| | | | | | | | JCMLA | | Jeune Communiste |  | | 41 messages postés |
|  Posté le 30-06-2010 à 16:34:40   
| Tu ne réponds toujours pas à la question
Évidemment que ce genre de front est au mieux fragile, mais c'est la question de la tactique
Concernant les préoccupations populaires, etc. Merci de t'inquiéter pour ma façon de vivre le ML, mais je n'ai pas spécialement envie de jouer à "qui a la plus grosse (pratique)".
Oui j'ai vu des drapeaux, etc. Seulement le drapeau ne tranche pas. En fait la plupart des porteurs de drapeaux étaient non seulement d'un anti-communisme achevé, mais surtout en faux des revendications populaires, se contenant de culturalisme folklorique et professoral, ou alors des organisations n'ayant pas de principe de classe se réclamant d'un occitanisme révolutionnaire
La majeure partie des prolétaires et des paysans, si ils portent des revendications sociales, démocratiques, écologiques, etc en relation, aura tendance a se séparer de ces organisations.
L'impérialisme, c'est une base économique traversé par des contradictions entre bourgeoisies.
Pour prendre un cas spécifique : le Kosovo
Pourquoi un soutien? Parce que ca affaiblit l'impérialisme régional yougoslave, ou parce que cela fait avancer le programme démocratique pour les kosovars?
D'aucun refuseront un soutien au prextexte que cela renforce l'impérialisme américain
Mais ne rien faire consiste a renforcer l'impérialisme régional, et par là, l'impérialisme russe.
Que l'impérialisme soit réactionnaire, c'est un fait, que les contradictions qui le traverse pèsent sur la prise de décision et la pratique en est un autre.
Alors je pose la question, pour toi,
Donc doit-on casser tout travail commun ponctuel afin d'obtenir des droits démocratiques immédiats et remettre au socialisme ceux-ci?
Doit on soutenir toute revendication nationale, au prétexte que celles-ci se divisent entre réactionnaires et progressistes et affaiblissent un impérialisme, au risque de faire remporter la réaction la plus totale de cette nation (exemple flamand par rapport à la Belgique)?
Edité le 30-06-2010 à 16:43:20 par JCMLA
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| | Posté le 30-06-2010 à 19:34:22
| Dans le texte de Lénine, il y a aussi un truc intéressant : "A force égale, le coup porté au pouvoir de la bourgeoisie impérialiste anglaise par l'insurrection en Irlande a une importance politique cent fois plus grande que s'il avait été porté en Asie ou en Afrique."
Ça pourrait être mal interprété, on pourrait croire que Lénine "s'en fout" des "peuplades lointaines"... Mais je pense qu'il veut plutôt dire que plus un coup est proche des organes vitaux, plus il fait mal...
Par exemple, la décolonisation n'a pas remis en cause l'État impérialiste BBR, et le néo-colonialisme a tranquillement succédé au colonialisme... Par contre, avec le mouvement Noir, l'État impérialiste US a vraiment eu très peur ! Parce que là c'était son fondement même qui était ébranlé... Le programme COINTELPRO a été le plus grand programme d'assassinat et d'emprisonnement politique (et de génocide par la drogue) jamais mis en œuvre dans une "démocratie" bourgeoise !
Or l'État français (qu'il ait été progressiste, et même à la tête de la révolution bourgeoise mondiale il y a 2 siècles je m'en tapes !) repose notamment sur cette "identité nationale" construite à l'image de la bourgeoisie parisienne, la négation des cultures populaires régionales qu'on ne montre que pour les moquer (films de Pagnol, Bienvenue chez les ch'tis...)...
"Tu ne réponds toujours pas à la question "
Sans doute parce que je ne la comprends pas... à vrai dire je n'ai même pas vu de question !
"le Kosovo
Pourquoi un soutien? Parce que ca affaiblit l'impérialisme régional yougoslave, ou parce que cela fait avancer le programme démocratique pour les kosovars? "
Je pondérerait le concept d'"impérialisme serbe"... mais voyant ce que tu veux dire, je dirais : les deux !
Le soutien au programme démocratique des kosovars, oui, parce que c'était un programme démocratique, porté par les classes populaires, qui au départ ne demandait d'ailleurs même pas l'indépendance (mais une République dans la Fédération). Pas un nationalisme bourgeois, de riches qui veulent pas payer pour les "bouseux d'en bas" (dont les kosovars), comme le nationalisme croate. Ou le "nationalisme" flamand, ou "padan" !
Et contre le fascisme serbe, parce que c'est le fascisme... Et que le peuple serbe "ne saurait être libre si il en opprime un autre" (Marx).
Tout cela n'empêchant pas de dénoncer la camarilla OTANesque de l'UCK.
ou alors des organisations n'ayant pas de principe de classe se réclamant d'un occitanisme révolutionnaire
Pourtant, ce n'est pas toi qui était à la manif antifa de Toulouse organisée par Libertat ? C'est bien la preuve que des revendications démocratiques (antifascistes en l'occurrence) peuvent être portées sous des couleurs "régionales"... c'est même très important, quand les fascistes essaient de jouer avec ce sentiment populaire pour mobiliser. Il suffit d'avoir deux neurones qui se connectent, pour savoir que répondre au "régionalisme" fasciste par le jacobinisme, ou "les prolétaires n'ont pas de patrie", est la pire chose à faire ! Il faut répondre par un discours révolutionnaire, ou au moins progressiste-démocratique sur la contradiction centre/périphérie .
Sinon, je suppose que vous soutenez la lutte de libération irlandaise ? (sinon ce serait grave...). Je sais également que les JCML du sud-ouest sont assez proches des abertzale basques... Pourquoi serait-ce plus "légitime" que la question bretonne, alors que les rois d'Angleterre ont annexé des petits royaumes claniques, les rois de France et d'Espagne se sont partagé des petites "républiques" montagnardes... Tandis que la Bretagne, jouant des contradictions franco-anglaises, avait commencé pendant la guerre de 100 ans à constituer un ÉTAT MODERNE (un des facteurs décisifs d'une nation) ? La Corse aussi d'ailleurs (avec Paoli).
Si elle était devenu autrichienne par exemple, elle aurait joui de l'autonomie des "provinces lointaines" et serait peut-être devenu une nation, comme la Belgique ou les Pays-Bas...
Pour te répondre sur la Belgique, le "nationalisme" flamand est un "nationalisme de RICHES" (en pleine "métropole européenne), qui ne veut plus "payer pour les pauvres", qui veut virer les immigrés etc.
Cela dit, je pense que la Belgique est une nation un peu artificielle, créée par un Congrès des Puissances en 1830, et qu'il faudrait envisager de crever l'abcès... Dans le socialisme ? Ça serait bien... Mais j'ai justement l'impression que cette problématique ENTRAVE la révolution socialiste ! Ce serait bien que les prolétaires flamands et wallons ne puissent plus s'accuser les uns les autres de tous les maux... Que les flamands comprennent que leurs nationalistes sont leurs ennemis, que les wallons arrêtent de se tourner vers l'État belge et la mafia du PS... Classe contre classe, à nous deux ! quoi...
Edité le 30-06-2010 à 19:50:46 par Blaki
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| | JCMLA | | Jeune Communiste | | | 41 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 19:56:20
| Bon t'a répondu a la deuxième, déjà c'est plus clair (en tout cas pour moi), mais la question du bien fondé des fronts en France comme dans les néo-colonies et les colonies est une question toujours actuelle.
Je suis par contre en désaccord avec l'idée de constitution de la culture bourgeoise française par les élites parisiennes. Linguistiquement, culturellement et politiquement, il s'agit plus d'une collution entre une bourgeoisie rurale très "féodale" dans l'esprit et une bourgeoisie urbaine non-parisienne et généralement non-francophone originellement.
Ce n'est pas qu'une question de vérité historique, mais d'analyse de la bourgeoisie aujourd'hui. Si il a historiquement existé une bourgeoisie bretonne/occitane etc, dans les temps féodaux, elle a participé à la fusion globale et centralisée pour former une seule bourgeoisie franco-occitano-etc. a l'époque charnière du XVIII°-XIX° et enfin la bourgeoisie impérialiste française telle qu'elle se manifeste aujourdhui.
Les particularismes locaux de la bourgeoisie sont plus des reliquats de ces étapes, comme nombre de formes du capitalisme français en particulier (on pourrait citer le Sénat, les emprunts au droit romain ou germanique etc.) et non une sous-classe (et encore moins une classe).
Que ces reliquats prennent conscience de ces particularismes et les utilisent s'inscrit dans la logique de constitution et d'affirmation de la bourgeoisie impérialiste française
Si j'etais a Toulouse, même si je suis d'accord avec l'idée que tu précises, c'était sur le mot d'ordre d'un hommage aux FTP le 8 Mai.
Mais je cherches plus a savoir ce que toi tu penses de la question que ce que moi j'en pensais, et tu y a répondu.
Je ne cherche pas a apposer un tampon "légitime" ou "illégitime" entre bretons, basques etc., je cherche a savoir ou se trouvent les interets du prolétariat, des travailleurs ruraux et du programme socialiste, au dela de leur développement historique et des "si il s'était passé ceci, ca aurait été différent"
Quand au cas du nationalisme flamand, c'est un nationalisme qui a pris des formes progressistes, puis réactionnaire avec le dévellopement du capitalisme. N'oublions pas que les wallons ont eu les travailleurs flamands sous leur semelle en meme temps que la petite-bourgeoisie flamande, ce qui est l'une des explication de ce "retour de bâton".
Après sur la solution, c'est sur c'est le prolétariat qui déterminera le futur, mais là, c'est en ce posant les questions justes sur la question nationale et agir en conséquence qu'on pourra espérer y arriver
Edité le 30-06-2010 à 20:06:29 par JCMLA
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 20:14:21
| Blaki a écrit :
Je n'ai pas de leçon de léninisme à recevoir des gaucho-délirants totoïdes type "pcmlm", tu te doutes que je n'ai pas à en recevoir de droitistes jacobinards... Ce genre de position politique m'a toujours irrité au plus haut point, ça doit dater de quand le PT essayait d'investir ma fac, sans doute... |
Premièrement le droitiste jacobinard t'emmerde que ce soit clair!
Tu veux jouer à la caricature?
Je peux te traiter de petit bourge gauchiste qui n'a jamais compris ce qu'est vraiment la lutte des classes comme ça on aura bien fait avancer les choses...
Ensuite ma critique concerne les positions des nationalistes bretons, plus précisement les positions du FLB qui sont dans la forme et le fond complètement étrangères au mouvement ouvrier!
Mais quand on veut pas comprendre...
Et quand la revendication nationaliste prend complètement le pas sur la question du socialisme, ce qui se passe c'est du sang, des morts et des larmes pour la classe ouvrière!
Je vais reparler de l'Algérie et là tu peux me croire les ouvriers communistes du FLN ils ont payé très cher la "trahison" des dirigeants
Ce qui n'enlève rien à la nécessité de l'indépendance.
Blaki a écrit :
Je n'ai pas de leçons de marxisme ni de léninisme à recevoir |
Ah bon?
Pourtant l'apprentissage du marxisme ça prend toute une vie et l'expérience pratique accumulée vient valider ou invalider une position...
Mais pas pour toi non ça te concerne pas, tu sais déjà tout, t'as tout vu et t'es omniscient...
T'as pas de leçons à prendre mais t'en as à donner...
C'est une affirmation ridicule de prétention et de pédantisme.
Blaki a écrit :
Ton raisonnement est totalement livresque en fait... Fait vivre le marxisme-léninisme dans le réel !!! |
On peut te le retourner...
Blaki a écrit :
Ben non, personne n'affirme ça... Mais Lénine, fils d'inspecteur des écoles et lui-même juriste, n'avait donc pas le droit d'être révolutionnaire ???
Et Thorez le "fils du Peuple", où il nous a mené ? Ton "classisme" étroit ne rime à rien... il sent fort l'aristocrate-ouvrier à vrai dire. |
Si tu relisais attentivement de quoi je parle tu comprendrais peut être un peu mieux...
Mais si tu veux aller par là, Lénine comme Marx n'ont cessé d'affirmer qu'il fallait plus apprendre des ouvriers que l'inverse.
Quand au mythe de thorez l'ouvrier, Marty l'a déjà battu en brèche bien avant ta naissance ou la mienne...
Quand à mon "classisme étroit", premièrement je ne suis pas un aristocrate ouvrier, juste un ouvrier communiste!
Mais ton anti-classisme opportuniste sent fort le petit bourgeois qui veut se faire passer pour ce qu'il n'est pas et usurper ainsi une direction politique qui ne lui revient pas!
Pour finir sur tes accusations de jacobinisme...
N'essaye pas de déformer mes propos.
Petite précision, la rupture complète et définitive entre la république bourgeoise et la classe ouvrière c'est les journées de juin 1848.
Et si tu veux aller par là, le mouvement ouvrier en france traine comme un boulet la révolution française et les illusion sur un caractère soi disant progressiste de la république bourgeoise qui en découle.
Ce qui n'enlève rien à l'importance historique de cette révolution.
Toi tu veux te donner une belle apparence internationaliste en surfant sur tout et n'importe quoi.
T'es pas très différent des petits bourgeois alter-mondialistes en fait...
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Posté le 30-06-2010 à 20:16:50
| http://www.nuovopci.it/eile/fr/nazstato.html
Ça peut éclaircir le débat...
Je vais aller regarder ta première question sur les fronts, elle a dû m'échapper... 
Sur ton dernier paragraphe : ben, le critère c'est la base d'accumulation, non ? Une bourgeoisie impérialiste a une base d'accumulation mondiale, en tout cas supra-nationale, au moins continentale... Une bourgeoisie nationale, une base nationale, à la rigueur un peu de bizness avec les pays voisins, bref... Une bourgeoisie régionale (généralement petite ou moyenne) a une base régionale. Ça n'en fait pas une "bourgeoisie nationale" occitane, corse, bretonne ni lorraine, comme je l'ai dit... Elle a un rôle d'intermédiaire, sans la bourgeoisie "nationale" française (à ne pas confondre avec la bourgeoisie nationale des pays dominés) et impérialiste (y compris impérialiste étrangère), elle n'est rien. Elle râle éventuellement contre "l'État et ses impôts, sa bureaucratie... (et les impôts ça va à qui, hein ?  ) mais c'est tout. Et elle peut se la jouer "couleur locale", aussi bien dans ses contradictions avec l'État (qui représente les monopolistes) que dans son rôle d'intermédiaire (en politique, c'est ce que fait Frêche, ou Gaudin). Ça ne lui donne pas un rôle progressiste.
En fait, si vous soutenez la lutte basque et irlandaise, sans pouvoir expliquer en quoi elles sont plus légitimes que la bretonne ou la corse, c'est parce qu'en réalité ces luttes ont procédé à un long "écrémage" (ou tactique du salami) de l'élément bourgeois... et pas en Bretagne ni en Corse.
En Euskadi, les choses sont claires : la bourgeoisie est nationaliste en paroles, supplétive de l'État espagnol en fait, ceux qui continuent la lutte c'est l'élément populaire, sur la revendication de la séparation parce que vis à vis d'un État bourgeois et semi-fasciste comme ça, c'est la seule revendication révolutionnaire, point. Idem pour les Sahraouis, les Kurdes...
En revanche, je ne pense pas qu'en cas de révolution dans TOUT l'État espagnol (voire toute la péninsule) les révolutionnaires basques rejetteraient une "Union des Républiques socialistes" du moment qu'il n'y a pas d'entourloupe (espagnolisme déguisé)... ceux qui le feraient démasqueraient leur nationalisme bourgeois.
Edité le 30-06-2010 à 20:26:00 par Blaki
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| | JCMLA | | Jeune Communiste | | | 41 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 20:29:52
| Blaki a écrit :
En fait, si vous soutenez la lutte basque et irlandaise, sans pouvoir expliquer en quoi elles sont plus légitimes que la bretonne ou la corse, c'est parce qu'en réalité ces luttes ont procédé à un long "écrémage" (ou tactique du salami) de l'élément bourgeois... et pas en Bretagne ni en Corse. |
Ou tu as vu qu'on soutenait les basques et pas le bretons? On soutient ce qui est soutenable là où on se trouve. Si il y avait des JCML en Irlande ou en Corse, il y aurait des positions pratiques sur ces questions. Mais comme la question se pose pas immédiatement et que, honnêtement, on a aussi pas mal de choses a faire avant de se prononcer sur le cas du nationalisme corse et des organisations, et du rôle des classes dedands, sans pouvoir en plus enquêter sur la réalité pratique, c'est pas à l'ordre du jour.
Personne ne peut prétendre avoir un avis sur toutes les luttes sans y participer.
Dans le cas de la base d'accumulation, cela rejoint ce que j'ai dit. La bourgeoise médiévale (commercante et, déjà, de production) est régionale, de part un rapport à l'espace plus étroit. Mais avec le renforcement du capitalisme au XVII°, par la nature de l'état féodal français, et contrairement a ce qu'il s'est passé avec la bourgeoisie écossaise par exemple (qui a conservé une large zone de manoeuvre), les bourgeoisies occitanes, bretonnes, etc. ont formé une bourgeoisie capitaliste unie sur la base d'une accumulation correspondant a l'espace de l'état français (avec quelques tentatives avortées il est vrai : proposition de République du Midi sur 15 départements, fédéralisme, etc).
Mais dès le XVI°, surtout avec l'ouverture du commerce trans-continental qui permettait l'ouverture de marchés d'une richesse inimaginable, les bourgeoisies régionales se sont rangées derrière la barrière de la plus puissante (puissance fiscale, économique, culturelle) car elles y avaient plus a gagner a la fusion qu'a conserver d'anciens cadres.
Pour les particularismes, je ne rajoute rien sur la constatation de reliquats d'anciens mode de production dans le cas de l'impérialisme français particulier, et l'impérialisme en général. |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 20:30:51
| C'est curieux tu dis plus tout à fait la même chose.
Blaki a écrit :
En revanche, je ne pense pas qu'en cas de révolution dans TOUT l'État espagnol (voire toute la péninsule) les révolutionnaires basques rejetteraient une "Union des Républiques socialistes" du moment qu'il n'y a pas d'entourloupe (espagnolisme déguisé)... ceux qui le feraient démasqueraient leur nationalisme bourgeois. |
On est d'accord et ceux qui affirment clairement une conception petite bourgeoise du socialisme, et pour qui le nationalisme est prioritaire ne sont pas des alliés...
Don je reprécise je critiquais les positions du FLB mise en ligne et ce qu'elle représentait d'un point de vue de classe.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Posté le 30-06-2010 à 20:40:01
| Désolé Komintern, mais c'est toi qui est parti sur le ton "je connais mieux / j'ai mieux compris Lénine que toi" voire "j'ai même pas besoin de lire, je suis ouvrier, c'est dans le sang"....
Alors t'as voulu jouer à ça, on a joué. Il me semble que tu es un intervenant qui est passé sur le FUC, où l'on t'as déjà dit (et mes désaccords avec beaucoup de gens sur ce forum sont nombreux !) que traiter tes contradicteurs de petits bourgeois n'est pas un argument politique.
Et là, voilà que tu en donnes la preuve. Car J'AI BIEN COMPRIS que tu n'es pas aristocrate ouvrier mais ouvrier "du rang", mais voilà les INFLUENCES culturelles ça t'échappe complètement, tu es d'un essentialisme avec les classes, que si c'était avec les peuples, ça ferait peur !
En l'occurence, la classe ouvrière a été dirigée comme tu le sais, des années 20 aux années 80 par le Parti communiste. Or du milieu des années 30 aux années 80 ce Parti a été dirigé par l'aristocratie ouvrière (avant qu'elle cède la place aux fonctionnaires...). L'influence culturelle de l'aristocratie sur la classe ouvrière est donc une réalité.
Et tes propos sur la question bretonne sont jacobinards, OUI, et ils le prouvent... Tu aurais pu dire "les ouvriers bretons se sentent pas très concerné", j'aurais rien eu à redire, parce que c'est vrai, parce que historiquement les centres industriels de Bretagne (Rennes et Nantes-St-Nazaire) sont de toute façon non-bretonnants ou anciennement francisés... On aurait pu discuter de la définition de l'ouvrier breton, car il y a une grosse industrie autour de la pêche (tu as entendu parler des Penn Sardines sûrement) et là c'est bretonnant à fond... Bref.
Quand tu dis : "Et si tu veux aller par là, le mouvement ouvrier en france traine comme un boulet la révolution française et les illusion sur un caractère soi disant progressiste de la république bourgeoise qui en découle. ", là tu es en rupture totale avec l'influence aristocrate-ouvrière.
Mais pas sur la Bretagne, désolé. Bonne lecture de la position communiste du (n)PCI (en français), qui ne prétend pas être la Vérité révélée, mais en tout cas une position communiste et argumentée. |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 21:03:51
| Blaki a écrit :
Désolé Komintern, mais c'est toi qui est parti sur le ton "je connais mieux / j'ai mieux compris Lénine que toi" voire "j'ai même pas besoin de lire, je suis ouvrier, c'est dans le sang".... |
 Je vois pas ou j'ai dit ça, j'ai juste réagi sur le fait que d'entrée t'as balancé "faut lire Lénine".
Sous entendu, c'est du moins l'impression que ça donnait, "vous avez rien compris vous êtes des ignares..."
Et si tu me relis attentivement tu verras qu'il n'est pas question de vouloir stigmatiser un individu mais de caractériser des positions comme petite bourgeoises .
D'ailleurs des ouvriers peuvent avoir une position petite bourgeoise et même fasciste (y en a un qui s'en est pris une d'ailleurs...)
La question du mépris de beaucoup de petits bourgeois envers la classe ouvrière c'est autre chose...
Leur prétention aussi mais vois tu ma "réaction" si elle peut être épidermique, est aussi le fruit de la pratique parce que je m'en coltine pas mal de ces individus dont la prétention n'a d'égal que leur mépris pour ma classe.
Tiens tu dois te rappeler l'autre avec son:" Les 3/4 des ouvriers que je connais comprennent même pas le vocabulaire marxiste", sous entendu un ouvrier c'est un inculte qui peut pas lutter contre le capitalisme si on lui explique pas...
Ca me sort par les yeux ce genre de trucs.
Après je te mets pas dans le même sac t'inquiètes pas. 
Blaki a écrit :
Et tes propos sur la question bretonne sont jacobinards, OUI, et ils le prouvent... Tu aurais pu dire "les ouvriers bretons se sentent pas très concerné", j'aurais rien eu à redire, parce que c'est vrai, parce que historiquement les centres industriels de Bretagne (Rennes et Nantes-St-Nazaire) sont de toute façon non-bretonnants ou anciennement francisés... On aurait pu discuter de la définition de l'ouvrier breton, car il y a une grosse industrie autour de la pêche (tu as entendu parler des Penn Sardines sûrement) et là c'est bretonnant à fond... Bref. |
Oui j'aurais pu mais j'ai réagi par rapport au texte du FLB et il y a des trucs qui m'ont fait bondir.
J'ai sans doute extrapolé sur l'ensemble du "mouvement indépendantiste" mais bon...
Puis tu sais comme disent mes camarade :" de toute façon t'es un prolo brutal"
Pour la position du (n)PCI je suis en train de la lire je te dirai ce que j'en pense.
Edité le 30-06-2010 à 23:29:25 par Komintern
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| | Posté le 30-06-2010 à 21:14:07
| JCMLA : Il faut que les JCML aient des sections à un endroit pour réfléchir sur les problématiques dudit endroit ??? Non, si les JCML sont les jeunesses du ROCML, qui veut construire un Parti ASSUMANT la question du pouvoir (et pas un simple "militantisme" démocratique ou syndical) il faut avoir une position sur tout, tout, tout. Quitte à se tromper, à réviser et autocritiquer cette position. Mais JAMAIS ne devoir dire "on a pas de position là-dessus" ou pire "ça ne concerne pas la classe ouvrière" à la LO... La classe ouvrière communiste ne lutte pas pour la classe ouvrière, mais pour le pouvoir, pour un jour diriger des pays, et finalement le monde ! Des millions de problématiques seront alors à résoudre, et il faut y réfléchir bien avant... Sinon, quelle crédibilité ?
Komintern : OUI, le FLB a un programme petit-bourgeois. La revendication autogestionnaire, qui fait très "gauche paysanne", "gauche radicale" rurale notamment... Mais la petite-bourgeoisie (et la paysannerie) EST UNE ALLIÉE, mais pas une alliée automatique : une alliée qu'il faut se gagner, en montrant que le socialisme est la solution à ses problèmes. C'est pas en lui claquant la porte au nez ("t'es pas ouvrier, casse-toi !" ) que tu vas y arriver. Et le fascisme est aux aguets.
Si tu te comportes directement de manière antagonique avec les classes populaires non-ouvrières, elles deviennent du gibier de fachos !
L'autogestion à la Tito prônée par le FLB, est à mon avis un compromis de classe, mais aussi peut-être une réaction à un "collectivisme" que Thorez et Duclos ont fait rimer avec "nationalisations" et jacobinisme...
Edité le 30-06-2010 à 21:15:13 par Blaki
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| | JCMLA | | Jeune Communiste | | | 41 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 21:26:50
| LA JCML n'ont pas pas de position sur la question nationale, sa relation avec l'impérialisme a même été une partie de son premier séminaire de formation.
Maintenant, sur son application dans chaque cas, oui, sans pouvoir juger de la lutte sur place, sans pouvoir l'analyser, le soutien a ce qui "parait" juste n'est pas correct, n'est pas communiste et est faux.
Encore une fois, parce que nous militons a certains endroits, nous savons où lutter et comment.
Comme Lénine le rapelle dans "Le renégat Kautsky, etc.", c'est la pratique qui compte au final pour le travail et la lutte vers le socialisme, a moins que tu saches comment analyser la lutte sans pouvoir l'étudier et sans passer uniquement par les productions théoriques des groupes présents, il n'y pas pas de moyen de passer de l'aspect général de la question a son aspect particulier.
D'ailleurs, je remarque que c'était déjà fortement sous entendu dans mon commentaire par "positions PRATIQUES" |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 22:10:43
| Blaki a écrit :
Komintern : OUI, le FLB a un programme petit-bourgeois. La revendication autogestionnaire, qui fait très "gauche paysanne", "gauche radicale" rurale notamment... Mais la petite-bourgeoisie (et la paysannerie) EST UNE ALLIÉE, mais pas une alliée automatique : une alliée qu'il faut se gagner, en montrant que le socialisme est la solution à ses problèmes. C'est pas en lui claquant la porte au nez ("t'es pas ouvrier, casse-toi !" ) que tu vas y arriver. Et le fascisme est aux aguets.
Si tu te comportes directement de manière antagonique avec les classes populaires non-ouvrières, elles deviennent du gibier de fachos !
L'autogestion à la Tito prônée par le FLB, est à mon avis un compromis de classe, mais aussi peut-être une réaction à un "collectivisme" que Thorez et Duclos ont fait rimer avec "nationalisations" et jacobinisme... |
Oui c'est potentiellement une alliée mais c'est au parti ouvrier composé des éléments ouvriers les plus conscients et avant garde de la classe de fixer quelles seront les composantes de la petite bourgeoisie qui pourront être ralliées, lesquelles devront être neutralisées et enfin lesquelles devront être combattues.
Et ce sera sûrement en "résolvant de façon révolutionnaire leur problème" pas en faisant économie de principe ou de compromis sur les tâches politiques du moment (ce dont je ne t'accuse pas)
Or aujourd'hui ce parti, le parti communiste, parti de la classe ouvrière n'existe pas.
Pour moi et mes camarades ouvriers il se créera dans le feu de la lutte des classes par le regroupement des éléments les plus avancés de la classe sur des positions idéologiques et organisationnelles claires.
C'est ce à quoi nous travaillons.
C'est là que se trouve notre priorité.
Je pourrais développer différents points si tu le veux.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Posté le 30-06-2010 à 23:00:03
| Je pense que si tu découpes "à la serpe" les "classes intermédiaires" (petits entrepreneurs, paysans, fonctionnaires, agents de maîtrise), ou même si tu "affine" ton découpage (en tenant compte des différentes catégories de revenu, de place dans les rapports de production, les différentes fonctions - un flic n'est pas un contrôleur du travail - etc.), tu n'arrivera jamais à ESSENTIALISER une catégorie...
Tu auras toujours un pourcentage d'individus (et pas quelques exceptions) qui seront du côté de la réaction et du fascisme (dont des ouvriers !), un pourcentage qui sera neutralisable, un pourcentage qui sera gagnable... Des pourcentages différents bien sûr. Mais presque impossibles à "prévoir".
Et puis tout dépend de l'étape... Tu n'es pas sans savoir que la révolution socialiste n'est pas un acte unique
Selon les étapes, de nouveaux "antagoniques" apparaîtront, qui n'étaient pas antagoniques jusque là... |
| | Posté le 30-06-2010 à 23:11:49
| Une minorité de la petite-bourgeoisie peut se rallier à notre cause.
En revanche, et contrairement à une grande partie de la classe ouvrière et à tous ceux qui vivent dans la précarité, je ne vois pas en quoi le socialisme serait une solution à "leurs problèmes"... |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 30-06-2010 à 23:27:31
| Blaki a écrit :
Je pense que si tu découpes "à la serpe" les "classes intermédiaires" (petits entrepreneurs, paysans, fonctionnaires, agents de maîtrise), ou même si tu "affine" ton découpage (en tenant compte des différentes catégories de revenu, de place dans les rapports de production, les différentes fonctions - un flic n'est pas un contrôleur du travail - etc.), tu n'arrivera jamais à ESSENTIALISER une catégorie...
Tu auras toujours un pourcentage d'individus (et pas quelques exceptions) qui seront du côté de la réaction et du fascisme (dont des ouvriers !), un pourcentage qui sera neutralisable, un pourcentage qui sera gagnable... Des pourcentages différents bien sûr. Mais presque impossibles à "prévoir".
Et puis tout dépend de l'étape... Tu n'es pas sans savoir que la révolution socialiste n'est pas un acte unique
Selon les étapes, de nouveaux "antagoniques" apparaîtront, qui n'étaient pas antagoniques jusque là... |
C'est bien pour ça que j'en parle comme d'une tâche du parti communiste...
Pareil pour ce qui est de ce qui deviendra antagoniste...
On ne va pas extrapoler parce que sauf à avoir une Delorean on ne peut pas savoir ce qui se passera...
Sinon je suis d'accord avec le camarade oppong.
--------------------
Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18380 messages postés |
| Posté le 01-07-2010 à 00:52:23
| Vous allez vite, mais c’est un débat très instructif.
Juste une petite remarque à l’attention de Blaki :
Blaki a écrit :
Ton "classisme" étroit ne rime à rien... il sent fort l'aristocrate-ouvrier à vrai dire... |
Pourquoi « aristocrate-ouvrier » ? Je ne saisis pas bien le rapport, les aristocrates ouvriers ne font pas dans l’ouvriérisme - si c'est ce dont tu parles - mais recherchent plutôt la compagnie de l’encadrement. Leur principale ambition est surtout de ne pas être pris pour de simples ouvriers.
En ce qui concerne la petite-bourgeoisie, et d’une manière générale la plus grande partie des catégories intermédiaires, leur intérêt matériel est le socialisme .
Et ce n’est pas une minorité de petits-bourgeois qui se ralliera à la révolution mais l’immense majorité .
Les employés sont des alliés proches de la classe ouvrière. Je sais que ça fout les glandes à Oppong, qui n'a pas vraiment ce vécu !
Mais les employés, c'est vaste. Il faudra certainement approfondir ce sujet.
Nous avons aussi abordé ces questions pour certains techniciens et cadres. La vie nous montre que des jugements à la louche ou fondés sur des expériences partielles ne nous permettent pas d’y voir clair.
Les artisans, les commerçants, les pêcheurs, les petits paysans sont semble-t-il très éloignés de notre idéal, et nous sommes souvent tentés de les considérer comme des ennemis. Eux-mêmes se raccrochent parfois aux partis les plus réactionnaires ou fascistes.
Là encore nous devons définir nos projets non pas en fonction des déclarations, des sentiments, voire des propos racistes, mais de la situation réelle et des intérêts des uns et des autres dans les rapports de production capitalistes, considérer la contradiction principale et celles de moindre importance, et de la tournure que prennent les événements pour tous ceux et celles qui voyaient avec optimisme l’avenir de leur enfants mais qui s’angoissent aujourd’hui.
Quel est leur avenir dans le système capitaliste ?
Chaque jour qui passe confirme que les hiérarchies sociales sont en plein bouleversement. Les classes moyennes sont malmenées par le grand capital et le sociologue bourgeois Chauvel s’inquiète de voir fondre ce soutien historique au capitalisme.
https://humaniterouge.alloforum.com/europe-maillon-faible-imperialisme-t3039-1.html
D’autre part, nous devons garder en tête que les catégories intermédiaires, prises en étau entre la classe ouvrière et le grand capital, cherchent avant tout à sauver leur peau.
Lorsque la bourgeoisie domine sans partage, ces catégories se mettent du côté du manche, votent pour le candidat le moins pire et font écho à toutes les calomnies de la bourgeoisie.
Lorsqu’un mouvement de masse vient bouleverser l’ordre bourgeois, le ton change.
On se souvient du soutien populaire envers les Contis l’an dernier. Mais je pourrais multiplier les exemples. Certains d’entre nous ont pu l’observer aussi en mai 68.
Dans de telles situations la petite-bourgeoisie opère un revirement complet, soutient les manifestations et même la violence de masse, déploie les banderoles, devient plus rouge que rouge et prend le micro dans les meetings… Nous connaissons ça.
Je veux dire par là que les positions des ces catégories sont changeantes et qu’il ne faut pas s’en tenir à leur comportement « en temps de paix ».
Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société.
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 01-07-2010 à 01:23:19
| JCMLA a écrit :
Il est evident que le principe international prime, mais il n'efface pas l'existance de différences culturelles, nationales etc. Quand Marx dit cela, il dit aussi que le prolétariat doit s'investir en la nation, la transformer, l'"achever" afin de former une nation et une culture communiste... |
Marx dit surtout que les différences culturelles sont le fruit d'un découpage artificiel de l'humanité entretenue par le besoin des classes possédantes, hier seigneuriales aujourd'hui bourgeoises, et qu'avancer vers le communisme c'est tuer la nation car la nation c'est l'état.
Les communistes s'emparent de l'état pour le détruire car il est l'instrument de domination d'une classe sur une autre.
La lutte de classe continue sous le socialisme et l'expérience nous apprends que nous aurions tort de sous estimer le pouvoir de la bourgeoisie sous le socialisme. Nous gardons donc l'état tant que nous en avons besoin et non pour pérenniser la "nation" et son "modèle" culturelle.
Car non seulement, les ouvriers n'ont pas de patries, que cela plaise ou pas, mais ils n'en n'ont ni de capitalistes et ni de socialistes, leur œuvre est le communisme, société sans classe et sans frontières.
[citation=komintern]
Mais parce que "ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles capitalistes" , elle peut rejoindre un mouvement fasciste et jouer objectivement un rôle réactionnaire et contre révolutionnaire.
[citation/]
Ce sont les faits, rien que les faits !
[citation=jcmla]
Quand à la double-nature du petit paysan, et son intégration au salariat, elle a une grosse tendance a disparâitre, étand donné le démentelement des industries en milieu rural.
Exemple pour la ville de Carmaux, où dès l'exploitation minière, les mineurs étaient souvent propriétaires d'une terre et la cultivaient au sortir de la mine.[citation/]
Il y a déjà un moment de cela ... Maintenant de toute façon, le retour en masse vers la petite propriété foncière, en france, est impensable, ca ne suis pas le mouvement capitaliste.
Attention aussi à comparer ce est comparable.
Ce que vous appelez petite paysannerie en france aujourd'hui est a des années lumière de ce qu'elle était en Russie en 1917 ou en Chine en 1940.
Le petit paysan français d'aujourd'hui est un entrepreneur (il en a d'ailleurs le statut). Il est à la terre ce qu'était et est toujours l'ouvrier artisan à la classe ouvrière.
Il possède sont outil de production (#). Il pense que lui seul est courageux car il a su prendre "des risques" et travaille de "ses" bras (il en a souvent six voir huit, les siens compris). Il "nourrit" les RMIstes qui ne veulent pas travailler, il pense que la solution est l'échange entre indépendant ( une belle sentence pour Proudhon) et va souvent, sans le crier trop haut, voter à droite ou extrême droite aux élections.
Le prolétariat, la "classe des ouvriers modernes" de l'industrie, agro-alimentaire y compris, na pas besoin, en france, aujourd'hui, de s'embarrasser de ces considérations.
Malheureusement, notre problème est bien plus orienté vers la petite bourgeoisie moderne, salarié du publique et du privé, qui dans notre grande nation impérialiste, représente une parti importante du salariat de france et avec laquelle nous aurons, nous ouvriers révolutionnaires et tout les communistes, a composer, c'est un écueil.
La terre n'appartient pas à celui qui la travaille, n'en déplaise à certain envériste ou maoiste coincé dans les stratégie de développement de l'économie de la terre en 1950 dans les nations qui tentaient le socialisme pour la première fois dans des campagnes complétement archaiques du point de vue de notre situation (ce qui ne présume de rien pour les cotonniers au Sénégal ou le mais dans certaines régions d'Amérique latine).
De la même façon que l'outil de production de l'usine "x", sous le socialisme, ne pourra pas appartenir en propre à son personnel, les outils et la terre "y" seront propriété de l'état prolétarien.
Nous verrons alors l'attitude des ces petits propriétaires à la proposition de changement de statut. Ou ils deviennent les collègues des saisonniers, des sans papiers, des ouvriers qu'ils exploitaient jusqu'à lors (souvent pour un profit ridicule, c'est ce qui est le plus navran) ou ils se cramponnent à cette idée ridicule d'indépendance qui ne tiens à rien d'objectif.
Des bras, la france en regorge, dans le contingent d'inemployés mais aussi dans les facs, dans les bureaux des administrations publiques et dans ceux des grandes centrales politiques et administratives de nos gigantesques entreprises impérialistes ...
Il faudra donc s'attaquer à la division du travail, mère des classes sociales.
Il est hors de question qu'on continu de mourir sur nos chantiers , ou de se casser la santé pour produire la plus value qui nourrie la "nation" et ce où que nous nous trouvions, nous ouvriers, sur un chantier à Lyon ou Dakkar, travaillant pour le même patron français.
[citation=blaki]
Je pense que si tu découpes "à la serpe" les "classes intermédiaires" (petits entrepreneurs, paysans, fonctionnaires, agents de maîtrise), ou même si tu "affine" ton découpage (en tenant compte des différentes catégories de revenu, de place dans les rapports de production, les différentes fonctions - un flic n'est pas un contrôleur du travail - etc.), tu n'arrivera jamais à ESSENTIALISER une catégorie... [citation/]
Ce découpage est l'essence même du travail de Marx dans son Capital .
Maintenant, au chantier comme à l'usine, la classe ouvrière a autre chose à foutre "d'essentialiser" les catégories. Les rapports de classes s'affirment nettement au quotidien et encore plus dans les moments de luttes ...
Au moment ou la classe ouvrière doit apprendre à se compter pour former son nouvelle état major de combat, chercher à "essentialliser" ressemble fort à une aventure politique qui doit nous conduire dans des fronts unis sans distinctions d'appartenance.
Ça ne flatte certainement que l'égo "révolutionnaire" de la petite bourgeoisie salariale qui refuse d'admettre que son rôle est de suivre la classe révolutionnaire jusqu'au bout, celle qui n'a pas d'intérêt matériels à regarder derrière elle une fois venues les premières difficultés de la construction du socialisme, celle qui ne peut avoir de regret sur les privilèges sociaux qu'elle n'a jamais eu ... celle qui n'a donc que ses chaines à perdre.
Sans vouloir abuser du temps de lecture, voilà un extrait d'un article sur Suzanne Bernard que les plus anciens militants ML connaissent bien. Cette militante communiste est partie vivre dix ans en chine comme travailleuse intellectuelle en campagne dans les années 70. Elle partageait son temps entre travaille littéraire et travaille au champ, avec ses camarades chinoises ...
Elle a écrit un très bon livre sur sa rencontre avec Arthur, paysan français communiste révolutionnaire. Ce type a une lucidité sur son temps et sur son métier qui méritent que nous n'oublions jamais que ces paysans là ont existé ...
Voilà le lien
http://ouvrier.communiste.free.fr/spip.php?article10
# enfin comme tout les bourgeois grand ou petit, il croit le posséder, mais la banque est le seul décideur. |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 01-07-2010 à 01:27:17
| JCMLA a écrit :
Il est evident que le principe international prime, mais il n'efface pas l'existance de différences culturelles, nationales etc. Quand Marx dit cela, il dit aussi que le prolétariat doit s'investir en la nation, la transformer, l'"achever" afin de former une nation et une culture communiste... |
Marx dit surtout que les différences culturelles sont le fruit d'un découpage artificiel de l'humanité entretenue par le besoin des classes possédantes, hier seigneuriales aujourd'hui bourgeoises, et qu'avancer vers le communisme c'est tuer la nation car la nation c'est l'état.
Les communistes s'emparent de l'état pour le détruire car il est l'instrument de domination d'une classe sur une autre.
La lutte de classe continue sous le socialisme et l'expérience nous apprends que nous aurions tort de sous estimer le pouvoir de la bourgeoisie sous le socialisme. Nous gardons donc l'état tant que nous en avons besoin et non pour pérenniser la "nation" et son "modèle" culturelle.
Car non seulement, les ouvriers n'ont pas de patries, que cela plaise ou pas, mais ils n'en n'ont ni de capitalistes et ni de socialistes, leur œuvre est le communisme, société sans classe et sans frontières.
komintern a écrit :
Mais parce que "ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles capitalistes" , elle peut rejoindre un mouvement fasciste et jouer objectivement un rôle réactionnaire et contre révolutionnaire.
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Ce sont les faits, rien que les faits !
JCMLA a écrit :
Quand à la double-nature du petit paysan, et son intégration au salariat, elle a une grosse tendance a disparâitre, étand donné le démentelement des industries en milieu rural.
Exemple pour la ville de Carmaux, où dès l'exploitation minière, les mineurs étaient souvent propriétaires d'une terre et la cultivaient au sortir de la mine.
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Il y a déjà un moment de cela ... Maintenant de toute façon, le retour en masse vers la petite propriété foncière, en france, est impensable, ca ne suis pas le mouvement capitaliste.
Attention aussi à comparer ce est comparable.
Ce que vous appelez petite paysannerie en france aujourd'hui est a des années lumière de ce qu'elle était en Russie en 1917 ou en Chine en 1940.
Le petit paysan français d'aujourd'hui est un entrepreneur (il en a d'ailleurs le statut). Il est à la terre ce qu'était et est toujours l'ouvrier artisan à la classe ouvrière.
Il possède sont outil de production (#). Il pense que lui seul est courageux car il a su prendre "des risques" et travaille de "ses" bras (il en a souvent six voir huit, les siens compris). Il "nourrit" les RMIstes qui ne veulent pas travailler, il pense que la solution est l'échange entre indépendant ( une belle sentence pour Proudhon) et va souvent, sans le crier trop haut, voter à droite ou extrême droite aux élections.
Le prolétariat, la "classe des ouvriers modernes" de l'industrie, agro-alimentaire y compris, na pas besoin, en france, aujourd'hui, de s'embarrasser de ces considérations.
Malheureusement, notre problème est bien plus orienté vers la petite bourgeoisie moderne, salarié du publique et du privé, qui dans notre grande nation impérialiste, représente une parti importante du salariat de france et avec laquelle nous aurons, nous ouvriers révolutionnaires et tout les communistes, a composer, c'est un écueil.
La terre n'appartient pas à celui qui la travaille, n'en déplaise à certain envériste ou maoiste coincé dans les stratégie de développement de l'économie de la terre en 1950 dans les nations qui tentaient le socialisme pour la première fois dans des campagnes complétement archaiques du point de vue de notre situation (ce qui ne présume de rien pour les cotonniers au Sénégal ou le mais dans certaines régions d'Amérique latine).
De la même façon que l'outil de production de l'usine "x", sous le socialisme, ne pourra pas appartenir en propre à son personnel, les outils et la terre "y" seront propriété de l'état prolétarien.
Nous verrons alors l'attitude des ces petits propriétaires à la proposition de changement de statut. Ou ils deviennent les collègues des saisonniers, des sans papiers, des ouvriers qu'ils exploitaient jusqu'à lors (souvent pour un profit ridicule, c'est ce qui est le plus navran) ou ils se cramponnent à cette idée ridicule d'indépendance qui ne tiens à rien d'objectif.
Des bras, la france en regorge, dans le contingent d'inemployés mais aussi dans les facs, dans les bureaux des administrations publiques et dans ceux des grandes centrales politiques et administratives de nos gigantesques entreprises impérialistes ...
Il faudra donc s'attaquer à la division du travail, mère des classes sociales.
Il est hors de question qu'on continu de mourir sur nos chantiers , ou de se casser la santé pour produire la plus value qui nourrie la "nation" et ce où que nous nous trouvions, nous ouvriers, sur un chantier à Lyon ou Dakkar, travaillant pour le même patron français.
# enfin comme tout les bourgeois grand ou petit, il croit le posséder, mais la banque est le seul décideur.
Edité le 01-07-2010 à 01:28:49 par sti
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 01-07-2010 à 01:29:50
| blaki a écrit :
Je pense que si tu découpes "à la serpe" les "classes intermédiaires" (petits entrepreneurs, paysans, fonctionnaires, agents de maîtrise), ou même si tu "affine" ton découpage (en tenant compte des différentes catégories de revenu, de place dans les rapports de production, les différentes fonctions - un flic n'est pas un contrôleur du travail - etc.), tu n'arrivera jamais à ESSENTIALISER une catégorie... |
Ce découpage est l'essence même du travail de Marx dans son Capital .
Maintenant, au chantier comme à l'usine, la classe ouvrière a autre chose à foutre "d'essentialiser" les catégories. Les rapports de classes s'affirment nettement au quotidien et encore plus dans les moments de luttes ...
Au moment ou la classe ouvrière doit apprendre à se compter pour former son nouvelle état major de combat, chercher à "essentialliser" ressemble fort à une aventure politique qui doit nous conduire dans des fronts unis sans distinctions d'appartenance.
Ça ne flatte certainement que l'égo "révolutionnaire" de la petite bourgeoisie salariale qui refuse d'admettre que son rôle est de suivre la classe révolutionnaire jusqu'au bout, celle qui n'a pas d'intérêt matériels à regarder derrière elle une fois venues les premières difficultés de la construction du socialisme, celle qui ne peut avoir de regret sur les privilèges sociaux qu'elle n'a jamais eu ... celle qui n'a donc que ses chaines à perdre.
Sans vouloir abuser du temps de lecture, voilà un extrait d'un article sur Suzanne Bernard que les plus anciens militants ML connaissent bien. Cette militante communiste est partie vivre dix ans en chine comme travailleuse intellectuelle en campagne dans les années 70. Elle partageait son temps entre travaille littéraire et travaille au champ, avec ses camarades chinoises ...
Elle a écrit un très bon livre sur sa rencontre avec Arthur, paysan communiste révolutionnaire, qui est le sujet de la seconde partie de l'article. Ce type a une lucidité sur son temps et sur son métier qui méritent que nous n'oublions jamais que ces paysans là ont existé ...
Voilà le lien
http://ouvrier.communiste.free.fr/spip.php?article10
Edité le 01-07-2010 à 01:31:36 par sti
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 01-07-2010 à 01:36:05
| T'as tout dis mon camarade.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Posté le 01-07-2010 à 03:23:52
| Xuan a écrit :
En ce qui concerne la petite-bourgeoisie, et d’une manière générale la plus grande partie des catégories intermédiaires, leur intérêt matériel est le socialisme .
Et ce n’est pas une minorité de petits-bourgeois qui se ralliera à la révolution mais l’immense majorité .
Les employés sont des alliés proches de la classe ouvrière. Je sais que ça fout les glandes à Oppong, qui n'a pas vraiment ce vécu !
Mais les employés, c'est vaste. Il faudra certainement approfondir ce sujet.
Nous avons aussi abordé ces questions pour certains techniciens et cadres. La vie nous montre que des jugements à la louche ou fondés sur des expériences partielles ne nous permettent pas d’y voir clair.
Les artisans, les commerçants, les pêcheurs, les petits paysans sont semble-t-il très éloignés de notre idéal, et nous sommes souvent tentés de les considérer comme des ennemis. Eux-mêmes se raccrochent parfois aux partis les plus réactionnaires ou fascistes.
Là encore nous devons définir nos projets non pas en fonction des déclarations, des sentiments, voire des propos racistes, mais de la situation réelle et des intérêts des uns et des autres dans les rapports de production capitalistes, considérer la contradiction principale et celles de moindre importance, et de la tournure que prennent les événements pour tous ceux et celles qui voyaient avec optimisme l’avenir de leur enfants mais qui s’angoissent aujourd’hui.
Quel est leur avenir dans le système capitaliste ?
Chaque jour qui passe confirme que les hiérarchies sociales sont en plein bouleversement. Les classes moyennes sont malmenées par le grand capital et le sociologue bourgeois Chauvel s’inquiète de voir fondre ce soutien historique au capitalisme.
https://humaniterouge.alloforum.com/europe-maillon-faible-imperialisme-t3039-1.html
D’autre part, nous devons garder en tête que les catégories intermédiaires, prises en étau entre la classe ouvrière et le grand capital, cherchent avant tout à sauver leur peau.
Lorsque la bourgeoisie domine sans partage, ces catégories se mettent du côté du manche, votent pour le candidat le moins pire et font écho à toutes les calomnies de la bourgeoisie.
Lorsqu’un mouvement de masse vient bouleverser l’ordre bourgeois, le ton change.
On se souvient du soutien populaire envers les Contis l’an dernier. Mais je pourrais multiplier les exemples. Certains d’entre nous ont pu l’observer aussi en mai 68.
Dans de telles situations la petite-bourgeoisie opère un revirement complet, soutient les manifestations et même la violence de masse, déploie les banderoles, devient plus rouge que rouge et prend le micro dans les meetings… Nous connaissons ça.
Je veux dire par là que les positions des ces catégories sont changeantes et qu’il ne faut pas s’en tenir à leur comportement « en temps de paix ».
Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société. |
xuan t'abuses de me provoquer en fin de soirée, faut que je me lève demain... En théorie tu défends la petite-bourgeoisie, mais en pratique pas de pitié... 
Tu me fous pas les glandes parce qu'on en a déjà parlé plusieurs fois, je sais qu'on a des avis totalement opposés et je n'ai pas l'intention de te faire changer d'avis sur la question.
C'est aussi pour ça que je ne me dis pas marxiste-léniniste, quand je me pose une question, avant d'aller chercher la réponse dans un bouquin écrit il y a 150 ans, j'essaie de trouver la réponse dans ma vie quotidienne. Et mon travail d'enquête ne se limite pas à 10/15 personnes, mais à 150-200 collègues, et des discussions avec plusieurs centaines de contribuables (et là je ne parle que du boulot). Que des pans entiers de la petite-bourgeoisie finissent par se rallier à nous une fois que le vent aura tourné, contraints et forcés, c'est une évidence; de la même façon que la petite-bourgeoisie se ralliera (et s'est déjà ralliée) au fascisme si une dictature fasciste s'installe (avec moins de retenue cependant).
Mais dans la période pré-révolutionnaire, les propos de sti me paraissent une évidence " Ça ne flatte certainement que l'égo "révolutionnaire" de la petite bourgeoisie salariale qui refuse d'admettre que son rôle est de suivre la classe révolutionnaire jusqu'au bout, celle qui n'a pas d'intérêt matériels à regarder derrière elle une fois venues les premières difficultés de la construction du socialisme, celle qui ne peut avoir de regret sur les privilèges sociaux qu'elle n'a jamais eu ... celle qui n'a donc que ses chaines à perdre ." 1968? la petite-bourgeoisie avait moins à perdre, et les "crimes des régimes staliniens" restaient méconnus... Et ce ne sont pas des sociologues bourgeois qui vont me convaincre que "les classes moyennes sont malmenées par le grand capital" alors que je constate chaque jour le contraire...! Excuse-moi de te le dire, et avec tout le respect que je te dois, quand tu prétends que "les catégories intermédiaires cherchent avant tout à sauver leur peau" t'es complètement à côté de la plaque. La classe moyenne ne se demande pas comment elle va finir le mois, elle ne bouffe pas des pâtes à tous les repas, elle ne redoute pas de se trouver à la rue... Et j'en connais quasiment aucun qui ne part pas en vacances chaque année.
Soutien populaire aux Contis? Oui, bien sûr, tout dépend de ce qu'on entend pas soutien populaire... S'il s'agit de s'apitoyer sur le sort de "pov' ouvriers" qui viennent de perdre leur boulot après avoir bossé dur pendant 30 ans (au passage boulot volé par les chinois, et alors qu'on engraisse tous ces bougnoules qui vivent grassement du RMI) pas de problème. Mais quand le soutien se limite à une réponse à un sondage...
Je veux bien me baser sur le principe de base de la place de l'individu dans le rapport de production (en l'élargissant au salariat puisqu'on est de - en - à produire), mais entre un salaire net mensuel de 500 € et un de 1.500 € (et encore je tape vraiment dans la tranche basse pour un petit-bourgeois...) j'ai tendance à considérer ce principe comme secondaire.
Dernière chose: "Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société." Est-ce-que tu penses qu'ils sont nombreux au sein de la petite-bourgeoisie à vouloir accepter une perte de leur pouvoir d'achat en échange de leur libération?
Edité le 01-07-2010 à 03:39:05 par oppong
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 01-07-2010 à 11:45:50
| oppong a écrit :
xuan t'abuses de me provoquer en fin de soirée
|
Tu as des fins de soirée tardive  
oppong a écrit :
Dernière chose: "Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société." Est-ce-que tu penses qu'ils sont nombreux au sein de la petite-bourgeoisie à vouloir accepter une perte de leur pouvoir d'achat en échange de leur libération? |
Et seront-ils nombreux à accepter d'aller travailler aux champs ou à l'usine pour relever les défis économiques du socialisme ? Combien accepteront de donner quelques mois dans une année pour aller soutenir la production de telle ou telle fabrication ?
Un amis, ingénieur dans une très grosse boite de service informatique, fil d'ouvrier fondeur conscient de la provenance du capital qui lui permet de faire un bon salaire, serait prêt mais sa sentence sur tout les "collègues" qu'il a croisé depuis dix années est édifiante ... Dans la majorité, ca va être compliqué les amis ...
Je suis entièrement d'accord avec Oppong en précisant peut être que ce sont pas les contribuables petit bourgeois que tu vois passer qui se paupérisent mais en fait le nombre d'élu qui diminue, l'impérialisme rationalise ses services, accumulation du capital oblige. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18380 messages postés |
| Posté le 01-07-2010 à 23:25:36
| JCMLA a écrit :
Quand à la double-nature du petit paysan, et son intégration au salariat, elle a une grosse tendance a disparâitre, étand donné le démentelement des industries en milieu rural.
Exemple pour la ville de Carmaux, où dès l'exploitation minière, les mineurs étaient souvent propriétaires d'une terre et la cultivaient au sortir de la mine. |
Absolument pas, ce qui disparaît bien avant le démantèlement des industries en milieu rural, ce sont les paysans eux-mêmes.
Dans un premier temps ils deviennent paysans-ouvriers, puis ouvriers tout court.
J’ai observé très clairement cette transformation dans ma dernière boite.
Dans mon post sur la pluri-activité en milieu agricole, le développement du salariat dans la paysannerie , je citais cet extrait de l’article de l’INSEE paru en 2006 :
« Depuis 1997, les revenus non agricoles ont un poids croissant dans le revenu global des foyers d’agriculteurs et atteignent 40 % du revenu total en 2003. Leur composition reste en revanche inchangée. Les activités non agricoles (emploi salarié, bénéfices non agricoles) des foyers d’agriculteurs forment toujours la principale source de revenus extérieurs avec les deux tiers de ces revenus. Au premier rang figurent les salaires touchés par les foyers agricoles ; ils représentent 60 % du revenu non agricole et sont perçus par davantage de foyers qu’en 1997. Le salaire perçu est presque toujours inférieur à deux fois le Smic, les professions exercées à l’extérieur étant celles d’employé de la Fonction publique, de profession intermédiaire, d’aide ménagère. »
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP1068.pdf
Bien entendu on devine que la pluri-activité peut recouvrir des situations très diverses : ouvrier agricole, employé aux services techniques de la mairie, ouvrier d’usine en équipe, nourrice agréée,
mais aussi gîte rural, vente aux particuliers, repas à la ferme, etc.
Je renvoie aussi à l’étude de l’INSEE sur le revenu agricole. http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1068
Les chiffres remontent à 2003 mais les tendances observées alors n’ont fait que s’affirmer.
sti a écrit :
Le petit paysan français d'aujourd'hui est un entrepreneur (il en a d'ailleurs le statut). Il est à la terre ce qu'était et est toujours l'ouvrier artisan à la classe ouvrière.
Il possède sont outil de production. Il pense que lui seul est courageux car il a su prendre "des risques" et travaille de "ses" bras (il en a souvent six voir huit, les siens compris). Il "nourrit" les RMIstes qui ne veulent pas travailler, il pense que la solution est l'échange entre indépendant ( une belle sentence pour Proudhon) et va souvent, sans le crier trop haut, voter à droite ou extrême droite aux élections. |
On ne doit pas parler exactement du même parce que l’« entrepreneur » c’est plutôt l’étage au-dessus, n’en déplaise aux fabricants de statuts (les mêmes qui appellent leurs ouvriers des « collaborateurs »)…mais dans tous les cas ce qu’il pense ne change rien à son sort.
L’intérêt des petits-paysans est de se joindre à la classe ouvrière et aux ouvriers agricoles, et non aux grands propriétaires fonciers, aux paysans riches, aux capitalistes de l’industrie agroalimentaire et de la grande distribution.
oppong a écrit :
[…]
Dernière chose: "Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société." Est-ce-que tu penses qu'ils sont nombreux au sein de la petite-bourgeoisie à vouloir accepter une perte de leur pouvoir d'achat en échange de leur libération? |
Non seulement ils ne sont pas libres dans le système capitaliste, car leur seule liberté consiste à s’endetter, mais c’est capitalisme qui détruit leur pouvoir d’achat.
L’enquête récente du Credoc montre de manière nuancée que les « classes moyennes » ont en quelque sorte mangé leur pain blanc.
Evidemment cette enquête ne différencie pas des catégories très éloignées non seulement sur le plan du revenu mais surtout dans les rapports de production.
On relève quand même que pour les revenus situé entre 1.120 et 1.750 €, la part des « dépenses obligatoires » en charge chaque mois (remboursement mensuel des prêts, paiement des taxes et impôts, de l'assurance, du loyer, de l'eau courante, de l'électricité, du gaz naturel, et autres dépenses irréductibles) s'est beaucoup élevée, passant de 21 % en 1979 à 38 % trente ans plus tard.
En 2008, la valeur intermédiaire du revenu disponible après impôt de la population française était de 1.467 euros.
Pour cette catégorie, après avoir payés les « dépenses obligatoires » et puis la nourriture, le déplacement, les soins médicaux et l'éducation, il reste trois cent euros pour les loisirs, l'habillement, etc.
La moitié d’entre eux n’a pas Internet à domicile, 40 % n’épargnent pas, 48% ne sont pas partis en vacances, 37% ont dû éviter le cinéma et 34% n'ont pas de voiture personnelle.
Comme on se doute la crise des subprimes a accentué cette dégradation. En priorité chez les ouvriers, où la perte de salaire se conjugue avec le licenciement ou l'accélération du rythme de travail, mais aussi dans les autres catégories, soit dans la charrette des licenciements, de la baisse de salaire, soit par effet de domino parce qu'un ouvrier au chômage c'est un client de moins.
Comme dit sti, le nombre d'élus diminue, oui mais du coup le nombre des condamnés augmente.
Mon propos ici n’est pas de « défendre » la petite-bourgeoisie, mais de comprendre la situation matérielle des différentes classes et leur évolution pour définir qui sont les alliés naturels de la classe ouvrière, ceux qu’elle devra neutraliser et ses ennemis.
En n’oubliant pas que l’idéologie dominante, c’est celle de la classe dominante.
Pour le reste, c’est un peu de la fiction aujourd'hui.
Désolé d'avoir bousillé ton cycle circadien hier...bonne nuit oppong
Edité le 01-07-2010 à 23:43:07 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 02-07-2010 à 00:13:35
| Xuan a écrit :
L’intérêt des petits-paysans est de se joindre à la classe ouvrière et aux ouvriers agricoles, et non aux grands propriétaires fonciers, aux paysans riches, aux capitalistes de l’industrie agroalimentaire et de la grande distribution. |
Ca peut se tenir si on considère que le socialisme est l'intérêt de l'humanité...
Mais je ne suis pas sûr qu'une classe qui ne jure que par la possession de sa petite propriété voit son intérêt dans le socialisme, c'est à dire l'Etat prolétarien possédant tous les moyens de production.
Par ailleurs son attitude à l'égard de la révolution n'est pas si essentielle que ça.
Parce que c'est une classe en voie de disparition aussi bien en système capitaliste que sous le socialisme.
Parce que les communistes ne fondent pas leur action sur une classe en voie d'extinction.
Parce que l'unité de la classe ouvrière ne peut être remise en cause même pour des questions de tactique...
Tactique qui dans le cas présent reviendrait à faire des concessions aux vestiges de cette classe, concessions qui se feraient au détriment des intérêts objectifs du prolétariat agricole.
C'est un débat qui me rappelle un peu la polémique entre les marxistes et les populistes russes au début du XXè siècle sur la question classe ouvrière et paysannerie...
PS: Je n'accuse personne ici de populisme, histoire d'être bien clair.
PS 2: Toujours dans un soucis de clarification, le socialisme n'est pas seulement la seule possession de tous les moyens de production par l'Etat prolétarien, pas de faux procès.
Edité le 02-07-2010 à 11:01:36 par Komintern
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Posté le 02-07-2010 à 12:51:13
| Komintern a écrit :
C'est curieux tu dis plus tout à fait la même chose.
[citation=Blaki]En revanche, je ne pense pas qu'en cas de révolution dans TOUT l'État espagnol (voire toute la péninsule) les révolutionnaires basques rejetteraient une "Union des Républiques socialistes" du moment qu'il n'y a pas d'entourloupe (espagnolisme déguisé)... ceux qui le feraient démasqueraient leur nationalisme bourgeois.]
On est d'accord et ceux qui affirment clairement une conception petite bourgeoise du socialisme, et pour qui le nationalisme est prioritaire ne sont pas des alliés...
Don je reprécise je critiquais les positions du FLB mise en ligne et ce qu'elle représentait d'un point de vue de classe |
Juste pour dire : ben oui, ça me paraît évident. Regardez le Sahara occidental... Ce n'est pas une question de sahraouis vs marocains.
A l'origine le Polisario c'est l'Armée de libération (marocaine) - Sud... Elle s'est maintenue dans ce territoire resté espagnol jusqu'en 1975. En 1960 elle a fait l'objet d'une opération ("Écouvillons" ) franco-hispano- marocaine pour l'éliminer...
Elle est devenue le Polisario et en 1975, quand les Espagnols se sont retirés, elle a refusé d'intégrer le Maroc parce que c'est un royaume réactionnaire et que leur programme est une république démocratique. Tout simplement !
Sinon, l'intérêt de la petite-bourgeoisie au socialisme... Et ben objectivement il est évident, quand tu vois des mecs se lever le cul 70 heures par semaines pour gagner moins qu'un ouvrier, parce qu'ils sont prisonniers d'un système qui repose sur des gagnants... et des perdants. Mais SUBJECTIVEMENT ils n'en sont pas conscients, il est là le problème... Ils préfèrent raller sur les impôts, "Bruxelles", "la bureaucratie", "la racaille", "les assistés" et "les juifs (qu'on voit qu'eux à la télé)".
Edité le 02-07-2010 à 12:53:11 par Blaki
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