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 Présentation de Kyliiolos

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Xuan
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   Posté le 13-02-2007 à 13:17:30   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Sabado tu commence par te présenter avant de défendre un réactionnaire.
Ensuite on avisera...


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Finimore
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Finimore
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   Posté le 13-02-2007 à 16:18:31   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Sabado a écrit :

Il n'y a pas d'arguments à apporter face à des mensonges qui ne reposent sur rien d'autre que la calomnie !


Répèter bêtement tel un perroquet (ou un magnétophone) ce genre de propos, prouve que (toi et ou ) Bolch/serpov n 'ont vraiment aucun arguments sérieux.

Sabado a écrit :

Serpov est sur les positions du PCF d'autrefois, du vrai PCF !


Il est sur les position du P"C"F, parti révisionniste et social-chauvin qui a servi de béquille au capital et défenseur de l'impérialisme français !

Sabado a écrit :

C'est tout de même très drole de voir des soi-disant communistes utiliser des notions telles que "extrème-droite", "droite", "gauche" ou extrème-gauche". Encore une preuve de votre trotsko-gauchisme qui n'a rien mais alors rien à voir du tout avec le communisme qui se contrefiche de ces classifications bourgeoises !


Bon allez, assez rigoler, ou tu viens ici pour débattre avec des arguments (ce que visiblement tu es incapable de faire) ou tu dégages !


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
sti
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   Posté le 13-02-2007 à 17:20:57   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Finimore a écrit :


Il est sur les position du P"C"F, parti révisionniste et social-chauvin qui a servi de béquille au capital et défenseur de l'impérialisme français !



Paria
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Paria
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   Posté le 14-02-2007 à 11:21:56   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Le PRCF va-t-il appelé à voter Royal?

Quel est ton avis sur le sujet Kyliiolos?
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   Posté le 14-02-2007 à 14:14:27   

Paria a écrit :

Le PRCF va-t-il appelé à voter Royal?

Quel est ton avis sur le sujet Kyliiolos?


Pour se positionner définitivement sur le second tour, il faudra bien voir s'il y a quelque chose à gagner (ou à ne pas perdre) en soutenant son adversaire ? Si la réponse est affirmative, il faudra peut-être se résoudre à voter pour l'adversaire de Sarko au second tour Serpov

Serpov tu soulignes avec pertinence un point essentiel à mes yeux et, en effet, il est bon de souligner, face aux gauchiste et aux opportunistes, que plusieurs options sont envisageable pour les révolutionnaires au 2e tour. Ares

Vue l'apocalypse annoncée avec Sarko président, autant voter pour sa principale adversaire dès le premier tour, ceci à défaut de candidat représentant les intérêts du monde du travail. eldiablo

Le PRCF serait-il en train de négocier des ministères ou des circonscriptions pour les législatives...?
Kyliiolos
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Kyliiolos
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   Posté le 14-02-2007 à 14:16:47   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

S'il va voter Royal au deuxième tour je ne sais pas, mais tout ce qu'on peux faire c'est voter pour le candidat le "moins pire", style Bové, pecnot ou un autre pinpin dans le genre, c'est le maximum que l'on nous laisse le choix.
Ce qui est sûr c'est que pour moi gauche ou droite c'est la même chose, que cela soit sarkosy, royal, laguillet ou Buffet on reste dans le cadre capitaliste quoi qu'il arrive.

Je le dis franchement, je déteste le terme de gauche et de droite puisque les deux sont capitalistes, ce sont des termes trompeurs qui ouvrent la voix vers des pensées anti-marxistes.

Opposer gauche et droit est diricule, ce que l'on doit opposer ce sont les courants marxistes contre les courants capitalistes (Y COMPRIS l'extrême gauche de la LO, LCR et PCF maintenant pro-capitalistes)
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   Posté le 14-02-2007 à 15:09:03   

Kyliiolos a écrit :

S'il va voter Royal au deuxième tour je ne sais pas, mais tout ce qu'on peux faire c'est voter pour le candidat le "moins pire", style Bové, pecnot ou un autre pinpin dans le genre, c'est le maximum que l'on nous laisse le choix.
Ce qui est sûr c'est que pour moi gauche ou droite c'est la même chose, que cela soit sarkosy, royal, laguillet ou Buffet on reste dans le cadre capitaliste quoi qu'il arrive.

Je le dis franchement, je déteste le terme de gauche et de droite puisque les deux sont capitalistes, ce sont des termes trompeurs qui ouvrent la voix vers des pensées anti-marxistes.

Opposer gauche et droit est diricule, ce que l'on doit opposer ce sont les courants marxistes contre les courants capitalistes (Y COMPRIS l'extrême gauche de la LO, LCR et PCF maintenant pro-capitalistes)

Tout ceci n'a pas beaucoup de sens...
Considérons que seulement 3 des candidats peuvent atteindre le 2nd tour (voire 4 avec Bayrou mais je n'y crois pas), que Sarkozy est le seul qui est quasiment assuré de s'y trouver, étant donné son avance et la dynamique actuelle. Soit tu décides dès maintenant que Royal est moins pire que Sarkozy, ce qui reste à prouver (moins pire dans son programme, dans son soi-disant positionnement, dans ses actes jusqu'à aujourd'hui OK, une fois les 2 arrivés au pouvoir j'en suis moins persuadé...) dans ce cas il faut être un minimum logique et voter Royal dès le 1er tour, pour être sûr qu'elle sera présente au 2nd tour! Autant j'arrive à comprendre la démarche des partisans du PC, de la LCR , de Bové qui veulent obtenir le meilleur score possible au 1er tour, en espérant que Royal soit quand même présente pour négocier leurs voix pour le 2nd tour (et pour les "initiés" obtenir les 5%).
Il est bien évident que pour un ML convaincu, qui ne fait pas de différence entre des anti-communistes viscéraux, la question de voter moins pire au second tour entre PS et UMP ne se pose même pas.

Quant à désigner les trotskistes comme pro-capitalistes, sans affirmer le contraire je ferais quand même une distinction entre un PC à la remorque du PS et des partis trotskistes, qui sans prôner une révolution violente ou un régime socialiste, continuent de remettre en cause le système capitaliste. Après on a parfaitement le droit de penser que ça se limite à un positionnement sur l'échiquier politique, surtout pour la LCR, tandis que LO continue son petit bonhomme de chemin, à l'écart des luttes, sans qu'on comprenne bien où ils veulent en venir...

Quoi qu'il en soit, je reste persuadé que les présidentielles sont une excellente vitrine et qu'il aurait été intéressant qu'un (vrai) ML se présente, pour essayer de faire passer nos idées auprès du plus grand nombre, pour voir combien on avait de parrainnages (et de quelle origine), démasquer les partis de "gauche" ou d'"extrême gauche", éventuellement voir notre positionnement dans les sondages.
Kyliiolos
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   Posté le 14-02-2007 à 15:37:10   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Tu insinue que je ne suis pas ML "convaincu"?
Quoi qu'il en soit entre un libéral et une libérale demi-sociale je préfère encore la deuxième solution, c'est dans cet esprit là, après que ce soit elle ou Sarkosy qui soient élu je m'en fiche royalement étant donné que pour moi ce sont tous les même.
En revanche je suis tout de même contre l'abstention car même si nous ne changerons rien à travers les élections bourgeoise, autant essayer tout de même de faire en sorte que la situation de devienne pas pire qu'elle l'est déjà aujourd'hui, à savoir déjà en votant contre le libéralisme dans un avenir immédiat, ça permettrait déjà de ne pas accroire encore plus la dictature bourgeoise.
Concernant les Trotskiste, ils sont pourtant bel et bien capitalistes puisqu'ils ne prônent pas à ma connaissance une société socialiste, donc à moins d'être féodalismes ou esclavagistes ils ne peuvent qu'être capitalistes progressistes, donc en modérant les effets les plus nuisibles de la dictature de la bourgeoisie.
Mais de même que le front populaire des années 30', cela reste bel et bien pro-capitaliste dès l'instant ou il y a propriété privée qu'elle soit individuelle ou d'état.
C'est ainsi que l'on fait la différence chez les pays dits "socialistes" entre un pays réellement socialiste ou les moyens de production sont propriété collective ou un pays révisionniste capitaliste ou les moyens de production sont propriété d'état, comme donc l'Allemagne des années 10' par exemple qui si l'on se réfère aux critères des révisionnistes était un pays pro-socialiste, pourtant tout vrai marxiste sait qu'il n'en n'est rien et que la propriété d'état est propriété bourgeoise au même titre que la propriété individuelle.
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   Posté le 14-02-2007 à 16:25:48   

Je ne te connais pas assez pour trancher, je me pose la question.
J'avais bien compris ton (votre) raisonnement par rapport aux présidentielles, mais reconnais que le discours est le même chez les "anti-libéraux". La distinction que tu fais entre sarkozy et royal ne m'apparaît pas aussi clairement, dans la mesure où il faudra toujours une poignée de social (voir les US ou la GB) pour dissuader le peuple de se révolter.

Par rapport au trotskisme (actuel) je suis plus en accord avec toi par rapport aux précisions que tu as apportées. Je nuancerais quand même en faisant la distinction entre le discours généralement anti-révolutionnaire de leurs dirigeants et une minorité à la base qui si elle n'accepte pas le socialisme tel qu'on le conçoit et tel qu'il a toujours existé dans l'Histoire, serait néanmoins plus proche du Vénézuela ou de la Bolivie que de Lula.
Par ailleurs je fais également la distinction entre ceux qui ont gouverné avec le PS, et qui sont prêts à le refaire (PC), et ceux qui s'y refusent. Et là aussi ton raisonnement sur les présidentielles tendrait à approuver la logique du PC, qui considère que la politique gouvernementale serait "moins pire" avec un PC participant au gouvernement.
Kyliiolos
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Kyliiolos
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   Posté le 14-02-2007 à 18:31:23   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

oppong a écrit :

Je ne te connais pas assez pour trancher, je me pose la question.
J'avais bien compris ton (votre) raisonnement par rapport aux présidentielles, mais reconnais que le discours est le même chez les "anti-libéraux". La distinction que tu fais entre sarkozy et royal ne m'apparaît pas aussi clairement, dans la mesure où il faudra toujours une poignée de social (voir les US ou la GB) pour dissuader le peuple de se révolter.



Tu te trompe totalement, j'affirme que tu m'a tout à fait mal compris.
Je suis encore plus intransigeant de Koba au niveau de la "gauche", ce qui m'a d'ailleurs valu le surnom de "solo funèbre de la classe ouvrière" chez un certain membre.
Je combat autant l'autre c**** que Sarkosy que Marie George Buffet que Jean Marie Lepen que Besancenot, je ne fait pas de différence!
Seulement l'abstention c'est offrir le pouvoir de domination d'une classe par une autre aux mains des pires de tous, à savoir les libéraux.
Je me demande si je ne préfèrerai aps encore voir Lepen à l'Elisée que ces gens!
Mon raisonnement est le même que celui qui préfèrerai se faire torturer au fer rouge plutôt que par la noyade!
Notre situation actuelle est catastrophique, avec les collectifs elle serait la même, avec Royal elle serait totalement catastrophique, et c'est la même chose pour toute la gauche, qui n'est rien de plus que des capitalistes.
Mais avec les libéraux elle sera bien pire que tous ce que nous pouvons imaginer, c'est les USA en Europe!
Et là on ne pourra pourra plus regarder dans les yeux les ouvriers plus exploités et miséreux que jamais pour leur expliqué que nous n'avons pas voter contre leur malheur parce que ça revient au même (même si c'est vrai)!
Quand même me dire que moi j'ai la mentalité des collectifs c'est fort, surtout que je les combat autant que les autres sans distinction, seul le vote compte puisque c'est l'unique choix que nous avons, le "moins pire".
Après je ne vois pas ce qui te fait dire que je ne sois pas ML, j'affirme que je suis un authentique marxiste.


oppong a écrit :

Par rapport au trotskisme (actuel) je suis plus en accord avec toi par rapport aux précisions que tu as apportées. Je nuancerais quand même en faisant la distinction entre le discours généralement anti-révolutionnaire de leurs dirigeants et une minorité à la base qui si elle n'accepte pas le socialisme tel qu'on le conçoit et tel qu'il a toujours existé dans l'Histoire, serait néanmoins plus proche du Vénézuela ou de la Bolivie que de Lula.
Par ailleurs je fais également la distinction entre ceux qui ont gouverné avec le PS, et qui sont prêts à le refaire (PC), et ceux qui s'y refusent. Et là aussi ton raisonnement sur les présidentielles tendrait à approuver la logique du PC, qui considère que la politique gouvernementale serait "moins pire" avec un PC participant au gouvernement.


Le socialisme c'est la propriété collective des moyens de production, il n'y a de socialisme ni au Vénézuela, ni en Bolivie, ni à Lula, ni en Corée du Nord, ni même à Cuba.
Les seuls pays réellement socialistes à avoir existé sont extrêmement rares: URSS de Lénine-Staline, Allbanie, Chine (?) et à ma connaissance pas grand chose d'autres, si on parle de Viet Nam etc... on dirais plustôt en route vers le socialisme...
Ensuite je n'ai jamais demandé de gouverner avec l'état bourgeois puisque c'est le PC qui le ferait pour faire reculer (un peu) le libéralisme, il n'en reste pas moins qu'il est capitaliste.Le rôle d'un parti capitaliste est de gouverner dans un état capitaliste, mais nous qui sommes communistes, je n'ai jamais commandé l'ignoblité de participer à l'exploitation bourgeoise, c'est là que tu ne me comprends pas!

Après si tu dis qu'il n'y a pas de différence entre le PC qui veut instaurer un capitalisme non libéral par l'état bourgeois tout en organisant l'exploitation d'une classe par une autre, et moi, Marxiste-Léniniste qui veut simplement en attendant notre venue ne pas aggraver la situation puis enclencher la révolution et instaurer strictement le socialisme et la dictature du prolétariat, eh bien je pense que l'on ne peux continuer sérieusement ce débat...




Edit:(quelques minutes après)Excuse moi de m'être énervé, j'avoue être un peu impulsif lorsque l'on se trompe en m'accordant des théories qui sont ennemies aux miennes, j'ai déjà piqué ma crise avec Koba sur la jeune garde pour un truc du même genre donc je te rassure ce n'est aps contre toi.

Message édité le 14-02-2007 à 18:46:58 par Kyliiolos
Xuan
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   Posté le 14-02-2007 à 21:52:52   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Je ne mets pas en cause tes intentions ni tes convictions Kyliiolos, mais en dépit de tes appréciations sur les socialistes et autres "anti-libéraux", ta position rejoint cependant celle du "vote utile".
Combien de fois les révisionnistes me l'ont sorti ce "vote utile" pour Mitterrand ? assez pour me vacciner en tous cas.

Si je te suis, tu souhaites une solution moins catastrophique ; mais sauf à considérer que nous risquons rien moins que le fascisme, l'expérience nous a montré qu'un gouvernement "socialiste" n'offre pas davantage d'opportunité pour les communistes.
Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de souhaiter le knout pour réveiller la classe ouvrière ; ce n'est pas du tout mon propos.
Mais l'expérience a montré qu'il est beaucoup plus difficile pour la classe ouvrière et ses alliés de s'unir contre un ennemi paré du drapeau rouge.

Aujourd'hui les masses ont progressé dans cette prise de conscience et l'échec de Jospin en est un signe évident.
Que doivent faire les communistes : faire comme si de rien n'était, ignorer ce progrès politique et tirer le peuple 25 ans en arrière ?

Pour reprendre la question posée par le "vote utile", je ne suis pas convaincu qu'on hérite d'une situation pire en ne participant pas aux élections de la bourgeoisie.

La bourgoisie est attentive non seulement au résutat des élections mais en particulier au décompte des abstentionnistes ou des votes blancs, surtout s'ils font l'objet d'un enjeu politique, je veux dire si des mots d'ordre d'abstention ou de vote blanc ont été ouvertement lancés.
Or de tels mots d'ordre seraient vraisemblablement bien accueillis par les masses aujourd'hui, si l'on sait écouter.


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Finimore
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   Posté le 15-02-2007 à 16:18:23   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Kyliiolos a écrit :

Ce qui est sûr c'est que pour moi gauche ou droite c'est la même chose, que cela soit sarkosy, royal, laguillet ou Buffet on reste dans le cadre capitaliste quoi qu'il arrive.

Je le dis franchement, je déteste le terme de gauche et de droite puisque les deux sont capitalistes, ce sont des termes trompeurs qui ouvrent la voix vers des pensées anti-marxistes.


Oui, la gauche c'est toujours le capitalisme. La gauche est un ennemi qui se cache... mais qui s'appuie sur des couches précises (petite-bourgeoisie, fonctionnaire du capital pour le PS et aristocratie ouvrière pour le P"C"F). Le PS n'est qu'un gestionnaire social-démocrate du capitalisme (illusion d'un capitalisme moins sauvage). Quand au P"C"F sont projet reste assez flou dans la mesure ou il n'est plus du tout aussi fort que dans les années 60/70, à cette époque son projet de capitalisme d'Etat ( s'appuyant sur les nationalisations) était clairement claironné... qu'en est-il aujourd'hui ?

La gauche gérant les affaires du capitalisme en crise sera amené comme hier à prendre des mesures anti-ouvrières.


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Kyliiolos
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   Posté le 15-02-2007 à 22:42:18   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Xuan>>Voilà une critique qui me parait objective et tout à fait acceptable cette fois.
Je pense que nous ne trouverons pas une position commune à ce sujet car ça ne révèle plus de la logique mais des positions personnelles relatives à notre propre logique.

Finmore>>Je pense que tout marxiste censé sera d'accords avec cette intervention qui signe une très bonne conclusion vis à vis de la gauche.



Sinon pour en revenir à la Chine, j'ai bien compris le sens de ton intervention vis à vis de la propriété privée en Chine Xuan (sur la première page), mais ce qui importe surtout, c'est que est-ce qu'à un moment donné, ne serait-ce qu'en 75, la bourgeoisie avait totalement disparue?
Est-ce que le capitalisme privé et d'état avait disparu et les entreprises collectivisées comme sous Staline et non pas simplement nationalisées?
Bref, est-ce que la Chine est resté au stade de capitalisme d'état (donc ou la bourgeoisie existait toujours et continuait de percevoir des profits) sous Mao ou non?
Xuan
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   Posté le 16-02-2007 à 00:07:15   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Kyliiolos a écrit :

[…] Sinon pour en revenir à la Chine, j'ai bien compris le sens de ton intervention vis à vis de la propriété privée en Chine Xuan (sur la première page), mais ce qui importe surtout, c'est que est-ce qu'à un moment donné, ne serait-ce qu'en 75, la bourgeoisie avait totalement disparue?
Est-ce que le capitalisme privé et d'état avait disparu et les entreprises collectivisées comme sous Staline et non pas simplement nationalisées?
Bref, est-ce que la Chine est resté au stade de capitalisme d'état (donc ou la bourgeoisie existait toujours et continuait de percevoir des profits) sous Mao ou non?


Je suis également intervenu le 1er février pour préciser ce qui me paraissait ambigu dans la notion de « capitalisme d’état ».
Cette notion a été utilisée par certains pour définir l'économie socialiste en Chine comme une forme de « capitalisme d’état », ceci afin de démontrer que la RPC n'aurait jamais été socialiste.

Or le « capitalisme d’état » dans le texte de Mao Tsé Toung ne désignait pas l’économie chinoise dans son ensemble mais une partie de la fraction capitaliste de cette économie :
celle « placée sous le contrôle du gouvernement populaire, liée sous diverses formes avec l’économie socialiste que représente le secteur d’Etat et soumise à la surveillance des ouvriers » .

Qualifier l'ensemble de l'économie chinoise de « capitalisme d’état » est une falsification, que nous sommes tentés d'accroire parce que nous l'assimilons naturellement au capitalisme monopoliste d'Etat tel qu'il existe dans les pays impérialistes comme le notre.
Or un monopole d'état capitaliste - comme la régie Renault - n'a rien de commun avec une entreprise capitaliste placée sous le contrôle d'un état socialiste.

Cette bourgeoisie continuait à percevoir des profits (je cite encore le texte de Mao Tsé Toung)
« Certes, le travail des ouvriers procure encore une part de profit aux capitalistes, mais cette part est faible et ne représente qu’environ le quart du profit global; les trois quarts restants sont destinés aux ouvriers (fonds de bien-être), à l’Etat (impôt sur le revenu) ainsi qu’à l’accroissement des équipements de production (une petite partie du profit qu’ils rapportent revient aux capitalistes). »

Plusieurs formes de propriété ont donc coexisté , dont les entreprises nationalisées, les entreprises collectivisées (dans l’agriculture en particulier), le capitalisme privé placé sous le contrôle de l’Etat socialiste et un capitalisme privé échappant à cette direction.

Dans tous les cas je ne crois pas que la bourgeoisie ait totalement disparu en Chine à quelque moment que ce soit, ni qu’elle ait totalement disparu en URSS non plus.
L’histoire du socialisme montre que la bourgeoisie ne disparaît pas après la révolution.
Je rappelle à ton intention cette citation de Staline dont j’ai usé et abusé (mais je l’aime bien )
« les éléments capitalistes ne veulent pas quitter la scène de bon gré: ils résistent et continueront de résister au socialisme, car ils voient arriver leurs derniers jours. Or, pour le moment, ils peuvent encore résister; malgré la baisse de leur importance, ils n'en croissent pas moins en chiffres absolus: la petite bourgeoisie urbaine et rurale, comme l'a dit Lénine, engendre dans son sein chaque jour et à chaque heure, capitalistes et tout petits capitalistes, et ceux-ci — ces éléments capitalistes — prennent toutes les mesures pour sauvegarder leur existence.
On n'a encore jamais vu dans l'histoire que des classes agonisantes aient quitté la scène de bon gré. On n'a encore jamais vu dans l'histoire que la bourgeoisie agonisante n'ait pas mis en œuvre tout ce qui lui restait de force pour essayer de sauvegarder son existence. Que notre appareil soviétique de base soit bon ou mauvais, notre progression, notre offensive réduiront le nombre des éléments capitalistes et les évinceront; et les classes agonisantes, elles, résisteront envers et contre tout.
Telle est la base sociale de l'aggravation de la lutte de classes. »

[J. Staline – les questions du léninisme – de la déviation de droite dans le PC(b) de l’URSS]


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sti
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   Posté le 16-02-2007 à 00:46:37   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Xuan a écrit :


Je rappelle à ton intention cette citation de Staline dont j’ai usé et abusé (mais je l’aime bien )


Abuse aussi souvent qu'il te plaira, moi aussi je l'aime bien
Kyliiolos
Non, je ne suis pas un grand classique
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   Posté le 16-02-2007 à 12:21:25   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Et sait tu ou je pourrais trouver les % des secteurs de chaque type d'entreprise?
Savoir si les entreprises collectivisées étaient majoritaires ou non?

Auquel cas si c'est le cas je pourrais bien me laisser tenter par une étude Maoiste...
gorki
Les ouvriers n'ont pas de patrie
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gorki
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   Posté le 16-02-2007 à 14:39:08   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Bonjour à tous petite contribution qui certainement je l'espére devra aider à la réflexion !
Pour commencer donnons la parole à Mao pour illustrer le propos, puis nous irons chez Deng Xiaoping l'homme de la "troisieme voie"
(1)

« Si l’on ne suit pas la voie capitaliste de dictature bourgeoise, peut-on alors suivre la voie socialiste de dictature prolétarienne ?
Non c’est pas possible.
Il ne fait aucun doute que la révolution en est encore à sa première phase et n’entrera que plus tard, l’ors de son développement ultérieur, dans la seconde phase, celle du socialisme. La chine connaître le vrai bonheur qu’avec le socialisme. Mais c’est pas encore le moment de le réaliser. . . . . des propagandistes malintentionnés confondent à dessein ses deux phases différentes de la révolution et prêchent la prétendue théorie de la révolution unique. . . . Les appâts économiques prennent la forme de « création d’entreprise industrielles mixtes ». En chine centrale et méridionale, l’occupant Japonais autorise les capitalistes chinois a prendre une participation de 51% au capital. . . . En outre l’occupant promet de rendre aux capitalistes chinois les biens qu’ils possédaient et de les convertir en actions sous forme d’apport de capital. . . . Ainsi, ces messieurs qui prêchent avec le plus grand sérieux la théorie de la révolution unique pour combattre le communisme et le parti communiste ne travaillent en réalité que pour leur 49 ou 51%, et quel mal ils se donnent pour cela ! La théorie de la révolution unique est la théorie du renoncement à la révolution, voila le fond du sac ». (MAO œuvres choisies tome 2 chapitre VIII contre les phraseurs de « gauche »)

Voir ci-dessous, comment La chine nouvelle a retrouvée ces messieurs qui ne travaillent en réalité que pour leur 49 ou 51%

LE QUOTIDIEN DU PEUPLE EN LIGNE

Deng Xiaoping -- "Personne âgée la plus jeune d'esprit" a ouvert à la Chine les portes de l'économie de marché

A partir du 14 avril 2003, la Nouvelle-Zélande, Singapour, la Malaisie, la Thaïlande et le Kirghizistan ont successivement reconnu la place de l'économie de marché en Chine. Comme le souhaitait une personne âgée chinoise, l'économie de marché est devenue la voie à suivre inébranlablement par la Chine.

"Connu sous le nom de concepteur général de la politique de réforme et d'ouverture sur l'extérieur de la Chine, Deng Xiaoping avait proposé une série de politiques et mesures importantes, telles que faire de l'institution de l'économie socialiste de marché l'objectif de la réforme du système économique. Celles-ci n'ont été mises en application qu'après une tournée dans la Chine du Sud en 1992, au cours de laquelle il a tenu une série de propos célèbres" explique Ding Chun, docteur en sciences économiques de l'Université Fudan.

"L'économie de marché n'est pas synonyme de capitalisme, le socialisme possède lui aussi un marché. La planification n'est pas synonyme de socialisme puisque le capitalisme connaît aussi la planification.» Ces opinions, que Deng Xiaoping a exprimées en 1992 dans ses propos tenus lors de sa tournée dans le Sud, sont devenues le dernier mot sur la question savoir si la Chine doit développer l'économie de marché.


Sauf à accepter l’idée d’une troisième voie spécifique chinoise, entre le capitalisme et le socialisme j’ai dû me résoudre à aller chercher chez Lénine l’explication nécessaire à comprendre cette nébuleuse théorie nouvelle Xiaopingnesque.

« Traduit en clair, cela veut dire que le développement du capitalisme en est arrivé à un point où la production marchande, bien que continuant de "régner" et d'être considérée comme la base de toute l'économie, se trouve en fait ébranlée, et où le gros des bénéfices va aux "génies" des machinations financières. A la base de ces machinations et de ces tripotages, il y a la socialisation de la production; mais l'immense progrès de l'humanité, qui s'est haussée jusqu'à cette socialisation, profite... aux spéculateurs ». Lénine

Donc une révolution prolétarienne reste à produire en chine nouvelle.

LE QUOTIDIEN DU PEUPLE EN LIGNE

Quand le quotidien du peuple applaudi aux louanges du représentant de la première puissance impérialiste mondiale !

Deng Xiaoping a une place très importante dans l'histoire de la Chine et du monde (ex-président américain)
Dans une interview écrite à Xinhua à l'occasion du 100e anniversaire de la naissance de Deng Xiaoping, M. Bush s'est déclaré convaincu que la transformation de la Chine initiée par M. Deng lui assure "une place très importante dans l'histoire de la Chine comme dans celle du monde".

M. Bush a été témoin de changements considérables en Chine au cours des deux dernières décennies depuis que M. Deng avait initié la politique de réformes et d'ouverture vers le monde extérieur. Il a eu l'occasion de se promener en vélo à Beijing avec sa femme Barbara alors qu'il était chef du Bureau de liaison des Etats-Unis en Chine.

"La Chine enfermée où j'ai vécu en 1974 et 1975 est complètement différente de celle d'aujourd'hui ouverte, en pleine expansion et libre, et je pense que Deng Xiaoping a fait beaucoup pour ce changement énorme", a affirmé M. Bush dans son interview.

"Sa volonté de faire avancer la Chine vers une économie de marché qui libère ainsi la créativité des entrepreneurs chinois grands ou petits, a apporté au peuple chinois beaucoup de liberté ainsi que davantage de prospérité", a estimé M. Bush.

"Je suis convaincu que M. Deng aura une place très importante dans l'histoire de la Chine comme dans celle du monde", a-t-il affirmé.


LE QUOTIDIEN DU PEUPLE EN LIGNE

Les idées nébuleuses de Deng appliquées à l’agriculture

Quelle que soit la couleur d'un chat, pourvu qu'il attrape des souris ? Citation de Deng Xiaoping.

C'est lors d'une cérémonie officielle en 1962 que Deng Xiaoping a formulé pour la première fois cette importante idée.
Lors d'une discussion sur l'adoption d'un système dit de "fixation d'un quota de production par foyer paysan" en vue de développer l'agriculture, Deng a exprimé clairement son soutien à cette pratique en déclarant ce qui suit : "Pour redresser l'agriculture, bon nombre de gens ont proposé de distribuer les champs aux paysans. En se basant sur une enquête qu'il avait menée à ce sujet, le camarade Chen Yun a expliqué la nécessité d'adopter une telle pratique et son point de vue est pour l'essentiel positif? On constate maintenant que parmi tous les modes de production agricole, seule l'exploitation individuelle s'avère effectivement rentable . A mon avis, pour pouvoir attraper des rats, on fera mieux de ne pas regarder aux couleurs du chat. Pendant la période de transition que nous traversons actuellement, il nous faudra adopter toutes les pratiques qui profiteront au redressement de l'agriculture? Bref, nous devons avoir l'esprit réaliste au lieu de nous tenir à des formules figées."

Il doit certainement parler de la collectivisation de l’agriculture développée sur la base des communes populaires ?


LE QUOTIDIEN DU PEUPLE EN LIGNE

Interprétation de l'"Héritage politique" de Deng Xiaoping - interview de Yan Jianqi, responsable du Centre d'Etudes de la Documentation du Comité central du PCC

« Vent du Sud » : Est-ce que Deng Xiaoping a prévu l'évolution future de la réforme ? Du point de vue actuel, sa conception de la nature du socialisme s'adapte-t-elle toujours à la réalité ?

Yan : Deng Xiaoping ne pouvait évidemment pas tout prévoir. Il n'a certes pas prévu, par exemple, le développement actuel de l'industrie informatique ni la vogue de la mondialisation. Pendant les années 1980, de peur de provoquer la bipolarisation qui risquait de perturber l'équilibre de la société chinoise, il a dit par exemple : "Dans notre pays, il n'est pas question de laisser apparaître des millionnaires". Or, à l'heure actuelle, même l'existence de milliardaires n'a plus rien d'extraordinaire en Chine.

Et qui va oser le contester ?

DE CHINE INFORMATION :

Première d'une série de privatisations, elle préfigure la volonté de Pékin de nettoyer son secteur bancaire.
La Banque de Chine a fait hier une entrée fracassante à la Bourse de Hongkong. La valeur des actions vendues par la banque a atteint 9,7 milliards de dollars ¬ le montant le plus important au monde pour une première introduction en Bourse depuis le début du siècle. Le prix de l'action de cette gigantesque banque d'Etat, désormais en partie privatisée, a grimpé de 16 %. Un succès de bon augure pour les autres institutions financières chinoises, qui devront aussi privatiser une partie de leurs avoirs en raison de l'ouverture prochaine du marché bancaire. Celle-ci doit intervenir en décembre, au terme des accords signés entre Pékin et l'Organisation mondiale du commerce.
La Chine populaire cherche avant tout à nettoyer son secteur bancaire, qui étouffe sous le poids de ses prêts non performants. La présence d'actionnaires dans le capital rationalisera les méthodes de gestion, espère Pékin. La Banque de Chine, qui possède 11 600 succursales dont 600 à l'étranger, est d'ores et déjà l'une des institutions les mieux assainies. Elle a bénéficié d'une bonne partie des 400 milliards de dollars injectés par le gouvernement depuis 1998. Des subventions destinées à compenser les pertes énormes provoquées par l'inexpérience de la bureaucratie et les détournements de fonds perpétrés par des officiels corrompus. En juillet 2005, le vice-président de la branche hongkongaise de la Banque de Chine, Liu Jinbao, a été condamné pour détournement.


DE L’AMBASSADE DE CHINE EN FRANCE :

Chine : la Bourse s'avère prospère à Shanghai (01-2004)

2004-05-10
Les échanges du marché boursier à Shanghai ont atteint près de 8 300 milliards de yuans (1 000 milliards de dollars) en 2003, le volume des transactions quotidiennes s'établissant à 34,4 milliards de yuans (4,16 milliards de dollars)

La valeur totale des actions cotées en bourse s'est installée à 2 980 milliards de yuans (environ 34,7 milliards de dollars) l'an dernier, soit une augmentation de 17,5% en base annuelle.

L'indice composite de la bourse de Shanghai a augmenté a atteint mercredi 1 479,04 points à la clôture, en hausse de 10,27%, alors que l'indice des actions B a chuté de 7,55% pour tomber à 104,94 points.

Jusqu'au 31 décembre 2003, un total de 780 sociétés ont été inscrites à la bourse de Shanghai, en hausse de 10% par rapport à l'an précédent, avec 824 actions, soit une progression de 8,6% en base annuelle.

Le nombre des intervenants à la Bourse de Shanghai s'est élevé à 36,43 millions à la fin de l'an 2003.
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Détente: les occupants japonais seraient-ils partis en tenant leurs promesses !

« En outre l’occupant promet de rendre aux capitalistes chinois les biens qu’ils possédaient et de les convertir en actions sous forme d’apport de capital voir extraits ci-dessus » (Mao œuvres choisies)

Laissons la conclusion a Engels, extrait de :

Socialisme utopique et socialisme scientifique



" ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété d'État ne supprime la qualité de capital des forces productives. Pour les sociétés par actions, cela est évident. Et l'État moderne n'est à son tour que l'organisation que la société bourgeoise se donne pour maintenir les conditions extérieures générales du mode de production capitaliste contre des empiétements venant des ouvriers comme des capitalistes isolés. L'État moderne, quelle qu'en soit la forme, est une machine essentiellement capitaliste : l'État des capitalistes, le capitaliste collectif en idée. Plus il fait passer de forces productives dans sa propriété, et plus il devient capitaliste collectif (1) en fait, plus il exploite de citoyens. Les ouvriers restent des salariés, des prolétaires. Le rapport capitaliste n'est pas supprimé, il est au contraire poussé à son comble. Mais, arrivé à ce comble, il se renverse. La propriété d'État sur les forces productives n'est pas la solution du conflit, mais elle renferme en elle le moyen formel, la façon d'approcher de la solution".

En somme en chine la révolution prolétarienne reste à produire Gorki

(1) en vert par moi Gorki

Message édité le 17-02-2007 à 09:23:56 par gorki


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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
Xuan
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   Posté le 17-02-2007 à 22:53:19   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

pour répondre à :
Kyliiolos a écrit :

Et sait tu ou je pourrais trouver les % des secteurs de chaque type d'entreprise?
Savoir si les entreprises collectivisées étaient majoritaires ou non?

Auquel cas si c'est le cas je pourrais bien me laisser tenter par une étude Maoiste...

J'ai trouvé peu d'information, principalement sur la collectivisation des terres.


un texte d'orientation de Mao Tsétoung
LA LIGNE GENERALE DU PARTI POUR LA PERIODE DE TRANSITION*
(Août 1953)
La période qui s’étend depuis la fondation de la République populaire de Chine jusqu’à l’achèvement fondamental de la transformation socialiste est une période de transition. La ligne générale du Parti, sa tâche générale pendant cette période, consiste à réaliser pour l’essentiel, en un laps de temps qui sera assez long, l’industrialisation du pays et la transformation socialiste de l’agriculture, de l’artisanat ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes. Cette ligne générale doit être un phare qui guide notre travail dans tous les domaines; si nous nous en écartons, nous commettrons des erreurs de droite ou “de gauche”...
* Importante annotation faite par le camarade Mao Tsétoung comme il examinait les conclusions que le camarade Chou En-lai allait présenter à la Conférence nationale sur le Travail des Finances et de l’Economie, tenue dans l’été 1953.

bilan et objectifs sur la coopération agricole
Sur le problème de la coopération agricole - Mao Tsétoung - 31/07/55

"Durant les vingt-deux années de guerres révolutionnaires qui ont précédé la fondation de la République populaire de Chine, notre Parti avait acquis l’expérience de guider les paysans, après la réforme agraire, dans la formation d’organisations d’entraide pour la production agricole, qui renfermaient des germes du socialisme, à savoir les groupes d’entraide au travail et les équipes de labour dans le Kiangsi, les équipes d’échange de travail dans le Chensi du Nord, les équipes d’entraide dans la Chine du Nord, de l’Est et du Nord-Est. On vit apparaître aussi, mais dans des cas isolés, des coopératives agricoles de production de type semi-socialiste ou socialiste. Par exemple, pendant la Guerre de Résistance contre le Japon, une coopérative agricole de production de type socialiste fut établie dans le district d’Ansai, dans le Chensi du Nord, mais à l’époque ce type de coopérative n’était pas encore généralisé.
Ce n’est qu’après la fondation de la République populaire de Chine que notre Parti a conduit les paysans à organiser sur une plus vaste échelle des équipes d’entraide pour la production agricole et, sur cette base, à constituer en grand nombre des coopératives agricoles de production. Ainsi, quelque six années encore ont été consacrées à ce travail.
Quand notre Comité central adopta pour la première fois, le 15 décembre 1951, un projet de résolution sur l’entraide et la coopération dans la production agricole (ce document ne fut publié dans la presse, sous forme de résolution officielle du Parti, qu’en mars 1953) et le diffusa dans les organisations locales du Parti en vue d’une application à titre d’essai dans les diverses régions, le pays comptait un peu plus de 300 coopératives agricoles de production. Deux ans plus tard, quand le Comité central diffusa le 16 décembre 1953 sa résolution relative aux coopératives agricoles de production, elles étaient plus de 14.000, soit 47 fois le chiffre de 1951.
Cette résolution stipulait que, de l’hiver 1953 la moisson d’automne de 1954, le nombre des coopératives agricoles de production devait passer d’un peu plus de 14.000 à 35.800 et quelques, c’est-à-dire qu’il ne devait être augmenté que de 150 pour cent. Mais, pendant cette période, il fut en fait porté à 100.000, c’est-à-dire à plus du septuple.
En octobre 1954, notre Comité central décida de sextupler le nombre des coopératives, c’est-à-dire de les faire passer de 100.000 à 600.000 ; mais on atteignit en fait le chiffre de 670.000. En juin 1955, après une première révision, leur nombre diminua de 20.000; il en restait donc 650.000; c’est-à-dire 50.000 de plus que prévu. Seize millions neuf cent mille foyers paysans y avaient adhéré, ce qui représente en moyenne 26 foyers par coopérative.
Ces coopératives se trouvent principalement dans les provinces septentrionales qui furent libérées les premières. La plupart des provinces du pays, libérées plus tard, ont aussi établi des coopératives agricoles de production, mais celles-ci ne sont pas encore très nombreuses, sauf dans l’Anhouei et le Tchékiang.
D’une façon générale, ce sont de petites coopératives; cependant, il y en a un petit nombre de plus grandes qui groupent 70 à 80 foyers chacune, parfois plus de 100, et même plusieurs centaines.
Ce sont en général des coopératives de type semi-socialiste; cependant un petit nombre d’entre elles sont devenues des coopératives de forme supérieure, de type socialiste.
Parallèlement au développement de la coopération agricole parmi les paysans, un petit nombre de fermes d’Etat, de caractère socialiste, ont été créées dans notre pays. En 1957, il y en aura 3.038, cultivant 16.870.000 mous. Ce nombre comprendra 141 exploitations mécanisées (soit celles qui existaient déjà en 1952 et celles qui auront été créées au cours du premier plan quinquennal); elles mettront en culture 7.580.000 mous. Quant aux 2.897 fermes d’Etat non mécanisées, dépendant de l’administration locale, elles cultiveront 9.290.000 mous. Au cours du second et du troisième quinquennat, on assistera dans l’agriculture à un grand développement du secteur d’Etat.
Ce printemps, notre Comité central a décidé de porter à un million le nombre des coopératives agricoles de production, soit une augmentation de 350.000 coopératives en plus des 650.000 existantes ou un accroissement de cinquante et quelques pour cent seulement. Pour ma part, je trouve que ce n’est pas tout à fait suffisant. Il serait nécessaire de doubler approximativement leur nombre, afin d’atteindre un total d’environ 1.300.000, ce qui permettrait aux deux cents et quelques dizaines de milliers de cantons de notre pays, sauf dans certaines régions frontalières, d’avoir chacun une ou plusieurs petites coopératives agricoles de production de type semi-socialiste, qui puissent servir de modèle. Dans un ou deux ans, ces coopératives, grâce à l’expérience acquise, seront devenues des “vétérans” qu’on pourra prendre en exemple. Durant les quatorze mois qui nous séparent de la moisson d’automne d’octobre 1956, il doit être possible de réaliser ce plan pour la création de coopératives. J’espère qu’une fois de retour chez eux, les camarades responsables des différentes provinces et régions autonomes étudieront la question, élaboreront en conformité avec les conditions concrètes des plans adéquats et les communiqueront, dans un délai de deux mois, au Comité central. Alors, nous discuterons à nouveau la question, afin d’arriver à une décision définitive.
Le problème est de savoir si l’on peut consolider les coopératives. Certains disent que le plan de l’année dernière, portant sur l’établissement de 500.000 nouvelles coopératives, était trop ambitieux, trop aventureux, et que celui qui en prévoit pour cette année 350.000 de plus l’est également. Ils se demandent si, avec un tel nombre de coopératives, il est possible de les consolider.
Qu’en est-il en réalité?
Il va sans dire que ni l’industrialisation socialiste ni la transformation socialiste ne sont choses faciles. Il y a certes bien des difficultés à surmonter pour faire passer environ 110 millions de familles de paysans de leur exploitation individuelle à l’exploitation collective et pour réaliser ensuite la refonte technique de l’agriculture; mais nous devons avoir la conviction que notre Parti est capable de diriger les masses de manière à vaincre ces difficultés.
En ce qui concerne la coopération agricole, il y a deux choses, à mon avis, dont nous devons être convaincus. Premièrement, les paysans pauvres et la couche inférieure des paysans moyens, nouveaux et anciens, désirent ardemment s’engager dans la voie socialiste et répondent avec enthousiasme à l’appel lancé par notre Parti en faveur de la coopération; les premiers, parce que leur situation économique est difficile, les seconds, parce qu’ils n’ont pas encore acquis l’aisance, bien que leurs conditions de vie se soient améliorées depuis la Libération. Particulièrement actifs sont ceux d’entre eux dont le niveau de conscience politique est relativement élevé.
Deuxièmement, notre Parti est capable de conduire le peuple tout entier au socialisme. Il a mené à la victoire la grande révolution démocratique populaire et instauré la dictature démocratique populaire ayant à sa tête la classe ouvrière; il est donc certainement capable de diriger notre peuple de façon à réaliser pour l’essentiel, au cours de trois quinquennats environ, l’industrialisation socialiste du pays et la transformation socialiste de l’agriculture et de l’artisanat, ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes. L’agriculture, tout comme les autres domaines, nous en fournit des preuves solides et convaincantes. Considérez, par exemple, les trois premiers trains de coopératives: d’abord 300, puis 13.700, enfin 86.000, soit au total 100.000 coopératives, toutes créées avant l’automne 1954, et toutes consolidées depuis. Pourquoi donc celles du quatrième train, soit 550.000 coopératives, constituées en 1954-1955, et du cinquième, soit 350.000 (chiffre provisoire de contrôle qui devra être arrêté définitivement), à établir en 1955-1956, ne pourraient-elles pas, elles aussi, être consolidées?
Il faut avoir confiance dans les masses; il faut avoir confiance dans le Parti: ce sont là deux principes fondamentaux. Si nous avons le moindre doute à cet égard, nous serons incapables d’accomplir quoi que ce soit.

[…]
Quelle est, à propos de la coopération agricole en Chine, la décision de notre Comité central?
Premièrement, elle prévoit de réaliser pour l’essentiel la coopération agricole en dix-huit ans. Une période d’un peu plus de trois ans, qui va de la fondation de la République populaire de Chine en octobre 1949 à la fin de l’année 1952, fut consacrée au relèvement de notre économie. Dans le domaine de l’agriculture, voici ce que nous avons fait au cours de cette période: nous avons achevé la réforme agraire et rétabli la production; de plus, dans toutes les régions anciennement libérées, nous avons étendu considérablement l’organisation des équipes d’entraide et commencé à créer des coopératives de type semi-socialiste, ce qui nous a permis d’acquérir quelque expérience. Ensuite, ce fut le premier plan quinquennal, commencé en 1953. Il y a maintenant près de trois ans que sa réalisation se poursuit, et notre mouvement de coopération agricole s’est étendu à tout le pays; notre expérience s’est également enrichie. Entre la fondation de la République populaire de Chine et l’achèvement du troisième plan quinquennal il se sera écoulé dix-huit ans au total. Au cours de cette période, nous nous proposons de réaliser, pour l’essentiel, la transformation socialiste de l’agriculture en même temps que l’industrialisation socialiste et la transformation socialiste de l’artisanat ainsi que de l’industrie et du commerce capitalistes."


un texte sur la lutte des classes et la collectivisation à la campagne :
"Selon la perspective socialiste, la réforme agraire n’est en soi qu’une mesure bourgeoise même si elle constitue la condition nécessaire pour que tout autres changements soient possibles. Ainsi que l’explique Mao, « la nouvelle démocratie est une révolution bourgeoise démocratique sous la direction du prolétariat. Elle ne touche que les propriétaires fonciers et la bourgeoisie compradore, elle ne touche pas du tout la bourgeoisie nationale. Distribuer la terre aux paysans, c’est transformer la propriété des féodaux en propriété individuelle des paysans et cela reste dans les limites de la révolution bourgeoisie. Distribuer la terre n’a rien de remarquable. Mac Arthur l’a fait au Japon. Napoléon l’a fait aussi. La réforme agraire ne saurait abolir le capitalisme pas plus qu’elle ne saurait mener au socialisme » (44)
En 1950, pendant la première vague de collectivisation, la lutte des classes avait été vive dans les villages. Les paysans riches refusaient de vendre à l’Etat le grain, le coton et l’huile à prix fixe. Ils concluaient directement des contrats avec les organisations urbaines conformément au projet de « marché libre ». Han Suyin raconte dans Le premier jour du monde que le revenu de certains paysans riches augmentait plus rapidement que « le revenu global du village auquel ils appartiennent». (45)
En 1954-55, certains paysans moyens « créent des troubles. Ils soutiennent tantôt secrètement, tantôt ouvertement, les propriétaires fonciers exclus et les paysans riches. Ils travaillent contre les coopératives (…) en 1954, la droite du parti ordonne subitement la suppression des coopératives de la province du Zhejiang : 15.000 coopératives sur 53.000 sont liquidées. » (46)
Un mouvement d’insatisfaction se développe chez les paysans pauvres, alors que se renforcent les paysans moyens souvent liés à certains cadres du Parti.
Les paysans aisés disposaient de main-d’œuvre familiale plus active, d’outils, de semences, d’animaux et avaient tiré parti de l’extension du marché libre (jusqu’en août 1957) et de l’extension du lopin privé (10% de la surface arable par tête). Les paysans pauvres, chargés d’enfants et sans capitaux ni réserves, ne pouvaient que souhaiter une collectivisation plus poussée. Les mêmes clivages ont durci le débat sur le salariat, dont les paysans aisés refusaient la suppression. "


(44) Sur des questions de philosophie, 18 août 1964, in Mao parle au peuple PUF 1977 p.205.
(45) Le premier jour du monde, Le Livre de poche 1975, p.59..


un article récent du Quotidien du Peuple sur les coopératives :
Le gouvernement chinois encouragera davantage d'agriculteurs à créer des coopératives économiques, selon un officiel gouvernemental.
Yin Chengjie, vice-ministre de l'agriculture, a déclaré en présence de 50 maires de villes chinoises présents à un récent séminaire que le ministère de l'Agriculture organisera davantage de stages de formation et donnera des conseils aux agriculteurs dans les années à venir pour les encourager à participer aux coopératives économiques.
M. Yin a dit que les coopératives servent de trait d'union entre les paysans et le marché, ce qui est vital pour la Chine dans ses efforts visant à développer une agriculture moderne et à construire une nouvelle campagne socialiste.
Selon les statistiques fournies par le ministère, les 23 millions de membres qui ont adhéré à 150 000 coopératives économiques du pays représentent 9,8% de la totalité des familles rurales. Ces coopératives économiques ont également profité à 32,45 millions de familles qui ne sont pas membres.
Les statistiques montrent que les coopératives économiques ont permis de réaliser une augmentation de 500 yuans dans le revenu annuel de chacun de ses membres. L'année dernière, le revenu moyen des paysans chinois n'a augmenté que de 300 yuans.
Le développement de ces coopératives est un élément clé dans les efforts visant la construction d'une nouvelle campagne socialiste, qui est une des priorités du gouvernement.
Le vice-ministre a reconnu que le gouvernement a besoin de créer un environnement plus favorable au développement des coopératives des agriculteurs. Il a appelé à la promulgation le plus vite possible d'une nouvelle loi sur les coopératives économiques des agriculteurs.
Un projet de loi sur les coopératives professionnelles des agriculteurs a été soumis au Comité permanent de l'Assemblée populaire nationale (parlement) de Chine pour la première délibération le 24 juin.

Source: le Quotidien du Peuple en ligne 12.07.2006


un article récent sur la privatisation des terres agricoles :
Le Chef de bureau du Groupe chargé de la direction des affaires rurales relevant du gouvernement central Chen Xiwen a déclaré le 30 courant qu'il n'est pas question de réaliser la privatisation des terres en Chine.
Il a fait cette déclaration lors d'une conférence de presse tenue ce jour-là par le bureau d'information du Conseil des Affaires d'Etat. En répondant à une question posé par un journaliste, il a dit : « Pour ce qui est de la privatisation des terres, je pense que pour le moment il n'en n'est pas question en Chine. »
Il a indiqué qu'en Chine, le système de propriété des terres n'est pas un problème de régime politique dont l'élaboration revient aux départements du gouvernement ou du Parti, car il est décidé par la Constitution du pays. « C'est pourquoi, a-t-il affirmé, pour le système des terres en Chine, le problème de privatisation n'existe pas.»
Il a poursuivi en faisant remarquer qu'actuellement en Chine, certaines provinces ont commencé à procéder à titre d'essai à l'accès aux marchés des terres collectives destinées à la construction. Mais, a-t-il souligné, l'accès aux marchés est autorisé seulement aux terres collectives déjà approuvées pour la construction et non pas les terres agricoles.

Source: le Quotidien du Peuple en ligne 31.01.2007


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Xuan
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   Posté le 17-02-2007 à 22:56:21   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

concernant la Chine aujourd'hui, il existe un sujet déjà ouvert ici :
https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-626-0-0-1-1817-1.html
où j'invite chacun à poursuivre les débats.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Kyliiolos
Non, je ne suis pas un grand classique
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Kyliiolos
192 messages postés
   Posté le 18-02-2007 à 18:02:48   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Merci beaucoup pour ces participations, de mon côté je reviens des Compagnons d'Emmaüs avec 5 livres sur la Chine populaire dans les bras:

-L'économie de la Chine populaire
-Vivre à Pékin
-De la Chine
-Le serpent et la Tortue
-Quand la Chine s'éveillera, le monde tremblera

Donc je vous donnerais des nouvelles dans quelques mois, transformé en Maoïste, ou pas.
On me donnera également au mois de Juin un exemplaire du petit livre rouge.
Paria
Les masses font et peuvent tout !
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Paria
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   Posté le 18-02-2007 à 18:31:13   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Si je peux te donner un conseil c'est aussi de lire Mao. Je ne voit pas trop l'interet de lire le Petit livre rouge sinon on n'a jamais lu quelques uns de ces textes intégrales.
Il y a des exemplaires numériques sur internet (par exemple ICI). Je te conseil les plus classiques : "De la pratique" , "De la contradiction" et "De la juste solution des contradictions au sein du peuple" .
Sinon il y a aussi les document du PCC (procurable ICI )qui peuvent t'éclairer, surtout la lettre en 25 points.
sti
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826 messages postés
   Posté le 18-02-2007 à 18:57:43   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Paria a écrit :

Si je peux te donner un conseil c'est aussi de lire Mao. ...
"De la pratique" ...


certainement le meilleur conseil !
sti
Grand classique (ou très bavard)
826 messages postés
   Posté le 18-02-2007 à 18:59:34   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Moui qui est lu pas mal sur la chine et pas mal sur l'Albanie, je n'en suis jamais ressortis "Mao" ou "Envériste". Donc dans quelques mois tu me diras là où j'ai merdé dans ma formation politique ...
gorki
Les ouvriers n'ont pas de patrie
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gorki
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   Posté le 18-02-2007 à 22:29:22   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Pour rebondir le propos de Sti :

et moi qui ai beaucoup pratiqué dans la lutte à partir des thèses ML de rupture d’avec le révisionnisme moderne, à l'époque où il n'était pas encore question de subdivision en deux groupes idéologiques bien distinct, peut-être pourras-tu m'indiquer ou "j'ai merdé" dans ma pratique parce que déjà à ce moment là il était question de reconstruire le parti qui manquait à la classe ouvrière. En ce temps là nous passions tous aux yeux des revisos et de la bourgeoisie pour des Mao y compris aujourd’hui les plus anciens des pro Albanais farouches anti maoïste qui apparemment n'avais vu rien venir ni en chine ni en Albanie et qui aujourd’hui fier comme Artaban dresse le camp des anti-maoïste, alors qu’ils feraient mieux de se là jouer modeste. Je suis toujours de ma classe, et j’en suis fier, et nous n'avons toujours pas ce parti. Alors finalement je me demande si tu te poses la bonne question. Faire un choix entre les pros Albanais ou les Maoïstes c’est une façon très idéaliste de voir les choses, et surtout qui te prépare à de nombreuses désillusions. Forme toi déjà politiquement des principes ML commence par le manifeste approfondis en la lecture car contrairement à ce que certain en disent il est d’une vrai actualité, garde le en livre de chevet, puis rebondit sur l’état et la révolution de Lénine. Après tranquillement tu attaques le livre deux du capital, c’est la meilleur méthode pour s’accrocher au livre un. Et laisse les « Maos » et les « pro albanais » continuer a se rendrent ridicules aux yeux de l’histoire (de leur petite histoire) parce que franchement tu sais ce que les historiens retiendrons de ces querelles de chapelles ? RIEN ! que de la chiure de mouche dirait Engels. Sinon, pour les plus perspicaces, quelles étaient les querelles de gens qui restaient toujours assurés d’avoir couverts dressés.

Les faillites de l’histoire n’empêcheront pas que la lutte des classes reste son moteur
Et que si ces questions deviennent un jour d’une brûlante actualité ce ne sera toujours pas dans la façon que nous avons aujourd’hui de les poser. La commune de Paris à été une défaite, les soviets un succès, mais ce m’était déjà plus la commune. Seule avait été préservé la façon de poser la question de la dictature du prolétariat. Retiens que ceux qui regarde l’histoire comme des événements qui doivent se répéter sont d’affreux idéalistes, ils raisonnent de façons métaphysique diraient les plus imbus de leur savoir.

Mais bon mis à part cela, je pense pas que le livre D’Alain Peyrefitte va t'aider en quoi que se soit à résoudre « ton » problème.

Message édité le 18-02-2007 à 22:33:35 par gorki


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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
Kyliiolos
Non, je ne suis pas un grand classique
Grand classique (ou très bavard)
Kyliiolos
192 messages postés
   Posté le 18-02-2007 à 22:51:24   Voir le profil de Kyliiolos (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Kyliiolos   

Pour le manifeste et l'état et la révolution déjà lus bien entendus sinon je ne serais pas sur ce forum.
Par contre j'avoue être surpris de ton conseil de lecture concernant le deuxième tome du capital: en quoi aide-t-il à lire le deuxième tome?

Enfin sinon je ne suis pas pour la lutte sino-albanaise, je recherche juste la vérité au sein de cette polémique.
Ca fait une très grosse différente car je suis pour l'unification mais tout en restant dans le cadre du débat pour rechercher plus de vérité historique et théorique, et l'un ne va pas sans l'autre.
Je ne vois donc pas le mal à m'intéresser à la recherche de la vérité par le biais de l'histoire, il ne s'agit pas d'un modèle à prendre mais d'une vérité théorique sur laquelle construire le socialisme..!

Sinon j'ai trouvé de très bonnes informations sur "le serpent et la tortue" d'Edgar Faure (gaulliste mais fourmille d'informations sur le fonctionnement des institutions, de l'économie etc...), en plus des texte que toi, Xuan, Paria et les autre m'ont apportés.

Sinon je vais attendre un peu avant d'attaquer le capital, pour l'instant la lecture de "travail salarié et capital" m'a suffit, je préfère aller à l'avenir sur "salaire, prix et profit" avant de me plonger dans une oeuvre que ma ma maturité économique actuelle ne me permet pas d'entreprendre.(Oui je ne suis communiste que depuis un an en plus de mon jeune âge,je me concentre donc plus sur les vulgarisations pour ce qui est de l'économie).
Je préfère le lire dans une ou deux petites années pour em concentrer sur des textes essentiels dans l'immédiat comme "l'impérialisme, stade suprême du capitalisme".
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