiste s'interdit d'organiser la plus grande masse des enseignants, ainsi que tous les alliés potentiels du prolétariat qui ne travaillent pas à l'usine ou à la campagne comme ouvriers ou salariés agricoles.
Le rôle du parti commuiste est aussi d'organiser ces catégories intermédiaires et de les rapprocher de la classe ouvrière.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 05:07:13
| CUERVO a écrit :
Pourtant certains maoïstes l'on fait dans les années 70, ils ont mis de côté leurs études supérieures pour aller à l'usine... |
Oui, il y a l'excellent livre de Linhart "L'établi" et celui de sa fille "Volontaires pour l'usine".
Il nous faudrait cependant faire un bilan sérieux du mouvement de l'établissement (qui a touché plusieurs dizaines de miliers de personnes).
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 10:36:48
| oui je sais ça CUERVO... mais sincèrement même si je comprends la démarche je ne le ferais personnellement pas
alors oui on peut garder cet exemple et meme l'idéalisé.. mais ca serait se couper des réalités...
je te dis juste que dans un calcul économique classique les gens vont choisir parmis les possibilités le métier qui leur plaise le plus (et je crois pas que travaillé 8 heures sur un chantier ou dans une usine soit plaisant) et celui qui les rétribueras le plus
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| CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 11:23:55
| Jameul a écrit :
oui je sais ça CUERVO... mais sincèrement même si je comprends la démarche je ne le ferais personnellement pas
alors oui on peut garder cet exemple et meme l'idéalisé.. mais ca serait se couper des réalités...
je te dis juste que dans un calcul économique classique les gens vont choisir parmis les possibilités le métier qui leur plaise le plus (et je crois pas que travaillé 8 heures sur un chantier ou dans une usine soit plaisant) et celui qui les rétribueras le plus |
Je suis d'accord quand effectivement tu as le choix, mais quand tu n'as pas le choix, tu ne choisi pas...Je connais pas mal de gens qui se retrouve en LEP de mécanique, chaudronnerie, compta sans avoir choisi et parce que leur notes étaient insuffisantes en fin de 5eme ou 3eme...Ils ont été "orientés" vers ces sections sans qu'on leur demande leur avis et ce par désertion de l'Education Nationale (qui privilégie les "meilleurs" élite pour arriver à de bons résultats au BAC).
Je n'ai en ce qui me concerne pas choisi ma profession, mais je m'en accomode très bien, je suis conscient de mon aliénation, je suis conscient d'être prolétaire....
Il faut arrêter de croire en l'idéologie qui fais croire que tout le monde à la choix..On a pas le choix de se retrouver au chômage, on a pas le choix de se retrouver dans des métiers merdiques...On me dira qu'il y a la formation continue, qu'on peut changer de boulot etc....mais dans la réalité il en est tout autrement...
De plus il y a effectivement une différence entre ceux qui sont carriéristes et qui veulent avoir un métier et l'argent pour pouvoir entrer dans la petite-bourgeoisie, voir dans l'aristocratie ouvrière....
La question est le choix entre sa vie professionnelle et la vie, tout court...La prise de conscience joue un grand rôle la-dedans...
Pour ce qui est de l'étude du cas des maoïstes et du mouvement de l'établissement, une étude serait nécessaire, on en parle plus ou moins dans l'ouvrage "Génération" de Hamon/rotman...
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 11:51:28
| CUERVO a écrit :
Ma réponse au FUC"k"
"A Monsieur CubaLibre
Puisque j’ai pas le droit de réponse et puisque on me ferme le porte au nez je vais le prendre et défoncer la porte.
C’est moi qui insulte ? Faudrait reprendre le fil de la discussion : « On évite d'ouvrir sa gueule quand on sort des énormités pareil. » a dit Kormin, évidemment quand on sort ça faut s’attendre à une réponse…Je lui ai dit « 6) J'ouvre ma gueule si je veux et je t'em....... » ça c’est de l’insulte c’est sur….
Monsieur Cubalibre maître expert dans l’insulte lui se permet : « Un quidam qui débarque, qui dégueule » « Le merdeux m'a écrit » « Trou du cul, si tu me lis » etc…La non plus il n’insulte pas…..
Monsieur CubaLibre, il est facile de jouer les révolutionnaires à la petite semaine planqué derrière son petit ordi quelque part dans les beaux quartiers de St Germain En Laye…J’imagine que la bas tu dois pas voir beaucoup de prolo et que leur langage t’échappe un peu…Il est vrai qu’il faudrais pas aller traîner ton costard à 1000,00€ dans les quartiers populo tu risquerais de te faire dégueuler dessus voir plus si affinités….
Tu crois que je débarque de nulle part…Erreur, et les petits bâtards bourgeois comme toi j’en ai vu défiler…Un baltringues gestapiste sarkozysé voilà à quoi tu me fais penser..Tu te réclame du marxisme lequel ? Celui de Groucho ???? Guevara se marrait en lisant tes conneries et en voyant ton attitude et à mon avis te collerais quelques baffes bien senties .. …..Tu devrais peut-être mieux de rejoindre les rangs de la CNT ou des trotskards…Tu dépareillerais pas au niveau des courants d’air sous le crâne….
Quand à ton couplet pitoyable sur les profs, ca me fait bien rire….Si tu te fantasme sur eux et si tu te branle sur Jules Ferry c’est que t’as rien compris à la life mon pote…….
Maintenant je vais pas m’étaler et perdre mon temps à discuter avec une tête de noeuf acnéique comme toi….et mes excuses tu peux te les carrer dans ton cul doré de bourges de l’ouest parisien…
Maintenant tu peux me bannir advitameternam j’en ai rien à secouer et je préfère allez voir ailleurs que de cotoyer des blaireaux comme toi…
Faut pas m’énerver mon pote ….
FUCK le FUC" |
Bonjour Guervo!
Dis donc c'est parce que tu le connais bien le blog-trotter ou c'est la colére qui te fais tenir ces propos, pour que tu déclames à notre attention "le CV" de ce triste personnage.
Message édité le 03-10-2006 à 11:52:38 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 12:07:06
| je suis tout à fait d'accord avec toi !
les ouvriers n'ont pas le choix d'etre ouvrier !
c'est pour ça que j'ai un peu de peinse avec la démarche des maos allant travailler dans les usines.. peut etre l'ai-je mal comprise
ceux qui ont le choix vont faire le choix le plus égoiste possible (gagner plus et travailler moins ou moins péniblement) en général... tu trouveras toujours des exceptions et pour moi les maos qui allaient travailler dans les usines dans els années 70 alors qu'ils avaient une "bonne" situation fait parti de ses exceptions très très très minoritaires...
mais on est d'accord c'est pas un choix de travaillé dans des conditions pénibles pour ramener de quoi manger à la maison...
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| CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 12:32:23
| gorki a écrit :
Bonjour Guervo!
Dis donc c'est parce que tu le connais bien le blog-trotter ou c'est la colére qui te fais tenir ces propos, pour que tu déclames à notre attention "le CV" de ce triste personnage. |
Je vois pas de quoi et de qui tu parles....!
Message édité le 03-10-2006 à 12:35:43 par CUERVO
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| CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 12:41:51
| Jameul a écrit :
mais on est d'accord c'est pas un choix de travaillé dans des conditions pénibles pour ramener de quoi manger à la maison... |
ouf...heureux que l'on soit sur la même longueur d'onde sur ça...
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 15:03:32
| CUERVO a écrit :
[citation=gorki]
Bonjour Guervo!
Dis donc c'est parce que tu le connais bien le blog-trotter ou c'est la colére qui te fais tenir ces propos, pour que tu déclames à notre attention "le CV" de ce triste personnage. |
Je vois pas de quoi et de qui tu parles....![/citation]
Cela c'est bien tes propos en direction de CubaLibre, ou bien je n'ai rien compris 
Monsieur CubaLibre, il est facile de jouer les révolutionnaires à la petite semaine planqué derrière son petit ordi quelque part dans les beaux quartiers de St Germain En Laye…J’imagine que la bas tu dois pas voir beaucoup de prolo et que leur langage t’échappe un peu…Il est vrai qu’il faudrais pas aller traîner ton costard à 1000,00€ dans les quartiers populo tu risquerais de te faire dégueuler dessus voir plus si affinités….
Tu crois que je débarque de nulle part…Erreur, et les petits bâtards bourgeois comme toi j’en ai vu défiler…
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 15:09:05
| vous etes exactement sur la même longueur d'onde y a juste un décalage de vocabulaire qui a fait que Cuervo n'as pas compris ce que tu voulaid dire gorki... rien de plus
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| CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 15:24:07
| Gorki, j'ai simplement voulu dire que je ne comprends pas le sens de ta question, si tu peux être plus clair...
Maintenant je me suis expliqué plus haut sur mon débordement verbal....Je ne comprends pas trop le sens de ton intervention.
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 16:26:37
| Pas grave grave Guervo, c'est dans tous les cas pas moi qui te reprocherai, tes dérapages verbales envers ce personnage qui n'a de cesse de les provoquer pour asseoir son autorité sur son forum. Je pensait que par tes propos tu venais nous éclairer sur la véritable personnalité de ce paltoquet.
passons à plus sérieux.
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 16:30:33
| Xuan a écrit :
Nous parlons de la masse des enseignants et de la possibilité qu'ils se rapprochent du prolétariat.
Pour ce qui concerne les enseignants communistes, il n'est pas indispensable qu'ils s'établissent.
D'ailleurs cela signiferait que le parti communiste s'interdit d'organiser la plus grande masse des enseignants, ainsi que tous les alliés potentiels du prolétariat qui ne travaillent pas à l'usine ou à la campagne comme ouvriers ou salariés agricoles.
Le rôle du parti commuiste est aussi d'organiser ces catégories intermédiaires et de les rapprocher de la classe ouvrière. |
Si tu parles dans l'absolu tu as raison seulement il y a un mais, est ce mais est de taille.
Nous devons poser cette question en dialecticien, nous ne somme pas aujourd’hui dans la situation que tu supposes il n’y a pas en France de parti communiste reconnu de l’avant-garde de la classe ouvrière Donc si je me place du point de vue de la petite bourgeoisie ML organisée il ne peut-être exclu que cette situation, (obligation de prolétarisation de l’organisation) se repose.
Pour la part je réfléchi sur cette question différemment, mais restons dans le fil du débat.
C’est la composition sociale du parti qui un moment donné de son histoire dicte sa conduite, soit il est réellement le parti de l'avant-garde ouvrière, et la question de sa direction politique sur le ralliement d'éléments appartenant à la petite bourgeoisie ne se pose plus, soit il ne l'est pas et cette question reste d'une étonnante actualité…..
Mais plus fondamentalement, cette question en soulève une autre de plus grande importance, qu'est-ce qui fait qu'une organisation qui se réclame du Marxisme-léninisme voit plus son influence s'exercer sur la petite bourgeoisie, que dans la classe ouvrière, au point qu’il ressente la nécessité d’inverser la tendance…..
Maintenant s'il s'agit de faire un bilan sur les pratiques des années soixante-dix, je dirais que le plus important c'est pas trop sur cette nécessité d'établir des "intellectuels" à l'usine qu'il faille réfléchir mais plutôt de chercher à s’instruire, de ce que ces intellectuels sont devenu après, c'est cela qui risque d'être éclairant sur la nature même de la démarche. Car sans une ligne de classe véritablement prolétarienne les établis ressembleront toujours à ces missionnaires évangélisateurs qui prêchent toujours pour leur paroisse avec pour but d’obtenir la soumission
Donc, bien que je ne connaisse pas la situation sociale de Guervo, je serai enclin à lui donner raison dans ses défiances vis-à-vis de la petite bourgeoisie, pour le moins tant que nous aurons pas obtenus nous ouvriers communistes l’inversion de cette équation, c’est-à-dire tant que ce ne sera pas l’avant-garde de la classe ouvrière organisée qui ressentira le souci d’étendre sa sphère d’influence vers les autres couches révolutionnarisées du salariat
gorki 
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 16:51:48
| je te suis pas gorki sur deux points :
1) la composition sociale du parti
2) le fait de prolétarisé les "intellectuels"
1) je ne crois pas que le fait que le parti soit composé majoritairement de prolétaire ou même d'ouvriers puisque pour vous c'est "LA classe révolutionnaire" soit un gage que le parti ne déviera pas...
2) plutot que prolétarisé les "intellectuels" (et il faudrait s'entendre sur ces termes : est-ce tous les métiers non-manuels? ou les intellectuels au sens courant du terme et dans ce cas ils ne sont pas nombreux...) je préferai intellectualisé les manuels... non pas par les intellectuels mais par les manuels eux-mêmes (ici il est intéressant de voire ce que gramsci dit à ce sujet)
en gros les classes laborieuses doivent etre l'acteur de leur propre émancipation
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| armenak | | oser lutter oser vaincre | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 295 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 18:00:02
| CUERVO a écrit :
Pourtant certains maoïstes l'on fait dans les années 70, ils ont mis de côté leurs études supérieures pour aller à l'usine... |
Et dans les années 90. 
Armenak
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| CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 18:18:01
| Jameul a écrit :
2) plutot que prolétarisé les "intellectuels" (et il faudrait s'entendre sur ces termes : est-ce tous les métiers non-manuels? ou les intellectuels au sens courant du terme et dans ce cas ils ne sont pas nombreux...) je préferai intellectualisé les manuels... non pas par les intellectuels mais par les manuels eux-mêmes (ici il est intéressant de voire ce que gramsci dit à ce sujet)
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Pratique-théorie-pratique...Cela veut dire que les enseignants doivent être élèves et que les élèves peuvent être enseignants...
La question des "enquêtes" et de même le fait que les enseignants au lieu de réciter leur bréviaire, aillent voir sur le terrain ce qu'il se passe...Je parle d'enseignant au sens large en y incluant les grands technocrates etc...
Pour les manuels s'intellectualisent, il faut déjé parti du principe que les manuels ne sont pas des abrutis, et les intellectuels ne sont pas forcément intelligents. D'ailleurs ne dit-on pas "instruit" et "intelligent" ?
Pour former des manuels qui enseignent aux manuels il faut créer une avant-garde...Pour que des manuels s'instruisent il faut éviter de leur parler dans un langage ouaté et précieux...Comme sur d'autres forums..
Cependant les intellectuels peuvent aussi enseigner aux manuels à la conditions qu'ils connaissent les conditions de vie des manuels...D'ailleurs au terme de manuel, je préfére celui de prolétaire...
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| CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 18:19:15
| gorki a écrit :
Pas grave grave Guervo, c'est dans tous les cas pas moi qui te reprocherai, tes dérapages verbales envers ce personnage qui n'a de cesse de les provoquer pour asseoir son autorité sur son forum. Je pensait que par tes propos tu venais nous éclairer sur la véritable personnalité de ce paltoquet.
passons à plus sérieux. |
Non je ne connais pas ce personnage et j'ai dis ce que j'en pensais plus haut...Donc je préfére passer à autre chose....
Je comprends mieux, maintenant, ce que tu voulais savoir...
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| CUERVO | | Militant de valeur | | | 203 messages postés |
| Posté le 03-10-2006 à 18:20:32
| armenak a écrit :
Et dans les années 90.
Armenak |
J'ai pris l'exemple des années 70 car il était le plus flagrant, dans les années 90 il y a peut-être aussi des intellectuels qui se sont établis....j'en connais pas cependant
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