| | | | | | | |  Posté le 31-01-2007 à 16:07:27
| Bonjour à vous, certains d'entre vous me connaissent surement puisque j'interviens régulièrement au forum unité communiste.
Je suis donc ML et militant au JRCF, j'ai actuellement 16 ans.
Je viens donc bien sûr pour participer mais surtout pour en finir définitivement dans mon balancement entre ML et MLM, sachant que je sais que beaucoup ici sont Maos et prévenant tout de même que je déteste Etoile rouge étant donné qu'ils m'ont insultés quand j'ai essayé d'obtenir ces renseignements,d donc pas pitié n'y faites pas allusion mais parlez en votre nom propre bien qu'il ne doit pas y en avoir beaucoup ici étant donné la lamentabilité de cet organisation, ou devrais je dire par respect pour ses membres, de la direction de celle ci.
J'aimerai donc avoir l'autorisation de poser mes questions sur cette présentation au sujet de toutes les remarques sensibles style relations chine-usa, capitalisme d'état en Chine, bref tous les sujets sensibles auquel j'aimerai avoir des réponses par les Maoistes eux même afin de me faire ma propre idée d'ou je pense le plus en ML et MLM.
Merci d'avance.
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| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 31-01-2007 à 16:17:54   
| Salut ! T'inquiètes, je crois que personne ici n'apprécie "étoile rouge".
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| | Posté le 31-01-2007 à 16:20:46
| Merci ça me rassure... 
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 31-01-2007 à 20:41:27
| bienvenu parmi nous,Kyliiolos
Il n'y a pas de question tabou.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 31-01-2007 à 20:59:11
| Ah merci, enfin un authentique maoïste qui pourra répondre à mes questions, j'attends ça depuis des mois... 
Donc voilà, je voulais savoir si sous Mao contrairement à ce qu'affirme Koba la bourgeoisie avait disparue totalement et que les cadres ne percevaient pas de profit?
Bref si c'était du socialisme avec collectivisation des moyens de production etc... ou du capitalisme d'état.
Et deuxièmement, quels arguments mettent en avant les Maoïstes en ce qui concerne l'alliance avec les USA et els bonnes relation avec l'occident en général?(entrée à l'ONU, condoléances de Giscard, bonne vision de l'OTAN vis à vis de la Chine etc...)
Bref c'est des questions très importantes pour moi qui signeront très certainement l'achèvement dans mon balancement entre ml ou mlm.
Je sais que ces questions ne sont pas simples du tout mais c'est vraiment des questions limites existentielles auxquelles j'attache beaucoup d'importance et auxquelles j'aimerai beaucoup avoir des réponses.
Merci d'avance! 
|
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 31-01-2007 à 21:24:18
| Voici 2 textes que j'ai trouvé sur le FML pouvant partiellement t'éclairer sur tes questions.
Nixon est allé en Chine, l'hebdomadaire Front Rouge n°14 (février 1972) titre : " NIXON A PEKIN - NIXON A GENOUX ", voici des extraits d'un article de ce n° : " Nixon est à Pékin... Depuis des années l'impérialisme américain a redoublé d'efforts pour abattre la Chine Rouge... en vain. Harcelé par les peuples d'Indochine, miné aux USA même par les luttes contre la guerre du Vietnam et ses conséquences, enlisé dans la crise mondiale monétaire et économique, l'impérialisme US connaît le goût de la défaite. C'est dans ces conditions que Nixon mendie la permission de venir à Pékin ; il n'a certes pas renoncé à anéantir la Chine Rouge, mais sans doute espère-t-il trouver à Pékin une solution momentanée à ses difficultés en Asie du Sud Est... et secondairement un prestige électoral pour les prochaines élections. S'il veut venir, qu'il vienne, telle est l'attitude du gouvernement Chinois, qui ne se fait aucune illusion sur les résultats du voyage. Mais voir Nixon à genoux devant son vieil ennemi la Chine Rouge, c'est déjà une grande victoire " (...) " Quant au député " communiste " Odru, il reprend ce que dit le P"C"F pour qui toute la politique Chinoise est dictée par l'antisoviétisme : Mao Tsé toung s'allierait avec Nixon contre l'URSS car Odru veut faire oublier le million de soldats soviétiques à la frontière Chinoise ''comment les malheureux 200 millions de soviétiques, déclare-t-il à France-Inter, oseraient-ils s'attaquer aux 800 millions de Chinois ? '' " (...) " En réalité ni la bourgeoisie ni les révisionnistes n'aideront à comprendre la politique extérieur de la Chine socialiste. Prenant l'exemple de la politique soviétique, ils veulent obliger à imaginer que la politique extérieure d'un pays socialiste est dictée par ses intérêts de grande puissance. C'est pourtant une toute autre politique que celle de la Chine bastion du socialisme. L'objectif de la Chine est le même que celui de tous les peuples qui luttent contre l'impérialisme et le social impérialisme : la Chine est un élément de ce vaste front mondial. Dans ce front chacun occupe sa place. Aux premières lignes, ceux qui luttent directement, les armes à la main, comme les peuples d'Indochine contre l'impérialisme US. D'autres, comme l'Albanie socialiste, doivent repousser toutes les manoeuvres et visées agressive du social impérialisme. Nous avons notre place dans ce front : abattre notre propre impérialisme en profitant des fissures crées dans le camp impérialiste. Dans ce front La Chine Rouge, la base rouge du socialisme a un rôle important (...) Simplement , sa puissance, son expérience politique, son poids diplomatique lui donne un rôle important. D'abord aider de toutes les façons possibles ceux qui sont en premières lignes. Les ouvriers chinois fabriquent des armes qui seront livrées gratuitement aux combattants d'Indochine, de Palestine, du Dhofar, du Pakistan (contre l'Inde et le social impérialisme). Les ouvriers chinois mettent leur production et leur expérience au service des nations de la zone des tempêtes qui cherchent à préserver leur indépendance contre l'impérialisme : aide médicale en Algérie, chemin de fer Tanzanie-Zambie, (le matériel est fourni gratuitement, ainsi qu'un prêt de 2,3 milliards de NF, sans intérêts, remboursable en 30 ans) (...) Donc loin de voir ses affaires s'arranger, comme veulent le faire croire les révisionnistes, Nixon risque fort de quitter Pékin en plus mauvaise posture qu'à son arrivée. "
Nixon à Pékin: puis Nixon à Moscou. Ou est la différence ? " - Le PROLETAIRE -Ligne Rouge- n°42 -5 juin 1972- p3 . " Quelle a été la position des camarades chinois après la venue de Nixon: Le "Communiqué commun" publié à cette occasion était nette; après avoir rapelé qu'il était bénéfique de "faire connaître franchement leurs points de vue respectif sur diverses questions", la partie chinoise avait tenu à réaffirmer sa position essentielle et internationaliste: le soutien à la lutte des peuples du monde, pour leur libération (les pays veulent l'indépendance, les nations veulent la libération et les peuples veulent la révolution: c'est d'ores et déjà devenu un courant irrésistible de l'histoire). En particulier, elle réaffirme "son ferme soutien aux peuples vietnamiens, lao et cambodgien". En cela, la Chine réaffirme son rôle de base rouge de la révolution.
La Chine aussi défend les petits pays contre les prétentions des "superpuissances": cela est nettement réaffirmé à la suite, dans le communiqué. Elle exige que "toutes les troupes étrangères doivent être renvoyées dans leur pays".
Cela est clair et net: les camarades chinois n'ont fait aucune concession, et finalement le "communiqué commun" sino-américain, en dehors de constater qu'il est bon d'échanger des points de vue, montre clairement qu'il y a deux points de vue diamétralement opposés, inconciliables, que le communiqué ne fait qu'entériner. "
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| | Posté le 31-01-2007 à 21:30:16
| Je te remercie beaucoup camarade, j'y vois déjà un peu plus clair concernant ma deuxième question.
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 31-01-2007 à 22:05:03
| Bienvenue
Kyliiolos a écrit :
Ah merci, enfin un authentique maoïste qui pourra répondre à mes questions |
Une grande promotion 
Kyliiolos a écrit :
Je sais que ces questions ne sont pas simples du tout mais c'est vraiment des questions limites existentielles auxquelles j'attache beaucoup d'importance.
|
Faut te relaxer un peu. Tu as 16 ans et déjà tu veux savoir si tu sera "ML" ou "MLM" ... La vie te donnera bien des réponses à des questions bien plus importante, comme, au service de quelle classe sociale tu comptes te mettre ?
Et puis, quel pére tu seras, quel mari ou quel concubin tu seras... ?
Prend donc le temps d'exister.
La rupture sino-albanaise étant de toute façon un sujet de discussion inévitable, tu seras de cette génération qui prendrons part au débat et pour ma part, j'espére, la génération qui saura le dépasser pour avancer ...
|
| | Posté le 31-01-2007 à 23:09:14
| Tu sais la politique est ma principale préoccupation autant que ma passion, j'y passe mes journées entières autant à la lecture, qu'à l'écriture que sur le forums de discutions comme le FUC donc je n'ai pas vraiment envie de me relaxer, surtout que je viens enfin de tomber sur un forum à majorité Mao sur les recommandations du camarade KGB Shpion.
Si j'ai envie de me situer dans cette polémique c'est avant tout parce que je ne peux pas rester éternellement perdu au milieu du mouvement marxiste, tiraillé entre la Chine et l'Albanie (que je ne cache pas ne pas beaucoup apprécier).
J'ai eu de multiples points de vus Albanais sur le forum de la jeune garde, des points de vus neutres plutôt axés anti-Chinois sur l'unité, il me semble donc naturel de me documenter auprès de Maoïstes que de plus je cherche depuis au moins 3/4 bons mois et que je n'aurai toujours pas trouvé si KGB n'était pas là d'ailleurs.
Si je ne me situe pas en principes généraux je ne peux pas faire une bonne démarche de lecture au delà de Marx, Engels Lénine et Staline et je n'aurai une démarche l'approximative qui ne me permettra pas de me consolider sur une position mais au contraire m'affaiblir puis partir en poussière au milieux de cette polémique ou la neutralité n'est pas possible et sur laquelle je n'ai d'ailleurs pas envie d'être neutre.
|
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 31-01-2007 à 23:14:44
| Je pensais pourtant que ce forum était facilement trouvable et un brin "connu". Si tu m'avais dis plus tôt, je t'aurais mené aussitôt sur ce forum.
D'ailleurs je constate une évolution (ce qui est parfaitement normal et dialectique qui plus est ) chez toi.
Si je me trompe pas, tu n'étais pas à fond pro-Staline il y a qqes temps ? Tu ne semblais guère apprécier Lénine non plus.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 31-01-2007 à 23:25:40
| Kyliiolos a écrit :
Donc voilà, je voulais savoir si sous Mao contrairement à ce qu'affirme Koba la bourgeoisie avait disparue totalement et que les cadres ne percevaient pas de profit?
Bref si c'était du socialisme avec collectivisation des moyens de production etc... ou du capitalisme d'état.
[...]
Je sais que ces questions ne sont pas simples du tout mais c'est vraiment des questions limites existentielles auxquelles j'attache beaucoup d'importance et auxquelles j'aimerai beaucoup avoir des réponses.
Merci d'avance! |
Je ne partage en rien les positions de Koba, mais :
* la bourgeoisie n'a pas disparu totalement sous Mao
* la bourgeoisie nationale avait fait l'objet d'une alliance stratégique lors de la libération de la Chine
* un profit était versé aux capitalistes
* le terme de capitalisme d'état est utilisé également par Mao Tsé toung
On trouve ces informations dans le tome 5 des oeuvres de Mao.
je cite le passage sur le capitalisme d'état :
SUR LE CAPITALISME D’ETAT*
(9 juillet 1953)
L’économie capitaliste telle qu’elle existe actuellement en Chine est, pour la plus grande partie, une économie capitaliste, placée sous Le contrôle du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’Etat et soumise à la surveillance des ouvriers. Ce n’est donc plus une économie capitaliste ordinaire, mais une économie capitaliste particulière, une économie capitaliste d’Etat d’un type nouvau. Si elle existe, c’est surtout pour satisfaire les besoins du peuple et de l’Etat, et non pas pour permettre aux capitalistes de réaliser des bénéfices. Certes, le travail des ouvriers procure encore une part de profit aux capitalistes, mais cette part est faible et ne représente qu’environ le quart du profit global; les trois quarts restants sont destinés aux ouvriers (fonds de bien-être), à l’Etat (impôt sur le revenu) ainsi qu’à l’accroissement des équipements de production (une petite partie du profit qu’ils rapportent revient aux capitalistes). Ainsi, cette économie capitaliste d’Etat d’un type nouveau revêt, dans une très grande mesure, un caractère socialiste et offre des avantages aux ouvriers et à l’Etat.
[* Annotation écrite par le camarade Mao Tsétoung sur un document de la Conférence nationale sur le Travail des Finances et de l’Economie, tenue dans l’été 1953]
on y trouve également cette annotation en date du 3 juin 1952 :
"Après le renversement de la classe des propriétaires fonciers et de la bourgeoisie bureaucratique, la contradiction entre la classe ouvrière et la bourgeoisie nationale est devenue la contradiction principale en Chine ; il ne faut donc plus qualifier la bourgeoisie nationale de classe intermédiaire."
Comme tu le vois, le sujet n'est pas simple et mérite autre chose que des déclarations péremptoires à l'emporte-pièce.
En particulier il est erroné de ne pas tenir compte des caractéristiques propres à un pays semi colonial et semi féodal comme la Chine de 1949, que ce soit pour en faire un modèle à suivre à la lettre ou un repoussoir, pour nous communistes des pays industrialisés et impérialistes.
D'autre part, il ressort que la lutte des classes se poursuit, sous la période de transition du socialisme et sous la dictature du prolétariat, jusqu'au communisme, c'est-à-dire jusqu'à la société sans classe.
J'espère avoir sinon dissipé tes angoisses, du moins répondu à tes questions. 
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 31-01-2007 à 23:32:38
| Et le capitalisme d'Etat a duré jusqu'à quand ? (la Chine a bien été socialiste à un moment, rassures-moi)
Ca m'inquiète ce que tu dis, là, Xuan. (sur le capitalisme d'Etat, donc)
Autrement, je partage évidemment ton avis sur la continuation de la lutte des classes sous le socialisme.
Message édité le 31-01-2007 à 23:34:05 par KGB Shpion
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2652 messages postés |
| Posté le 01-02-2007 à 04:17:26
| Bienvenue Kyliiolos, sur ce forum tu peux déjà trouver quelques élements de réponses à tes questions, prends le temps de lire les divers contributions.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Posté le 01-02-2007 à 08:05:30
| Je te remercie pour ta bienvenue Finmore, je constate que sous des apparences calmes et paisibles ce forum est beaucoup plus vivant qu'il n'en a l'air.
KGB>>Concernant Staline, j'ai pris du recul et remis en cause mon soutien inconditionnel à Staline pour y voir au delà des réussite également des répressions, des morts inutiles, une privation de libertés essentielles et un Etat bureaucrate à tout épreuve.
Pour Lénine, s'il y a eu une période ou je prenais de la distance, c'était en raison de mes origines, lorsque que Lénine a fait massacrer la famille du Tsar puis l'intervention d'un camarade du FUC qui a dis à ce sujet "Lénine a eu raison de faire ce qui l'a fait, il fallait tous les exterminer et aujourd'hui encore, sinon on ne peux pas être communiste", ce qui m'a conduit à l'époque à prendre beaucoup de distance mais bon je me suis fait une raison, par contre je n'ai pas oublié les propos meurtriers de ce "camarade".
Je remercie beaucoup Xuan pour sa proposition, et je pense que l'intervention récente de KGB résumé très bien mes craintes, je n'ai donc pas grand chose à rajouter que ce qui a été dit dans le message précédent.
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| | Paria | | Les masses font et peuvent tout ! | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 562 messages postés |
| Posté le 01-02-2007 à 10:51:55
| Bienvenue Kyliiolos. En espérant que ce forum pourra t'éclaircir.
Kyliiolos a écrit :
Tu sais la politique est ma principale préoccupation autant que ma passion, j'y passe mes journées entières autant à la lecture, qu'à l'écriture que sur le forums de discutions comme le FUC donc je n'ai pas vraiment envie de me relaxer, surtout que je viens enfin de tomber sur un forum à majorité Mao sur les recommandations du camarade KGB Shpion. |
Je ne peut que te conseiller de faire attention à ne pas t'enfermer dans la théorie. Il ne faut pas oublier que toutes théories se vérifient dans la pratique.
Par ailleurs tu verra que les divregence au sein du mouvement ML ne se limite pas au ML et MLM, puisqu'il y a aussi le ML pensée Mao Tsétoung, ainsi que des (enfin une à ma connaissance) organisations ML se revendiquand de Marx-Engels-Lénine-Mao mais affirmant que le capitalisme d'Etat en URSS à débuter sous Staline aux début des années 30.
Comme l'a dit sti ne soit pas trop presser, la polémique sino-albanaise ne sera pas résolu demain (hélas). Le principal pour un jeune militant ML qui, comme toi (d'après ce que j'ai comprit) -et comme moi d'ailleurs-, part de la théorie est de se confronter à la pratique. Même si bien sur cela ne veut pas dire oublier la théorie.
Je vais d'ailleurs essayer dans les prochains jours de recopier le sujet concernant la polémique sino-albanaise qui avait eu lieu sur le FML1.
Message édité le 01-02-2007 à 10:53:39 par Paria |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 01-02-2007 à 11:04:56
| Paria a écrit :
Je ne peut que te conseiller de faire attention à ne pas t'enfermer dans la théorie. Il ne faut pas oublier que toutes théories se vérifient dans la pratique.
|
C'est la meilleur réponse qu'on puisse te donner.
Aucun Marxiste conséquent te donnera raison sur la perspective d'une démarche théorique essentiellement. Les communistes ne sont pas "déconnectés" de la vie et particulièrement de la lutte de classe.
Je suis sur que dans ta ville ou pas loin il y a des collectifs de précaires ou chomeurs ou encore des "associations" de "sans papiers" etc.
Va donc écouter les discussions, tu en apprendras bien plus et surtout, ensuite, le "retour" au livre te sera salutaire. Nombre de sujets prendront un éclairage différent et tu comprendra ...
Bien entendu, la discussion en paralélle, comme sur ce forum ou autre et nécessaire, la recherche de positions ferme et définitive l'est beaucoup moins.
|
| | ludo90290 | | Tout un monde à refaire! | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 353 messages postés |
| | | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 01-02-2007 à 14:30:15
| Pour te donner une réponse un peu plus consistante que ce matin, je pense que les éléments, les pistes de recherches concernant tes questions ne peuvent trouver durablement de réponses qu'en liant la théorie et la pratique et surtout en ayant une pratique politique communiste concrète au sein des masses.
La formation théorique est importante, de même que la connaissance de l'histoire du mouvement ML.
Sur le terme de "maoïsme":
-les communistes ML historiques (PCMLF) ne s'en revendiquaient pas,
- le PCRML s'en revendiquait (mais sous certaines conditions -ce point fut étudier lors du IIIè congrès- voir sur le site des EP),
-l'UCFML s'en revendiquait -voir le ML n°50-51 "10 ans de maoïsme, une histoire, un bilan, une politique" dont le texte complet est sur le site des EP.
 -la GP s'en revendiquait et a aussi donner une image assez caricaturale du maoïsme.
Certains points de tes questions sur les relations internationales de la Chine, ainsi que la polémique sino-alabanaise, ou bien la théorie des trois mondes sont abordés sur ce forum.
Message édité le 01-02-2007 à 14:34:33 par Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Posté le 01-02-2007 à 16:43:28
| Paria a écrit :
Bienvenue Kyliiolos. En espérant que ce forum pourra t'éclaircir.
Je ne peut que te conseiller de faire attention à ne pas t'enfermer dans la théorie. Il ne faut pas oublier que toutes théories se vérifient dans la pratique.
Par ailleurs tu verra que les divergence au sein du mouvement ML ne se limite pas au ML et MLM, puisqu'il y a aussi le ML pensée Mao Tsétoung, ainsi que des (enfin une à ma connaissance) organisations ML se revendiquand de Marx-Engels-Lénine-Mao mais affirmant que le capitalisme d'Etat en URSS à débuter sous Staline aux début des années 30.
Comme l'a dit sti ne soit pas trop presser, la polémique sino-albanaise ne sera pas résolu demain (hélas). Le principal pour un jeune militant ML qui, comme toi (d'après ce que j'ai comprit) -et comme moi d'ailleurs-, part de la théorie est de se confronter à la pratique. Même si bien sur cela ne veut pas dire oublier la théorie.
Je vais d'ailleurs essayer dans les prochains jours de recopier le sujet concernant la polémique sino-albanaise qui avait eu lieu sur le FML1. |
Oui c'est bien cela je part des bouquins à la base, c'est comme ça que je suis devenu communiste.
Sinon effectivement je sais qu'il existe encore d'autres divisions chez les Maos, comme le front social auquel je pense que tu faisais allusion.
Pour l'instant je ne cherche pas à me situer à ce niveau mais à me lancer dans la polémique sino-albanaise.
Malheureusement la pratique je pense qu'on ne peux la vérifier que sous le socialisme, et justement on n'a pratiquement aucun documents à ce niveau en Europe, c'est pour cela que je cherche des informations concernant la pratique historique du socialisme (sil a existé à un moment donné) en Chine.
sti a écrit :
C'est la meilleur réponse qu'on puisse te donner.
Aucun Marxiste conséquent te donnera raison sur la perspective d'une démarche théorique essentiellement. Les communistes ne sont pas "déconnectés" de la vie et particulièrement de la lutte de classe.
Je suis sur que dans ta ville ou pas loin il y a des collectifs de précaires ou chomeurs ou encore des "associations" de "sans papiers" etc.
Va donc écouter les discussions, tu en apprendras bien plus et surtout, ensuite, le "retour" au livre te sera salutaire. Nombre de sujets prendront un éclairage différent et tu comprendra ...
Bien entendu, la discussion en paralélle, comme sur ce forum ou autre et nécessaire, la recherche de positions ferme et définitive l'est beaucoup moins. |
Justement j'ai fait récemment mes premiers pas au sein du militantisme dans le but de commencer ma formation pratique.
Je en cherche pas du tout à me couper de la réalité, mais au contraire de me former idéologiquement dans une idéologie pratique (donc non dogmatique) et non révisionniste et je voulais me situer dans ces "positions fermes" dans le but de rechercher la bonne voie de lecture à entreprendre (Mao ou Hodja), sachant que je recherche également des positions historiques sur le personnage de Mao et sa pensée.
ludo90290 a écrit :
Soit le bienvenu Kyliiolos, au plaisir de te lire... |
Merci beaucoup, en parlant de lecture d'ailleurs je suis d'ailleurs en train d'écrire une vulgarisation de travail salarié et capital qui me prends pas mal de temps.J'espère que quelques membres accepteront de me critiquer.
Finimore a écrit :
Pour te donner une réponse un peu plus consistante que ce matin, je pense que les éléments, les pistes de recherches concernant tes questions ne peuvent trouver durablement de réponses qu'en liant la théorie et la pratique et surtout en ayant une pratique politique communiste concrète au sein des masses.
La formation théorique est importante, de même que la connaissance de l'histoire du mouvement ML.
Sur le terme de "maoïsme":
-les communistes ML historiques (PCMLF) ne s'en revendiquaient pas,
- le PCRML s'en revendiquait (mais sous certaines conditions -ce point fut étudier lors du IIIè congrès- voir sur le site des EP),
-l'UCFML s'en revendiquait -voir le ML n°50-51 "10 ans de maoïsme, une histoire, un bilan, une politique" dont le texte complet est sur le site des EP.
-la GP s'en revendiquait et a aussi donner une image assez caricaturale du maoïsme.
Certains points de tes questions sur les relations internationales de la Chine, ainsi que la polémique sino-alabanaise, ou bien la théorie des trois mondes sont abordés sur ce forum. |
Oui j'ai lu pas mal de choses sur ce forum ainsi que chacune de vos contributions à ce sujet, ainsi que sur les relations internationales de la Chine sur lesquels je commence à y voir un peu plus clair.
Ce qui me turlupine en premier plan, en fait je ne te le cache pas c'est al question du capitalisme d'état:
Est-ce que à un moment donné la bourgeoisie et les profits avaient réellement disparus pour laisser place à une société socialiste en Chine?
Dans un premier temps en tout cas comme nous le montre la contribution de Xuan, et c'est tout à fait compréhensible dans un pays qui venait à peine de sortir de la féodalité, comme en Russie.
Mais au bout de plus de 25 ans, le socialisme était-il construit, la bourgeoisie et les profits ont-ils disparus?
C'est la question principale que ej voulais poser sur ce forum en fait.
|
| | Paria | | Les masses font et peuvent tout ! | | Grand classique (ou très bavard) | | | 562 messages postés |
| Posté le 01-02-2007 à 19:44:42
| Kyliiolos a écrit :
Sinon effectivement je sais qu'il existe encore d'autres divisions chez les Maos, comme le front social auquel je pense que tu faisais allusion. |
Non je parlait de l'OCML VP. Il me semble que Font Social est en fait le PCMLM aujourd'hui (arrêtez moi si je me trompe).
Mais même au sein des orgas/partis pro-albanais il y a des divisions.
Kyliiolos a écrit :
Malheureusement la pratique je pense qu'on ne peux la vérifier que sous le socialisme, et justement on n'a pratiquement aucun documents à ce niveau en Europe, c'est pour cela que je cherche des informations concernant la pratique historique du socialisme (sil a existé à un moment donné) en Chine. |
Il y a bien des choses à vérifier dans la pratique au jour d'aujourd'hui. Il faut se confronter pratiquement à la luttes de classes -bien que tout le monde y est confronter, de manière plus ou moin consciente- ne serai-ce pour voir et être face à la pratiques des trotskystes, des soc-dem, des anarchistes, etc... Mais aussi et surtout pour être avec les masses, pour apprendre d'elles et pour pouvoir, à notre tour, les guider.
"Les masses sont les véritables héros, alors que nous sommes souvent d’une naïveté ridicule. Faute de comprendre cela, il nous sera impossible d’acquérir les connaissances même les plus élémentaires." [Mao Tsé-toung]
Kyliiolos a écrit :
Je en cherche pas du tout à me couper de la réalité, mais au contraire de me former idéologiquement dans une idéologie pratique (donc non dogmatique) et non révisionniste et je voulais me situer dans ces "positions fermes" dans le but de rechercher la bonne voie de lecture à entreprendre (Mao ou Hodja) , sachant que je recherche également des positions historiques sur le personnage de Mao et sa pensée. |
Rien n'est tout blanc, rien n'est tout noir, que ce soit chez Enver Hoxha ou chez Mao Tsétoung.
PS : sur la polémique sino albanaise tu devrai trouver quelques éléments de réponse ICI
Message édité le 01-02-2007 à 19:46:16 par Paria |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 01-02-2007 à 23:41:24
| KGB Shpion a écrit :
Et le capitalisme d'Etat a duré jusqu'à quand ? (la Chine a bien été socialiste à un moment, rassures-moi)
Ca m'inquiète ce que tu dis, là, Xuan. (sur le capitalisme d'Etat, donc)
Autrement, je partage évidemment ton avis sur la continuation de la lutte des classes sous le socialisme. |
Une précision à apporter il me semble sur cette notion de "capitalisme d'état" dont parle Mao Tsé Toung, et qui peut prêter à confusion : elle ne signifie pas que l'état de dictature du prolétariat est un état capitaliste ou que la Chine selon Mao est capitaliste.
Mao Tsé Toung indique que cette économie capitaliste est – pour sa part la plus importante – « placée sous le contrôle du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’Etat et soumise à la surveillance des ouvriers » , pour reprendre ses termes.
Cela signifie tout d’abord que l’économie capitaliste dont il est question est un aspect de l’économie chinoise, qui ne se résume au capitalisme.
Deuxièmement, le terme de « capitalisme d’état » ne signifie pas que l’état soit capitaliste, mais que la part capitaliste de l’économie se trouve sous la direction de l’Etat , lequel est socialiste et non capitaliste.
Mao ajoute «Ainsi, cette économie capitaliste d’Etat d’un type nouveau revêt, dans une très grande mesure, un caractère socialiste et offre des avantages aux ouvriers et à l’Etat. »
En effet, et parce que cette économie capitaliste d'état est placée sous le contrôle d'un état socialiste, dans une économie socialiste, elle ne peut pas être assimilée aux diverses formes de capitalisme d'état telles que les arsenaux, l'EDF, Renault, etc. et toutes les formes de monopoles d'état, de nationalisations ou d'étatisation mises en œuvre par l'impérialisme et souhaitées par les partis révisionnistes qui les présentent comme des « avancées » vers le socialisme.
Elle présente donc un caractère nouveau, socialiste, parce qu’elle sert au développement de l’économie socialiste.
Bien évidemment elle présente aussi un caractère ancien, réactionnaire, mais il est secondaire.
On peut dire la même chose de l’artisanat et du commerce privé qui perdurent aussi sous le socialisme.
Ce n’est pas une aberration à mon avis ; si on y réfléchit, les formes économiques précapitalistes ont continué à exister après la révolution bourgeoise, et elles se sont adaptées au système capitaliste en s’intégrant à la sphère bancaire et à la sphère commerciale.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 03-02-2007 à 07:29:10
| Kyliiolos a écrit :
Pour l'instant je ne cherche pas à me situer à ce niveau mais à me lancer dans la polémique sino-albanaise. |
Il est nécessaire de comprendre le fond de la polémique sino-albanaise, mais sa résolution définitive n'est sûrement pas pour aujourd'hui... et en "attendant" les communistes ML ont des tâches politiques plus immédiates qu'ils ne peuvent remettre à demain.
Si cette polémique est intéressante à connaître (conceptions, enjeux...), sa résolution parait secondaire au regard des questions politiques de l'heure. Cette polémique doit servir à la compréhension de l'histoire, à éclairer les conceptions politiques, mais ne doit pas être mise en avant pour servir de mauvais prétextes à la division du mouvement communiste ml.
Kyliiolos a écrit :
Je suis donc ML et militant au JRCF, j'ai actuellement 16 ans. |
Le problème c'est que le PRCF dont les JRCF sont l'orga de jeunes, ne reconnait pas ce qui est constitutif et fondateur du mouvement ML dans les années 60, c'est-à-dire le combat et la rupture (1963) de Mao (PCC) et Hoxha (PTA) avec le révisionnisme moderne (Krouchtchévien). Le PRCF accuse même la Chine d'avoir provoquée la division du MCI -Mouvement Communiste International-, ce qui est faux et totalement absurde.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 04-02-2007 à 02:15:02
|  Les ****** du PCMLM t'envoient chier, ainsi que ce forum :
L'extrême-gauche est la plupart du temps composée de boutiques, qui vendent leurs soupes et font la course aux "militants". Une attitude petite-bourgeoise qui n'a rien à voir avec la conception de soutenir les révoltes et de travailler politiquement sur des terrains nouveaux et en apportant soi-même quelque chose.
Par conséquent si quelqu'un joue au petit malin et envoie un mail au site Etoile Rouge pour demander "candidement" pourquoi Mao Zedong n'a jamais construit le socialisme en Chine, pourquoi il s'est allié aux USA dans les années 1970, ou encore pourquoi le PCMLM est "marxiste-léniniste pensée Mao Zedong", eh bien il se fait naturellement envoyer balader.... Faut pas rêver, le PCMLM ce n'est pas vraiment la boutique prête à tout pour trouver des clients...
Telle a pourtant été l'attitude du dénommé Kyliiolos . Cette personne se présentait comme "un jeune militant ml un peu perdu" - tu parles Charles, il était militant au JRCF, qui rassemble les jeunes du PRCF, cette "gauche du PCF" qui met sans cesse en avant le drapeau français, la culture patriotique, la langue française! L'exact contraire du PCMLM en quelque sorte...
Infiltration foirée ou connerie, cet individu joue maintenant à l'être incompris et rejeté sur le forum des admirateurs de la Chine d'aujourd'hui ainsi que celui proche du PRCF. Qu'il y reste !
Voir là
Message édité le 04-02-2007 à 16:39:19 par KGB Shpion
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18372 messages postés |
| Posté le 04-02-2007 à 15:44:38
| Le point de vue d’Etoile Rouge sur Kyliiolos engage Etoile Rouge.
En ce qui concerne notre forum, il n’est pas « le forum des admirateurs de la Chine d'aujourd'hui » loin s’en faut, même si – pour ma part - je ne suis pas ulcéré que la RPC efface 160 millions de dette des pays africains.
Kylliolos n’a pas caché son drapeau en se présentant comme un membre des JRCF et rien n’empêche de débattre avec lui de l’actualité politique comme l’a suggéré Finimore.
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| | Posté le 04-02-2007 à 18:29:53
| Je remercie tous vos conseils et distribution.
Concernant le PCMLM si ils croient pouvoir me discréditer avec un article du site d'un groupuscule qui ne compte qu'une quinzaine de militant et connu peut être d'une centaine de personnes sur plus de 60 millions de Français et bien je leur souhaite bon courage.
Je m'attacherait peut être à deux citations qu'ils ont employés eux même pour conclure:
"L'arbre préfère le calme, mais le vent continue de souffler"
"Les chiens aboient, la caravane passe"
Ils sont la honte du mouvement marxiste, on ne peux pas leur en vouloir, mais je devine sans peine ce qu'ils deviendront dans 5 ans une fois leur crise d'adolescence passée.
De plus au lieux de m'insulter ou je ne regarde pas, ils feraient mieux d'intervenir directement sur ce sujet pour me dire en face ce qu'ils pensent de moi et que je puisse rendre public l'intégralité de notre "conversation" par e-mail...
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