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Xuan
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   Posté le 24-02-2007 à 23:13:24   Voir le profil de Xuan (Online dans la catégorie Actualité en Chine)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Les fonctions de Mao Tsé toung étaient liées à son rôle dirigeant dans la PCC et non à la présidence de la république.
Y compris dans le PCC, Mao Tsé toung n'a pas toujours été à la tête, et cela est lié à la lutte de ligne au sein du PCC.
La démocratie dans la Chine de Mao Tsé toung repose d'une part sur l'élection de l'Assemblée Populaire Nationale, et d'autre part sur le centralisme démocratique au sein du PCC.

Dans un pays socialiste, la démocratie peut toujours s'améliorer, s'appuyer sur une législation, des élections libres, une représentation populaire, etc. Mais la démocratie pour le peuple est inséparable de la direction du parti communiste et d'une juste ligne politique de ce parti.
Une telle démocratie n'apparaît pas spontanément et indépendamment de toute direction.
La Commune de Paris est un exemple de démocratie directe et cependant elle avait aussi ses dirigeants


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   Posté le 02-03-2007 à 15:15:47   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Mais Xuan, tu m'a bien dis que la bourgeoisie avait déjà fait sa révolution en Chine dans les années 10-20 non?
Ce qui veut dire que la bourgeoisie était à l'époque classe dominante et que ce n'était pas la noblesse comme en régime féodal?
Je comprend plus tout à coup.
Xuan
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   Posté le 03-03-2007 à 21:11:59   Voir le profil de Xuan (Online dans la catégorie Actualité en Chine)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Sur la révolution bourgeoise, tu peux trouver des infos facilement sur internet.

A la suite de la révolte du 10 octobre 1911 contre le pouvoir impérial, Sun Yat Sen a été élu président provisoire et proclame à Nankin la République de Chine au début de 1912.
C’est une révolution démocratique bourgeoise visant la réforme agraire et la libération nationale.
En 1923, il prononce un discours durant lequel il proclame les « trois principes du peuple » comme principes de fondation du pays et la constitution des cinq pouvoirs (ou yuan : le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire, le pouvoir d'examen et le pouvoir de censure) comme la base du système politique et de l'administration.
Il suggère l'idée d'une conférence pour le peuple chinois et l'abolition de l'ensemble des traités inégaux avec les pays occidentaux. Avant de mourir en 1925, il émet le vœu que les communistes et le Kuomindang continuent à collaborer étroitement.
Deux ans plus tard, Tchang Kaï-chek pactise avec Occidentaux, les milieux d'affaires chinois et avec la Bande verte, une société secrète criminelle, afin de massacrer les communistes.

La révolution bourgeoise n'était pas achevée, la propriété féodale restait largement dominante et l'industrialisation à peine naissante.
La Chine était un pays colonisé, humilié par les puissances impérialistes, avant d'être envahie par le Japon.

La situation de la Chine en 1927 ne peut donc pas être comparée à celle de la France du 19e siècle, même si la noblesse y poursuivait alors un combat d'arrière garde.


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   Posté le 04-03-2007 à 00:16:08   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Merci.

J'avais déjà cherché sur internet avant de te poser la question mais au bout de trois jours je n'avais toujours rien trouvé, sans doute avais-je cherché d'une mauvaise façon.
Paria
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   Posté le 15-04-2007 à 18:25:08   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Pour en revenir au différent type de propriété en Chine, tu peux lire :
"De la dictature intégrale sur la bourgeoisie" [1975] de Tchang Tchouen-Kiao, trrouvable sur le net ICI.

Je cite un passage :

"Le président Mao a récemment indiqué - En un mot, la Chine est un pays socialiste.

Avant la Libération, c’était à peu près comme le capitalisme.

Maintenant encore, on pratique le système des salaires à huit échelons, la répartition selon le travail, l’échange par l’intermédiaire de la monnaie, et tout cela ne diffère guère de l’ancienne société La différence, c’est que le système de propriété a changé.

Pour approfondir notre compréhension de cette directive du président Mao, nous allons jeter un coup d’œil sur les changements intervenus en Chine dans le système de propriété, sur la part que les divers secteurs économiques occupaient dans l’industrie, l’agriculture et le commerce en 1973.

D’abord l’industrie.

Le secteur de la propriété du peuple entier compte pour 97 pour cent dans les immobilisations, 63 pour cent pour le nombre des travailleurs et 86 pour cent pour la valeur globale de la production industrielle.
Et celui de la propriété collective pour 3 pour cent, 36,2 pour cent et 14 pour cent respectivement. Restent les artisans individuels dont le nombre représente 0,8 pour cent.

Ensuite l’agriculture.

En ce qui concerne les moyens de production, la part de la propriété collective est environ de 90 pour cent. pour les terres cultivées et l’équipement de drainage et d’irrigation, et approximativement de 80 pour cent pour les tracteurs et le gros bétail.
La part de la propriété du peuple entier est minime. Ainsi, plus de 90 pour cent de la production nationale des céréales et des cultures industrielles provient de l’économie collective, les fermes d’État n’intervenant que pour un très faible pourcentage.
D’autre part, on conserve dans une proportion restreinte des parcelles réservées à l’usage privé des membres des communes populaires, ainsi que les occupations subsidiaires familiales.

Enfin le commerce.

Dans le volume global de la vente au détail, le secteur d’État, celui de la propriété collective et celui des petits marchands individuels comptent respectivement pour 92,5 pour cent, 7,3 pour cent et 0,2 pour cent. Et dans les régions rurales, le commerce par l’intermédiaire des foires a encore une certaine importance.

Il ressort de ces chiffres que la propriété socialiste du peuple entier et la propriété collective socialiste des masses travailleuses l’ont effectivement emporté de façon éclatante dans notre pays.

La prépondérance de la propriété du peuple entier s’est encore beaucoup plus fortement affirmée, et dans l’économie gérée par les communes populaires, la part afférente aux trois échelons de propriété — commune populaire, brigade de production et équipe de production — a aussi accusé des changements.
Prenons la banlieue de Chang-Hai les revenus afférents à l’échelon de la commune populaire sont passés de 28,1 pour cent en 1973 à 30,5 pour cent en 1974 ; à l’échelon de la brigade de production, ils sont passés de 15,2 à 17,2 pour cent pendant la même période, alors que ceux des équipes de production tombaient de 56,7 à 52,3 pour cent.
Ainsi s’accuse de plus en plus nettement la supériorité de la commune populaire, caractérisée par l’ampleur de son champ d’activité et son plus haut degré de socialisation.

Au cours de ces 25 dernières années, nous avons éliminé graduellement les propriétés impérialiste, capitaliste-bureaucratique et féodale, et transformé pas à pas Les propriétés du capitalisme national et des travailleurs individuels ; et les deux formes de propriété publique socialiste se sont progressivement substituées à ces cinq formes de propriété privée.
Nous sommes donc fondés à affirmer, non sans fierté, que dans notre pays le système de propriété a changé, que le prolétariat et les autres travailleurs se sont pour l’essentiel affranchis du carcan de La propriété privée, et que la base économique du socialisme s’est graduellement développée et consolidée."

Kyliiolos
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   Posté le 20-04-2007 à 14:00:38   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Merci beaucoup pour ce texte camarade, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.
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   Posté le 26-04-2007 à 20:31:15   

Kyliiolos a écrit :

Non en effet, j'assume mon soutien au PRCF, ça ne veut pas dire que je suis d'accords avec tout.

Et si c'est pas indiscret pourquoi tu as choisi le PRCF plutôt qu'une autre orga moins controversée? En quoi penses-tu que les positions du PRCF sont plus justes que celles des autres orgas ML/MLM?
Kyliiolos
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   Posté le 26-04-2007 à 23:41:29   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Disons que c'est d'abords le gauchisme des autres groupes qui m'a effrayé, notamment par une idéalisme historique manifeste concernant Staline.
D'autre par je connaissais de très bon camarade qui y étaient présents.
Je trouve leur position très justes vis à vis de la nation même si chez certains membres c'est un peu poussé à l'excès.

Ma famille ayant moi même été résistante, je sais que le PRCF est dirigé par un grand résistant communiste, Léon Landini, et dans mes premiers pas dans la militantisme, je savais ou j'allais.

Je suis également attiré par l'ouverture du PRCF, plus ciblée sur l'action concrète et le militantisme après de non-communistes (y compris ceux du PCF donc, puisque celui ci n'est plus communiste), plutôt qu'à l'éternel débat de savoir s'il y a 3,4 ou 5 têtes.

Or le PRCF accepte tout le monde du moment que l'on reconnais au moins Marx et Engels, ce qui me semble justifier le mot Ouverture que j'ai utilisé tout à l'heure et qui tend à un véritable progrès d'unité au sein des communistes.



Après je ne suis bien entendu pas d'accords avec tout, mais le PRCF me permet justement d'en débattre librement, à savoir:

-Le culte des acquis sociaux, des libertés "démocratiques" à "reconquérir" etc.... alors que ceux et celles ci ne se font que dans le cadre cu capitalisme, des superstructures idéalistes aliénées à l'infrastructure matérielle de la classe dominante bourgeoise, le capitalisme.Or trop s'attacher à la superstructure idéaliste fait souvent perdre de vue l'infrastructure, qui est la véritable cible des marxistes.

-Concernant la révolution Française, le PRCF renie parfois trop sa signification historique, qui est celle certe de la chute du féodalisme, mais aussi celle de l'avènement de la bourgeoisie comme classe dominante.

-Je suis pour ce que j'appelle le "patriotisme populaire" (inutile de refaire une thèse je pense que tout le monde a compris), mais trop de patriotisme peut parfois amener à des excès, comme au sujet de la révolution Française par exemple.




Mais le pour l'emporte largement, et je peux en toute liberté tenter démocratiquement de corriger ce que je pense être des erreurs au sein du parti, sans me faire insulter de dogmatique.
Xuan
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   Posté le 27-04-2007 à 00:50:11   Voir le profil de Xuan (Online dans la catégorie Actualité en Chine)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

la question des 3, 4 ou cinq têtes n'est pas si oiseuse qu'il n'y paraît :
l'absence de Lénine par exemple est significative.
Lénine a écrit l'Etat et la Révolution ainsi que l'impérialisme stade suprême

Faire l'impasse sur ces deux ouvrages est lourd de conséquences, surtout si on considère le réformisme et le chauvinisme dans le PR"C"F.
Comme le disaient nos camarades chinois : qui abandonne l'épée de Staline abandonne tôt ou tard celle de Lénine.
Ci-dessous un article historique sur la question de Staline :
http://chinepop.chez-alice.fr/chinepop/staline.pdf


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   Posté le 27-04-2007 à 12:37:50   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Camarade, le PRCF ne fait pas l'impasse sur la lecture de Lénine au contraire, voit par toi même:



http://www.initiative-communiste.fr/wordpress/index.php?cat=27


Personnellement je l'ai lu il y a quelques mois l'Etat et la Révolution, je n'en fait pas l'impasse, malheureusement concernant l'impérialisme stade suprême du capitalisme j'ai bien peur économiquement de ne aps être à la hauteur, je préfère auparavant continuer dans mes études -bourgeoises certes-, mais qui me fournirons plus de base en éco, ne serait-ce qu'au niveau du vocabulaire.


Bien entendu je connais en gros les mécanisme de l'impérialisme, mais l'étudier en détail économiquement, c'est une autre Histoire.



Concernant Staline, nous ne le rejetons pas, nous tentons d'être objectif avec lui, et tout en étudiant le contexte historique dans lequel il a évolué et en remettant en cause la version bourgeoise de l'Histoire, nous tentons d'analyser ses erreurs et ses excès pour évoluer dans le bon sens et tirer à profit toute l'expérience de Staline, pour le meilleur comme pour le pire.
Finimore
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   Posté le 27-04-2007 à 14:30:10   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Kyliiolos a écrit :

Concernant Staline, nous ne le rejetons pas, nous tentons d'être objectif avec lui, et tout en étudiant le contexte historique dans lequel il a évolué et en remettant en cause la version bourgeoise de l'Histoire, nous tentons d'analyser ses erreurs et ses excès pour évoluer dans le bon sens et tirer à profit toute l'expérience de Staline, pour le meilleur comme pour le pire.


L'analyse dialectique des erreurs et des succès, les chinois l'ont dèjà faites en 1963 !!!


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
KGB Shpion
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   Posté le 27-04-2007 à 15:08:42   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Personnellement je l'ai lu il y a quelques mois l'Etat et la Révolution, je n'en fait pas l'impasse, malheureusement concernant l'impérialisme stade suprême du capitalisme j'ai bien peur économiquement de ne aps être à la hauteur, je préfère auparavant continuer dans mes études -bourgeoises certes-, mais qui me fournirons plus de base en éco, ne serait-ce qu'au niveau du vocabulaire.


Bien entendu je connais en gros les mécanisme de l'impérialisme, mais l'étudier en détail économiquement, c'est une autre Histoire.

Je viens de lire l'impérialisme et je confirme qu'il faut avoir une bonne base économique pour comprendre la 1ère partie du livre. Mais la 2ème partie est aisément compréhensible.
J'en ai fait une synthèse ici

D'ailleurs, contribuez à l'encyclomarx. Ce serait chouette !


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Kyliiolos
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Kyliiolos
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   Posté le 02-05-2007 à 14:32:50   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Excellente vulgarisation camarade, je remarque qu'avec toi, à chaque nouveau livre lu, nouvelle vulgarisation de ta part.

Je te remercie.


Pour ma part je m'attaquerais à ce ouvrage avec après avoir acquis de meilleurs bases en économies marxistes mais aussi bourgeoises (en effet, au delà des vulgarisation, impossible d'être calé en économie marxiste sans être auparavant calé en économie bourgeoise puisque l'économie marxiste repose en partie sur la critique de l'économie bourgeoise, et puis ne serait-ce qu'en vocabulaire.)

C'est ma grande faiblesse ça: l'économie.

Niveau Histoire, socialisme et philo je suis ok mais éco, catastrophe....

(C'est pas pour rien que j'ai 17 de moyenne en Histoire et 3 en Maths...-_-')



Finimore>>Eh bien justement, autant porter cette analyse critique, en ce sens nous sommes plus proches de vous que les courants pro-Staliniens comme le CMC ou l'URCF.
KGB Shpion
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   Posté le 02-05-2007 à 14:57:07   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Excellente vulgarisation camarade, je remarque qu'avec toi, à chaque nouveau livre lu, nouvelle vulgarisation de ta part.

Je te remercie.

Merci.
Faire une vulgarisation permet de savoir si on a bien compris une théorie et si on saurait l'expliquer correctement. C'est également utile pour l'encyclopédie.


Pour ma part je m'attaquerais à ce ouvrage avec après avoir acquis de meilleurs bases en économies marxistes mais aussi bourgeoises (en effet, au delà des vulgarisation, impossible d'être calé en économie marxiste sans être auparavant calé en économie bourgeoise puisque l'économie marxiste repose en partie sur la critique de l'économie bourgeoise, et puis ne serait-ce qu'en vocabulaire.)

C'est ma grande faiblesse ça: l'économie.

Niveau Histoire, socialisme et philo je suis ok mais éco, catastrophe....

Ah, c'est à peu près pareil chez moi. C'est pour ça que je compte lire aussi les livres d'économistes bourgeois sur l'impérialisme (Hobson, par exemple).


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SMT
Jeune Communiste
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   Posté le 02-05-2007 à 20:44:08   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Kyliiolos a écrit "Finimore>>Eh bien justement, autant porter cette analyse critique, en ce sens nous sommes plus proches de vous que les courants pro-Staliniens comme le CMC ou l'URCF. "

"Analyse critique" n'a pas de sens marxiste, tu dois vouloir dire analyse matérialiste (et dialectique) ? depuis quand l'URCF n'analyse pas en matérialiste le travail du camarade Staline et du pcbus avant 1953 ? En celà, y compris dans nos documents publics (officiels et pas seulement dans des forums avec des pseudos), nous analysons les limites ou les erreurs du parti entre 1917 et 1953 et ce avec l'aide mutelles des camarades soviétiques du plus grand parti ml d'ex urss, le pcor, c'est certain que la reconnaissance de l'urcf par le PCOR peut agacer le prcf mais restons calmes.... et évitons les raccourcis non léninistes comme "pro-staliniens"... c'est l'analyse des conditions objectives de la période qui nous font défendre à ce jour Staline et l'urss de la dictature du prolétariat , pas des choix, ni des émotions, ni des envies de "rassembler" ou des tendances à capituler (pour "être dans le vent" ) plutot que d'expliquer...

Message édité le 02-05-2007 à 20:45:01 par SMT


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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline.
Membre désinscrit
   Posté le 02-05-2007 à 22:29:38   

Kyliiolos a écrit :


Finimore>>Eh bien justement, autant porter cette analyse critique, en ce sens nous sommes plus proches de vous que les courants pro-Staliniens comme le CMC ou l'URCF.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, quasiment tous les principaux membres de ce forum appartiennent à un courant pro-stalinien...! Ca s'appelle tout simplement le marxisme-léninisme
La critique plus négative que peuvent faire certains maoïstes ou "pensée mao" n'a rien à voir avec l'embarras dont font preuve les orgas anti-libérales ou réformistes, avec Staline ajd, avec Lenine ajd pour certaines d'entre elles, ou demain pour les autres.
Ce n'est pas une question de dogme ou d'idolatrie, on constate que la distinction entre orgas se revendiquant explicitement ou non de Staline, sert aussi par exemple à distinguer les orgas appelant à voter à gauche au 1er tour, puis Royal au 2nd, et celles qui appellent à ne voter pour aucun des candidats au 1er comme au 2nd tour.
Kyliiolos
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   Posté le 03-05-2007 à 11:57:23   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Ce que j'appelle pro-Stalinien ce n'est pas défendre Staline contre les calomnies qui le touche, ce que j'appelle pro-Stalinien ce sont les courants principalement pro-Albanais qui se refusent à toute analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique, et qui ne lui reconnaissent aucune erreur si ce n'est celle de n'avoir pas fait encore plus de répression.
Ca c'est ce que j'appelle pro-Stalinien.

Ce que j'appelle marxiste-léninisme en revanche, c'est une analyse juste et matérialiste de l'Histoire, autant pour les pays capitalistes que pour les ex-pays socialistes.

Cela, les pro-Albanais (que j'appelle aussi parfois Stalinien car c'est le terme qui leur convient puisqu'ils en viennent parfois même à préférer Staline à Lénine) ne le proposent pas dans leur majorité, ce qu'ils proposent c'est l'idéalisme socialiste historique.

A part les plus dogmatiques et les plus sectaires, je suis désolé mais les Staliniens proprement dit n'existent pas chez les marxistes-léninistes, les vrais Staliniens ont les trouve chez Hoxha, c'est de l'idéalisme historique, sectaire qui plus est.


Il y a un gouffre immense entre un marxiste-léniniste qui défend Staline contre la calomnie et qui a côté en fait une analyse constructive, matérialiste et critique avec ses camarades (comme le fait le PRCF et comme l'a fait Mao) et un pro-Albanais Stalinien qui affiche des posters de Staline a tout va et qui refuse toute personne ne désirant pas adhérer totalement à l'expérience de l'URSS.


C'est cela que j'appelle "Pro-Stalinien".
Finimore
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   Posté le 03-05-2007 à 15:20:48   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Kyliiolos a écrit :

Ce que j'appelle pro-Stalinien ce n'est pas défendre Staline contre les calomnies qui le touche, ce que j'appelle pro-Stalinien ce sont les courants principalement pro-Albanais qui se refusent à toute analyse matérialiste de l'expérience de Staline, ce qui veut dire juste mais aussi critique, et qui ne lui reconnaissent aucune erreur si ce n'est celle de n'avoir pas fait encore plus de répression.
Ca c'est ce que j'appelle pro-Stalinien.


Je trouve que tes définitions sont très bizarres !!! Quand tu dis au sujet des pro-albanais et de Staline, qu'ils "ne lui reconnaissent aucune erreur si ce n'est celle de n'avoir pas fait encore plus de répression." je pense que tu dis une bêtise (je n'ai pas entendu le PCOF ou le CMC dire ça), par contre concernant la répression (encrore faudrait-il dire ou et quand) elle fait partie des armes nécessaires pour renforcer la dictature du prolétariat. Seulement, il s'agit de bien préciser que la répression fut dans certains cas inutiles, dans d'autres exagérés, et pour finir insuffisantes ou mal maîtrisées dans un moment précis. Mais globalement dans la période sous Staline, celle-ci dans le contexte et la situation difficile de l'URSS, fut dans l'ensemble bien faites.


Kyliiolos a écrit :

Cela, les pro-Albanais (que j'appelle aussi parfois Stalinien car c'est le terme qui leur convient puisqu'ils en viennent parfois même à préférer Staline à Lénine)


Staline se réfère constamment à Lénine.

Kyliiolos a écrit :

A part les plus dogmatiques et les plus sectaires, je suis désolé mais les Staliniens proprement dit n'existent pas chez les marxistes-léninistes, les vrais Staliniens ont les trouve chez Hoxha, c'est de l'idéalisme historique, sectaire qui plus est.


Le livre "Un autre regard sur Staline" est l'oeuvre d'un dirigeant du PTB (Ludo Martens) qui serait difficile de qualifier de "pro-albanais".

Kyliiolos a écrit :

Il y a un gouffre immense entre un marxiste-léniniste qui défend Staline contre la calomnie et qui a côté en fait une analyse constructive, matérialiste et critique avec ses camarades (comme le fait le PRCF et comme l'a fait Mao) et un pro-Albanais Stalinien qui affiche des posters de Staline a tout va et qui refuse toute personne ne désirant pas adhérer totalement à l'expérience de l'URSS.


Non, le PRCF n'a pas du tout la même analyse sur Staline que Mao, car le PRCF n'applique pas le matérialisme dialectique.

Quand le PRCF, reprend certains points de l'argumentation des trotskistes contre Staline (voir articles IC 40 - 41), il n'est pas du tout dans une démarche marxiste-léniniste.


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   Posté le 03-05-2007 à 16:20:02   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Je trouve que tes définitions sont très bizarres !!! Quand tu dis au sujet des pro-albanais et de Staline, qu'ils "ne lui reconnaissent aucune erreur si ce n'est celle de n'avoir pas fait encore plus de répression." je pense que tu dis une bêtise (je n'ai pas entendu le PCOF ou le CMC dire ça), par contre concernant la répression (encrore faudrait-il dire ou et quand) elle fait partie des armes nécessaires pour renforcer la dictature du prolétariat. Seulement, il s'agit de bien préciser que la répression fut dans certains cas inutiles, dans d'autres exagérés, et pour finir insuffisantes ou mal maîtrisées dans un moment précis. Mais globalement dans la période sous Staline, celle-ci dans le contexte et la situation difficile de l'URSS, fut dans l'ensemble bien faites.




Bien sûr qu'elle fut dans certains cas nécessaire, mais est-ce que cela justifie tout et n'importe quoi?Tu dis toi même que non, alors je dis que nous sommes d'accords sur l'essentiel et que le reste est surtout de l'ordre de la polémique.
Concernant la dictature du prolétariat, c'est une dictature sociale et non Etatique comme elle l'a parfois été à certaines périodes "noires".
Dans notre pays par exemple nous vivons sous la dictature sociale de la bourgeoise, pourtant notre Etat est démocratique : nous avons le droit de nous exprimer librement dans la plupart des cas et de choisir quel membre de la bourgeoisie pourra prendre en charge l'instrument de la dictature sociale bourgeoise (sociale dans le sens de la société, moyens de production et tout le bordel).

La dictature sociale du prolétariat ne justifie donc pas la dictature Etatique prolétaire.
Bien entendu c'est à replacer dans un contexte historique précis, mais chacun doit pouvoir s'exprimer librement dans avoir la police politique aux bottes.

D'ailleurs à ce niveau vu la situation de la Chine d'alors Mao était déjà très progressiste me semble-t-il.Mais pour moi ce n'est pas le cas de Staline qui en dépit de ses (immenses) succès a eu tendance je trouve de confondre dictature sociale et dictature Etatique (d'ailleurs dans les questions du Léninisme tome 1 dont j'ai la chance d'avoir un exemplaire authentique, certaines phrases le montre bien lorsqu'il assimile la violence prolétaire sociale (expropriation des biens bourgeois et féodaux etc...) à la violence Etatique.

En ce sens Staline peut être praticable de ce point de vue, et les gens qui viennent me traiter de révisio (je parle pas sur ce forum camarades) parce que je nuance de façon matérialiste (du moins me semble-t-il puisque je me fait traiter de Stalinien par les non-communistes et de bourgeois endoctriné par les communistes historiquement idéalistes -encore une fois je ne parle pas d'ici-)
Kyliiolos
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   Posté le 03-05-2007 à 16:26:20   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Le livre "Un autre regard sur Staline" est l'oeuvre d'un dirigeant du PTB (Ludo Martens) qui serait difficile de qualifier de "pro-albanais".


Un livre que je lis d'ailleurs en ce moment.
J'en convient ce n'est pas un pro-Albanais et je n'ai rien contre les gens qui défendent Staline puisque je le défend moi même (à ma façon, c'est à dire un peu dans la même nuance d'arguments que l'ex-Serpov communiste vis à vis de Staline).

Mais lorsqu'il parle du "testament", je n'apprécie pas du tout la façon dont il se sert de la maladie de Lénine dans son argumentation avec des phrases du style "il est très pénible de lire ces lignes d'un homme physiquement et psychologiquement à bout", une phrase dans le genre je me souviens.
Ca donne un peu l'impression qu'il va jusqu'à donner l'imagine d'un Lénine fou et débilité pour discréditer ce genre de textes, je n'aime pas ce genre de méthodes tu vois par exemple.



Sinon concernant le PRCF je ne suis pas d'accords bien que je ne sois pas toujours forcement d'accords avec toutes ses positions, mais ça ferait surement l'objet d'un autre débat.
Vassine
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   Posté le 03-05-2007 à 17:17:48   Voir le profil de Vassine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vassine   

Tu parles de Serpov mais il me semble qu'il était bien moins nuancé que ça sur la question... Enfin, il a peut-être un peu changé d'avis là dessus depuis


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   Posté le 04-05-2007 à 04:04:05   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Vassine a écrit :

Tu parles de Serpov mais il me semble qu'il était bien moins nuancé que ça sur la question... Enfin, il a peut-être un peu changé d'avis là dessus depuis


En effet, il est passé d'une position très sectaire à une position opportuniste.


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   Posté le 04-05-2007 à 04:11:01   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Kyliiolos a écrit :

Concernant la dictature du prolétariat, c'est une dictature sociale et non Etatique comme elle l'a parfois été à certaines périodes "noires".
(...)
La dictature sociale du prolétariat ne justifie donc pas la dictature Etatique prolétaire.

(...) je trouve de confondre dictature sociale et dictature Etatique (d'ailleurs dans les questions du Léninisme tome 1 dont j'ai la chance d'avoir un exemplaire authentique, certaines phrases le montre bien lorsqu'il assimile la violence prolétaire sociale (expropriation des biens bourgeois et féodaux etc...) à la violence Etatique.


Tu inventes des concepts comme Dictature Etatique Prolétaire ou Dictature social, cela est faux. La DDP est bien un Etat et une dictature de classe. Tu opposes un peu comme les anars, l'Etat et le peuple, je ne partage pas du tout ta conception et je pense qu'elle n'est pas ML.


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   Posté le 04-05-2007 à 11:29:44   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

L'Etat n'est pas la société, l'Etat s'élève au dessus de la société.
L'Etat est l'instrument de la dictature sociale sur une autre, mais ça ne veut pas dire qu'il doive user de la dictature pour assurer cette dictature sociale.

Dans notre pays nous sommes bien en dictature sociale, et pourtant l'Etat est démocratique chacun en conviendra.

La dictature sociale est une dictature passive qui se fait au travers des moyens de production sur une une partie du peuple sur une autre partie.

La dictature Etatique elle est une dictature franche et active qui use de la violence la plus primaire sur le classe dominée dans une nation.
Nous devons rejeter férocement ce type de dictature et ne pas assimiler la dictature du prolétariat à la dictature de l'Etat ouvrier!

D'ailleurs si Mao parle de dictature démocratique populaire, c'est justement bien parce que c'était une dictature du prolétariat organisée par un Etat démocratique, ce qui donne l'expression dictature démocratique populaire.

Il me semble (il se peut que je me trompe et je l'espère, c'est juste une impression...pour l'instant) que Staline n'a pas correctement dissocié ces deux types de dictatures et ça a pu faire de gros dégâts au socialisme sur le long terme...
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   Posté le 04-05-2007 à 14:11:33   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Kyliiolos a écrit :

Il me semble (il se peut que je me trompe et je l'espère, c'est juste une impression...pour l'instant) que Staline n'a pas correctement dissocié ces deux types de dictatures et ça a pu faire de gros dégâts au socialisme sur le long terme...


Donc pour toi les "gros dégâts au socialisme sur le long terme..." c'est la faute à Staline ???


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