| | | | | | | |  Posté le 04-05-2007 à 16:06:05
| Une approche peut être plus sociale et moins étatique aurait pu je pense éviter pas mal d'emmerdes.
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| | Posté le 04-05-2007 à 17:09:32
| T'as le droit de proposer de nouveaux concepts kyliiolos, mais tu comprendras qu'on n'y adhère pas...! 
Tu sembles opposer dans ce topic 2 groupes bien disctincts, les "léninistes" et les "staliniens", et d'après ce que j'ai compris (dis-moi si je me trompe, et je sais que tu n'hésiteras pas à me le dire!  ) il y aurait un 3e groupe, les "maoïstes", qui seraient plus proches des "léninistes" que des "staliniens"... 
Cette distinction ne se justifie pas dans la mesure où les "maoïstes", tout comme les "staliniens" sont marxistes-léninistes, et qu'à ce titre ils se revendiquent autant de Staline que de Lenine.
En revanche il y a bien une distinction à faire entre d'une part les marxistes-léninistes (inclus les "maoïstes" ou "pensée Mao"), et d'autre part le groupe que tu identifies comme "léninistes", qui ne partagent pas du tout le même avis sur Staline.
Il est intéressant de noter que ce 2e groupe tient aujourd'hui sur Staline un discours similaire à celui tenu il y a 50 ans, lors du XXe congrès du PCUS.
Tu parles de communistes qui "affichent des posters de Staline à tout va". A la limite je pourrais me sentir concerné, sauf que là où j'affiche une photo de Staline, il y a forcément au moins Marx, Engels et Lenine. Et si tu évoques des orgas, merci de préciser lesquelles, qu'on sache de qui tu parles; pour ma part je n'en vois aucune. Tout au plus pourrait-on accuser le CMC de dogmatisme sur Hoxha, mais leur position a officiellement sensiblement évolué depuis leur adhésion au CNU.
En revanche, je connais des orgas qui affichent du Lénine (OK) ou du Che Guevara (  ) à tout va, et qui dans le même temps font l'impasse sur Staline (en même temps vu ce qu'ils en disent ou pourraient en dire, on préfère qu'ils n'en parlent pas), au premier rang desquelles les JRCF. Chez les jeunes du PTB, on fait carrément l'impasse sur tout le monde, et on ne garde que le Che... 
Alors tu as le droit de critiquer négativement Staline, de considérer que les purges n'étaient pas indispensables à la survie du régime soviétique, mais ne compte pas entraîner des marxistes-léninistes dans ton trip pacifiste. 
Et pour ce qui est de l'accusation de dogmatiques que tu nous portes concernant notre vision sur Staline et sur l'URSS, je trouve que tu es un peu gonflé. En effet tu es autrement plus dogmatique quand tu prends la défense de Lenine. J'ai beau avoir un immense respect pour Lenine, la position de Ludo Martens est tout à fait juste. Ca ne fait plaisir à aucun d'entre nous la façon dont Lenine a fini ses jours mais c'est un fait que son raisonnement était altéré lors de l'écriture de ses derniers textes, et que ce fameux testament où il se laisse aller à des considérations purement subjectives au lieu de reconnaître que Staline est le plus apte à lui succéder, nous a causé un tort considérable, spécialement en France. C'est malheureux, il n'est pas responsable car il était malade mais c'est comme ça, il faut l'admettre. On ne peut pas nier cette erreur de jugement au motif que Lenine est probablement le plus grand stratège politique du XXe siècle, et la figure historique de la révolution bolchevique.
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| | Posté le 04-05-2007 à 17:30:49
| T'as le droit de proposer de nouveaux concepts kyliiolos, mais tu comprendras qu'on n'y adhère pas...!
Tout à fait, je suis là pour débattre pacifiquement et dans la bonne humeur. 
Tu sembles opposer dans ce topic 2 groupes bien disctincts, les "léninistes" et les "staliniens", et d'après ce que j'ai compris (dis-moi si je me trompe, et je sais que tu n'hésiteras pas à me le dire! ) il y aurait un 3e groupe, les "maoïstes", qui seraient plus proches des "léninistes" que des "staliniens"...
Je pense que les Staliniens sont Marxistes-Léninistes, mais les Marxistes-Léninistes ne sont pas forcement Stalinien.Moi par exemple je me définis comme marxiste-léniniste et pourtant je ne me définis pas du tout comme Stalinien.Staline est une figure historique comme les autres, qui a eu sa part de gloire et aussi ses erreurs, nous devons le juegr objectivement au même titre qu'Ho Chi Minh, Mao, Pol Pot (ça me fait mal de dire ça vu que tout le monde sais ce que je pense de lui MAIS BON) et d'autres.
Cette distinction ne se justifie pas dans la mesure où les "maoïstes", tout comme les "staliniens" sont marxistes-léninistes, et qu'à ce titre ils se revendiquent autant de Staline que de Lenine.
La base pour être marxiste-léniniste, c'est Marx-Engels-Lénine.Staline n'est que "facultatif" et appartient au débat à à la polémique.
Il y a des Maoïstes qui sont tout à,fait contre Staline, regarde l'ex Front Social par exemple.
En revanche il y a bien une distinction à faire entre d'une part les marxistes-léninistes (inclus les "maoïstes" ou "pensée Mao"), et d'autre part le groupe que tu identifies comme "léninistes", qui ne partagent pas du tout le même avis sur Staline.
Il est intéressant de noter que ce 2e groupe tient aujourd'hui sur Staline un discours similaire à celui tenu il y a 50 ans, lors du XXe congrès du PCUS.[/#]
On en peut être Léniniste sans être marxiste camarade.
Tu parles de communistes qui "affichent des posters de Staline à tout va". A la limite je pourrais me sentir concerné, sauf que là où j'affiche une photo de Staline, il y a forcément au moins Marx, Engels et Lenine. Et si tu évoques des orgas, merci de préciser lesquelles, qu'on sache de qui tu parles; pour ma part je n'en vois aucune. Tout au plus pourrait-on accuser le CMC de dogmatisme sur Hoxha, mais leur position a officiellement sensiblement évolué depuis leur adhésion au CNU.
Je visais effectivement le CMC et accésoirement pour ecrtains membres l'URCF.
Et pour ce qui est de l'accusation de dogmatiques que tu nous portes concernant notre vision sur Staline et sur l'URSS, je trouve que tu es un peu gonflé. En effet tu es autrement plus dogmatique quand tu prends la défense de Lenine.
Je ne parlais pas de vous, mais des deux orgas que j'ai cité dans ma précédente phrase.
J'ai beau avoir un immense respect pour Lenine, la position de Ludo Martens est tout à fait juste. Ca ne fait plaisir à aucun d'entre nous la façon dont Lenine a fini ses jours mais c'est un fait que son raisonnement était altéré lors de l'écriture de ses derniers textes, et que ce fameux testament où il se laisse aller à des considérations purement subjectives au lieu de reconnaître que Staline est le plus apte à lui succéder, nous a causé un tort considérable, spécialement en France. C'est malheureux, il n'est pas responsable car il était malade mais c'est comme ça, il faut l'admettre. On ne peut pas nier cette erreur de jugement au motif que Lenine est probablement le plus grand stratège politique du XXe siècle, et la figure historique de la révolution bolchevique.
Personnellement ça me parait un peu gros et malhonnête cette façon dont Ludo Martens met en avant ces faits.Je ne pourrais pas l'expliquer, mais c'est très fortement intuitif: je ne pense pas franchement que Lénine ait perdu sa raison politique, il a déjà trouvé la force d'écrire cette lettre et d'autres, c'est qu'il n'était pas complètement abattu.
Je le dis en toute franchise, cette polémique "anti-testament", ça me parait chez Martens est plus de la magouille politicienne qu'autre chose... -_°
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| | Posté le 04-05-2007 à 18:19:00
| Kyliiolos a écrit :
Je pense que les Staliniens sont Marxistes-Léninistes, mais les Marxistes-Léninistes ne sont pas forcement Stalinien.Moi par exemple je me définis comme marxiste-léniniste et pourtant je ne me définis pas du tout comme Stalinien.
La base pour être marxiste-léniniste, c'est Marx-Engels-Lénine.Staline n'est que "facultatif" et appartient au débat à à la polémique. |
C'est ton avis, mais ce n'est pas celui de la majorité des membres de ce forum, pour qui les termes marxiste-léniniste et stalinien ont la même signification, dans la mesure où Staline a été le premier à mettre en application les principes de Marx, Engels et Lenine pour contribuer à l'existence d'un régime socialiste. Par ailleurs il a consacré énormément de temps à sortir des ouvrages de vulgarisation du marxisme-léninisme, et il est toujours resté en accord avec ces principes.
Kyliiolos a écrit :
Staline est une figure historique comme les autres, qui a eu sa part de gloire et aussi ses erreurs, nous devons le juegr objectivement au même titre qu'Ho Chi Minh, Mao, Pol Pot (ça me fait mal de dire ça vu que tout le monde sais ce que je pense de lui MAIS BON) et d'autres. |
Euh... pour Pol Pot faut pas exagérer non plus, analyser objectivement le régime khmer rouge OK mais de là à le mettre sur le même plan que les autres leaders communistes on n'en est pas là!
Kyliiolos a écrit :
Il y a des Maoïstes qui sont tout à,fait contre Staline, regarde l'ex Front Social par exemple. |
Kyliiolos a écrit :
Je ne parlais pas de vous, mais des deux orgas que j'ai cité dans ma précédente phrase.
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J'ai compris que tu parlais de la position de certaines orgas, mais le fait est que sur Staline, j'ai la même position qu'eux, et je ne suis pas le seul ici, par conséquent le qualificatif de dogmatique est valable pour nous aussi sur cette question.
Kyliiolos a écrit :
Personnellement ça me parait un peu gros et malhonnête cette façon dont Ludo Martens met en avant ces faits.Je ne pourrais pas l'expliquer, mais c'est très fortement intuitif: je ne pense pas franchement que Lénine ait perdu sa raison politique, il a déjà trouvé la force d'écrire cette lettre et d'autres, c'est qu'il n'était pas complètement abattu.
Je le dis en toute franchise, cette polémique "anti-testament", ça me parait chez Martens est plus de la magouille politicienne qu'autre chose... -_° |
Que les mots employés par Martens aient un but bien précis n'implique pas que sa position soit erronée. Quoi qu'il en soit, force est de reconnaître que Lenine ne devait plus avoir toute sa tête pour placer sur un pied d'égalité Trotsky et Staline.
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| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 04-05-2007 à 20:52:34   
| A kyliiolos :
La polémique nécessaire entre marxistes lorsque des divergences apparaissent, exigent qu’on parte des faits réels non d’élucubrations forgées pour les besoins d’une démonstration rendue d’autant plus facile.
Dans ta réponse tu dis que l’urcf est dans le courant ML pro-albanais, c’est loin d’être une insulte à mon sens mais soyons sérieux cela n’a aucune réalité, procure toi les documents publics de l’urcf ou jette un œil au sujet « La CC, l’urcf, les ml un débat nécessaire » puis rectifie.
Tu nous dis « analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique » ; tu sembles confondre matérialisme et dialectique ce qui pose un problème et rend bancale tes réponses.
De même quand tu di s « ..Dans notre pays par exemple nous vivons sous la dictature sociale de la bourgeoise, pourtant notre Etat est démocratique .. », tu oublies l’analyse matérialiste de l’Etat et nous fait une ressucer d’une question qui n’a jamais été assimilée jusqu’au bout par le pcf, une question qui traverse tout l’histoire du mvt ouvrier fra. Pour faire simpliste : Qui possède l’Etat ? L’Etat est-il neutre ? Est-il arbitre ou le fruit d’un rapport de force ? non, cela n’est pas l’analyse marxiste de l’Etat. Pour voir si un pays est démocratique, il faut voir qui possède les moyens de production, du point de vue de Marx, on ne peut parler de démocratie que si les producteurs de richesses possédent les outils de production et décident de l’affectation des plus-values réalisées pour répondre aux besoins de la population. Si la plus-value est accaparée par une minorité (ceux qui détiennent le capital) on ne peut plus parler de démocratie, ou plutot de démocratie que pour eux.
Tu poursuis : « …: nous avons le droit de nous exprimer librement dans la plupart des cas…. » ! Si on oublie les dizaines de milliers d’années de prison des communistes en france, les millions de syndicalistes licenciés en répression, les dizaines de milliers de mort, de fusillés, les harcèlements de toute sorte, les brimades au travail, les bris de familles entières par la calomnie, les écoutes téléphoniques, la surveillance des révolutionnaires, les menaces de mort (l’urcf en sait qqchose), la possession unilatérale par le capital des moyens de production de l’information (imprimerie, TV, radio, papier…), les interdictions de parti en France et en Europe (Pologne, Hollande, république thcèque, baltes..), le décret Sérol, le rapport Linblâd, le chapitre de la constitution (TCE repoussé) sur la mise à mort légale…alors oui nous pouvons nous exprimer librement.
Pour faire plus simple encore : La démocratie pour les matérialistes, c’est cette question (et non pas les duperies électorales) : qui possède les moyens de production ? , celui qui possède les moyens de production a tout le pouvoir (toujours contradictoire et antagonique) économique, culturel, social, politique.
Dire que la démocratie correspond à la liberté de s’exprimer, c’est dire que l’urss et les pays qui se disent socialistes aujourd’hui (cuba, corée..) ne sont pas démocratiques pcqu’il n’y a qu’un parti, aucun parti électoraux, parce que ceux qui veulent le retour à la propriété privée (par et pour une minorité) des moyens de productions n’ont pas le droit à l’expression, à l’organisation etc… est-ce que c’est ce que tu penses ?
Enfin tu parles d’analyse objective ; les marxistes (forcément matérialiste) ne font pas une analyse objective d’une situation concrète mais une analyse matérialiste et dialectique (forcément pour défendre nos intérêts de classe) des conditions objectives (c’est à dire des conditions réelles) d’une situation. Et c’est parfois là que des erreurs peuvent surgir. Elles sont inévitables à tout moment puisque prendre une décision c’est partir des conditions objectives qu’on peut plus ou moins appréhender, cerner, c’est la là source possible des erreurs.
Des distorsions sont toujours possibles. Concernant le bureaucratisme, Lénine évoque celles agissant sous la dictature du prolétariat, appareil d’Etat soviétique mâtiné de bureaucratisme d’origine bourgeoise. Les phénomènes purs n’existent pas dans la société. Tout est contradictoire, l’ancien est souvent dans le nouveau et doit être combattu.
Concernant ce que tu appelles le bureaucratisme de Staline. D’abord tu sais que le nombre de permanents du parti et de bureaucrates n’a jamis été aussi nombreux que sous Khroutchev (explosion en nombre à la mort de Staline) !
La lutte de classe ne manque pas de se refléter dans le parti communiste, elle oppose le courant prolétarien au courant petit-bourgeois aux relents bureaucrates. Ce courant petit-bourgeois découle de la tendance, du penchant qu’ont certains militants à concilier avec le capitalisme, avec la petite et moyenne propriété capitaliste.
Bien sûr ces courants petits-bourgeois de type néo-menchévik n’agissent pas uniquement sur leur base, ils bénéficient du soutien de l’impérialisme. Comment devient-on un porteur des idées et aspirations petites-bourgeoises et bureaucratiques ? tout d’abord, le combat est permanent pour devenir et rester un militant prolétarien, c’est à dire quelqu’un qui se place sur les positions politiques et philosophiques de la classe ouvrière. Les intellectuels, des petits paysans, des gens issus des couches moyennes mais aussi des militants ouvriers peuvent se placer au-dessus du parti, acquérir le sentiment de leur « importance », de leur rôle dans la société, vouloir acquérir des privilèges. Les courants petits-bourgeois sont porteurs des déviations bureaucratiques, puisque même sous la dictature du prolétariat, l’appareil d’Etat et du Parti, forme une couche de « spécialistes », placés selon le mot de Marx, d’une certaine façon « au-dessus » de la société. Le parti et le soviets gèrent au nom du prolétariat mais l’exercice de la dictature ne peut pas s’exercer directement par toute la classe. Cet « écart », cette distorsion analysée par Lénine : Etat ouvrier avec déformations bureaucratiques, est inévitable, il faut en avoir conscience pour les combattre. Staline a combattu jusqu'à son dernier écrit le bureaucratisme, on ne peut pas l'accuser de ne pas en avoir eu conscience. La petite-production engendre l’accumulation capitaliste, la petite-bourgeoisie peut aspirer à se transformer en bourgeoisie, détentrice des grands moyens de production et d’échange.
Certains théoriciens prétendent que Staline n’a pas su mener la lutte de classe après la liquidation des classes exploiteuses. Ce n’est pas l’opinion de l’URCF. En 1936, Staline parle de la « victoire du socialisme en URSS », de la liquidation des antagonismes de classe. Position matérialiste , puisque la base sociale de l’antagonisme capital/travail a été liquidée en URSS, avec la fin de toute propriété capitaliste. Une classe se définit non par des critères idéologiques ou subjectifs mais par sa place dans les rapports de production.
Staline montre que la bourgeoisie n’existe plus comme classe sociale, mais que demeurent les débris des classes exploiteuses renversées, la morale, la psychologie, l’idéologie bourgeoises. Ces débris de bourgeoisie ne sont pas isolés, la bureaucratie petite-bourgeoise, l’impérialisme, les anciens propriétaires fonciers, les mencheviks et contre-révolutionnaires sont ses soutiens. Dans le parti, cette réalité sociale va avoir son reflet, avec l’apparition de telle ou telle thèse opportuniste, défendue par tel ou tel communiste.
Le marxisme-léninisme que tu évoques n’est en effet pas seulement une doctrine politique mais par le matérialisme aussi méthode d’analyse des contradictions dans les formations sociales et des moyens pour les résoudre selon qu’elles soient non antagoniques ou antagonisme.
La plupart des déviations ont pour origine une approche unilatérale de tel ou tel phénomène. Elles sont inévitables à tout moment puisque prendre une décision c’est partir des conditions objectives qu’on peut plus ou moins appréhender, cerner, c’est la là source possible des erreurs.
Déviation n’est pas forcément révisionnisme c'est-à-dire, réécriture globale des thèses fondatrices du marxisme à des fins de conciliation avec la bourgeoisie, là aussi bien cerner les différences sous peine de fautes graves.
Tout cela doit inciter chacun à la modestie. Chacun quel que soit son poste peut commettre des erreurs de type opportuniste, en raison d’une approche unilatérale d’un phénomène, d’appréciations subjectives etc. C’est pour cela que les collectifs dirigeants sont indispensables pour critiquer et corriger collectivement. Bien sûr, ce n’est pas une panacée absolue, il n’y en a pas d’ailleurs. La lutte est permanente.
Tu dis que staline est facultatif pour un marxiste-léniniste! tu ne sais visiblement pas ce que Staline a apporté au ML, il a carrément développé le léninisme avec des nouveautés (sur les contradictions sous le socialisme) que ne pouvait développer lénine au temps de la révolution prolétarienne alors qur Staline fut dirigeant au temps de l'édification du socialisme. (voir ouvrage "les problèmes économiques sous le socialisme" 1952 soigneusement mis au boisseau par les révisos car dénonçant déjà les sources du révisionnisme qui va finalement vaincre).
Pour finir, je te conseille sympathiquement de ne pas avoir peur de la confrontation, la confrontation est une norme léniniste si des divergences apparaissent (à l’intérieur même du parti, alors entre 2 orgas qui se disent communistes, encore plus). J’ai posté trois messages qui répondent modestement et clairement à des sujets que tu abordes et tu les ignores, si tu ne réponds jamais, cela veut dire que tu es finalement d’accord avec ces trois messages ou que tu as décider de ne pas débattre avec moi, ce que tu dois préciser. Merci.
Sinon je partage les réponses de Oppong (notamment celle du 2 mai) et Finimore (notamment l'avant dernière).
Message édité le 04-05-2007 à 21:24:18 par SMT
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 249 messages postés |
| Posté le 04-05-2007 à 21:13:33
| Kyliiolos a écrit :
Il y a des Maoïstes qui sont tout à,fait contre Staline, regarde l'ex Front Social par exemple.
|
T'as dû lire un peu vite les articles de Front social !
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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation." |
| | Posté le 04-05-2007 à 21:22:38
| Melestam a écrit :
T'as dû lire un peu vite les articles de Front social ! |
Je lui ai laissé le bénéfice du doute, il a peut-être confondu avec une autre orga mais je n'en vois pas!
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| | Posté le 04-05-2007 à 23:11:49
| Pour des raisons pratique, ej répondrais en plusieurs message, pas forcement dans la même soirée, donc merci de ne pas poster entre temps s'il vous plait sinon je ne m'en sortirais jamais..
C'est ton avis, mais ce n'est pas celui de la majorité des membres de ce forum, pour qui les termes marxiste-léniniste et stalinien ont la même signification, dans la mesure où Staline a été le premier à mettre en application les principes de Marx, Engels et Lenine pour contribuer à l'existence d'un régime socialiste. Par ailleurs il a consacré énormément de temps à sortir des ouvrages de vulgarisation du marxisme-léninisme, et il est toujours resté en accord avec ces principes.
Je suis d'accords, mais on n'est pas forcement totalement d'accords avec la façon dont ça a été appliqué!Aussi étonnant que ça puisse paraitre, même certains trotskistes sont marxistes-léninistes même si effectivement c'est très rare.On a d'ailleurs un très bon MLT en ce moment sur le FUC, vous l'avez sans doutes lu, c'est Anderson.
Le principal c'est de respecter les principes de MEL, après pour le reste c'est de la pratique, or on peut être d'accords avec un certain type de pratique et être critique vis à vis d'un autre.
Il pourrait y avoir un ML-penséeOncleHo ou un ML-penséeFidelCastro, ou je ne sais quoi encore, du moment que dans la théorie il est véritablement marxiste-léniniste, pour moi je ne fais aucune différence avec un marxiste-léniniste tendance Staline ou tendance Mao, ça c'est de la polémique sur la pratique.
J'ai compris que tu parlais de la position de certaines orgas, mais le fait est que sur Staline, j'ai la même position qu'eux, et je ne suis pas le seul ici, par conséquent le qualificatif de dogmatique est valable pour nous aussi sur cette question.
Je n'ai rien contre ceux qui défendent Staline puisque je le défend moi même, je critique ceux qui le défendent de manière idéaliste, dogmatique, non-objective et donc résolument anti-matérialiste.Je ne vous compte pas parmi ces gens.
Que les mots employés par Martens aient un but bien précis n'implique pas que sa position soit erronée. Quoi qu'il en soit, force est de reconnaître que Lenine ne devait plus avoir toute sa tête pour placer sur un pied d'égalité Trotsky et Staline.
Je ne suis pas forcement d'accords, je vais me faire l'avocat du diable et je vais me faire insulter mais même si je ne partage pas sa théorie, Trotsky était un marxiste comme un autre particulièrement opportuniste dans la pratique dont le dogmatisme le caractérisait.Mais je pense que Lénine avait de bonne raisons, comme par exemple les insultes que Staline avait adressé quelques jours auparavant à sa femme par telephone car elle voulait transmettre des documents politiques à Lénine...
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| | Posté le 04-05-2007 à 23:22:40
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La polémique nécessaire entre marxistes lorsque des divergences apparaissent, exigent qu’on parte des faits réels non d’élucubrations forgées pour les besoins d’une démonstration rendue d’autant plus facile.
Dans ta réponse tu dis que l’urcf est dans le courant ML pro-albanais, c’est loin d’être une insulte à mon sens mais soyons sérieux cela n’a aucune réalité, procure toi les documents publics de l’urcf ou jette un œil au sujet « La CC, l’urcf, les ml un débat nécessaire » puis rectifie.
Tu nous dis « analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique » ; tu sembles confondre matérialisme et dialectique ce qui pose un problème et rend bancale tes réponses.
Note que je ne parlais pas comme je l'ai précisé de l'URCF dans sa globalité mais de certains de ses membres.Ainsi sur les sites des JCML, étroitement liés à l'URCF et au CMC, on a le droit à des photos de Hoxha, sans oublié que le forum La jeune garde (pro-albanais) se referait auparavant ouvertement à l'URCFsur son accueil même si ça a changé.
Tu nous dis « analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique » ; tu sembles confondre matérialisme et dialectique ce qui pose un problème et rend bancale tes réponses.
Non je ne pense pas, je ne suis pas particulièrement calé en dialectique (je connais les bases quoi, antagonisme, unité des contraires etc...), mais j'ai tout de même quelques connaissances supplémentaires sur le matérialisme, et le fait même que la pensée commande à la matière suivant les rapports de production et donc la classe dominante, fait que d'un côté comme de l'autre les capitalistes comme beaucoup de communistes ont une vision idéalistes de l'Histoire, puisque d'un côté comme de l'autre la matière, qu'elle soit basée sur la dictature de la bourgeoisie ou la dictature du prolétariat, conforme la pensée à son image, de façon idéaliste par nature.La pensée historique est donc celle de la classe dominante, mais c'est aussi le cas pour les expériences socialistes, ce qui veut dire que l'objectivité historique ne se trouve ni dans la conformation prolétaire de la pensée, ni de la conformation bourgeoise de la pensée.
L'objectivité historique ne se trouve pas dans une doctrine, qu'elle soit bourgeoise ou prolétaire.
On peut être un idéaliste historique capitaliste tout autant que l'on peut être un idéaliste historique marxiste s'il l'on n'y prend pas garde.
Edit:Désolé je continue demain, je commence à être fatigué.
Message édité le 04-05-2007 à 23:23:20 par Kyliiolos |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 04-05-2007 à 23:38:53
| Kyliiolos a écrit :
[#0000ff]Non je ne pense pas, je ne suis pas particulièrement calé en dialectique (je connais les bases quoi, antagonisme, unité des contraires etc...), mais j'ai tout de même quelques connaissances supplémentaires sur le matérialisme, et le fait même que la pensée commande à la matière suivant les rapports de production et donc la classe dominante, fait que d'un côté comme de l'autre les capitalistes comme beaucoup de communistes ont une vision idéalistes de l'Histoire, puisque d'un côté comme de l'autre la matière, qu'elle soit basée sur la dictature de la bourgeoisie ou la dictature du prolétariat, conforme la pensée à son image, de façon idéaliste par nature.La pensée historique est donc celle de la classe dominante, mais c'est aussi le cas pour les expériences socialistes, ce qui veut dire que l'objectivité historique ne se trouve ni dans la conformation prolétaire de la pensée, ni de la conformation bourgeoise de la pensée.
L'objectivité historique ne se trouve pas dans une doctrine, qu'elle soit bourgeoise ou prolétaire.
On peut être un idéaliste historique capitaliste tout autant que l'on peut être un idéaliste historique marxiste s'il l'on n'y prend pas garde.
Edit:Désolé je continue demain, je commence à être fatigué. |
j'ai l'impression aussi que tu es un peu fatigué
quand tu auras récupéré, je t'invite à lire de la pratique de Mao Tsé toung
http://classiques.chez-alice.fr/mao/delapratique.html
ou bien l'idéologie allemande
http://classiques.uqac.ca/classiques/Engels_Marx/ideologie_allemande/ideologie_allemande.html
afin de mieux comprendre ce qui distingue le matérialisme de l'idéalisme.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 04-05-2007 à 23:48:01
| Rebonjour camarade je passe juste un petit coup ici avant de me coucher, pour dire concernant "De la pratique" j'en avais déjà lu une moitié après avoir lu "la juste contradiction" et les "idées justes" (je raccourcis mais tu vois desquels je veux parler) mais j'ai du interrompre cette très instructive lecture à cause de livres scolaires bien entendu je le finirait dès que j'en aurait finis avec cette fâcheuse interruption. 
(en effet j'avais commandé les cinq essais philosophiques suite à tes conseils quelques pages plus bas)
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2652 messages postés |
| Posté le 05-05-2007 à 07:12:16
| Kyliiolos a écrit :
Je n'ai rien contre ceux qui défendent Staline puisque je le défend moi même, je critique ceux qui le défendent de manière idéaliste, dogmatique, non-objective et donc résolument anti-matérialiste.Je ne vous compte pas parmi ces gens. |
J'aurai beaucoup, beaucoup de choses à dire sur tes propos, mais je vais me limiter à celui-ci.
Il faut être clair sur la défense de Staline, celle-ci s'inscrit dans une défense de principe. C'est la défense d'un grand dirigeant du MCI, de la politique d'une période. Quand on débat en tant que communistes du bilan, des choix etc... de Staline dans le cadre cette période, cela doit nous servir pour mieux comprendre premiérement cette histoire, deuxiémement nous servir aujourd'hui dans les choix et les enjeux politiques et idéologiques, troisièmement nous servir pour éviter ou limiter certaines erreurs pour demain. Ce débat et cette défense de Staline éclairé par l'histoire du MCI (et les apports de Mao) regarde et concerne en premiers lieux les communistes.
La défense de Staline, de l'homme dans la période et le contexte peux (et doit aussi) se faire vis-à-vis d'autres courants politiques -proches ou éloignés, voir opposés- c'est par exemple rétablir les faits historiques sur le rôle de l'URSS sous Staline dans la défaite du nazisme. Seulement, là dans ce cadre (exemple intervention sur un forum non communiste ) tu n'es pas dans la situation de débattre avec des personnes qui feraient des nuances d'ordre dialectique sur la question de Staline, donc cette défense peut paraître effectivement "dogmatique", "sectaire" "non-objective".
Quand des anticommunistes s'appuyant (bien souvent) sur les propos de Trotski, te disent : "Staline était un bureaucrate, un défenseur du bureaucratisme", et bien je dis que c'est faux. Et les faits et les écrits de Staline lui-même montrent clairement son souci de combattre le bureaucratisme et certaine méthodes bureaucratiques, il suffit de lire ses articles écrits pendant la collectivisation (exemple : Le vertige du succès ) pour voir que les affirmations sur la collectivisation "imposée par Staline sous la terreur" est une fumisterie complète.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Posté le 05-05-2007 à 19:47:32
| De même quand tu di s « ..Dans notre pays par exemple nous vivons sous la dictature sociale de la bourgeoise, pourtant notre Etat est démocratique .. », tu oublies l’analyse matérialiste de l’Etat et nous fait une ressucer d’une question qui n’a jamais été assimilée jusqu’au bout par le pcf, une question qui traverse tout l’histoire du mvt ouvrier fra. Pour faire simpliste : Qui possède l’Etat ? L’Etat est-il neutre ? Est-il arbitre ou le fruit d’un rapport de force ? non, cela n’est pas l’analyse marxiste de l’Etat. Pour voir si un pays est démocratique, il faut voir qui possède les moyens de production, du point de vue de Marx, on ne peut parler de démocratie que si les producteurs de richesses possédent les outils de production et décident de l’affectation des plus-values réalisées pour répondre aux besoins de la population. Si la plus-value est accaparée par une minorité (ceux qui détiennent le capital) on ne peut plus parler de démocratie, ou plutot de démocratie que pour eux.
Tu me donne volontiers des lacunes précisément là ou je n'en ai pas.C'est très regrettable que tu m'ai fait cette partie de ton texte pour quelque chose que j'ai assimilé à cause d'une de mes phrases sur laquelle tu as fait l'impasse, car je sais le temps que ça prend.
Je ne vais pas débattre sur ces lignes car c'est précisément ce que j'ai expliqué.
Voilà ma phrase en question que tu n'as pas du voir et qui t'as conduit à te méprendre:
Kyliiolos a écrit :
L'Etat n'est pas la société, l'Etat s'élève au dessus de la société.
L'Etat est l'instrument de la dictature sociale sur une autre, mais ça ne veut pas dire qu'il doive user de la dictature pour assurer cette dictature sociale.
Dans notre pays nous sommes bien en dictature sociale, et pourtant l'Etat est démocratique chacun en conviendra.
La dictature sociale est une dictature passive qui se fait au travers des moyens de production sur une une partie du peuple sur une autre partie.
D'ailleurs si Mao parle de dictature démocratique populaire, c'est justement bien parce que c'était une dictature du prolétariat organisée par un Etat démocratique, ce qui donne l'expression dictature démocratique populaire.
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Comme tu le vois, nous sommes d'accords en tout point, c'est simplement que tu as fait l'impasse sur certains de mes mots, si je n'ai pas été assez clair, désolé.
Tu poursuis : « …: nous avons le droit de nous exprimer librement dans la plupart des cas…. » ! Si on oublie les dizaines de milliers d’années de prison des communistes en france, les millions de syndicalistes licenciés en répression, les dizaines de milliers de mort, de fusillés, les harcèlements de toute sorte, les brimades au travail, les bris de familles entières par la calomnie, les écoutes téléphoniques, la surveillance des révolutionnaires, les menaces de mort (l’urcf en sait qqchose), la possession unilatérale par le capital des moyens de production de l’information (imprimerie, TV, radio, papier…), les interdictions de parti en France et en Europe (Pologne, Hollande, république thcèque, baltes..), le décret Sérol, le rapport Linblâd, le chapitre de la constitution (TCE repoussé) sur la mise à mort légale…alors oui nous pouvons nous exprimer librement.
Si nous ne pouvions pas nous exprimer librement (la surveillance n'a rien à voir), nous serions déjà emprisonnés depuis longtemps pour ce que nous avons dit sur ce forum.La chasse au sorcières en France, ça fait déjà pas mal de temps que ce n'est plus d'actualité.L'interdiction de partis comme le PCMLF, je ne compte pas ça pour de la persécution étatique.
Pour faire plus simple encore : La démocratie pour les matérialistes, c’est cette question (et non pas les duperies électorales) : qui possède les moyens de production ? , celui qui possède les moyens de production a tout le pouvoir (toujours contradictoire et antagonique) économique, culturel, social, politique.
Dire que la démocratie correspond à la liberté de s’exprimer, c’est dire que l’urss et les pays qui se disent socialistes aujourd’hui (cuba, corée..) ne sont pas démocratiques pcqu’il n’y a qu’un parti, aucun parti électoraux, parce que ceux qui veulent le retour à la propriété privée (par et pour une minorité) des moyens de productions n’ont pas le droit à l’expression, à l’organisation etc… est-ce que c’est ce que tu penses ?
Cher camarade, tu me parle de démocratie sociale (qui n'existe que pour une classe sociale déterminée) qui appartient à la matière-société-infrastructure là ou je parle de démocratie étatique qui appartient à l'idée-superstructure....deux notions extrêmement différentes.
Si l'on ne fait pas la différence entre ces deux notions, il est très facile effectivement de me faire passer pour un révisionniste, seulement, le sens de ma phrase n'est pas celui que tu m'attribue. Je n'ai aucune animosité, ni hauteur, ni aucun manque de respect quel qu'il soit pour toi, simplement je te demande avant d'essayer de casser mes arguments de mieux lire mes phrase même si ça prend plus de temps, pour t'apercevoir que nous pensons exactement la même chose.
(Je continue plus tard)
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| | Posté le 05-05-2007 à 23:34:24
| Enfin tu parles d’analyse objective ; les marxistes (forcément matérialiste) ne font pas une analyse objective d’une situation concrète mais une analyse matérialiste et dialectique (forcément pour défendre nos intérêts de classe) des conditions objectives (c’est à dire des conditions réelles) d’une situation. Et c’est parfois là que des erreurs peuvent surgir. Elles sont inévitables à tout moment puisque prendre une décision c’est partir des conditions objectives qu’on peut plus ou moins appréhender, cerner, c’est la là source possible des erreurs.
Des distorsions sont toujours possibles. Concernant le bureaucratisme, Lénine évoque celles agissant sous la dictature du prolétariat, appareil d’Etat soviétique mâtiné de bureaucratisme d’origine bourgeoise. Les phénomènes purs n’existent pas dans la société. Tout est contradictoire, l’ancien est souvent dans le nouveau et doit être combattu.
L'objectivité découle inévitablement du matérialisme dialectique historique, car c'est précisément les faits réels sortis de la distortions de la conscience de classe bourgeoise couplé avec l'analyse concrète de la situation historique d'une nation à une époque donnée, qui permet obtenir en conséquence l'objectivité.Le matérialisme dialectique historique permet l'analyse d'une période donnée de l'Histoire et aboutit à l'objectivité matérialiste, par opposition à la subjectivité idéaliste.
Il n'y a donc aucune raison pour toi d'opposer objectivité et matérialisme puisque l'un est la conséquence de l'autre.
Concernant ce que tu appelles le bureaucratisme de Staline. D’abord tu sais que le nombre de permanents du parti et de bureaucrates n’a jamis été aussi nombreux que sous Khroutchev (explosion en nombre à la mort de Staline) !
Je n'ai jamais dis le contraire, je ne suis pas Kroutchvien moi, mais on ne défend pas quelqu'un en disant que l'autre a fait pire.
Ce que j'appelle bureaucratisme, c'est avant tout les privilège que non seulement les membres du parti ont désirés, mais de surcroit ont obtenus.
Staline lui vivait dans des chambres de domestiques, trois pièces pour être plus précis, mais les autres membres du parti?On a même parlé de magasins privé, je en voudrais pas m'avancer et les sources restent à vérifier, mais les nombreux autres privilèges, voitures etc..?
Pour moi, la moindre cravate, le moindre costume place déjà socialement au dessus de la société un membre du parti, et ces déviations il ne suffit pas de les combattre par écrit ou en virant quelques ennemis politiques!
Pour finir, je te conseille sympathiquement de ne pas avoir peur de la confrontation, la confrontation est une norme léniniste si des divergences apparaissent (à l’intérieur même du parti, alors entre 2 orgas qui se disent communistes, encore plus). J’ai posté trois messages qui répondent modestement et clairement à des sujets que tu abordes et tu les ignores, si tu ne réponds jamais, cela veut dire que tu es finalement d’accord avec ces trois messages ou que tu as décider de ne pas débattre avec moi, ce que tu dois préciser. Merci.
Disons que sur le débat concernant les mécanismes économiques de la création de l'Europe, au bout de deux pages de débats mes faibles connaissances économiques qui se limitent surtout à la plus value et à l'impérialisme ne me permettaient pas à l'heure actuel de continuer un débat de plus en plus économiquement technique, surtout face à deux contradicteurs et pas des moindres.
Je ne cherche pas le débat pour avoir le dernier mot et je préfère le stopper au profit d'accumulation de nouvelles connaissances lorsque je vois que ça commence à parler économie.
(Je continue plus tard)
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| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 06-05-2007 à 18:11:24
| Kyliiolos, pour qu'il y ait Etat démocratique, il faut qu'il y ait révocabilité des élus à tout moment. Ce qui était le cas en Union Soviétique, mais n'est pas le cas en France.
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| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 06-05-2007 à 21:27:27
| A Kyliiolos : Certaines de tes réponses sont intéressantes.
Sur « l’urcf proalbanaise » :
Finalement ce qui te fait dire ça c’est que CMC ou JCMLA ont sur leur site (ou sur leur forum auquel ns ne participons plus officiellement) des textes que tu dis stalinien ou proalbanais ! je ne suis pas sûr que cela leur fasse plaisir que tu les assimiles à l’urcf, s’ils n’y sont pas c’est qu’il y a encore des divergences idéologiques à discuter, ils ont leur propre orga même modeste, et je ne pense qu’ils fassent partis de ces petits bourgeois qui préfèrent avoir leur propre orga « bien proprette » (être leur propre chef) que d’adhérer à un plus grosse orga où le centralisme démocratique léniniste et la discipline révolutionnaire s’appliquent concrètement lorsque les divergences surgissent ; évite donc de les assimiler à l’urcf, ce n’est pas juste, si c’était le cas ils auraient déjà adhérer.
Sur l’Europe soit, tu ne réponds pas pcq tu n’as pas les données économiques mais alors ça marche dans les deux sens, tu n’as pas le droit de dire (même si ça arrange le prcf BBR) qu’il existe une bourgeoisie européenne et que les multinationales n’ont plus de bases nationales et ne défendent plus leur Etat. C’est ant- matérialiste pour ne pas dire plus.
Sur l’Etat démocratique : je comprends ce que tu dis mais je persiste et m’étais peut-être mal fait comprendre. Un Etat n’est démocratique que si les producteurs possèdent les moyens de production, un Etat capitaliste n’est jamais démocratique, il en donne seulement l’illusion et s’abat violemment dès que des actes sont révolutionnaires et constituent une rupture avec le système capitaliste. La démocratie complète n’existe jamais avec un Etat, soit elle est une démocratie pour la majorité (Dictature du prolétariat, démocratie prolétarienne), soit elle est une démocratie pour une minorité (dictature du capital, démocratie bourgeoise).
Citation Lénine (L’Etat et la Révolution) : « …doit être un etat démocratique d’une manière nouvelle pour les prolétaires et les non possédants en général, et dictatorial d’une manière nouvelle contre la bourgeoisie… »
L’Etat est une organisation et structuration politique de la classe économiquement dominante pour sauvegarder le mode de production existant et réprimer la résistance des classes antagonistes.
« L’Etat c’est une machine destinée à maintenir la domination d’une classe sur une autre » (Lénine).
La Dictature du prolétariat est un terme fondé par Marx et Engels pour désigner le pouvoir de la classe ouvrière et de ses alliés (travailleurs urbains et ruraux) sous la direction de la classe ouvrière.
La dictature du prolétariat c’est toute une époque historique. La lutte des classes s’y déroule sous des formes différentes mais non moins aiguë.
- Sur le plan interne : lutte contre les classes exploiteuses renversées, les tenants du capitalisme, les tendances bureaucratiques et révisionnistes.
Sur le plan externe : lutte contre l’impérialisme et ses menées contre-révolutionnaires.
Définition de la démocratie dans le lexique des 200 thèses de l’urcf :
« Démocratie : étymologie – pouvoir du peuple. Dans une société divisée entre exploiteurs et exploités ; il ne peut y avoir de vraie démocratie.
En régime capitaliste, il y a démocratie pour les capitalistes (c’est à dire que le système politique sert ses intérêts de classe) mais dictature sur les masses exploitées. La démocratie bourgeoise sert les intérêts de la classe capitaliste tout en tentant de mystifier les travailleurs, en faisant croire à « l’universalité de la démocratie ».
Les révisionnistes/mutants en parlant de démocratie pour la France ignorent (ou feignent d’ignorer) la portée des antagonismes de classe !
Sous le socialisme, la démocratie prolétarienne (socialiste) sert les intérêts de tous les travailleurs, elle constitue une dictature sur les capitalistes expropriés et leurs agents. »
Staline précise (« Des principes du Léninisme ») : « Les discours de kautsky et consorts sur l’égalité universelle, sur la démocratie pure, sur la démocratie parfaite, etc., ne sont sont qu’un camouflage bourgeois de ce fait indubitable que l’égalité des exploités et des exploiteurs est impossible. Lé théorie de la démocratie « pure » est celle de l’aristocratie ouvrière…. En régime capitaliste, il n’y a pas et il ne peut y avoir de « libertés » véritables pour les exploités , ne fut-ce que pour la raison que les locaux, les imprimeries, les entrepôts de papier, etc., nécessaires pour utiliser ces « libertés » constituent le privilège des exploiteurs….même sous le régime le plus démocratique, les gouvernements sont instaurés non par le peuple…en régime capitaliste, la démocratie est une démocratie capitaliste, celle de la minorité exploiteuse…. ».
D’ailleurs comme le disent Marx et Engels dans la préface à la « Guerre civile » et les « lettres à Kugelmann », l’Etat démocratique capitaliste dont du parles et où on peut « s’exprimer » librement ne peut tomber que par la violence (illégale elle) : « la classe ouvrière ne peut pas s’emparer simplement de la machine gouvernementale toute faite et la mettre en mouvement pour ses propres fins – La révolution prolétarienne ne doit pas … comme cela s’est fait jusqu’à présent, transmettre la machine militaire bureaucratique d’une main dans une autre, mais la briser … Telle est la condition préalable de toute révolution véritablement populaire…».
« …les masses auxquelles dans les Républiques bourgeoises même les plus démocratiques, la loi confère l’égalité (vote, « liberté d’expression »…) et qui par des milliers de procédés et subterfuges étaient en fait écartées de la participation à la vie politique et de la jouissance des droits et libertés démocratiques… » Lénine (Théses sur la démocratie bourgeoise et la dictature du prolétariat présentées au 1er congrès de l’IC).
« La révolution prolétarienne est impossible sans la destruction violente de la machine d’Etat bourgeoise et son remplacement par une nouvelle. » Lénine (La révolution prolétarienne).
Extrait des 200 thèses de l’urcf (octobre 2003) sur la démocratie :
62/ - Quelle que soit sa forme, l’Etat capitaliste a toujours le même contenu de classe : la dictature du capital qui permet le monopole de la bourgeoisie sur les moyens de production et d’échange. De même, on ne saurait parler de démocratie « pure » mais seulement de démocratie de classe (Lénine).
63/ - La dictature du capital sous la direction de l’oligarchie financière est une démocratie pour une minorité, une dictature pour la majorité exploitée et opprimée, tel est le pouvoir capitaliste.
64/ - Les marxistes jugent que si la classe ouvrière et les travailleurs ne peuvent être indifférents ou passifs vis à vis des constitutions bourgeoises, au-delà de certaines concessions qui peuvent être obtenues, les articles constitutionnels sont la couverture légale pour légitimer la propriété privée des moyens de production et d’échange, pour protéger le pouvoir des monopoles. Les lois organisent et légitiment tant la répression syndicale, anti-ouvrière contre les grèves les occupations d’usine, les manifestations violentes a fortiori contre les actes révolutionnaires constituant une rupture avec le système capitaliste. Dès qu’ils sont actifs, offensifs, les travailleurs sont confrontés à la violence de classe de l’Etat bourgeois.
65/ - Toutes les formes de domination capitaliste (dictature) : démocratie bourgeoise, République, fascisme impliquent cette violence de classe. Dans le système démocratique bourgeois, tout déchaînement de la violence, de la répression par les corps armés n’est pas automatiquement du fascisme. La violence dans le système démocratique bourgeois vise à écraser tel ou tel détachement révolutionnaire, tel secteur de luttes, tels militants, sans interdire la totalité des activités oppositionnelles. A ce stade d’exercice de la violence, le capital recherche activement le soutien des forces réformistes, quand celles-ci ne conduisent pas elles-mêmes la répression pour la bourgeoisie (Cf. Allemagne 1919, assassinat de R. Luxemburg, Karl Liebknecht par les sociaux-démocrates – Grèves de 1947 en France).
66/ - Le degré de violence exprimé par la dictature fasciste du capital vise à l’écrasement terroriste de toutes formes de luttes de la classe ouvrière des travailleurs et même des couches attachées à la démocratie (bourgeoise) à l’écrasement par l’assassinat, les déportations de militants et l’interdiction de toutes activités légales des Partis communistes mais aussi réformistes.
67/ - Cette différence dans le degré de la violence a engendré des illusions opportunistes dans le mouvement communiste et ouvrier :
a/ - en niant que la forme démocratique bourgeoise puisse engendrer la répression ou alors en qualifiant de fascisme imminent tout acte répressif. Cela revenait à idéaliser cette forme de dictature du capital, à diffuser ainsi des conceptions légalistes, parlementaristes dans la classe ouvrière niant finalement l’existence d’une dictature de classe.
b/ - en obscurcissant puis en rejetant progressivement la théorie marxiste de l’Etat sur la nécessité de la dictature du prolétariat, « d’une révolution brisant l’appareil d’Etat bourgeois y compris celui de la démocratie bourgeoise », sous prétexte de conquêtes démocratiques par les luttes.
68/ - En France contemporaine, la démocratie bourgeoise est donc la forme prise actuellement par la dictature du capital. Est tolérée (tant que le danger révolutionnaire est maîtrisé) la propagande des forces sociales politiques hostiles au capitalisme, mais la totalité des éléments de la superstructure et de l’infrastructure sont aux mains du capital.
69/ - Derrière le pluralisme de la presse, le capital par sa propriété des principaux médias oriente l’opinion publique selon ses intérêts. « La liberté de la presse » est également un des principaux mots d’ordre de la « démocratie pure » … "Les ouvriers savent que cette liberté est une duperie tant que les meilleures imprimeries et les gros stocks de papier sont accaparés par les capitalistes, tant que demeure le pouvoir du capital sur la presse … Les capitalistes qualifient de liberté de la presse, la liberté d’utiliser leurs richesses pour fabriquer et falsifier ce qu’on appelle l’opinion publique ». (Lénine).
70/ - Le principal moyen de mystification des masses populaires en démocratie bourgeoise reste le suffrage universel et les élections. Le concept utilisé par la bourgeoisie et ses alliés de « citoyenneté » implique la fausse égalité du banquier, du propriétaire foncier, de l’ouvrier, du petit paysan. Les élections servent à légaliser, à légitimer la dictature du capital, présentée comme « l’expression de la majorité citoyenne ».
71/ - Lors des élections, les candidats sont élus sur des promesses (le « programme ») qui ne seront jamais tenues. En fait, grâce au contrôle des médias, des instituts de sondage, grâce aux sommes en milliards nécessaires pour peser dans les élections, la victoire dans ces dernières peut difficilement échapper à un quelconque parti bourgeois. En France, la droite et la gauche dont le consensus est général sur les questions politiques, sociales, économiques, cardinales, assurent au capital l’exercice de sa dictature avec le consentement des masses dupées.
72/ - « En régime capitaliste, la démocratie est rétrécie, comprimée, tronquée, mutilée par cette ambiance que créent l’esclavage salarié, le besoin et la misère des masses ». (Lénine).
Les restrictions sont nombreuses : argent nécessaire pour présenter des candidats, exclusions des travailleurs immigrés en majorité ouvriers (30 à 40% de la classe ouvrière !), inégalités de traitement et d’accès aux médias.
73/ - Sous sa dictature de classe, la bourgeoisie utilise l’arme juridique : les lois visent à légitimer et protéger l’exploitation et l’arbitraire capitaliste, des milliers d’articles briment, discriminent les travailleurs. L’égalité juridique proclamée n’est qu’un masque pour cacher l’inégalité de traitement : l’argent, le pouvoir autant d’échappatoires aux sanctions. Les affaires récentes : financement du RPR, enrichissement personnel de J. Chirac, affaire de la MNEF montrent qu’il y a une justice pour les riches et une autre pour les pauvres.
74/ - Le Parti communiste authentiquement révolutionnaire doit combattre les illusions sur les élections, les médias, la justice qui proclament la « liberté de tous » . Toutefois, sauf à se couper de la société, les marxistes-léninistes combattent le nihilisme visant à refuser en toutes circonstances, tant la participation aux élections que la nécessité d’une défense juridique, en rappelant leur contenu de classe comme la possibilité de créer un rapport de forces visant à faire reculer partiellement le capital.
75/ - La démocratie bourgeoise s’est instaurée lors de la phase progressiste et ascendante du capitalisme, lors du renversement des féodalités. Au stade impérialiste, avec le tournant vers la réaction, en lien avec la possibilité de situations révolutionnaires, le capital est contraint de violer ses propres lois et principes. L’Internationale communiste a baptisé ce processus fascisation de la démocratie bourgeoise.
76/ - La fascisation c’est l’utilisation de la violence à plus grande échelle, des exécutifs toujours plus resserrés avec la diminution drastique du rôle des parlements, la corruption amplifiée à grande échelle, la terreur idéologique visant à criminaliser le communisme, la préparation des conditions favorables à une guerre civile et à la guerre impérialiste. Dans tous les pays bourgeois, les écoutes qui violent le « secret de la correspondance », le fichage des militants, la pénétration par la police des organisations démocratiques, syndicales, communistes sont la règle. Des armées de mercenaires anticommunistes (type Gladio) sont tenues en réserve ou passent à l’acte quand il s’agit d’éliminer tel ou tel militant. La vigilance révolutionnaire s’impose face à de telles pratiques.
77/ - La social-démocratie est un des éléments clés de cette fascisation du système par sa participation active ou son soutien aux mesures d’exception : écoutes, affaire des gendarmes sous Mitterrand, hausse des budgets militaires et de police, interventions armées à l’extérieur. La logique du réformisme est telle que la direction du PCF marche et marchera rapidement dans la voie de ses prédécesseurs sociaux-démocrates (soutien à toutes les mesures précitées des ministres PCF du gouvernement Jospin à la guerre impérialiste contre la Yougoslavie).
78/ - La fascisation, processus complexe doit bien être appréhendée par les marxistes-léninistes. Elle ne signifie pas automatiquement transition au fascisme, mais plutôt sous la direction de l’oligarchie financière, une démocratie bourgeoise mâtinée de mesures d’exceptions fascisantes (certaines secrètes) ; dispositions qui durcissent la démocratie bourgeoise mais ne l’infirment pas en totalité puisque cette dernière reste la forme de dictature bourgeoise la plus avantageuse pour duper les masses avec leur « consentement ».
Donc, ni idéalisation d’une démocratie bourgeoise mythique qui s’interdirait toute répression, ni passivité où l’on voit le fascisme partout, mais explication patiente du contenu de classe de l’Etat bourgeois, du processus d’autoritarisme croissant.
J’ai vu tes réponses sur matérialisme. Je répondrai juste à tes réponses sur le matérialisme avec qqs précisions pour clarifier et voir s’il n’y a pas des divergences tout de même ! a plus.
(je suis pas tt à fait d'accord avec KGB Shpion dernier message mais je comprends ce qu'il veut dire : ce n'est pas pcq qu'il y a révocabilité des élus qu'un Etat est démocratique (je répète c'est d'abord savoir qui "possède les machines"), ou même ce ne serait pas que les élus ne seraient pas des professionnels mais des ouvriers, employés déchargés de leur travail pour monter à l'assemblée ou aller au conseil municipal pûis revenir au boulot, c'est pas seulement ça mais ce qui est certain c'est que de telles avancées démocratiques ne seraient pas longtemps tenable, acceptable par le capital et l'oligarchie financière !)
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 06-05-2007 à 21:39:26
| (je suis pas tt à fait d'accord avec KGB Shpion dernier message mais je comprends ce qu'il veut dire : ce n'est pas pcq qu'il y a révocabilité des élus qu'un Etat est démocratique (je répète c'est d'abord savoir qui "possède les machines"), ou même ce ne serait pas que les élus ne seraient pas des professionnels mais des ouvriers, employés déchargés de leur travail pour monter à l'assemblée ou aller au conseil municipal pûis revenir au boulot, c'est pas seulement ça mais ce qui est certain c'est que de telles avancées démocratiques ne seraient pas longtemps tenable, acceptable par le capital et l'oligarchie financière !)
T'inquiètes ! Je connais très bien la nature de l'Etat (voir ma signature, par ex).
Mais la dictature du Capital, c'est le fond, la république démocratique, c'est la forme du gouvernement. Pour qu'il y ait véritable république démocratique, il faudrait qu'il y ait révocabilité des élus.
Je ne confonds pas démocratie et république démocratique.
Message édité le 06-05-2007 à 21:41:03 par KGB Shpion
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| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 07-05-2007 à 08:19:17
| Je n'en doutais pas, pas de problème KGB Shpion c'était juste pour préciser, certains oubliant l'analyse de classe auraient pu dévier à droite avec ton petit mess. 
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | Posté le 07-05-2007 à 13:04:17
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Il faut être clair sur la défense de Staline, celle-ci s'inscrit dans une défense de principe. C'est la défense d'un grand dirigeant du MCI, de la politique d'une période. Quand on débat en tant que communistes du bilan, des choix etc... de Staline dans le cadre cette période, cela doit nous servir pour mieux comprendre premiérement cette histoire, deuxiémement nous servir aujourd'hui dans les choix et les enjeux politiques et idéologiques, troisièmement nous servir pour éviter ou limiter certaines erreurs pour demain. Ce débat et cette défense de Staline éclairé par l'histoire du MCI (et les apports de Mao) regarde et concerne en premiers lieux les communistes.
La défense de Staline, de l'homme dans la période et le contexte peux (et doit aussi) se faire vis-à-vis d'autres courants politiques -proches ou éloignés, voir opposés- c'est par exemple rétablir les faits historiques sur le rôle de l'URSS sous Staline dans la défaite du nazisme. Seulement, là dans ce cadre (exemple intervention sur un forum non communiste ) tu n'es pas dans la situation de débattre avec des personnes qui feraient des nuances d'ordre dialectique sur la question de Staline, donc cette défense peut paraître effectivement "dogmatique", "sectaire" "non-objective".
Quand des anticommunistes s'appuyant (bien souvent) sur les propos de Trotski, te disent : "Staline était un bureaucrate, un défenseur du bureaucratisme", et bien je dis que c'est faux. Et les faits et les écrits de Staline lui-même montrent clairement son souci de combattre le bureaucratisme et certaine méthodes bureaucratiques, il suffit de lire ses articles écrits pendant la collectivisation (exemple : Le vertige du succès ) pour voir que les affirmations sur la collectivisation "imposée par Staline sous la terreur" est une fumisterie complète.
Disons que ce que je reproche à Staline tiens avant tout en plusieurs affirmations:
-Une répression parfois trop excessive et générale au nom de la "nécessité", même dans le contexte concrète et précis de cette époque.
-Accumulations de postes:trop de centralisation du pouvoir.
-Culte de la personnalité combattue en paroles mais jamais en actes.
-Tendance au capitalisme d'Etat.
-Mauvaise gestion de la collectivisation (il suffit de comparer avec la Chine pour s'en rendre compte, sous Staline les campagnes collectivisées correspondaient à peine à la moitié, avec Mao il a suffit de quelques années et les terres étaient collectivisées à 97%.Et puis les mentalités n'étaient pas encore prêtes pour les travail volontaire dans les Kolkhose à savoir qu'il leur reste toujours la même aprt.Avec les mentalités bourgeoises restantes, cela était contre-productif.Je préfère largement le système de pourcentages pris par l'Etat sur la production agricole comme en Chine de Mao, moins utopique et beaucoup plus efficace.)
En débat, avoir un oeil objectif permet au contraire je trouve de gagner en crédibilité (impression d'ouverture chez le contradicteur) et des les ouvrir plus facilement vers une autre image du communisme.Alors que si d'ambler on défend Staline de façon sectaire et dogmatique sans laisser la parole à l'autre et en lui donnant l'impression que l'on veut l'écraser, on ne le convertira jamais.Cette première méthode a fait ces preuves et est employée par le PRCF, résultat nous sommes maintenant au dessus du millier de militant, 33000 il me semble mais je n'en suis plus sûr du tout.
KGB Shpion a écrit :
Kyliiolos, pour qu'il y ait Etat démocratique, il faut qu'il y ait révocabilité des élus à tout moment. Ce qui était le cas en Union Soviétique, mais n'est pas le cas en France. |
Pas forcement, la démocratie est un système d'Etat déjà utilisé à l'époque de l'esclavagisme qui consistait simplement,t à la représentativité, comme actuellement en France.C'est cela la démocratie, après elle peut s'améliorer ou non, mais c'est un système d'Etat comme un autre, c'est à dire visant à conserver la domination de la classe dominante comme chacun le sait.Après la forme de démocratie est différente selon la classe dominante, ainsi al démocratie prolétarienne n'aura rien à voir avec la démocratie bourgeoise, ce qui donne l'impression à nos ennemis que la démocratie prolétarienne n'en est pas une (non, reconnaissance des autres formes de démocratie).Mais le socialisme n'a pas le monopole de la démocratie Etatique.
Sur l’Europe soit, tu ne réponds pas pcq tu n’as pas les données économiques mais alors ça marche dans les deux sens, tu n’as pas le droit de dire (même si ça arrange le prcf BBR) qu’il existe une bourgeoisie européenne et que les multinationales n’ont plus de bases nationales et ne défendent plus leur Etat. C’est ant- matérialiste pour ne pas dire plus.
On ne va pas refaire un débat là dessus il y a eu déjà deux pages à ce sujet, je pense que chacun a bien compris qui pense quoi sur ce forum.
Sur l’Etat démocratique : je comprends ce que tu dis mais je persiste et m’étais peut-être mal fait comprendre. Un Etat n’est démocratique que si les producteurs possèdent les moyens de production, un Etat capitaliste n’est jamais démocratique, il en donne seulement l’illusion et s’abat violemment dès que des actes sont révolutionnaires et constituent une rupture avec le système capitaliste. La démocratie complète n’existe jamais avec un Etat, soit elle est une démocratie pour la majorité (Dictature du prolétariat, démocratie prolétarienne), soit elle est une démocratie pour une minorité (dictature du capital, démocratie bourgeoise).
Citation Lénine (L’Etat et la Révolution) : « …doit être un etat démocratique d’une manière nouvelle pour les prolétaires et les non possédants en général, et dictatorial d’une manière nouvelle contre la bourgeoisie… »
Tu ne comprend pas, tu ne veux pas comprendre ce que j'appelle démocratie.La démocratie est un système d'Etat qui consiste à l'élection par l'ensemble du peuple du membre de al classe dominante qui viendra assurer au volant de l'Etat l'oppression d'une classe par une autre.
Pour toi la démocratie en gros c'est "le peuple choisit qu'il il veut de n'importe quelle classe", tu en déduis donc "aucun Etat n'a jamais été démocratie".
A ce compte là aucun Etat socialiste n'a jamais été non plus démocratique.
La démocratie d'une classe et la dictature sur l'autre, se fait socialement et uniquement socialement, l'Etat n'a pas fonction lorsqu'il est démocratie de dictature, l'Etat a pour fonction d'assurer la dictature d'une classe par une autre par rapport aux moyens de production.
L’Etat est une organisation et structuration politique de la classe économiquement dominante pour sauvegarder le mode de production existant et réprimer la résistance des classes antagonistes.
« L’Etat c’est une machine destinée à maintenir la domination d’une classe sur une autre » (Lénine).
La Dictature du prolétariat est un terme fondé par Marx et Engels pour désigner le pouvoir de la classe ouvrière et de ses alliés (travailleurs urbains et ruraux) sous la direction de la classe ouvrière.
La dictature du prolétariat c’est toute une époque historique. La lutte des classes s’y déroule sous des formes différentes mais non moins aiguë.
- Sur le plan interne : lutte contre les classes exploiteuses renversées, les tenants du capitalisme, les tendances bureaucratiques et révisionnistes.
Sur le plan externe : lutte contre l’impérialisme et ses menées contre-révolutionnaires.
Je en voudrais pas te brusquer camarade ni paraitre arrogant, mais je ne suis pas marxiste depuis une semaine, je connais mes bases, c'est comme si tu essayais d'apprendre à un étudiant en mathématique de poser des additions.Tu pense que je n'ai pas acquis des analyses matérialistes que j'ai assimilé depuis longtemps, tu comprend mal mes propos (je dois surement mal m'exprimer), et ainsi tu en déforme le sens, me transformant ainsi en un vulgaire communiste utopique ultra-réformiste.
D'ailleurs tu as fait le même coup juste en bas à KGB Shpion.
J’ai vu tes réponses sur matérialisme. Je répondrai juste à tes réponses sur le matérialisme avec qqs précisions pour clarifier et voir s’il n’y a pas des divergences tout de même ! a plus.
Ce sera avec grand plaisir camarade.
Message édité le 07-05-2007 à 17:14:40 par Kyliiolos |
| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 07-05-2007 à 20:15:33
| Oui en effet comme Lénine je dis que la démocratie pure n'existe pas même pour un Etat socialiste. (j'abrège j'ai l'impression qu'on dit peut-être la même chose mais différemment, je m'en tiens à ce que j'ai dit, les autres camarades jugeront, tu occcultes qd même bcp de mes réponses).
J'interviens juste sur une de tes réponses à pleurer (excuses c'est trop là). tu dis que le prcf est à 33000 militants, tu voulais dire 3300 je pense.
je vais te dire ce qu'il en est ! On connait bien le prcf vu que c'est une scission minoritaire (on avait donc le fichier 1999-2000) de la CC devenue URCF. Voilà comment compte le prcf qui a une conception qqpeu néomenchévique du parti (qu'il n'est c'est vrai pas vu qu'il a un pied ds le pcf ou 2 ?!):
tu signes une pétition, tu es compté ds le pôle
tu es abonné à ini co, tu es compté au prcf
tu distribues des tracts, t'es compté au prcf
tu viens à une réunion et laisse ton adresse pour contact, t'es compté comme adhérent,
t'as une autre carte d'un autre parti, t'es qd même compté comme adhérent,
tu ne payes pas ta cotis, t'es toujours compté,
tu donnes de l'argent, t'es compté comme adhérent,
des statuts très "lâches" (vu que c'est un pôle),
pas de texte idéologique de référence,
pas de programme de la Révolution (comment faire),
, les docs de la conférence et le programme candidat, ce n'est pas la même chose,
pas de tactique et stratégie définies,
donc bcp de floue, pas un parti bolchévik mais plutot un pôle à la refondazione qui permet un agglomérat sans véritable unité mais large (parfois trop...)
Perso, J'ai fait 4 départements, je n'ai jamais vu un tract du prcf ds une manif, ni une action devant une usine, ni dans l'usine, ni de sections d'entreprise, ni de prcf ds un comité de grève, dans un syndicat, dans un comité de grève, dans un comité de défense du service public ou d'usagers, ni dans des manifs publiques (type salons du livre...) pourtant ds ces 4 départements une arc est annoncée sur le site, ....mais ça doit être le hasard, je suis mal tombé sans doute c'est vrai que j'ai jamais milité dans les "bastions" du pôle que sont le 59 et le 62. Ds un autre départ à Chateaubriand (mais je n'ai vu que ça ds ce département), au moment de la commémoration, qqs prcf et 5 ou 6 fois plus d'urcf environ. Je ne connais pas non plus de prcf dirigeant un syndicat au niveau national mais c'est sûr que pour être dans les lieux de productions faut pas avoir que des adhérents (différents de militants) étudiants ou retraités 
Mais sinon tant mieux le parti... (non pardon, le pôle) existe déjà avec 3300 militants (vous êtes plus nombreux qu'à la LCR!), c'est notre première victoire stratégique en France !, euh ... y'a plus qu'à faire qu'il soit reconnu par la classe ouvrière .. mais avec 3300 militants ça va être vite fait ! 
Soyons sérieux les 3300 adhérents non pardon militants en plus ! tu le fais aux autres si tu veux mais pas à l'urcf !!
(PS t'inquiètes pas pour KGB on s'est expliqué).
(PS2 : perso j'ai jamais vu une orga ml militer avec un livre de Staline ds les usines et ds les luttes ou grèves, ni de lénine ni de marx, c'est pas comme ça qu'on fait le premier travail communiste pour gagner les gars à la révolution et la DDP, on commence pas par ça, ne fais pas semblant que des camarades ml pratiquent de la sorte )
Message édité le 07-05-2007 à 20:47:00 par SMT
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | Posté le 07-05-2007 à 21:56:57
| Oui en effet comme Lénine je dis que la démocratie pure n'existe pas même pour un Etat socialiste. (j'abrège j'ai l'impression qu'on dit peut-être la même chose mais différemment, je m'en tiens à ce que j'ai dit, les autres camarades jugeront, tu occcultes qd même bcp de mes réponses).
Je n'ai occulté pratiquement aucune de tes réponses, je prend surtout la partie la plus représentative de ta réponse pour ensuite y répondre dans ta totalité.
Par exemple sur la question de l'Etat, ce n'était aps la peine de mettre toutes tes citations alors que j'avais déjà répondu )à l'une d'entre elle qui n'équivaut.
Sinon pour les statuts de l'URCF, tu avoueras quand même que ça n'a pas grand chose à voir dans un débat...
Plus sérieusement, sur la question de l'état quand Lénine parle de démocratie pour la majorité je pense qu'il parle de démocratie sociale, en effet dans une société socialiste le peuple a désormais le contrôle social de la société ainsi qu'un Etat ouvrier permettant d'assurer ce contrôle de la société (dictature du prolétariat).
Mais le bourgeois dans une société socialiste comme l'ouvrier dans un pays capitaliste a tout à fait le droit paradoxalement d'élire celui ou celle qui viendra prendre en rêne l'Etat, instrument qui lui assurera d'être dominé socialement par la classe dominante.
J'interviens juste sur une de tes réponses à pleurer (excuses c'est trop là). tu dis que le prcf est à 33000 militants, tu voulais dire 3300 je pense.
Effectivement, en fait plus précisément je voulais dire 3000, j'ai rajouté sans faire exprêt un 3
je vais te dire ce qu'il en est ! On connait bien le prcf vu que c'est une scission minoritaire (on avait donc le fichier 1999-2000) de la CC devenue URCF. Voilà comment compte le prcf qui a une conception qqpeu néomenchévique du parti (qu'il n'est c'est vrai pas vu qu'il a un pied ds le pcf ou 2 ?!):
Tu as le droit d'avoir tes opinions, mais c'est qui "On" exactement?Tu adhère à quelle organisation?
t'as une autre carte d'un autre parti, t'es qd même compté comme adhérent,
Évidement c'est un pôle pas un parti, nous n'avons aucune intention de refuser des militants d'autres partis voulant réellement la reconstruction d'un véritable Parti Communiste Français.Le PRCF a pour objectif de construire un parti, et non pas d'en être un.
On va encore dire que je persécute le PCMLM ou le PCOF, mais je pense que nous avons une stratégie plus modeste, réaliste et adaptée que des dits "partis communistes" à 15 militants.
Mais ça c'est encore un autre sujet fâcheu qu'il vaut mieux passer.
tu ne payes pas ta cotis, t'es toujours compté,
On veut nos militants pour leur militantisme et leur conscience de classe, et non pas pour leur argent.On a des chômeurs et des ouvriers qui n'ont aps forcement les moyens de payer une cotisation.
pas de tactique et stratégie définies,
Je ne sais pas au PRCF, mais je peux t'assurer en tout cas qu'au JRCF nous définissons tout à fait notre stratégie d'action, et contrairement à ce que certains disent nous agissons, nous ne sommes pas des révolutionnaires de salon.
Perso, J'ai fait 4 départements, je n'ai jamais vu un tract du prcf ds une manif, ni une action devant une usine, ni dans l'usine, ni de sections d'entreprise, ni de prcf ds un comité de grève, dans un syndicat, dans un comité de grève, dans un comité de défense du service public ou d'usagers, ni dans des manifs publiques (type salons du livre...) pourtant ds ces 4 départements une arc est annoncée sur le site, ....mais ça doit être le hasard, je suis mal tombé sans doute c'est vrai que j'ai jamais milité dans les "bastions" du pôle que sont le 59 et le 62. Ds un autre départ à Chateaubriand (mais je n'ai vu que ça ds ce département), au moment de la commémoration, qqs prcf et 5 ou 6 fois plus d'urcf environ. Je ne connais pas non plus de prcf dirigeant un syndicat au niveau national mais c'est sûr que pour être dans les lieux de productions faut pas avoir que des adhérents (différents de militants) étudiants ou retraités
Des affiches nous en avons, des manifestations nous en faisons, des drapeaux à nitre insignes nous en avons, simplement évidement nous ne sommes pas aussi "voyants que des ligues trotskistes comme la LCR.
Après c'est étrange je n'ai jamais vu non plus de logo URCF ou CMC, ça doit être moi qui ne sors pas assez, je ne comprend pas...
(PS2 : perso j'ai jamais vu une orga ml militer avec un livre de Staline ds les usines et ds les luttes ou grèves, ni de lénine ni de marx, c'est pas comme ça qu'on fait le premier travail communiste pour gagner les gars à la révolution et la DDP, on commence pas par ça, ne fais pas semblant que des camarades ml pratiquent de la sorte )
Sur le terrain peut être pas, mais il ne me semble pas non plus que le site du camarade Koba vise les bourgeois et les indépendants...
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| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 08-05-2007 à 09:24:46
| Kyliiolos : "Tu as le droit d'avoir tes opinions, mais c'est qui "On" exactement?Tu adhère à quelle organisation? "
C'est pas une opinion c'est un fichier orga. et c'est la réalité historique du prcf.
J'adhère à quelle orga c'est une plaisanterie ? va voir ma présentation si c'était pas clair !
Message édité le 08-05-2007 à 09:28:12 par SMT
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 08-05-2007 à 10:07:46
| Kyliiolos a écrit :
Effectivement, en fait plus précisément je voulais dire 3000, j'ai rajouté sans faire exprêt un 3 |
Là tu n'es pas sérieux, car ce chiffre est très largement exagéré !!!
Dans les manifs du PT ou le PRCF était présent, ils sont où ces 3000 ?
Dans le meeting du 5 pour le NON au TCE, ils étaient ou ces 3000 militants ?
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | SMT | | Jeune Communiste | | 138 messages postés |
| Posté le 08-05-2007 à 13:48:34
| J'ai écrit "Perso, J'ai fait 4 départements, je n'ai jamais vu un tract du prcf ds une manif, ni une action devant une usine, ni dans l'usine, ni de sections d'entreprise, ni de prcf ds un comité de grève, dans un syndicat, dans un comité de grève, dans un comité de défense du service public ou d'usagers, ni dans des manifs publiques (type salons du livre...) pourtant ds ces 4 départements une arc est annoncée sur le site, ....mais ça doit être le hasard, je suis mal tombé sans doute c'est vrai que j'ai jamais milité dans les "bastions" du pôle que sont le 59 et le 62. Ds un autre départ à Chateaubriand (mais je n'ai vu que ça ds ce département), au moment de la commémoration, qqs prcf et 5 ou 6 fois plus d'urcf environ. Je ne connais pas non plus de prcf dirigeant un syndicat au niveau national mais c'est sûr que pour être dans les lieux de productions faut pas avoir que des adhérents (différents de militants) étudiants ou retraités "
J'ai oublié de préciser que ds ces 4 départements où j'ai habité, tout celà (que je n'ai pas vu avec prcf) était le cas pour l'urcf...
Mais l'urcf ne prétend pas avoir des FD ds tous les départements. Si t'as jamais vu un tract de l'urcf ds une manif, c'est qu'il ne doit pas y avior de fd constitué dans ton département (lequel ?)
tu dis "Sinon pour les statuts de l'URCF, tu avoueras quand même que ça n'a pas grand chose à voir dans un débat... "
T'as bu j'ai pas parlé des statuts de l'urcf ! 
Tu dis "Plus sérieusement, sur la question de l'état quand Lénine parle de démocratie pour la majorité je pense qu'il parle de démocratie sociale, en effet dans une société socialiste le peuple a désormais le contrôle social de la société ainsi qu'un Etat ouvrier permettant d'assurer ce contrôle de la société (dictature du prolétariat).
Mais le bourgeois dans une société socialiste comme l'ouvrier dans un pays capitaliste a tout à fait le droit paradoxalement d'élire celui ou celle qui viendra prendre en rêne l'Etat, instrument qui lui assurera d'être dominé socialement par la classe dominante."
Ouie ouie ouie !
tu dis "Je n'ai occulté pratiquement aucune de tes réponses,"
un petit peu bcp qd même !
tu dis "On va encore dire que je persécute le PCMLM ou le PCOF, mais je pense que nous avons une stratégie plus modeste, réaliste et adaptée que des dits "partis communistes" à 15 militants."
le pcof a 15 militants !?? faut revoir tes fichiers !
tu dis"Évidement c'est un pôle pas un parti, nous n'avons aucune intention de refuser des militants d'autres partis ' et "On veut nos militants pour leur militantisme et leur conscience de classe, et non pas pour leur argent.On a des chômeurs et des ouvriers qui n'ont aps forcement les moyens de payer une cotisation. "
Au moins c'est clair c'est 100% néomenchévik et pas bolchévik du tout.
Mais on "comprends mieux" qd tu dis "Le PRCF a pour objectif de construire un parti, et non pas d'en être un."
Par contre là ça fait très mal qd tu rajoutes "pas de tactique et stratégie définies,
Je ne sais pas au PRCF,..." !! si tu sais pas ça craint un peu...
Et là tu continues : "en tout cas qu'au JRCF nous définissons tout à fait notre stratégie d'action..."
Stratégie d'action ? y'a un problème, tu ne mélangerais pas la tactique et la stratégie, confusion qui est principale cause de déviations révisionnistes.
mais bon vous semblez donc avoir un programme pour savoir comment arriver à la Révolution. Où ? c'est une bonne nouvelle pour le mouvement communiste. Pas sur vos blogs en tout cas. A la commande ?
Tu termines :"Sur le terrain peut être pas, mais il ne me semble pas non plus que le site du camarade Koba vise les bourgeois et les indépendants... "
je connais le site "Communisme et..." mais je ne connais pas les actions bolchéviques de ce camarade.
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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline. |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 09-05-2007 à 11:45:02
| SMT a écrit :
tu dis"Évidement c'est un pôle pas un parti, nous n'avons aucune intention de refuser des militants d'autres partis ' et "On veut nos militants pour leur militantisme et leur conscience de classe, et non pas pour leur argent.On a des chômeurs et des ouvriers qui n'ont aps forcement les moyens de payer une cotisation. "
Au moins c'est clair c'est 100% néomenchévik et pas bolchévik du tout.
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SMT et les grands mots !
Tu dis ce que tu veux mais la politique financière d'un parti ne sera jamais la même selon que l'on est ouvrier dans la difficulté ou petit bourgeois gagnant très bien sa vie.
PRCF ou autre peu importe de qui on parle ...
A moins que je ne compréne pas ce que tu veux dire.
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