Sujet : blog Komunouriezh | |  Posté le 25-05-2010 à 23:04:58
| Bonjour à tous camarades, voici une petite présentation du blog "Komunouriezh!"
le blog "Komunouriezh" existe depuis maintenant un mois (créé le 25 avril 2010) .
Komunouriezh est un blog communiste lié à l'Action Antifasciste Breizh et à l'Action Antifasciste.
Régulièrement mis à jour, Komunouriezh est un blog breton de tendance marxiste-léniniste et qui vise à la réappropriation d'Internet, formidable outil d'information et d'éducation politique et culturelle de masse.
Komunouriezh considère que les combats culturels, politiques, médiatiques, artistiques, musicaux sont interconnectés les uns aux autres, c'est pourquoi le blog propose des séries d'articles aussi variés que possibles.
Komunouriezh! a posté sur indymedia, (disponible: http://nantes.indymedia.org/article/20765 )
le blog : http://komunouriezh.canalblog.com |
| | Posté le 26-05-2010 à 15:49:38
| Plus que bizarre ton blog...
Les délires sur la libération de la bretagne sont affligeant!
Ce sont des revendications féodalistes qui veulent faire tourner la roue de l'histoire à l'envers.
Un avatar de la petite bourgeoisie parmi d'autre et les grandes phrases sur les "bretons" peuple de prolétaires ne le cache même pas.
Bien sûr il n'y a pas de bourgeois bretons et il n'y en a jamais eu 
Ce qu'il ne faut pas entendre...
Et on peut trouver des sorties franchements réactionnaires:
"chacun sait que l'immigration n'est qu'un moyen traditionnellement employé par les puissances dominantes pour noyer les minorités récalcitrantes."
Il n'y a rien qui te gène là?
Pas besoin de faire l'analyse complête des textes que tu as mis sur l'"ARB" pour voir le caractère non prolétarien de cette démarche.
Ce genre de délires sont en dehors de la classe ouvrière et n'ont rien de commun avec le combat pour le socialisme! |
| | Posté le 01-06-2010 à 01:18:25
| " Plus que bizarre ton blog...
Les délires sur la libération de la bretagne sont affligeant!
Ce sont des revendications féodalistes qui veulent faire tourner la roue de l'histoire à l'envers. "
N'importe quoi, y a aucune argumentation de ta part.
des délires? en quoi y a t il délire?
des revendications féodalistes, on croit rêver, tu penses que des marxistes-léninistes sont des féodaux?
ce blog indique clairement son orientation politique, et toi tu nous traites de réactionnaires parce qu on ose évoquer la notion de bretagne?
relis le blog camarade, nous sommes frères de classe. |
| | Posté le 01-06-2010 à 18:30:12
| Les délires c'est le trip indépendance de la bretagne!
Et je le maintiens ça c'est franchement réactionnaire au sens premier du terme et pour plusieurs raisons.
D'une part c'est nier tout le développement historique qui a conduit à la "nation" bourgeoise qui est un "progrès" historique sur les régionalismes et sur le féodalisme.
Voilà ce qui s'appelle vouloir faire tourner la roue de l'histoire à l'envers.
Ensuite la revendication première des trois textes du flb c'est le nationalisme breton avec des sorties à propos du "peuple breton" comme:"ou il se relève et restructure globalement sa société en la pensant en Breton en Bretagne."
A ceci moi je t'oppose:"Les ouvriers n'ont pas de patrie"
Par ailleurs essayer de mettre ensemble la bretagne et les colonies françaises en Afrique, Asie... c'est gonflé!
Il ne faut avoir honte de rien et c'est même insultant pour les peuples des anciennes (néo) colonies de l'impérialisme français!
Quand à ton étiquette de ml...
Beaucoup s'en sont affublés pour faire passer en douce leur idéologie bourgeoise.
Je ne dis pas que c'est ton cas mais comprends que se prétendre marxiste-léniniste ne veut pas dire que c'est le cas.
Les vérifications se font sur les positions politiques pas sur le titre que l'on se donne.
Certes ton blog ne parle pas que de la bretagne "libre" mais à partir du moment où tu mets en ligne des textes de l'"armée révolutionnaire bretonne" sans aucun commentaire je suppose que tu es en accord avec ceux-ci non?
Pour finir, Frères de classe...
Tu es ouvrier maintenant?
Parce que sur la question de qui est prolétaire ou pas je suis assez pointilleux sur le sujet.
Alors camarade peut être, on verra à la longue, frère de classe (si j'en crois ta présentation) pas pour l'instant.
Maintenant aucun problème pour débattre avec toi de tous les sujets. |
| | Posté le 29-06-2010 à 18:08:28
| Yann Sohier, instituteur rouge et autonomiste breton
L'autonomisme et le nationalisme bretons traînent depuis la 2de Guerre mondiale une réputation de mouvements réactionnaires, fascistes, collaborationnistes avec les nazis.
En effet, le Parti Nationaliste Breton (PNB) a été entraîné par ses dirigeants des années 30, dans une politique de sympathie et de collaboration avec l'Allemagne nazie contre l'Etat français (comme d'ailleurs une partie du mouvement irlandais contre l'impérialisme anglais). Cela provoque encore aujourd'hui sur la question bretonne, de la part de certains camarades, des réactions de jacobinisme totalement contraire au marxisme.
Pourtant, ce mouvement nationaliste bourgeois et réactionnaire a été extrêmement minoritaire et marginal, et a cohabité jusqu'à la fin des années 30 avec un très fort mouvement autonomiste d'inspiration socialiste, et même communiste...
Ceux qui combattront aux côtés des troupes nazies (Bezen Perrot) ne seront finalement, vraisemblablement, jamais plus de 70 ou 80... Au contraire, des milliers de Breton-ne-s s'engageront dans la résistance antinazie, en particulier les FTP communistes ; des milliers de Breton-ne-s... très largement bretonnants (ou gallophones), et attachés à la langue, à la culture et aux droits démocratiques du Peuple breton !
La Bretagne était une des régions rurales de l'Etat français à la plus forte présence communiste, des communistes très ouverts à la question nationale. Marcel Cachin, directeur de l'Humanité et d'origine bretonne, était ainsi très impliqué en faveur de la langue et de la revendication bretonne. A partir de 1935, le Parti communiste tendra cependant vers les positions jacobines de ses partenaires de la gauche bourgeoise... et encore plus après la Guerre, quand la "respectabilité" deviendra le leitmotiv.
Voici un article pour balayer un peu ces idées reçues :
Yann Sohier, l’instituteur bretonnant
En 1935 disparaissait Yann Sohier, un instituteur laïc qui avait fait de l’enseignement du breton son cheval de bataille et pour lequel il avait fondé le mouvement ar Falz (« la faucille »). Sa fille, l’historienne Mona Ouzouf, est récemment revenue sur ces engagements dans son ouvrage Composition française.
Yann Sohier, Jean pour l’état-civil, est né le 7 septembre 1901, à Loudéac, en Bretagne centrale. Son père est gendarme. La vie politique est alors marquée par les projets de séparation de l’Église et de l’État qui, dans la région, suscitent une certaine agitation. En 1902, à la tête du conseil de la République, un républicain modéré, le Breton Waldeck-Rousseau est remplacé par un sénateur du Tarn, Émile Combes. Très anticlérical, celui-ci ordonne la fermeture de plus de deux mille cinq cents écoles congrégationnistes, ce qui a pour effet de créer de vives tensions, notamment en Bretagne, où les lois de séparation se doublent d'une offensive contre la langue bretonne.
Le breton banni de l’école
En 1902, Combes ordonne que les instructions religieuses, dont le catéchisme, soient faites en français, ce qui pose problème dans l’ouest de la péninsule, où un quart de la population à peine parle le français. C'est d’ailleurs un républicain du Finistère, Louis Hemon, qui s’oppose avec vigueur à Combes et demande l’adoption de la méthode bilingue dans l’enseignement en basse Bretagne. Cette méthode, inspirée sur le modèle gallois, avait déjà été testée dans quelques écoles des Côtes d’Armor, à la fin du XIXe siècle. Il n’est pas écouté.
Au contraire, au début du XXe siècle, dans un contexte de forte montée nationaliste – on prépare la « revanche » contre l’Allemagne dans toutes les écoles de France -, les langues régionales sont vues comme une menace contre l’unité française. L’école est organisée par les autorités comme le creuset de cette nouvelle France qu’ils entendent mettre en place. Surnommés les « hussards de la République », les instituteurs laïcs combattent donc l’usage de la langue bretonne dans les enceintes scolaires, avec des méthodes douteuses comme celle du « symbole ». Lorsqu’un élève est pris à parler breton, on lui accroche un objet autour du cou ; pour s’en débarrasser, il doit dénoncer l’un de ses camarades. C'est l'époque où il est « interdit de parler breton et de cracher par terre ».
Militant autonomiste
Ces mesures contre la langue bretonne vont pousser une génération de militants à se radicaliser peu à peu. Alors que les premières organisations politiques du début du XXe siècle étaient régionalistes, un premier Parti nationaliste breton (PNB) est créé en 1911. En 1919, un groupe de jeunes militants – étudiants et anciens combattants - fonde une nouvelle organisation nationaliste, l’Unvaniezh yaouankiz Vreiz, qui deviendra en 1927 le Parti autonomiste breton (PAB). On y retrouve Yann Sohier. Bien qu’originaire du pays gallo, Yann Sohier s’est passionné très vite pour la langue bretonne qu’il apprend en même temps que son métier d’instituteur, à l’école normale de Saint-Brieuc. En 1929, Yann Sohier est secrétaire de la section du Trégor du PAB et il écrit régulièrement dans Breiz Atao, « Bretagne toujours » le journal du parti.
Yann Sohier a alors été muté à Plourivo, une petite commune bretonnante du Goélo, située non loin de Paimpol. C’est là qu’est né un certain Marcel Cachin, en 1869. Dans les années 1920, ce dernier devient l’un des dirigeants du Parti communiste français et le directeur de l’Humanité. Lui-même bretonnant, Marcel Cachin est favorable au développement de la langue bretonne, alors que Yann Sohier, instituteur laïque, n’est pas insensible aux sirènes du communisme qui ne cesse de se développer ces années-là, particulièrement dans les campagnes rouges du Trégor et du Goélo.
En 1931, lorsque le Parti autonomiste a éclaté, Yann Sohier a choisi la ligne dure et il rejoint le nouveau Parti national breton (PNB), dans un contexte de radicalisation. En 1932, un attentat détruit le monument commémorant l’union de la Bretagne à la France, à Rennes. La même année, le ministre Dalimier, lors d’un discours à Tréboul, lance : « la seule réponse à faire aux revendications linguistiques bretonnes, c’est d’emprisonner tous ceux qui les formulent. »
La faucille et le breton
En réponse, Yann Sohier s’investit dans le combat pour l’enseignement du breton dans les écoles publiques. En 1933, il fonde ar Falz, « la faucille », une revue animée par un groupe d’instituteurs laïcs qui estiment que le breton est une langue comme les autres, appropriée à l'enseignement moderne et non un idiome cléricaliste. Sa femme Anne Le Den, originaire de Lannilis, est également institutrice et participe à ar Falz, sous le pseudonyme de Naig Sezny « Nous devons être — nous tous les “Falzerien” — de vivants exemples que l'on peut être à la fois Bretonistes acharnés et Prolétariens agissants », écrit Sohier. Ar Falz est aussi un mouvement de gauche, qui prône par exemple l’antimilitarisme et l’antifascisme. En 1934, Yann Sohier écrit ainsi que : « Pour nous, Bretons et instituteurs, l’exemple des Soviets a une valeur immense. »
Parallèlement, Yann Sohier travaille à un manuel de breton, Me a lenno, qui ne paraîtra que quelques années plus tard. Pour sa fille Mona (la future historienne Mona Ouzouf), il fait également des traductions de livres pour la jeunesse. Il continue également à collaborer à Breiz Atao, même si les dérives de plus en plus droitières des dirigeants du PNB l’amène à douter du bien fondé de cette cause. Yann Sohier est d’ailleurs en relation avec les autres écrivains bretonnants de sa génération, d’Abeozenn (Fanch Elies), alors proche des communistes, à Jakez Riou, Youenn Drezen ou Loeiz Andouard.
En mars 1935, épuisé, il meurt prématurément. À son enterrement, on retrouve des leaders nationalistes comme Olier Mordrel, l’abbé Perrot, fondateur du mouvement catholique Bleun brug ou le dirigeant communiste Marcel Cachin, qui lancera d’ailleurs quelques semaines plus tard War sao, la revue des Bretons émancipés de la région parisienne. Ces diverses personnalités, fort opposées politiquement, illustraient la faculté qu'avait Yann Sohier à transcender certains clivages, lorsqu'il s'agissait de défendre la langue bretonne. Quant à sa fille, Mona Ouzouf, devenue une universitaire et une écrivain reconnue, trois quarts de siècle plus tard, elle livrait un témoignage lumineux sur son enfance. Ce livre, Composition française évoque aussi les difficultés et les richesses à concilier plusieurs identités, qu’elles soient bretonne, française et autres
Ar Falz et Skol Vreizh
À la mort de Yann Sohier, ar Falz, « bulletin mensuel des instituteurs laïques partisans de l'enseignement du breton », continue de paraître sous la direction de l'écrivain Kerlann. Mis en sommeil pendant la guerre, ar Falz renaît à la Libération, parrainée par Marcel Cachin ou Armand Keravel. L'association est un temps présidée par Pierre-Jakez Hélias. Outre la promotion de l'enseignement du breton, ses promoteurs s'intéressent aussi à celui de l'histoire de Bretagne. Dans les années 1960, une revue trimestrielle, Skol Vreizh (« l'école de Bretagne » est lancée, qui est ensuite devenue une maison d'édition, installée depuis 2002 dans les locaux de l'ancienne manufacture des tabacs de Morlaix. Skol Vreizh a édité des dizaines d'ouvrages sur l'histoire de Bretagne et a contribué à en renouveler l'approche, accordant une place plus importante aux facteurs économiques et sociaux.
source : http://ablogjeanfloch.over-blog.com/categorie-10779514.html
Sinon, je n'ai jamais vu autant de chauvinisme républicard et de nihilisme national ("les prolétaires n'ont pas de patrie" asséné comme un mantra) chez un ML... Je croyais que c'était ce qui nous distinguait des trotsks, des anars bornés et des neuneus type Gauche communiste... faut relire Lénine les gars !
Edité le 30-06-2010 à 15:06:27 par Blaki
|
| | Posté le 29-06-2010 à 19:56:09
| Blaki a écrit :
Sinon, je n'ai jamais vu autant de chauvinisme républicard et de nihilisme national ("les prolétaires n'ont pas de patrie" asséné comme un mantra) chez un ML... Je croyais que c'était ce qui nous distinguait des trotsks, des anars bornés et des neuneus type Gauche communiste... faut relire Lénine les gars ! |
Pour ce qui est de lire ou de relire Lénine commence donc toi-même!
Faut être sérieusement déconnecté pour oser comparer le nationalisme breton aux luttes d'indépendances qui ont marqué le XXè siècle!
Ce genre de revendications est le flambeau de la petite bourgeoisie intellectuelle et de sa jeunesse en mal de révolte!
Les ouvriers s'en foutent!
Et pour le chauvinisme faut se regarder en face!
Parce que la première des revendications c'est l'"indépendance de la bretagne", les délires sur le "peuple breton" qui serait uni (donc il doit pas y avoir de classes en bretagne )
Le socialisme c'est après à la rigueur...
Ces individus demandent donc, sous couvert de grandes phrases "sociales", à la classe ouvrière de donner la priorité au nationalisme au détriment de leur intérêt de classe!
Les différentes luttes de libération nationale (vraies celle là ) sont d'ailleurs de fameux exemple de ce qui ce passe quand la classe ouvrière abandonne son combat de classe!
Tiens demande donc aux ouvriers d'Algérie par exemple ce qu'ils en pensent!
C'est pas le tout de lire Lénine faut encore comprendre...
Quand à la personnalité que tu présentes...
Une petite chose devrait normalement interpeller...
Blaki a écrit :
En mars 1935, épuisé, il meurt prématurément. À son enterrement, on retrouve des leaders nationalistes comme Olier Mordrel, l’abbé Perrot, fondateur du mouvement catholique Bleun brug ou le dirigeant communiste Marcel Cachin, qui lancera d’ailleurs quelques semaines plus tard War sao, la revue des Bretons émancipés de la région parisienne. Ces diverses personnalités, fort opposées politiquement, illustraient la faculté qu'avait Yann Sohier à transcender certains clivages, lorsqu'il s'agissait de défendre la langue bretonne. |
La défense de la langue bretonne passe donc avant le combat pour le socialisme pour ton héros...
En définitive la collaboration de classe c'est l'objectif politique de ce mouvement!
Il est décédé avant l'occupation nazie on ne peut donc pas extrapoler sur ce qu'il aurait fait.
Par contre il a adhéré au PNB nouvelle preuve que la lutte des classe, la révolution prolétarienne etc ne sont pas sa priorité.
PNB dont tu dis toi même que les dirigeants ont appelé à la collaboration avec le nazisme...
Sinon le matérialisme historique tu connais?
Ce serait bien de l'étudier.
La constitution en "nation" fut un "progrès" historique de la bourgeoisie sur le féodalisme.
L'un des principes des communistes c'est l'unité internationale de la classe ouvrière, il n'est donc pas question de vouloir créer des divisions artificielles de plus, divisions qui ne reposent sur aucune situation concrète, sur aucune analyse scientifique des conditions objectives!
La bretagne n'est pas la palestine pour résumer...
Et si tu oses me dire qu'il y a une bourgeoisie nationale opprimée par l'impérialisme français et une bourgeoisie compradore tu auras atteint le fond du débilisme politique!
Parler d'indépendance de la bretagne c'est de la branlette d'intellectuels qui raisonnent en dehors de la lutte des classe!
Edité le 29-06-2010 à 19:58:34 par Komintern
|
| | Posté le 29-06-2010 à 21:25:20
| Concernant l'incompréhension globale sur la question nationale et l'impérialisme ET le socialisme, lire absolument et attentivement le recueil "Lénine sur la question nationale" des éditions de Pékin.
Résumé : Nulle partie du programme démocratique global ne peut être ignorée par un communiste, que ce soit le programme démocratique national, institutionnel etc, tant que cette partie se fait dans une perspective de constitutions de forces pour la révolution socialiste.
De plus, la plus grande liberté nationale dans une fédération socialiste amène par contrecoup le plus grand renforcement entre ses composantes
Concernant la lutte de classes et les revendications nationales dans le cadre de l'impérialisme français, sont à étudier :
-Le rôle de la petite et de la moyenne paysannerie dans une revendication nationale para-métropolitaine, voire anti-métropolitaine
-Le rôle du prolétariat industriel en milieu "rural" et les liens avec les classes paysannes
-Le rôle de la contradiction ville-campagne en termes économiques et culturels
En d'autres termes,
1) un parti/organisation communiste ne peut pas juste blackbouler les diverses revendications, si il s'avère que des classes révolutionnaire ou ayant potentiellement un caractère révolutionnaire puissent en être porteuses
(Pour ceux qui s'y interessent, il est clair que les revendications culturalistes de la petite-bourgeoisie urbaine sont éloignées de celle de la petite paysannerie, liés à leur situation économique, dans ce cadre précis)
2)Cette question sera à résoudre dans le cadre du socialisme, d'ou la nécessité de l'étudier et de prendre position.
La nier sous prétexte qu'elle n'est plus à l'ordre du jour, de divisions artificielles et surtout prendre prétexte de l'internationalisme prolétarien comme refus, c'est faire le jeu des sociaux-chauvins (qui en sont à dire que ces "divisions artificielles" sont montées de toute pièce par Bruxelles) |
| | Posté le 29-06-2010 à 21:29:36
| Juste une note concernant une éventuelle "bourgeoisie nationale" en France.
Si il est vrai qu'elle n'existe pas, il ne faut pas tomber dans un excès inverse et nier le particularisme des notables locaux, essentiellement en zone rurale, qui jouent sur la contradiction ville/campagne pour se faire une virginité ou une pureté politique
L'exemple le plus actuel est le cas Frèche, qui se pose en méridional caricatural pour s'adjoindre le soutien, premièrement de la petite bourgeoisie cuturaliste, secondement d'une paysannerie très active dans son fief.
De plus, ce personnage est un prétexte tout trouvé par la bourgeoisie impérialiste pour premièrement, crier au "séparatisme sudiste", ensuite pour enfermer toute revendication dans le cadre clowno-fascisant de l'individu. |
| | Posté le 29-06-2010 à 22:37:51
| Sur les aspects d'ordre général...
Déjà première remarque sur ton post...
La petite paysannerie c'est quoi aujourd'hui?
La concentration capitaliste est déja passée dans les campagnes et les derniers "petits producteurs" selon le terme en vigueur ne sauraient être une force révolutionnaire sauf dans une optique réactionnaire.
Dans la perspective de la révolution socialiste c'est vers les ouvriers agricoles (permanents et saisonniers) et les apprentis qu'il faudra aller et celà en vue d'une collectivisation rapide.
Une "réforme agraire" avec redistribution des terres n'auraient aucun sens au vu des conditions objectives.
JCMLA a écrit :
1) un parti/organisation communiste ne peut pas juste blackbouler les diverses revendications, si il s'avère que des classes révolutionnaire ou ayant potentiellement un caractère révolutionnaire puissent en être porteuses |
C'est justement le coeur de la question.
En l'occurence parlant de la bretagne, la classe ouvrière s'en fout.
J'ai quelques collègues ouvriers bretons et sur la question je cite:
"C'est des conneries de bobos intellectuels"
Donc sur la question de l'indépendance je parlais spécifiquement de la bretagne...
Je ne dirais pas la même chose sur cette question concernant la guadeloupe, martinique etc où la situation n'a absolument rien de commun avec ce dont on parle ici.
Quand à la question de l'internationalisme prolétarien, remet mes déclarations dans le contexte.
Face à ce pseudo mouvement de libération nationale qui ose affirmer que "le peuple breton est un peuple prolétaire"!!!
Ce genre de sortie c'est du n'importe quoi et c'est encore une fois pratiquer un mélange des genre et créer des confusions sur qui est prolétaire et qui ne l'est pas!
Rien que ça, la personnalité mise en avant est instituteur.
Personne ne va oser affirmer que les instits sont prolétaires j'espère parce que ce serait trop là.
Donc rappeler que les ouvriers n'ont pas de patrie ce n'est pas faire le jeu des sociaux chauvins sur cette question (je parle toujours de la bretagne).
Ne pas le rappeler serait mettre la classe ouvrière à la remorque d'intérêts qui ne sont pas les siens.
D'ailleurs même sans entrer dans les considérations situationnelles et historiques, le simple fait que la classe ouvrière et notament ses élements les plus avancés soient totalement absent de ce mouvement prouve en soi son caractère.
JCMLA a écrit :
Juste une note concernant une éventuelle "bourgeoisie nationale" en France.
Si il est vrai qu'elle n'existe pas, il ne faut pas tomber dans un excès inverse et nier le particularisme des notables locaux, essentiellement en zone rurale, qui jouent sur la contradiction ville/campagne pour se faire une virginité ou une pureté politique
L'exemple le plus actuel est le cas Frèche, qui se pose en méridional caricatural pour s'adjoindre le soutien, premièrement de la petite bourgeoisie cuturaliste, secondement d'une paysannerie très active dans son fief.
De plus, ce personnage est un prétexte tout trouvé par la bourgeoisie impérialiste pour premièrement, crier au "séparatisme sudiste", ensuite pour enfermer toute revendication dans le cadre clowno-fascisant de l'individu. |
Et...?
Quels que soient les particularismes des notables locaux, que sont ils d'autre que des élements réactionnaires et que seront ils d'autre que des ennemis acharnés du socialisme? |
| | Posté le 29-06-2010 à 23:37:20
| La petite paysannerie tu la trouves, par exemple, dans la production viticole où les gros propriétaires n'ont pas intérêt à l'agrandissement de leurs terrains mais plutot dans l'abandon des petits propriétaires et la désertifications de leurs terres.
Tu le vois encore chez ceux qui pour survivre, ne comptent que sur leur seule production et entrent en conflit avec la moyenne et la grosse paysannerie sur des conflits d'intérêt (par exemple, le refus d'untel possédant un champ en friche ou qu'il ne récoltera pas d'y laisser paître les 15 vaches qui forment le seul bétail de l'éleveur)
Quand à la propriété effective des terres, elle n'est pas achevée, que ce soit dans les campagnes du Nord de la France, ou si un seul agriculteur va travailler une très grande zone, celle-ci appartient en fait a de multiples propriétaires qui en tirent bénéfice, ou dans le Sud où si la grande propriété est plus répandue, elle est en butte avec une petite paysannerie bien existante, dans la production viticole, bovine, ovine, etc.
Ces contradictions ne prennent pas majoritairement des formes révolutionnaires, c'est une évidence. Cela est du à l'absence de lien entre prolétariat et paysannerie en France et a l'absence d'un PC permettant à ce premier d'exercer sa suprématie idéologique.
Quand au prolétariat agricole, dans la métropole, dans le cas des campagnes du Sud (ne connaissant pas bien le cas de celles du Nord), il y aura une tendance a "importer" ponctuellement des bras jeunes (pour les maïs ou les vendanges par exemple), des petites villes et des villages qui, si ils vivent la condition de prolétaire agricole, dans le cadre de la contradiction ville/campagne, sont appellés par le capital, a rejoindre le rang des chômeurs en ville et a être coupés de ce contact.
Pour le reste des prolétaires dans la production agricole, il me semble qu'il s'agit majoritairement de sans-papiers, dont la liaison avec les prolétaires "officiellement" de France se joue essentiellement en ville
Quand on parle de collectivisation des terres, c'est justement que l'on considère que la concentration n'est pas achevée. Comme l'explique Staline dans les Problemes Economiques du Socialisme en URSS, si la production agricole ne passe pas directement en propriété d'Etat, c'est que l'on considère que la petite paysannerie et la moyenne paysannerie, pour être "attirés" par le programme socialiste des communistes, doivent passer par un stade de collectivisation de programme démocratique.
Si tu considères que la paysannerie n'a aucun rôle révolutionnaire à jouer en France, tu dois alors considérer que la collectivisation des terres n'est pas un mot d'ordre adapté.
Concernant l'impact des revendications culturalistes et/ou nationales en métropole, je pense que le simple fait d'interroger des prolétaires ne suffit pas.
De mon coté je pourrais te dire "ah mais je connais des ouvriers qui brandissent le drapeau occitan tout en étant en opposition frontale avec la réaction" ca ne nous menerait pas très loin.
Là encore, je pense que la contradiction dans le prolétariat à ce sujet peut etre expliquée par celle, non fondamentale ou antagonique bien sur, entre prolétariat industriel en ville et prolétariat industriel en campagne.
Ce qui est intéressant, c'est que les revendications les moins poussées et les plus innofensives pour la domination idéologique et culturelle de la bourgeoisie française sont portées par la petite-bourgeoisie urbaine (profs, intellectuels) alors que les petits et moyens paysans auront tendance a joindre revendications d'ordre social et culturels.
De plus, voir ces revendications uniquement sur l'angle "indépendance ou abandon" est, au mieux, très réducteur.
Si la petite-bourgeoisie ne pose la question qu'en termes dualistes et manichéens, les communistes doivent appliquer le matérialisme dialectique et historique et se poser cette question :
D'ou vient la contradiction culturelle entre campagne et ville et est-ce que les contradictions entre parties de la métropole sont supérieures à celle-ci?
Quand à la considération de peuple breton, tout dépend comment celui-ci est caractérisé. Je ne connais pas bien les considérations idéologiques propres aux mouvements breton mais de même qu'on parle de peuple français, en tant que regroupement de classes "populaires" propres a former un front sous la domination du prolétariat contre le capitalisme, et que cette caractérisation se fait essentiellement sur un critère culturel, je ne vois pas forcément malice à cela, tant que l'on insiste sur le caractère non pas anti-national (comme le feraient les trotskistes) mais a-national de la lutte pour le socialisme.
Anedcote : si, si, LO considère que les profs sont prolétaires. Mais bon...
Il est evident que le principe international prime, mais il n'efface pas l'existance de différences culturelles, nationales etc. Quand Marx dit cela, il dit aussi que le prolétariat doit s'investir en la nation, la transformer, l'"achever" afin de former une nation et une culture communiste, et non plus francaise, italienne, réunionnaise, bretonne etc.
Mais cela passe aussi par la maturation socialiste de celles-ci
Quand a l'absence "totale" du mouvement ouvrier dans ces luttes : celle-ci est imputable à la désintégration du lien ouvrier-paysan due 1) à l'union idéologique du mouvement révisioniste avec la petite-bourgeoise plutôt qu'avec les travailleurs ruraux 2)à l'exil du prolétariat industriel dans les campagnes dans les grandes zone urbaines, via la fermeture des entreprises et des mines.
De plus, la mainmise de la grosse paysannerie sur les mouvements paysans (dus là aussi à l'absence de domination idéologique du prolétariat), des notables ruraux sur la question culturelle (par exemple, les "élus" provencaux qui vont tirer partie d'une "spécificité" provencale qui tient plus du mythe roumanillen que d'une vérité scientifique pour empecher toute unité d'action culturelle, et faire passer des idées chauvines française et des concepts réactionnaires)
Je ne vois pas en quoi le prolétariat n'a pas un interêt souverain (littéralement parlant) à investir le champ culturel sous toutes ses formes particulières et quelques que soient les contradiction au sein des travailleurs, afin de se l'approprier.
A ce sujet, le livre "Volem Viure" bien que pas de la dernière pluie (1971) et analytiquement incomplet, est tres intéressant sur la question industrielle.
Il est encore une fois évident que les particularismes des notables locaux n'enlèvent RIEN à leur rôle et à leur analyse sociale.
Néammoins leur arracher la domination idéologique dans les campagnes, sur les positions de ceux qui y travaillent et de ceux qui y vivent, demande de comprendre cette contradiction, comme comprendre les contradiction au sein de la bourgeoisies et des impérialismes est nécessaire pour mener la lutte contre elles. |
| | Posté le 30-06-2010 à 00:04:21
| Je suis globalement d'accord avec toi.
Quelques remarques cependant:
En ce qui concerne le mot "collectivisation" là c'est de la sémantique.
J'entendais par là que les terres devaient être propriétés de l'Etat prolétarien au même titre que n'importe quel moyen de production.
Je ne parlais donc en aucun cas de concentration.
Si tu as un autre terme je suis preneur.
Si tu préfère on peut parler de socialisation de l'agriculture.
Ensuite sur la question des "revendications culturalistes" c'était juste un exemple comme ça en passant, pas un argument ou autre...
Pour finir sur la question spécifique de la bretagne je t'invite à lire les textes du "front de libération de la bretagne" sur le blog.
Je pense que tu y verras clairement l'expression de la petite bourgeoisie, de la réaction etc...
Je suis d'accord avec ta dernière phrase sur les notables locaux.
Il me semble qu'il y avait une petite incompréhension sur ce sujet.
Sur la question de la petite paysannerie on auras le temps d'y revenir.
C'est une classe qui disparait inéluctablement dans les métropoles impérialistes, à ce titre je ne la vois absolument pas jouer un rôle révolutionnaire autre que potentiellement réactionnaire au sens premier du terme. |
| | Posté le 30-06-2010 à 01:23:25
| Juste un rappel sur la question des cultures locales ou régionales en France.
Historiquement l'unité de la France s'est faite en brisant violemment toute forme de particularisme, depuis le féodalisme jusqu'à l'école de la république bourgeoise.
Il est parfaitement légitime de souhaiter dans le cadre du socialisme que les cultures locales ou régionales ne soient plus étouffées mais au contraire préservées et mises en valeur.
Quant à savoir si ceux qui militent dans des associations régionalistes sont révolutionnaires ou réactionnaires, le principal critère c'est leur attitude envers la révolution prolétarienne et dans l'immédiat envers les luttes de classe du prolétariat.
Un mot sur la petite paysannerie : elle existe toujours d'une part et d'autre part il n'est pas dit qu'elle compte seulement sur sa petite production parce que celle-ci ne suffit pas.
Bien souvent elle est contrainte d'exercer des activités parallèles pour subsister.
Ce qui entraîne parfois un double statut d'agriculteur exploitant et de salarié.
Également la situation des agriculteurs intégrés est à la limite du salariat.
La récente guerre du lait a aussi été révélatrice de la fracture qui commence à partager la paysannerie, notamment au niveau syndical.
Les revendications des petits producteurs face à la grande distribution et à l'industrie agroalimentaire sont parfaitement justifiées et nous devons les soutenir.
Du reste elles se sont souvent démarquées des mots d'ordre chauvins de la FNSEA.
Pareil sur le rôle réactionnaire ou révolutionnaire de ces classes :
si la petite paysannerie soutient la révolution prolétarienne parce que ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles capitalistes, elle joue objectivement un rôle révolutionnaire. |
| | Posté le 30-06-2010 à 09:48:08
| Xuan a écrit :
Juste un rappel sur la question des cultures locales ou régionales en France.
Historiquement l'unité de la France s'est faite en brisant violemment toute forme de particularisme, depuis le féodalisme jusqu'à l'école de la république bourgeoise.
Il est parfaitement légitime de souhaiter dans le cadre du socialisme que les cultures locales ou régionales ne soient plus étouffées mais au contraire préservées et mises en valeur. |
Je suis d'accord avec toi Xuan.
Mais que l'"unité de la france" se soit faite de manière violente ne change rien au fait que c'est un "progrès" historique sur les formes féodales.
Et concernant la question qui nous occupe, il y a une différence entre la mise en valeur de cultures et une revendication indépendantiste.
Surtout qu'ici, la situation concrète et les conditions objectives en font un combat d'arrière garde.
Que la revendication nationaliste est mise en avant comme "transcendant" les antagonisme de classe.
Que cette volonté de collaboration de classe est camouflée par des phrases comme "les bretons peuple prolétaire" qui ne sont que confusions et sont surtout anti scientifiques.
Que les conceptions en ce qui concerne l'immigration laisse transparaître une vision "racialiste" des bretons...
Quand au masque du socialisme, voici leur définition:
FLB a écrit :
Mais notre socialisme refuse quoi que ce soit de commun avec le socialisme étatique, bureaucratique, autoritaire et impérialiste, pratiqué par les Etats qui n'ont fait que remplacer le capitalisme privé par un capitalisme d'Etat tout autant oppresseur.
Les événements les plus récents en Europe centrale ont montré qu'il ne pouvait y avoir en Europe de socialisme véritable qu'indépendant et particulier à chaque peuple.
Notre socialisme sera donc adapté aux besoins du peuple breton et fait à sa mesure.
Il repoussera l'oppression collectiviste et étatiste.
Il sera humaniste, coopératiste, fédéraliste et communautaire, respectueux de toutes les libertés humaines, inspiré par les traditions de liberté et de spiritualisme de notre civilisation celtique. Il assurera également à chaque Breton la participation la plus large à tous les échelons de la société politique, économique et sociale.
Si nous sommes avant tout nationalistes et indépendantistes, c'est parce que nous savons que la construction de notre socialisme passe par la libération politique de la Bretagne et du peuple breton, par la création d'une société bretonne dégagée de toute hégémonie étrangère. |
Dis moi ce que tu en penses.
Quand à la question de la petite paysannerie je veux juste réagir sur ta dernière phrase.
C'est possible.
Mais parce que "ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles capitalistes" , elle peut rejoindre un mouvement fasciste et jouer objectivement un rôle réactionnaire et contre révolutionnaire. |
| | Posté le 30-06-2010 à 10:54:50
| Pas de pb de principe sur ce que tu dis. J'insiste juste sur la nécessité de considérer avant tout la situation matérielle et les actes.
Bien entendu la petite paysannerie peut mal tourner , mais ce n'est pas parce que ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles, ce serait parce que la classe ouvrière et son parti n'auront pas su ou pas pu l'entraîner et l'auront laissée dans les bras des fractions les plus réactionnaires de la bourgeoisie. |
| | Posté le 30-06-2010 à 11:58:15
| On est d'accord.
Mais je pense qu'il faut aussi étudier les contradictions entre la petite paysannerie et le prolétariat rural.
Parce que la concentration capitaliste se poursuivant, le prolétariat rural va sans doute s'agrandir.
On le voit déjà dans certains secteurs comme l'élevage (poulet et porc principalement).
Après quand je parle des intérêt vitaux de la petite paysannerie et sans m'étendre trop sur le sujet, les fascistes se sont toujours posés en défenseurs de la petite propriété paysanne...
Mais effectivement ce sera en partie parce que la classe ouvrière n'aura pas su ou pu sinon la rallier au moins la neutraliser. |
| | Posté le 30-06-2010 à 12:38:41
| Komintern a écrit :
…il faut aussi étudier les contradictions entre la petite paysannerie et le prolétariat rural. |
Entièrement d’accord. Par exemple les saisonniers qu’emploient occasionnellement les petits paysans.
Komintern a écrit :
Après quand je parle des intérêt vitaux de la petite paysannerie et sans m'étendre trop sur le sujet, les fascistes se sont toujours posés en défenseurs de la petite propriété paysanne... |
La démagogie fasciste défend en paroles la petite propriété paysanne mais défend dans les faits la grande propriété.
De même elle dénonce la délinquance et recrute ses gros bras dans la pègre.
Les déclarations des fascistes ne constituent pas pour nous des éléments sérieux pour l’analyse des classes. |
| | Posté le 30-06-2010 à 12:51:16
| Que des organisations petites-bourgeoise disent n'importe quoi au sujet de cette question n'invalide que les positions petite-bourgeoises et non pas celles portées par les élements les plus progressistes de la paysannerie et du prolétariat rural (agricole et industriel).
Alors le FLB peut dire ce qu'il veut, ce qui importe sont les positions populaires, qui ne sont pas vraiment retranscrites dans les programmes politiques et syndicaux (syndicaux agricoles completement tenus par la grosse paysannerie)
Quand à la double-nature du petit paysan, et son intégration au salariat, elle a une grosse tendance a disparâitre, étand donné le démentelement des industries en milieu rural.
Exemple pour la ville de Carmaux, où dès l'exploitation minière, les mineurs étaient souvent propriétaires d'une terre et la cultivaient au sortir de la mine, de ce fait, la liaison avec les campagnes faisaient que la langue et la culture locale faisaient office de lien avec tout les prolétaires (exemple des mineurs polonais qui apprenaient a parler occitan dans la mine) et permettait une différenciation d'avec les élites petites-bourgeoises et bourgeoises.
Mais depuis la fermeture de la mine (et son remplacement par un parc d'attraction qui totalise 15 milliards d'euros de déficit), et poursuivant une tendance déjà présente depuis les années 50, avec les habitations concentrées (bâties par le PCF) et la déstructuration du lien entre paysans et ouvriers, la double appartenance de la petite paysannerie au salariat laisse plus la place au salariat intégral et à son déplacement dans les villes, ou au chômage chronique dans les campagnes.
De plus, la bougreoisie locale se servant de la desertification pour y mettre ce qu'elle apelle "population a problèmes" dans de nouveaux HLM, les sigmatiser pour supléer au départ des travailleurs ruraux.
Maintenant, quid de la moyenne oaysannerie qui a tendance elle a se faire tailler des croupières par le grosse et à se rapprocher de la petite?
L'un des indices, au delà de la taille de la propriété et du cheptel, est obsolescence du matériel agricole, le fait de disposer ou non de main d'œuvre prolétarienne etc.
Quand au fascisme et à la petite paysannerie, vu que les organisations fascistes dépendant étroitement du soutien mutuel de la bourgeoisie urbaine (JI Nice par exemple) et que leur base est la petite-bourgeoisie déclassée, leur rayon d'action est très limité dans les campagnes et dans la petite paysannerie.
Il peuvent s'en réclamer tant qu'ils veulent, ca changera pas la situation.
Le danger politique vient plus des notables ruraux, des "dynasties" municipales locales etc.
Oui les contradictions entre travailleurs ruraux est à étudier, mais dans la perspective de construction socialiste et de dévellopement harmonieux de l'industrie, les prolétaires qui vont y participer dans les campagnes, ils vont pas sortir tout neuf d'un chapeau magique, il va s'agir d'un lumpen agricole prolétarisé, d'un prolétariat agricole et industriel déjà présent, etc.
Ces revendications devront être étudiés dans un cadre de dépassement ville/campagne nations historiques/nation communiste
Mais les conentrations ne sont pas forcément aussi évidentes, par exemple dans le cas du poulet.
L'une des formes de production existante consiste a amener au paysan des poussins frais éclos et à lui laisser les élever jusqu'a maturité d'abbatage.
Cela revient parfois moins cher aux industries agro-alimentaires de procéder ainsi que juste s'accaparer des terres dont l'utilisation ne sera pas forcément déterminante dans le procès.
Généralement, la désertification laisse la place, non a de grosse propriétés "découpées" (une parcelle par ici, une parcelle par la, distantes de 1km), mais a des forêts (pour le papier), du tourisme vert, etc. |
| | Posté le 30-06-2010 à 12:56:30
| Xuan a écrit :
La démagogie fasciste défend en paroles la petite propriété paysanne mais défend dans les faits la grande propriété.
De même elle dénonce la délinquance et recrute ses gros bras dans la pègre.
Les déclarations des fascistes ne constituent pas pour nous des éléments sérieux pour l’analyse des classes. |
C'est certain.
Je ne parlais pas en terme d'analyse de classe mais bien en terme de propagande.
Sans oublier que la petite bourgeoisie traditionelle et la paysannerie moyenne plus que pauvre ont souvent constitué la "base sociale" du fascisme.
Après ce n'est en aucun cas une autre appréciation de la nature de classe du fascisme qui reste la dictature la plus violente des monopoles.
Sinon que penses tu de la définition du socialisme par les indépendantistes breton?
EDIT:
A JCMLA:
Je n'avais pas vu ton post au moment d'envoyer le mien.
Désolé de t'avoir "zappé".
Pour le fond je n'ai pas d'objection.
La situation de la petite paysannerie, des contradictions etc mériterait une enquête approfondie.
Juste une petite chose à propos du FLB...
Que des "ml" soutiennent ces positions c'est là un problème non?
On est d'accord sur le fond.
Le jour où le mouvement ouvrier communiste portera des revendications indépendantistes en bretagne je serai susceptible de revoir ma position sur le sujet et je n'ai pas de problème avec ça.
Mais puisque ces revendications sont aujourd'hui seulement celle de la petite bourgeoisie il n'y a aucune considération à y apporter.
Edité le 30-06-2010 à 13:10:27 par Komintern
|
| | Posté le 30-06-2010 à 14:10:54
| - Je n'ai pas de leçon de léninisme à recevoir des gaucho-délirants totoïdes type "pcmlm", tu te doutes que je n'ai pas à en recevoir de droitistes jacobinards... Ce genre de position politique m'a toujours irrité au plus haut point, ça doit dater de quand le PT essayait d'investir ma fac, sans doute...
- Pour ce qui est de lire Lénine, commence donc toi-même : http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/07/19160700a.htm (il y a plusieurs chapitres, utilises les flèches en bas).
Et ne viens pas me dire "c'est une position dans le contexte, la guerre" etc. !!! NON, c'est une position générale de l'époque impérialiste.
Marx parlait comme toi, mais il avait l'excuse de parler en 1850. Il considérait que les "bédouins" d'Algérie (sic), les Basques carlistes, les Bretons catholiques-légitimistes, les Tchèques qui ont saboté la révolution autrichienne et les Croates qui ont saboté la révolution hongroise, étaient des "peuples-ruines", des peuples réactionnaires opposés à la marche du progrès, qu'il fallait se réjouir qu'ils reculent devant la "civilisation"...
Lénine remet ça en cause sur la base du matérialisme dialectique : on n'est plus en 1850, le capitalisme est passé à l'impérialisme, il n'a plus AUCUN rôle progressiste, il est 100% réactionnaire, et tout ce qui s'oppose à lui a une dimension progressiste, même potentielle, voire non voulue ou non consciente !
- il n'est nulle part question de l'indépendance de la Bretagne, et pour ma part je n'y crois pas !!! Il est question d'autodétermination et de DROITS DÉMOCRATIQUES (et culturels), ça ne veut pas dire forcément indépendance, là aussi : b-a-ba du léninisme...
Ce qu'il se passe, c'est que la grande bourgeoisie au stade impérialiste veut façonner la société à son image, elle broie les cultures populaires, y compris petites-bourgeoises, paysannes... Elle s'éloigne aussi de la démocratie bourgeoise et tend vers la caporalisation, le fascisme... La contradiction s'aiguise entre le centre politico-économique (tu as certainement entendu parler de la "banane bleue" européenne) et la périphérie...
Jaillissent alors des revendications culturelles, démocratiques et sociales, y compris voire surtout dans les classes populaires. Dans certains territoires, comme la Bretagne ou le Pays Basque, de par leur histoire, elles se colorent de blanc et noir (gwenn ha du) ou de rouge et vert... elles prennent une couleur "régionaliste" ou "nationaliste"... Je n'ai jamais confondu cela avec les luttes dans les colonies (incluant les DOM-TOM). Ni non plus avec les "chauvinismes régionaux" de régions "riches", comme la Flandre, l'Italie du Nord, la Savoie ou l'Alsace... totalement réactionnaires et à combattre.
Être marxiste permet de comprendre ce genre de choses. Par exemple le nationalisme croate n'équivalait pas le nationalisme kosovar...
Sinon :
- personne n'a dit que Sohier était parfait, mais il dit notamment "« Pour nous, Bretons et instituteurs, l’exemple des Soviets a une valeur immense . » " mais visiblement tu ne cites que les passages qui t'intéressent...
- personne n'a dit que le FLB était parfait, je rejette notamment leur anti-collectivisme sur le mode petit-bourgeois autogestionnaire... mais face à des "collectivistes" comme toi, en même temps... ça peut se comprendre !
-la phrase du FLB que tu mets en avant (sur l'immigration) ne parle probablement pas (en 1969) d'immigration des ex-colonies, mais d'immigration franco-française, sur le mode chinois au Tibet (mais quand on soutient ça, en même temps...)... La position des révolutionnaires Bretons est de défendre les droits démocratiques et culturels des minorités "immigrées" en Bretagne comme ils luttent pour les LEURS ...
Edité le 30-06-2010 à 15:02:11 par Blaki
|
| | Posté le 30-06-2010 à 14:49:33
| Le lien de Lénine que j'ai mis comprend quelques morceaux d'anthologie, comme celui-là : "Quiconque attend une révolution sociale "pure" ne vivra jamais assez longtemps pour la voir. Il n'est qu'un révolutionnaire en paroles qui ne comprend rien à ce qu'est une véritable révolution."
... qui te semble spécialement dédicacé ! 
Il a aussi dit (mais là, on cherche justement la source ! Ta science léniniste pourrait-elle nous éclairer ?) : " Un mouvement de libération mené par n'importe quelle nationalité opprimée contre l'oppresseur impérialiste est un mouvement de nature juste . Et le fait que les directions de ces mouvements pourraient les trahir en les associant politiquement et administrativement à l'impérialisme est une raison de dénoncer ses chefs, mais pas de condamner ces mouvements en tant que tels"
Edité le 30-06-2010 à 14:52:24 par Blaki
|
| | Posté le 30-06-2010 à 14:59:36
| En même temps, quand on laisse des textes et des liens sur un forum (celui-là ou un autre, j'ai pas d'action au FML), on s'attend aussi a recevoir des critiques, des avis, des commentaires. Pas dans une optique "mmm, je vais trouver LE truc pour le casser" mais dans le souci de déboucher sur une position juste pour une action juste. Je pense qu'il faudrait rester dans cette perspective pour la bonne poursuite de ce débat.
Ceci dit,
Concernant la position de Lénine, il n'invalide pas la position de Marx (Lénine sur la question nationale et coloniale, Editions de Pékin, page 11)
Lénine a écrit :
[...] en 1848, il y avait des raisons historiques et politiques d'établir une distinction entre les nations "réactionnaires" et les nations démocratiques révolutionnaires. Marx avait raison de condamner les premières et de défendre les secondes. Le droit d'autodétermination est une des revendications de la démocratie, qui doit naturellement être subordonnée aux intérêts généraux de la démocratie (souligné par moi). En 1848 et dans les années suivantes, ces intérêts généraux consistaient [...] à combattre le tsarisme. |
Certes, dans chaque nation il existe des classes, produisant des positions et une idéologie, et dans chaque nation il existe un mouvement progressiste. Mais les revendications nationale en elles-même ne font pas partie d'un programme démocratique immédiat.
L'exemple belge est parlant : appliquer de facon gauchiste le programme démocratique national revient en fait à donner l'avantage au fascisme flamand.
Ensuite, même si ca déborde du cadre des revendications culturelles et nationales dans le cadre de l'impérialisme français, dire que l'impérialisme est 100% réactionnaire est juste économiquement, mais pas forcement politiquement.
Pour des pays semi-colonisés, voire colonisés, le passage de la dictature ouverte de la bourgeoisie compradore, avec soutien de la bourgeoisie impérialiste, à une forme plus démocratique est un atout.
Certes, la critique communiste et révolutionnaire de la démocratie bourgeoise est progressiste, mais est-ce que la critique fasciste, militariste de celle-ci l'est, même "inconsciemment"?
Quand à la question de l'indépendance, Lénine dit clairement, la résolution de la question nationale peut aller jusqu'à l'indépendance, et en tout cas, par un droit inaliénable de séparation.
Comme tu le dis la grande bourgeoisie cherche l'hégémonie, y compris sur la petite bourgeoisie et même sur certains bourgeois.
Il n'est pas étonnant que ceux-ci "redécouvrent" les vertus de la terre, des identités régionales (de facon totalement a-scientifique, inventant la langue "picarde", la nation "lorraine" etc.) pour 1)se faire une virginité, 2) trouver des points d'appui face à la grande bourgeoisie 3)neutraliser les revendications progressistes dans ce domaine
La différence entre les délires culturalistes ou ultra-gauchistes de la petite bourgeoisie urbaine, ou les conceptions identitaires de la bourgeoisie urbaine et rurale (qui revient souvent en fait, ou de facon assumée, comme pour les pseudo-mistraléens, au soutien d'un chauvinisme français idéalisé ) et les revendications populaires du droit à la culture est flagrant.
Concernant Sohier, ne connaissant pas la ligne, ni l'histoire de l'individu en détail, je dirais néammoins ceci : les communistes ne font pas un jugement séparé de l'expérience des individus : "ca c'est bien, ca c'est pas bien" en se cantonnant aux positions. Ils jugent la ligne suivie par celui-ci. Peu importe au final un soutien aux soviets (on voit même des nationaux-fascistes se revendiquer des Soviets, sans même parler du social-fascisme au pouvoir)
Un ML affirme ses positions, qu'elles soient juste ou injustes objectivement, comme je l'ai mentionné, afin d'affiner sa conception et donc sa pratique. C'est un reproche qui nous est fait dans d'autres criconstances, de critiquer des mouvements nationaux en tant que ML, d'avoir l'outrecuidance de dire "nous avons raison".
Pour la question de l'immigration, n'ayant pas le passage sous les yeux, tout ce que je peux dire est ma position en tant que communiste : c'est très bien que des ouvriers français travaillent en Bretagne, que des prolétaires occitans travaillent à Lyon, etc. Une telle situation ne peut qu'accelerer le processus de formation de cultures nationales basées sur le prolétariat d'abord, et au final sur la création d'une culture communiste
Edité le 30-06-2010 à 15:01:27 par JCMLA
|
| | Posté le 30-06-2010 à 15:09:34
| "Certes, la critique communiste et révolutionnaire de la démocratie bourgeoise est progressiste, mais est-ce que la critique fasciste, militariste de celle-ci l'est, même "inconsciemment"?"
La critique fasciste de la démocratie bourgeoise EST une critique par l'impérialisme le plus ultra (ou de ses laquais des les semi/néo-colonies) de la bourgeoisie impérialiste ou non-impérialiste (ou compradore) plus "molle" ! Comment pourrait-ce être une critique DE L'IMPÉRIALISME ???
"c'est très bien que des ouvriers français travaillent en Bretagne, que des prolétaires occitans travaillent à Lyon, etc. Une telle situation ne peut qu'accelerer le processus de formation de cultures nationales basées sur le prolétariat d'abord, et au final sur la création d'une culture communiste "
Je suis d'accord, et en Euskadi ou en Catalogne ça n'a jamais posé aucun problème (régions industrielles, elles ont attiré des immigrés de toute l'Espagne). Mais il est quand même curieux, et peut énerver les gens, que des régions qui sont d'émigration comme la Bretagne ou la Corse, où les gens doivent partir pour trouver du boulot, accueillent (en tout cas accueillaient, dans les années 60-70) des fonctionnaires exclusivement non corses ou non bretons, des cadres aussi etc... C'est ce dont parle le FLB à mon avis, mais pas plus que toi je n'en suis sûr.
En tout cas il n'y avait pas d'immigration maghrébine, africaine ou turque massive à cette époque.
Sinon, que des bourgeois, des petits bourgeois ou des fascistes (les Identitaires, Alsace d'abord etc.) s'emparent (assez minablement d'ailleurs) du "particularisme local", montre tout simplement que la réaction "se refait une virginité" comme tu dis, en accueillant (en apparence) des préoccupations populaires au caractère de classe pas assez tranché, pour les détourner...
Je suis assez hostile aux directions bourgeoises ou petites-bourgeoises de ces mouvements "régionalistes", "autonomistes" ou "indépendantistes" (la Corse est un exemple type, l'Euskadi un exemple positif de direction populaire...), je suis assez d'avis qu'en Europe, les "bourgeoisies nationales" qui pourraient jouer un rôle progressiste n'existent pas....
Je l'ai dit, je ne suis pas un gaucho-délirant qui mettrait la question bretonne sur le même plan que la question kanak (par exemple) ! Je ne suis pas non plus un droitiste jacobinard qui la mettrait sur le même plan (voire la question kanak sur le même plan !) que le nationalisme bourgeois flamand ou "padan" !!! Je n'ai pas de leçons de marxisme ni de léninisme à recevoir
Sinon, oui Lénine justifie Marx a posteriori, puis en prend complètement le contre-pied... Matérialisme historique : Lénine ne pouvait ignorer que Marx était un homme de son temps (culte des Lumières, du Progrès), et qu'il n'était pas devin... Marx encourageait un mouvement historique qui ALLAIT devenir réactionnaire... mais il ne pouvait pas le savoir !
Edité le 30-06-2010 à 15:28:06 par Blaki
|
| | Posté le 30-06-2010 à 15:22:23
| En tenant compte des contradictions dans l'impérialisme, une partie de la bourgeoisie peut être amenée à critiquer une autre.
Que cette critique soit molle, érronée, fausse n'empêche pas qu'il s'agisse d'une critique qui semble "anti-impérialiste"
Tu considères que l'impérialisme est réactionnaire et que toute sa production n'a aucune valeur progressiste, y compris la forme qu'il prend donc. Partant de là le soutien progressiste (mais non socialiste) de la démocratie bourgeoise équivaut à la critique fasciste de celle-ci.
Ce qui s'oppose à l'impérialisme justement n'est que le mouvement communiste, les autres revêtent un caractère incomplet de part leur nature même.
Des revendications culturelles ou nationales bretonnes par exemple vont s'opposer à la forme de l'impérialisme français, voire l'impérialisme français mais pas à l'impérialisme en général (critique ne vaut pas opposition).
Encore une fois, les contradictions internationales de l'impérialisme peuvent pousser une partie de la bourgeoisie à des revendications démocratiques progressistes qui ne sont pas une critique de l'impérialisme. Est-ce à dire que la démocratie bourgeoise ne possède pas un aspect progressiste par rapport au fascisme ou au militarisme? Il s'agit pourtant de la même base économique. |
| | Posté le 30-06-2010 à 15:42:10
| NON, la critique fasciste de la démocratie bourgeoise est au service de la bourgeoisie impérialiste LA PLUS chauvine, militariste et réactionnaire, CONTRE la bourgeoisie monopoliste plus "libérale" et la bourgeoisie non-monopoliste "libérale"... celles-ci sont donc "progressistes" face au fascisme certes... mais de manière très relative ! Même des semi-fascistes, comme le PSF, De Gaulle ou Leclerc, ont combattu le nazisme et Vichy... là on est dans le Front, bref dans le réel, mais un Front qui ne survivra pas à l'objectif immédiat...
Par contre, les talibans sont réactionnaires (enfin, qu'est-ce qu'un taliban ? un paysan afghan barbu avec une arme ?) mais ils embourbent une guerre impérialiste et sapent l'impérialisme... Et quand le Peuple afghan n'aura PLUS QUE les talibans en face de lui, on aura progressé !
Et ni l'un, ni l'autre n'est comparable avec des préoccupations POPULAIRES (sociales, démocratiques, écologiques) qui pour des raisons HISTORIQUES, s'expriment en gwenn ha du... Tu n'as jamais vu un drapeau breton dans une manif à Rennes (voire à Paris) ??? Jamais vu un drapeau occitan dans une manif à Toulouse ??? Jamais un ikurrina dans une manif à Bayonne ou Bordeaux ???
Ton raisonnement est totalement livresque en fait... Fait vivre le marxisme-léninisme dans le réel !!! |
| | Posté le 30-06-2010 à 16:06:22
| Sinon, je suis d'accord avec Xuan sur : "Quant à savoir si ceux qui militent dans des associations régionalistes sont révolutionnaires ou réactionnaires, le principal critère c'est leur attitude envers la révolution prolétarienne et dans l'immédiat envers les luttes de classe du prolétariat. "
Il peut y avoir des faux-culs, mais je pense que c'est quand même un critère auquel on peut se fier... Ne pas oublier cependant qu'il y a des grèves réactionnaires. Un grève anti-immigrés par exemple.
Sinon, "Personne ne va oser affirmer que les instits sont prolétaires j'espère parce que ce serait trop là" (Komintern)
Ben non, personne n'affirme ça... Mais Lénine, fils d'inspecteur des écoles et lui-même juriste, n'avait donc pas le droit d'être révolutionnaire ???
Et Thorez le "fils du Peuple", où il nous a mené ? Ton "classisme" étroit ne rime à rien... il sent fort l'aristocrate-ouvrier à vrai dire.
"J'ai quelques collègues ouvriers bretons et sur la question je cite:
"C'est des conneries de bobos intellectuels" "
Je connais aussi beaucoup d'ouvriers qui s'en foutent du marxisme, pour qui "c'est un truc d'intellectuels bobos"... La domination culturelle de la bourgeoisie, tu connais ?
"Si il est vrai qu'elle n'existe pas, il ne faut pas tomber dans un excès inverse et nier le particularisme des notables locaux, essentiellement en zone rurale, qui jouent sur la contradiction ville/campagne pour se faire une virginité ou une pureté politique
L'exemple le plus actuel est le cas Frèche, qui se pose en méridional caricatural pour s'adjoindre le soutien, premièrement de la petite bourgeoisie cuturaliste, secondement d'une paysannerie très active dans son fief.
De plus, ce personnage est un prétexte tout trouvé par la bourgeoisie impérialiste pour premièrement, crier au "séparatisme sudiste", ensuite pour enfermer toute revendication dans le cadre clowno-fascisant de l'individu. " (JCMLA)
+ 1 aussi. On pourrait aussi citer Gaudin à Marseille (dans la grande bourgeoisie marseillaise, un tel accent était longtemps proscrit !). Je pense en effet qu'il y a une bourgeoisie "centrale" qui "fusionne" les grandes bourgeoisies régionales (comme l'exemple de Marseille, où il fallait "tout faire comme à Paris"). Et puis une bourgeoisie régionale, pas "compradore" mais intermédiaire de la centrale et du "cartel" des bourgeoisies monopolistes européennes, et qui se la jouent "couleur locale" pour mieux jouer ce rôle.
Edité le 30-06-2010 à 16:30:26 par Blaki
|
| | Posté le 30-06-2010 à 16:34:40
| Tu ne réponds toujours pas à la question
Évidemment que ce genre de front est au mieux fragile, mais c'est la question de la tactique
Concernant les préoccupations populaires, etc. Merci de t'inquiéter pour ma façon de vivre le ML, mais je n'ai pas spécialement envie de jouer à "qui a la plus grosse (pratique)".
Oui j'ai vu des drapeaux, etc. Seulement le drapeau ne tranche pas. En fait la plupart des porteurs de drapeaux étaient non seulement d'un anti-communisme achevé, mais surtout en faux des revendications populaires, se contenant de culturalisme folklorique et professoral, ou alors des organisations n'ayant pas de principe de classe se réclamant d'un occitanisme révolutionnaire
La majeure partie des prolétaires et des paysans, si ils portent des revendications sociales, démocratiques, écologiques, etc en relation, aura tendance a se séparer de ces organisations.
L'impérialisme, c'est une base économique traversé par des contradictions entre bourgeoisies.
Pour prendre un cas spécifique : le Kosovo
Pourquoi un soutien? Parce que ca affaiblit l'impérialisme régional yougoslave, ou parce que cela fait avancer le programme démocratique pour les kosovars?
D'aucun refuseront un soutien au prextexte que cela renforce l'impérialisme américain
Mais ne rien faire consiste a renforcer l'impérialisme régional, et par là, l'impérialisme russe.
Que l'impérialisme soit réactionnaire, c'est un fait, que les contradictions qui le traverse pèsent sur la prise de décision et la pratique en est un autre.
Alors je pose la question, pour toi,
Donc doit-on casser tout travail commun ponctuel afin d'obtenir des droits démocratiques immédiats et remettre au socialisme ceux-ci?
Doit on soutenir toute revendication nationale, au prétexte que celles-ci se divisent entre réactionnaires et progressistes et affaiblissent un impérialisme, au risque de faire remporter la réaction la plus totale de cette nation (exemple flamand par rapport à la Belgique)?
Edité le 30-06-2010 à 16:43:20 par JCMLA
|
| | Posté le 30-06-2010 à 19:34:22
| Dans le texte de Lénine, il y a aussi un truc intéressant : "A force égale, le coup porté au pouvoir de la bourgeoisie impérialiste anglaise par l'insurrection en Irlande a une importance politique cent fois plus grande que s'il avait été porté en Asie ou en Afrique."
Ça pourrait être mal interprété, on pourrait croire que Lénine "s'en fout" des "peuplades lointaines"... Mais je pense qu'il veut plutôt dire que plus un coup est proche des organes vitaux, plus il fait mal...
Par exemple, la décolonisation n'a pas remis en cause l'État impérialiste BBR, et le néo-colonialisme a tranquillement succédé au colonialisme... Par contre, avec le mouvement Noir, l'État impérialiste US a vraiment eu très peur ! Parce que là c'était son fondement même qui était ébranlé... Le programme COINTELPRO a été le plus grand programme d'assassinat et d'emprisonnement politique (et de génocide par la drogue) jamais mis en œuvre dans une "démocratie" bourgeoise !
Or l'État français (qu'il ait été progressiste, et même à la tête de la révolution bourgeoise mondiale il y a 2 siècles je m'en tapes !) repose notamment sur cette "identité nationale" construite à l'image de la bourgeoisie parisienne, la négation des cultures populaires régionales qu'on ne montre que pour les moquer (films de Pagnol, Bienvenue chez les ch'tis...)...
"Tu ne réponds toujours pas à la question "
Sans doute parce que je ne la comprends pas... à vrai dire je n'ai même pas vu de question !
"le Kosovo
Pourquoi un soutien? Parce que ca affaiblit l'impérialisme régional yougoslave, ou parce que cela fait avancer le programme démocratique pour les kosovars? "
Je pondérerait le concept d'"impérialisme serbe"... mais voyant ce que tu veux dire, je dirais : les deux !
Le soutien au programme démocratique des kosovars, oui, parce que c'était un programme démocratique, porté par les classes populaires, qui au départ ne demandait d'ailleurs même pas l'indépendance (mais une République dans la Fédération). Pas un nationalisme bourgeois, de riches qui veulent pas payer pour les "bouseux d'en bas" (dont les kosovars), comme le nationalisme croate. Ou le "nationalisme" flamand, ou "padan" !
Et contre le fascisme serbe, parce que c'est le fascisme... Et que le peuple serbe "ne saurait être libre si il en opprime un autre" (Marx).
Tout cela n'empêchant pas de dénoncer la camarilla OTANesque de l'UCK.
ou alors des organisations n'ayant pas de principe de classe se réclamant d'un occitanisme révolutionnaire
Pourtant, ce n'est pas toi qui était à la manif antifa de Toulouse organisée par Libertat ? C'est bien la preuve que des revendications démocratiques (antifascistes en l'occurrence) peuvent être portées sous des couleurs "régionales"... c'est même très important, quand les fascistes essaient de jouer avec ce sentiment populaire pour mobiliser. Il suffit d'avoir deux neurones qui se connectent, pour savoir que répondre au "régionalisme" fasciste par le jacobinisme, ou "les prolétaires n'ont pas de patrie", est la pire chose à faire ! Il faut répondre par un discours révolutionnaire, ou au moins progressiste-démocratique sur la contradiction centre/périphérie .
Sinon, je suppose que vous soutenez la lutte de libération irlandaise ? (sinon ce serait grave...). Je sais également que les JCML du sud-ouest sont assez proches des abertzale basques... Pourquoi serait-ce plus "légitime" que la question bretonne, alors que les rois d'Angleterre ont annexé des petits royaumes claniques, les rois de France et d'Espagne se sont partagé des petites "républiques" montagnardes... Tandis que la Bretagne, jouant des contradictions franco-anglaises, avait commencé pendant la guerre de 100 ans à constituer un ÉTAT MODERNE (un des facteurs décisifs d'une nation) ? La Corse aussi d'ailleurs (avec Paoli).
Si elle était devenu autrichienne par exemple, elle aurait joui de l'autonomie des "provinces lointaines" et serait peut-être devenu une nation, comme la Belgique ou les Pays-Bas...
Pour te répondre sur la Belgique, le "nationalisme" flamand est un "nationalisme de RICHES" (en pleine "métropole européenne), qui ne veut plus "payer pour les pauvres", qui veut virer les immigrés etc.
Cela dit, je pense que la Belgique est une nation un peu artificielle, créée par un Congrès des Puissances en 1830, et qu'il faudrait envisager de crever l'abcès... Dans le socialisme ? Ça serait bien... Mais j'ai justement l'impression que cette problématique ENTRAVE la révolution socialiste ! Ce serait bien que les prolétaires flamands et wallons ne puissent plus s'accuser les uns les autres de tous les maux... Que les flamands comprennent que leurs nationalistes sont leurs ennemis, que les wallons arrêtent de se tourner vers l'État belge et la mafia du PS... Classe contre classe, à nous deux ! quoi...
Edité le 30-06-2010 à 19:50:46 par Blaki
|
| | Posté le 30-06-2010 à 19:56:20
| Bon t'a répondu a la deuxième, déjà c'est plus clair (en tout cas pour moi), mais la question du bien fondé des fronts en France comme dans les néo-colonies et les colonies est une question toujours actuelle.
Je suis par contre en désaccord avec l'idée de constitution de la culture bourgeoise française par les élites parisiennes. Linguistiquement, culturellement et politiquement, il s'agit plus d'une collution entre une bourgeoisie rurale très "féodale" dans l'esprit et une bourgeoisie urbaine non-parisienne et généralement non-francophone originellement.
Ce n'est pas qu'une question de vérité historique, mais d'analyse de la bourgeoisie aujourd'hui. Si il a historiquement existé une bourgeoisie bretonne/occitane etc, dans les temps féodaux, elle a participé à la fusion globale et centralisée pour former une seule bourgeoisie franco-occitano-etc. a l'époque charnière du XVIII°-XIX° et enfin la bourgeoisie impérialiste française telle qu'elle se manifeste aujourdhui.
Les particularismes locaux de la bourgeoisie sont plus des reliquats de ces étapes, comme nombre de formes du capitalisme français en particulier (on pourrait citer le Sénat, les emprunts au droit romain ou germanique etc.) et non une sous-classe (et encore moins une classe).
Que ces reliquats prennent conscience de ces particularismes et les utilisent s'inscrit dans la logique de constitution et d'affirmation de la bourgeoisie impérialiste française
Si j'etais a Toulouse, même si je suis d'accord avec l'idée que tu précises, c'était sur le mot d'ordre d'un hommage aux FTP le 8 Mai.
Mais je cherches plus a savoir ce que toi tu penses de la question que ce que moi j'en pensais, et tu y a répondu.
Je ne cherche pas a apposer un tampon "légitime" ou "illégitime" entre bretons, basques etc., je cherche a savoir ou se trouvent les interets du prolétariat, des travailleurs ruraux et du programme socialiste, au dela de leur développement historique et des "si il s'était passé ceci, ca aurait été différent"
Quand au cas du nationalisme flamand, c'est un nationalisme qui a pris des formes progressistes, puis réactionnaire avec le dévellopement du capitalisme. N'oublions pas que les wallons ont eu les travailleurs flamands sous leur semelle en meme temps que la petite-bourgeoisie flamande, ce qui est l'une des explication de ce "retour de bâton".
Après sur la solution, c'est sur c'est le prolétariat qui déterminera le futur, mais là, c'est en ce posant les questions justes sur la question nationale et agir en conséquence qu'on pourra espérer y arriver
Edité le 30-06-2010 à 20:06:29 par JCMLA
|
| | Posté le 30-06-2010 à 20:14:21
| Blaki a écrit :
Je n'ai pas de leçon de léninisme à recevoir des gaucho-délirants totoïdes type "pcmlm", tu te doutes que je n'ai pas à en recevoir de droitistes jacobinards... Ce genre de position politique m'a toujours irrité au plus haut point, ça doit dater de quand le PT essayait d'investir ma fac, sans doute... |
Premièrement le droitiste jacobinard t'emmerde que ce soit clair!
Tu veux jouer à la caricature?
Je peux te traiter de petit bourge gauchiste qui n'a jamais compris ce qu'est vraiment la lutte des classes comme ça on aura bien fait avancer les choses...
Ensuite ma critique concerne les positions des nationalistes bretons, plus précisement les positions du FLB qui sont dans la forme et le fond complètement étrangères au mouvement ouvrier!
Mais quand on veut pas comprendre...
Et quand la revendication nationaliste prend complètement le pas sur la question du socialisme, ce qui se passe c'est du sang, des morts et des larmes pour la classe ouvrière!
Je vais reparler de l'Algérie et là tu peux me croire les ouvriers communistes du FLN ils ont payé très cher la "trahison" des dirigeants
Ce qui n'enlève rien à la nécessité de l'indépendance.
Blaki a écrit :
Je n'ai pas de leçons de marxisme ni de léninisme à recevoir |
Ah bon?
Pourtant l'apprentissage du marxisme ça prend toute une vie et l'expérience pratique accumulée vient valider ou invalider une position...
Mais pas pour toi non ça te concerne pas, tu sais déjà tout, t'as tout vu et t'es omniscient...
T'as pas de leçons à prendre mais t'en as à donner...
C'est une affirmation ridicule de prétention et de pédantisme.
Blaki a écrit :
Ton raisonnement est totalement livresque en fait... Fait vivre le marxisme-léninisme dans le réel !!! |
On peut te le retourner...
Blaki a écrit :
Ben non, personne n'affirme ça... Mais Lénine, fils d'inspecteur des écoles et lui-même juriste, n'avait donc pas le droit d'être révolutionnaire ???
Et Thorez le "fils du Peuple", où il nous a mené ? Ton "classisme" étroit ne rime à rien... il sent fort l'aristocrate-ouvrier à vrai dire. |
Si tu relisais attentivement de quoi je parle tu comprendrais peut être un peu mieux...
Mais si tu veux aller par là, Lénine comme Marx n'ont cessé d'affirmer qu'il fallait plus apprendre des ouvriers que l'inverse.
Quand au mythe de thorez l'ouvrier, Marty l'a déjà battu en brèche bien avant ta naissance ou la mienne...
Quand à mon "classisme étroit", premièrement je ne suis pas un aristocrate ouvrier, juste un ouvrier communiste!
Mais ton anti-classisme opportuniste sent fort le petit bourgeois qui veut se faire passer pour ce qu'il n'est pas et usurper ainsi une direction politique qui ne lui revient pas!
Pour finir sur tes accusations de jacobinisme...
N'essaye pas de déformer mes propos.
Petite précision, la rupture complète et définitive entre la république bourgeoise et la classe ouvrière c'est les journées de juin 1848.
Et si tu veux aller par là, le mouvement ouvrier en france traine comme un boulet la révolution française et les illusion sur un caractère soi disant progressiste de la république bourgeoise qui en découle.
Ce qui n'enlève rien à l'importance historique de cette révolution.
Toi tu veux te donner une belle apparence internationaliste en surfant sur tout et n'importe quoi.
T'es pas très différent des petits bourgeois alter-mondialistes en fait... |
| | Posté le 30-06-2010 à 20:16:50
| http://www.nuovopci.it/eile/fr/nazstato.html
Ça peut éclaircir le débat...
Je vais aller regarder ta première question sur les fronts, elle a dû m'échapper... 
Sur ton dernier paragraphe : ben, le critère c'est la base d'accumulation, non ? Une bourgeoisie impérialiste a une base d'accumulation mondiale, en tout cas supra-nationale, au moins continentale... Une bourgeoisie nationale, une base nationale, à la rigueur un peu de bizness avec les pays voisins, bref... Une bourgeoisie régionale (généralement petite ou moyenne) a une base régionale. Ça n'en fait pas une "bourgeoisie nationale" occitane, corse, bretonne ni lorraine, comme je l'ai dit... Elle a un rôle d'intermédiaire, sans la bourgeoisie "nationale" française (à ne pas confondre avec la bourgeoisie nationale des pays dominés) et impérialiste (y compris impérialiste étrangère), elle n'est rien. Elle râle éventuellement contre "l'État et ses impôts, sa bureaucratie... (et les impôts ça va à qui, hein ? ) mais c'est tout. Et elle peut se la jouer "couleur locale", aussi bien dans ses contradictions avec l'État (qui représente les monopolistes) que dans son rôle d'intermédiaire (en politique, c'est ce que fait Frêche, ou Gaudin). Ça ne lui donne pas un rôle progressiste.
En fait, si vous soutenez la lutte basque et irlandaise, sans pouvoir expliquer en quoi elles sont plus légitimes que la bretonne ou la corse, c'est parce qu'en réalité ces luttes ont procédé à un long "écrémage" (ou tactique du salami) de l'élément bourgeois... et pas en Bretagne ni en Corse.
En Euskadi, les choses sont claires : la bourgeoisie est nationaliste en paroles, supplétive de l'État espagnol en fait, ceux qui continuent la lutte c'est l'élément populaire, sur la revendication de la séparation parce que vis à vis d'un État bourgeois et semi-fasciste comme ça, c'est la seule revendication révolutionnaire, point. Idem pour les Sahraouis, les Kurdes...
En revanche, je ne pense pas qu'en cas de révolution dans TOUT l'État espagnol (voire toute la péninsule) les révolutionnaires basques rejetteraient une "Union des Républiques socialistes" du moment qu'il n'y a pas d'entourloupe (espagnolisme déguisé)... ceux qui le feraient démasqueraient leur nationalisme bourgeois.
Edité le 30-06-2010 à 20:26:00 par Blaki
|
| | Posté le 30-06-2010 à 20:29:52
| Blaki a écrit :
En fait, si vous soutenez la lutte basque et irlandaise, sans pouvoir expliquer en quoi elles sont plus légitimes que la bretonne ou la corse, c'est parce qu'en réalité ces luttes ont procédé à un long "écrémage" (ou tactique du salami) de l'élément bourgeois... et pas en Bretagne ni en Corse. |
Ou tu as vu qu'on soutenait les basques et pas le bretons? On soutient ce qui est soutenable là où on se trouve. Si il y avait des JCML en Irlande ou en Corse, il y aurait des positions pratiques sur ces questions. Mais comme la question se pose pas immédiatement et que, honnêtement, on a aussi pas mal de choses a faire avant de se prononcer sur le cas du nationalisme corse et des organisations, et du rôle des classes dedands, sans pouvoir en plus enquêter sur la réalité pratique, c'est pas à l'ordre du jour.
Personne ne peut prétendre avoir un avis sur toutes les luttes sans y participer.
Dans le cas de la base d'accumulation, cela rejoint ce que j'ai dit. La bourgeoise médiévale (commercante et, déjà, de production) est régionale, de part un rapport à l'espace plus étroit. Mais avec le renforcement du capitalisme au XVII°, par la nature de l'état féodal français, et contrairement a ce qu'il s'est passé avec la bourgeoisie écossaise par exemple (qui a conservé une large zone de manoeuvre), les bourgeoisies occitanes, bretonnes, etc. ont formé une bourgeoisie capitaliste unie sur la base d'une accumulation correspondant a l'espace de l'état français (avec quelques tentatives avortées il est vrai : proposition de République du Midi sur 15 départements, fédéralisme, etc).
Mais dès le XVI°, surtout avec l'ouverture du commerce trans-continental qui permettait l'ouverture de marchés d'une richesse inimaginable, les bourgeoisies régionales se sont rangées derrière la barrière de la plus puissante (puissance fiscale, économique, culturelle) car elles y avaient plus a gagner a la fusion qu'a conserver d'anciens cadres.
Pour les particularismes, je ne rajoute rien sur la constatation de reliquats d'anciens mode de production dans le cas de l'impérialisme français particulier, et l'impérialisme en général. |
| | Posté le 30-06-2010 à 20:30:51
| C'est curieux tu dis plus tout à fait la même chose.
Blaki a écrit :
En revanche, je ne pense pas qu'en cas de révolution dans TOUT l'État espagnol (voire toute la péninsule) les révolutionnaires basques rejetteraient une "Union des Républiques socialistes" du moment qu'il n'y a pas d'entourloupe (espagnolisme déguisé)... ceux qui le feraient démasqueraient leur nationalisme bourgeois. |
On est d'accord et ceux qui affirment clairement une conception petite bourgeoise du socialisme, et pour qui le nationalisme est prioritaire ne sont pas des alliés...
Don je reprécise je critiquais les positions du FLB mise en ligne et ce qu'elle représentait d'un point de vue de classe. |
| | Posté le 30-06-2010 à 20:40:01
| Désolé Komintern, mais c'est toi qui est parti sur le ton "je connais mieux / j'ai mieux compris Lénine que toi" voire "j'ai même pas besoin de lire, je suis ouvrier, c'est dans le sang"....
Alors t'as voulu jouer à ça, on a joué. Il me semble que tu es un intervenant qui est passé sur le FUC, où l'on t'as déjà dit (et mes désaccords avec beaucoup de gens sur ce forum sont nombreux !) que traiter tes contradicteurs de petits bourgeois n'est pas un argument politique.
Et là, voilà que tu en donnes la preuve. Car J'AI BIEN COMPRIS que tu n'es pas aristocrate ouvrier mais ouvrier "du rang", mais voilà les INFLUENCES culturelles ça t'échappe complètement, tu es d'un essentialisme avec les classes, que si c'était avec les peuples, ça ferait peur !
En l'occurence, la classe ouvrière a été dirigée comme tu le sais, des années 20 aux années 80 par le Parti communiste. Or du milieu des années 30 aux années 80 ce Parti a été dirigé par l'aristocratie ouvrière (avant qu'elle cède la place aux fonctionnaires...). L'influence culturelle de l'aristocratie sur la classe ouvrière est donc une réalité.
Et tes propos sur la question bretonne sont jacobinards, OUI, et ils le prouvent... Tu aurais pu dire "les ouvriers bretons se sentent pas très concerné", j'aurais rien eu à redire, parce que c'est vrai, parce que historiquement les centres industriels de Bretagne (Rennes et Nantes-St-Nazaire) sont de toute façon non-bretonnants ou anciennement francisés... On aurait pu discuter de la définition de l'ouvrier breton, car il y a une grosse industrie autour de la pêche (tu as entendu parler des Penn Sardines sûrement) et là c'est bretonnant à fond... Bref.
Quand tu dis : "Et si tu veux aller par là, le mouvement ouvrier en france traine comme un boulet la révolution française et les illusion sur un caractère soi disant progressiste de la république bourgeoise qui en découle. ", là tu es en rupture totale avec l'influence aristocrate-ouvrière.
Mais pas sur la Bretagne, désolé. Bonne lecture de la position communiste du (n)PCI (en français), qui ne prétend pas être la Vérité révélée, mais en tout cas une position communiste et argumentée. |
| | Posté le 30-06-2010 à 21:03:51
| Blaki a écrit :
Désolé Komintern, mais c'est toi qui est parti sur le ton "je connais mieux / j'ai mieux compris Lénine que toi" voire "j'ai même pas besoin de lire, je suis ouvrier, c'est dans le sang".... |
 Je vois pas ou j'ai dit ça, j'ai juste réagi sur le fait que d'entrée t'as balancé "faut lire Lénine".
Sous entendu, c'est du moins l'impression que ça donnait, "vous avez rien compris vous êtes des ignares..."
Et si tu me relis attentivement tu verras qu'il n'est pas question de vouloir stigmatiser un individu mais de caractériser des positions comme petite bourgeoises .
D'ailleurs des ouvriers peuvent avoir une position petite bourgeoise et même fasciste (y en a un qui s'en est pris une d'ailleurs...)
La question du mépris de beaucoup de petits bourgeois envers la classe ouvrière c'est autre chose...
Leur prétention aussi mais vois tu ma "réaction" si elle peut être épidermique, est aussi le fruit de la pratique parce que je m'en coltine pas mal de ces individus dont la prétention n'a d'égal que leur mépris pour ma classe.
Tiens tu dois te rappeler l'autre avec son:" Les 3/4 des ouvriers que je connais comprennent même pas le vocabulaire marxiste", sous entendu un ouvrier c'est un inculte qui peut pas lutter contre le capitalisme si on lui explique pas...
Ca me sort par les yeux ce genre de trucs.
Après je te mets pas dans le même sac t'inquiètes pas.
Blaki a écrit :
Et tes propos sur la question bretonne sont jacobinards, OUI, et ils le prouvent... Tu aurais pu dire "les ouvriers bretons se sentent pas très concerné", j'aurais rien eu à redire, parce que c'est vrai, parce que historiquement les centres industriels de Bretagne (Rennes et Nantes-St-Nazaire) sont de toute façon non-bretonnants ou anciennement francisés... On aurait pu discuter de la définition de l'ouvrier breton, car il y a une grosse industrie autour de la pêche (tu as entendu parler des Penn Sardines sûrement) et là c'est bretonnant à fond... Bref. |
Oui j'aurais pu mais j'ai réagi par rapport au texte du FLB et il y a des trucs qui m'ont fait bondir.
J'ai sans doute extrapolé sur l'ensemble du "mouvement indépendantiste" mais bon...
Puis tu sais comme disent mes camarade :" de toute façon t'es un prolo brutal"
Pour la position du (n)PCI je suis en train de la lire je te dirai ce que j'en pense.
Edité le 30-06-2010 à 23:29:25 par Komintern
|
| | Posté le 30-06-2010 à 21:14:07
| JCMLA : Il faut que les JCML aient des sections à un endroit pour réfléchir sur les problématiques dudit endroit ??? Non, si les JCML sont les jeunesses du ROCML, qui veut construire un Parti ASSUMANT la question du pouvoir (et pas un simple "militantisme" démocratique ou syndical) il faut avoir une position sur tout, tout, tout. Quitte à se tromper, à réviser et autocritiquer cette position. Mais JAMAIS ne devoir dire "on a pas de position là-dessus" ou pire "ça ne concerne pas la classe ouvrière" à la LO... La classe ouvrière communiste ne lutte pas pour la classe ouvrière, mais pour le pouvoir, pour un jour diriger des pays, et finalement le monde ! Des millions de problématiques seront alors à résoudre, et il faut y réfléchir bien avant... Sinon, quelle crédibilité ?
Komintern : OUI, le FLB a un programme petit-bourgeois. La revendication autogestionnaire, qui fait très "gauche paysanne", "gauche radicale" rurale notamment... Mais la petite-bourgeoisie (et la paysannerie) EST UNE ALLIÉE, mais pas une alliée automatique : une alliée qu'il faut se gagner, en montrant que le socialisme est la solution à ses problèmes. C'est pas en lui claquant la porte au nez ("t'es pas ouvrier, casse-toi !" ) que tu vas y arriver. Et le fascisme est aux aguets.
Si tu te comportes directement de manière antagonique avec les classes populaires non-ouvrières, elles deviennent du gibier de fachos !
L'autogestion à la Tito prônée par le FLB, est à mon avis un compromis de classe, mais aussi peut-être une réaction à un "collectivisme" que Thorez et Duclos ont fait rimer avec "nationalisations" et jacobinisme...
Edité le 30-06-2010 à 21:15:13 par Blaki
|
| | Posté le 30-06-2010 à 21:26:50
| LA JCML n'ont pas pas de position sur la question nationale, sa relation avec l'impérialisme a même été une partie de son premier séminaire de formation.
Maintenant, sur son application dans chaque cas, oui, sans pouvoir juger de la lutte sur place, sans pouvoir l'analyser, le soutien a ce qui "parait" juste n'est pas correct, n'est pas communiste et est faux.
Encore une fois, parce que nous militons a certains endroits, nous savons où lutter et comment.
Comme Lénine le rapelle dans "Le renégat Kautsky, etc.", c'est la pratique qui compte au final pour le travail et la lutte vers le socialisme, a moins que tu saches comment analyser la lutte sans pouvoir l'étudier et sans passer uniquement par les productions théoriques des groupes présents, il n'y pas pas de moyen de passer de l'aspect général de la question a son aspect particulier.
D'ailleurs, je remarque que c'était déjà fortement sous entendu dans mon commentaire par "positions PRATIQUES" |
| | Posté le 30-06-2010 à 22:10:43
| Blaki a écrit :
Komintern : OUI, le FLB a un programme petit-bourgeois. La revendication autogestionnaire, qui fait très "gauche paysanne", "gauche radicale" rurale notamment... Mais la petite-bourgeoisie (et la paysannerie) EST UNE ALLIÉE, mais pas une alliée automatique : une alliée qu'il faut se gagner, en montrant que le socialisme est la solution à ses problèmes. C'est pas en lui claquant la porte au nez ("t'es pas ouvrier, casse-toi !" ) que tu vas y arriver. Et le fascisme est aux aguets.
Si tu te comportes directement de manière antagonique avec les classes populaires non-ouvrières, elles deviennent du gibier de fachos !
L'autogestion à la Tito prônée par le FLB, est à mon avis un compromis de classe, mais aussi peut-être une réaction à un "collectivisme" que Thorez et Duclos ont fait rimer avec "nationalisations" et jacobinisme... |
Oui c'est potentiellement une alliée mais c'est au parti ouvrier composé des éléments ouvriers les plus conscients et avant garde de la classe de fixer quelles seront les composantes de la petite bourgeoisie qui pourront être ralliées, lesquelles devront être neutralisées et enfin lesquelles devront être combattues.
Et ce sera sûrement en "résolvant de façon révolutionnaire leur problème" pas en faisant économie de principe ou de compromis sur les tâches politiques du moment (ce dont je ne t'accuse pas)
Or aujourd'hui ce parti, le parti communiste, parti de la classe ouvrière n'existe pas.
Pour moi et mes camarades ouvriers il se créera dans le feu de la lutte des classes par le regroupement des éléments les plus avancés de la classe sur des positions idéologiques et organisationnelles claires.
C'est ce à quoi nous travaillons.
C'est là que se trouve notre priorité.
Je pourrais développer différents points si tu le veux. |
| | Posté le 30-06-2010 à 23:00:03
| Je pense que si tu découpes "à la serpe" les "classes intermédiaires" (petits entrepreneurs, paysans, fonctionnaires, agents de maîtrise), ou même si tu "affine" ton découpage (en tenant compte des différentes catégories de revenu, de place dans les rapports de production, les différentes fonctions - un flic n'est pas un contrôleur du travail - etc.), tu n'arrivera jamais à ESSENTIALISER une catégorie...
Tu auras toujours un pourcentage d'individus (et pas quelques exceptions) qui seront du côté de la réaction et du fascisme (dont des ouvriers !), un pourcentage qui sera neutralisable, un pourcentage qui sera gagnable... Des pourcentages différents bien sûr. Mais presque impossibles à "prévoir".
Et puis tout dépend de l'étape... Tu n'es pas sans savoir que la révolution socialiste n'est pas un acte unique
Selon les étapes, de nouveaux "antagoniques" apparaîtront, qui n'étaient pas antagoniques jusque là... |
| | Posté le 30-06-2010 à 23:11:49
| Une minorité de la petite-bourgeoisie peut se rallier à notre cause.
En revanche, et contrairement à une grande partie de la classe ouvrière et à tous ceux qui vivent dans la précarité, je ne vois pas en quoi le socialisme serait une solution à "leurs problèmes"... |
| | Posté le 30-06-2010 à 23:27:31
| Blaki a écrit :
Je pense que si tu découpes "à la serpe" les "classes intermédiaires" (petits entrepreneurs, paysans, fonctionnaires, agents de maîtrise), ou même si tu "affine" ton découpage (en tenant compte des différentes catégories de revenu, de place dans les rapports de production, les différentes fonctions - un flic n'est pas un contrôleur du travail - etc.), tu n'arrivera jamais à ESSENTIALISER une catégorie...
Tu auras toujours un pourcentage d'individus (et pas quelques exceptions) qui seront du côté de la réaction et du fascisme (dont des ouvriers !), un pourcentage qui sera neutralisable, un pourcentage qui sera gagnable... Des pourcentages différents bien sûr. Mais presque impossibles à "prévoir".
Et puis tout dépend de l'étape... Tu n'es pas sans savoir que la révolution socialiste n'est pas un acte unique
Selon les étapes, de nouveaux "antagoniques" apparaîtront, qui n'étaient pas antagoniques jusque là... |
C'est bien pour ça que j'en parle comme d'une tâche du parti communiste...
Pareil pour ce qui est de ce qui deviendra antagoniste...
On ne va pas extrapoler parce que sauf à avoir une Delorean on ne peut pas savoir ce qui se passera...
Sinon je suis d'accord avec le camarade oppong. |
| | Posté le 01-07-2010 à 00:52:23
| Vous allez vite, mais c’est un débat très instructif.
Juste une petite remarque à l’attention de Blaki :
Blaki a écrit :
Ton "classisme" étroit ne rime à rien... il sent fort l'aristocrate-ouvrier à vrai dire... |
Pourquoi « aristocrate-ouvrier » ? Je ne saisis pas bien le rapport, les aristocrates ouvriers ne font pas dans l’ouvriérisme - si c'est ce dont tu parles - mais recherchent plutôt la compagnie de l’encadrement. Leur principale ambition est surtout de ne pas être pris pour de simples ouvriers.
En ce qui concerne la petite-bourgeoisie, et d’une manière générale la plus grande partie des catégories intermédiaires, leur intérêt matériel est le socialisme .
Et ce n’est pas une minorité de petits-bourgeois qui se ralliera à la révolution mais l’immense majorité .
Les employés sont des alliés proches de la classe ouvrière. Je sais que ça fout les glandes à Oppong, qui n'a pas vraiment ce vécu !
Mais les employés, c'est vaste. Il faudra certainement approfondir ce sujet.
Nous avons aussi abordé ces questions pour certains techniciens et cadres. La vie nous montre que des jugements à la louche ou fondés sur des expériences partielles ne nous permettent pas d’y voir clair.
Les artisans, les commerçants, les pêcheurs, les petits paysans sont semble-t-il très éloignés de notre idéal, et nous sommes souvent tentés de les considérer comme des ennemis. Eux-mêmes se raccrochent parfois aux partis les plus réactionnaires ou fascistes.
Là encore nous devons définir nos projets non pas en fonction des déclarations, des sentiments, voire des propos racistes, mais de la situation réelle et des intérêts des uns et des autres dans les rapports de production capitalistes, considérer la contradiction principale et celles de moindre importance, et de la tournure que prennent les événements pour tous ceux et celles qui voyaient avec optimisme l’avenir de leur enfants mais qui s’angoissent aujourd’hui.
Quel est leur avenir dans le système capitaliste ?
Chaque jour qui passe confirme que les hiérarchies sociales sont en plein bouleversement. Les classes moyennes sont malmenées par le grand capital et le sociologue bourgeois Chauvel s’inquiète de voir fondre ce soutien historique au capitalisme.
https://humaniterouge.alloforum.com/europe-maillon-faible-imperialisme-t3039-1.html
D’autre part, nous devons garder en tête que les catégories intermédiaires, prises en étau entre la classe ouvrière et le grand capital, cherchent avant tout à sauver leur peau.
Lorsque la bourgeoisie domine sans partage, ces catégories se mettent du côté du manche, votent pour le candidat le moins pire et font écho à toutes les calomnies de la bourgeoisie.
Lorsqu’un mouvement de masse vient bouleverser l’ordre bourgeois, le ton change.
On se souvient du soutien populaire envers les Contis l’an dernier. Mais je pourrais multiplier les exemples. Certains d’entre nous ont pu l’observer aussi en mai 68.
Dans de telles situations la petite-bourgeoisie opère un revirement complet, soutient les manifestations et même la violence de masse, déploie les banderoles, devient plus rouge que rouge et prend le micro dans les meetings… Nous connaissons ça.
Je veux dire par là que les positions des ces catégories sont changeantes et qu’il ne faut pas s’en tenir à leur comportement « en temps de paix ».
Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société. |
| | Posté le 01-07-2010 à 01:23:19
| JCMLA a écrit :
Il est evident que le principe international prime, mais il n'efface pas l'existance de différences culturelles, nationales etc. Quand Marx dit cela, il dit aussi que le prolétariat doit s'investir en la nation, la transformer, l'"achever" afin de former une nation et une culture communiste... |
Marx dit surtout que les différences culturelles sont le fruit d'un découpage artificiel de l'humanité entretenue par le besoin des classes possédantes, hier seigneuriales aujourd'hui bourgeoises, et qu'avancer vers le communisme c'est tuer la nation car la nation c'est l'état.
Les communistes s'emparent de l'état pour le détruire car il est l'instrument de domination d'une classe sur une autre.
La lutte de classe continue sous le socialisme et l'expérience nous apprends que nous aurions tort de sous estimer le pouvoir de la bourgeoisie sous le socialisme. Nous gardons donc l'état tant que nous en avons besoin et non pour pérenniser la "nation" et son "modèle" culturelle.
Car non seulement, les ouvriers n'ont pas de patries, que cela plaise ou pas, mais ils n'en n'ont ni de capitalistes et ni de socialistes, leur œuvre est le communisme, société sans classe et sans frontières.
[citation=komintern]
Mais parce que "ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles capitalistes" , elle peut rejoindre un mouvement fasciste et jouer objectivement un rôle réactionnaire et contre révolutionnaire.
[citation/]
Ce sont les faits, rien que les faits !
[citation=jcmla]
Quand à la double-nature du petit paysan, et son intégration au salariat, elle a une grosse tendance a disparâitre, étand donné le démentelement des industries en milieu rural.
Exemple pour la ville de Carmaux, où dès l'exploitation minière, les mineurs étaient souvent propriétaires d'une terre et la cultivaient au sortir de la mine.[citation/]
Il y a déjà un moment de cela ... Maintenant de toute façon, le retour en masse vers la petite propriété foncière, en france, est impensable, ca ne suis pas le mouvement capitaliste.
Attention aussi à comparer ce est comparable.
Ce que vous appelez petite paysannerie en france aujourd'hui est a des années lumière de ce qu'elle était en Russie en 1917 ou en Chine en 1940.
Le petit paysan français d'aujourd'hui est un entrepreneur (il en a d'ailleurs le statut). Il est à la terre ce qu'était et est toujours l'ouvrier artisan à la classe ouvrière.
Il possède sont outil de production (#). Il pense que lui seul est courageux car il a su prendre "des risques" et travaille de "ses" bras (il en a souvent six voir huit, les siens compris). Il "nourrit" les RMIstes qui ne veulent pas travailler, il pense que la solution est l'échange entre indépendant ( une belle sentence pour Proudhon) et va souvent, sans le crier trop haut, voter à droite ou extrême droite aux élections.
Le prolétariat, la "classe des ouvriers modernes" de l'industrie, agro-alimentaire y compris, na pas besoin, en france, aujourd'hui, de s'embarrasser de ces considérations.
Malheureusement, notre problème est bien plus orienté vers la petite bourgeoisie moderne, salarié du publique et du privé, qui dans notre grande nation impérialiste, représente une parti importante du salariat de france et avec laquelle nous aurons, nous ouvriers révolutionnaires et tout les communistes, a composer, c'est un écueil.
La terre n'appartient pas à celui qui la travaille, n'en déplaise à certain envériste ou maoiste coincé dans les stratégie de développement de l'économie de la terre en 1950 dans les nations qui tentaient le socialisme pour la première fois dans des campagnes complétement archaiques du point de vue de notre situation (ce qui ne présume de rien pour les cotonniers au Sénégal ou le mais dans certaines régions d'Amérique latine).
De la même façon que l'outil de production de l'usine "x", sous le socialisme, ne pourra pas appartenir en propre à son personnel, les outils et la terre "y" seront propriété de l'état prolétarien.
Nous verrons alors l'attitude des ces petits propriétaires à la proposition de changement de statut. Ou ils deviennent les collègues des saisonniers, des sans papiers, des ouvriers qu'ils exploitaient jusqu'à lors (souvent pour un profit ridicule, c'est ce qui est le plus navran) ou ils se cramponnent à cette idée ridicule d'indépendance qui ne tiens à rien d'objectif.
Des bras, la france en regorge, dans le contingent d'inemployés mais aussi dans les facs, dans les bureaux des administrations publiques et dans ceux des grandes centrales politiques et administratives de nos gigantesques entreprises impérialistes ...
Il faudra donc s'attaquer à la division du travail, mère des classes sociales.
Il est hors de question qu'on continu de mourir sur nos chantiers , ou de se casser la santé pour produire la plus value qui nourrie la "nation" et ce où que nous nous trouvions, nous ouvriers, sur un chantier à Lyon ou Dakkar, travaillant pour le même patron français.
[citation=blaki]
Je pense que si tu découpes "à la serpe" les "classes intermédiaires" (petits entrepreneurs, paysans, fonctionnaires, agents de maîtrise), ou même si tu "affine" ton découpage (en tenant compte des différentes catégories de revenu, de place dans les rapports de production, les différentes fonctions - un flic n'est pas un contrôleur du travail - etc.), tu n'arrivera jamais à ESSENTIALISER une catégorie... [citation/]
Ce découpage est l'essence même du travail de Marx dans son Capital .
Maintenant, au chantier comme à l'usine, la classe ouvrière a autre chose à foutre "d'essentialiser" les catégories. Les rapports de classes s'affirment nettement au quotidien et encore plus dans les moments de luttes ...
Au moment ou la classe ouvrière doit apprendre à se compter pour former son nouvelle état major de combat, chercher à "essentialliser" ressemble fort à une aventure politique qui doit nous conduire dans des fronts unis sans distinctions d'appartenance.
Ça ne flatte certainement que l'égo "révolutionnaire" de la petite bourgeoisie salariale qui refuse d'admettre que son rôle est de suivre la classe révolutionnaire jusqu'au bout, celle qui n'a pas d'intérêt matériels à regarder derrière elle une fois venues les premières difficultés de la construction du socialisme, celle qui ne peut avoir de regret sur les privilèges sociaux qu'elle n'a jamais eu ... celle qui n'a donc que ses chaines à perdre.
Sans vouloir abuser du temps de lecture, voilà un extrait d'un article sur Suzanne Bernard que les plus anciens militants ML connaissent bien. Cette militante communiste est partie vivre dix ans en chine comme travailleuse intellectuelle en campagne dans les années 70. Elle partageait son temps entre travaille littéraire et travaille au champ, avec ses camarades chinoises ...
Elle a écrit un très bon livre sur sa rencontre avec Arthur, paysan français communiste révolutionnaire. Ce type a une lucidité sur son temps et sur son métier qui méritent que nous n'oublions jamais que ces paysans là ont existé ...
Voilà le lien
http://ouvrier.communiste.free.fr/spip.php?article10
# enfin comme tout les bourgeois grand ou petit, il croit le posséder, mais la banque est le seul décideur. |
| | Posté le 01-07-2010 à 01:27:17
| JCMLA a écrit :
Il est evident que le principe international prime, mais il n'efface pas l'existance de différences culturelles, nationales etc. Quand Marx dit cela, il dit aussi que le prolétariat doit s'investir en la nation, la transformer, l'"achever" afin de former une nation et une culture communiste... |
Marx dit surtout que les différences culturelles sont le fruit d'un découpage artificiel de l'humanité entretenue par le besoin des classes possédantes, hier seigneuriales aujourd'hui bourgeoises, et qu'avancer vers le communisme c'est tuer la nation car la nation c'est l'état.
Les communistes s'emparent de l'état pour le détruire car il est l'instrument de domination d'une classe sur une autre.
La lutte de classe continue sous le socialisme et l'expérience nous apprends que nous aurions tort de sous estimer le pouvoir de la bourgeoisie sous le socialisme. Nous gardons donc l'état tant que nous en avons besoin et non pour pérenniser la "nation" et son "modèle" culturelle.
Car non seulement, les ouvriers n'ont pas de patries, que cela plaise ou pas, mais ils n'en n'ont ni de capitalistes et ni de socialistes, leur œuvre est le communisme, société sans classe et sans frontières.
komintern a écrit :
Mais parce que "ses intérêts vitaux sont menacés par les monopoles capitalistes" , elle peut rejoindre un mouvement fasciste et jouer objectivement un rôle réactionnaire et contre révolutionnaire.
|
Ce sont les faits, rien que les faits !
JCMLA a écrit :
Quand à la double-nature du petit paysan, et son intégration au salariat, elle a une grosse tendance a disparâitre, étand donné le démentelement des industries en milieu rural.
Exemple pour la ville de Carmaux, où dès l'exploitation minière, les mineurs étaient souvent propriétaires d'une terre et la cultivaient au sortir de la mine.
|
Il y a déjà un moment de cela ... Maintenant de toute façon, le retour en masse vers la petite propriété foncière, en france, est impensable, ca ne suis pas le mouvement capitaliste.
Attention aussi à comparer ce est comparable.
Ce que vous appelez petite paysannerie en france aujourd'hui est a des années lumière de ce qu'elle était en Russie en 1917 ou en Chine en 1940.
Le petit paysan français d'aujourd'hui est un entrepreneur (il en a d'ailleurs le statut). Il est à la terre ce qu'était et est toujours l'ouvrier artisan à la classe ouvrière.
Il possède sont outil de production (#). Il pense que lui seul est courageux car il a su prendre "des risques" et travaille de "ses" bras (il en a souvent six voir huit, les siens compris). Il "nourrit" les RMIstes qui ne veulent pas travailler, il pense que la solution est l'échange entre indépendant ( une belle sentence pour Proudhon) et va souvent, sans le crier trop haut, voter à droite ou extrême droite aux élections.
Le prolétariat, la "classe des ouvriers modernes" de l'industrie, agro-alimentaire y compris, na pas besoin, en france, aujourd'hui, de s'embarrasser de ces considérations.
Malheureusement, notre problème est bien plus orienté vers la petite bourgeoisie moderne, salarié du publique et du privé, qui dans notre grande nation impérialiste, représente une parti importante du salariat de france et avec laquelle nous aurons, nous ouvriers révolutionnaires et tout les communistes, a composer, c'est un écueil.
La terre n'appartient pas à celui qui la travaille, n'en déplaise à certain envériste ou maoiste coincé dans les stratégie de développement de l'économie de la terre en 1950 dans les nations qui tentaient le socialisme pour la première fois dans des campagnes complétement archaiques du point de vue de notre situation (ce qui ne présume de rien pour les cotonniers au Sénégal ou le mais dans certaines régions d'Amérique latine).
De la même façon que l'outil de production de l'usine "x", sous le socialisme, ne pourra pas appartenir en propre à son personnel, les outils et la terre "y" seront propriété de l'état prolétarien.
Nous verrons alors l'attitude des ces petits propriétaires à la proposition de changement de statut. Ou ils deviennent les collègues des saisonniers, des sans papiers, des ouvriers qu'ils exploitaient jusqu'à lors (souvent pour un profit ridicule, c'est ce qui est le plus navran) ou ils se cramponnent à cette idée ridicule d'indépendance qui ne tiens à rien d'objectif.
Des bras, la france en regorge, dans le contingent d'inemployés mais aussi dans les facs, dans les bureaux des administrations publiques et dans ceux des grandes centrales politiques et administratives de nos gigantesques entreprises impérialistes ...
Il faudra donc s'attaquer à la division du travail, mère des classes sociales.
Il est hors de question qu'on continu de mourir sur nos chantiers , ou de se casser la santé pour produire la plus value qui nourrie la "nation" et ce où que nous nous trouvions, nous ouvriers, sur un chantier à Lyon ou Dakkar, travaillant pour le même patron français.
# enfin comme tout les bourgeois grand ou petit, il croit le posséder, mais la banque est le seul décideur.
Edité le 01-07-2010 à 01:28:49 par sti
|
| | Posté le 01-07-2010 à 01:29:50
| blaki a écrit :
Je pense que si tu découpes "à la serpe" les "classes intermédiaires" (petits entrepreneurs, paysans, fonctionnaires, agents de maîtrise), ou même si tu "affine" ton découpage (en tenant compte des différentes catégories de revenu, de place dans les rapports de production, les différentes fonctions - un flic n'est pas un contrôleur du travail - etc.), tu n'arrivera jamais à ESSENTIALISER une catégorie... |
Ce découpage est l'essence même du travail de Marx dans son Capital .
Maintenant, au chantier comme à l'usine, la classe ouvrière a autre chose à foutre "d'essentialiser" les catégories. Les rapports de classes s'affirment nettement au quotidien et encore plus dans les moments de luttes ...
Au moment ou la classe ouvrière doit apprendre à se compter pour former son nouvelle état major de combat, chercher à "essentialliser" ressemble fort à une aventure politique qui doit nous conduire dans des fronts unis sans distinctions d'appartenance.
Ça ne flatte certainement que l'égo "révolutionnaire" de la petite bourgeoisie salariale qui refuse d'admettre que son rôle est de suivre la classe révolutionnaire jusqu'au bout, celle qui n'a pas d'intérêt matériels à regarder derrière elle une fois venues les premières difficultés de la construction du socialisme, celle qui ne peut avoir de regret sur les privilèges sociaux qu'elle n'a jamais eu ... celle qui n'a donc que ses chaines à perdre.
Sans vouloir abuser du temps de lecture, voilà un extrait d'un article sur Suzanne Bernard que les plus anciens militants ML connaissent bien. Cette militante communiste est partie vivre dix ans en chine comme travailleuse intellectuelle en campagne dans les années 70. Elle partageait son temps entre travaille littéraire et travaille au champ, avec ses camarades chinoises ...
Elle a écrit un très bon livre sur sa rencontre avec Arthur, paysan communiste révolutionnaire, qui est le sujet de la seconde partie de l'article. Ce type a une lucidité sur son temps et sur son métier qui méritent que nous n'oublions jamais que ces paysans là ont existé ...
Voilà le lien
http://ouvrier.communiste.free.fr/spip.php?article10
Edité le 01-07-2010 à 01:31:36 par sti
|
| | Posté le 01-07-2010 à 01:36:05
| T'as tout dis mon camarade.
 |
| | Posté le 01-07-2010 à 03:23:52
| Xuan a écrit :
En ce qui concerne la petite-bourgeoisie, et d’une manière générale la plus grande partie des catégories intermédiaires, leur intérêt matériel est le socialisme .
Et ce n’est pas une minorité de petits-bourgeois qui se ralliera à la révolution mais l’immense majorité .
Les employés sont des alliés proches de la classe ouvrière. Je sais que ça fout les glandes à Oppong, qui n'a pas vraiment ce vécu !
Mais les employés, c'est vaste. Il faudra certainement approfondir ce sujet.
Nous avons aussi abordé ces questions pour certains techniciens et cadres. La vie nous montre que des jugements à la louche ou fondés sur des expériences partielles ne nous permettent pas d’y voir clair.
Les artisans, les commerçants, les pêcheurs, les petits paysans sont semble-t-il très éloignés de notre idéal, et nous sommes souvent tentés de les considérer comme des ennemis. Eux-mêmes se raccrochent parfois aux partis les plus réactionnaires ou fascistes.
Là encore nous devons définir nos projets non pas en fonction des déclarations, des sentiments, voire des propos racistes, mais de la situation réelle et des intérêts des uns et des autres dans les rapports de production capitalistes, considérer la contradiction principale et celles de moindre importance, et de la tournure que prennent les événements pour tous ceux et celles qui voyaient avec optimisme l’avenir de leur enfants mais qui s’angoissent aujourd’hui.
Quel est leur avenir dans le système capitaliste ?
Chaque jour qui passe confirme que les hiérarchies sociales sont en plein bouleversement. Les classes moyennes sont malmenées par le grand capital et le sociologue bourgeois Chauvel s’inquiète de voir fondre ce soutien historique au capitalisme.
https://humaniterouge.alloforum.com/europe-maillon-faible-imperialisme-t3039-1.html
D’autre part, nous devons garder en tête que les catégories intermédiaires, prises en étau entre la classe ouvrière et le grand capital, cherchent avant tout à sauver leur peau.
Lorsque la bourgeoisie domine sans partage, ces catégories se mettent du côté du manche, votent pour le candidat le moins pire et font écho à toutes les calomnies de la bourgeoisie.
Lorsqu’un mouvement de masse vient bouleverser l’ordre bourgeois, le ton change.
On se souvient du soutien populaire envers les Contis l’an dernier. Mais je pourrais multiplier les exemples. Certains d’entre nous ont pu l’observer aussi en mai 68.
Dans de telles situations la petite-bourgeoisie opère un revirement complet, soutient les manifestations et même la violence de masse, déploie les banderoles, devient plus rouge que rouge et prend le micro dans les meetings… Nous connaissons ça.
Je veux dire par là que les positions des ces catégories sont changeantes et qu’il ne faut pas s’en tenir à leur comportement « en temps de paix ».
Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société. |
xuan t'abuses de me provoquer en fin de soirée, faut que je me lève demain... En théorie tu défends la petite-bourgeoisie, mais en pratique pas de pitié... 
Tu me fous pas les glandes parce qu'on en a déjà parlé plusieurs fois, je sais qu'on a des avis totalement opposés et je n'ai pas l'intention de te faire changer d'avis sur la question.
C'est aussi pour ça que je ne me dis pas marxiste-léniniste, quand je me pose une question, avant d'aller chercher la réponse dans un bouquin écrit il y a 150 ans, j'essaie de trouver la réponse dans ma vie quotidienne. Et mon travail d'enquête ne se limite pas à 10/15 personnes, mais à 150-200 collègues, et des discussions avec plusieurs centaines de contribuables (et là je ne parle que du boulot). Que des pans entiers de la petite-bourgeoisie finissent par se rallier à nous une fois que le vent aura tourné, contraints et forcés, c'est une évidence; de la même façon que la petite-bourgeoisie se ralliera (et s'est déjà ralliée) au fascisme si une dictature fasciste s'installe (avec moins de retenue cependant).
Mais dans la période pré-révolutionnaire, les propos de sti me paraissent une évidence " Ça ne flatte certainement que l'égo "révolutionnaire" de la petite bourgeoisie salariale qui refuse d'admettre que son rôle est de suivre la classe révolutionnaire jusqu'au bout, celle qui n'a pas d'intérêt matériels à regarder derrière elle une fois venues les premières difficultés de la construction du socialisme, celle qui ne peut avoir de regret sur les privilèges sociaux qu'elle n'a jamais eu ... celle qui n'a donc que ses chaines à perdre ." 1968? la petite-bourgeoisie avait moins à perdre, et les "crimes des régimes staliniens" restaient méconnus... Et ce ne sont pas des sociologues bourgeois qui vont me convaincre que "les classes moyennes sont malmenées par le grand capital" alors que je constate chaque jour le contraire...! Excuse-moi de te le dire, et avec tout le respect que je te dois, quand tu prétends que "les catégories intermédiaires cherchent avant tout à sauver leur peau" t'es complètement à côté de la plaque. La classe moyenne ne se demande pas comment elle va finir le mois, elle ne bouffe pas des pâtes à tous les repas, elle ne redoute pas de se trouver à la rue... Et j'en connais quasiment aucun qui ne part pas en vacances chaque année.
Soutien populaire aux Contis? Oui, bien sûr, tout dépend de ce qu'on entend pas soutien populaire... S'il s'agit de s'apitoyer sur le sort de "pov' ouvriers" qui viennent de perdre leur boulot après avoir bossé dur pendant 30 ans (au passage boulot volé par les chinois, et alors qu'on engraisse tous ces bougnoules qui vivent grassement du RMI) pas de problème. Mais quand le soutien se limite à une réponse à un sondage...
Je veux bien me baser sur le principe de base de la place de l'individu dans le rapport de production (en l'élargissant au salariat puisqu'on est de - en - à produire), mais entre un salaire net mensuel de 500 € et un de 1.500 € (et encore je tape vraiment dans la tranche basse pour un petit-bourgeois...) j'ai tendance à considérer ce principe comme secondaire.
Dernière chose: "Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société." Est-ce-que tu penses qu'ils sont nombreux au sein de la petite-bourgeoisie à vouloir accepter une perte de leur pouvoir d'achat en échange de leur libération?
Edité le 01-07-2010 à 03:39:05 par oppong
|
| | Posté le 01-07-2010 à 11:45:50
| oppong a écrit :
xuan t'abuses de me provoquer en fin de soirée
|
Tu as des fins de soirée tardive  
oppong a écrit :
Dernière chose: "Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société." Est-ce-que tu penses qu'ils sont nombreux au sein de la petite-bourgeoisie à vouloir accepter une perte de leur pouvoir d'achat en échange de leur libération? |
Et seront-ils nombreux à accepter d'aller travailler aux champs ou à l'usine pour relever les défis économiques du socialisme ? Combien accepteront de donner quelques mois dans une année pour aller soutenir la production de telle ou telle fabrication ?
Un amis, ingénieur dans une très grosse boite de service informatique, fil d'ouvrier fondeur conscient de la provenance du capital qui lui permet de faire un bon salaire, serait prêt mais sa sentence sur tout les "collègues" qu'il a croisé depuis dix années est édifiante ... Dans la majorité, ca va être compliqué les amis ...
Je suis entièrement d'accord avec Oppong en précisant peut être que ce sont pas les contribuables petit bourgeois que tu vois passer qui se paupérisent mais en fait le nombre d'élu qui diminue, l'impérialisme rationalise ses services, accumulation du capital oblige. |
| | Posté le 01-07-2010 à 23:25:36
| JCMLA a écrit :
Quand à la double-nature du petit paysan, et son intégration au salariat, elle a une grosse tendance a disparâitre, étand donné le démentelement des industries en milieu rural.
Exemple pour la ville de Carmaux, où dès l'exploitation minière, les mineurs étaient souvent propriétaires d'une terre et la cultivaient au sortir de la mine. |
Absolument pas, ce qui disparaît bien avant le démantèlement des industries en milieu rural, ce sont les paysans eux-mêmes.
Dans un premier temps ils deviennent paysans-ouvriers, puis ouvriers tout court.
J’ai observé très clairement cette transformation dans ma dernière boite.
Dans mon post sur la pluri-activité en milieu agricole, le développement du salariat dans la paysannerie , je citais cet extrait de l’article de l’INSEE paru en 2006 :
« Depuis 1997, les revenus non agricoles ont un poids croissant dans le revenu global des foyers d’agriculteurs et atteignent 40 % du revenu total en 2003. Leur composition reste en revanche inchangée. Les activités non agricoles (emploi salarié, bénéfices non agricoles) des foyers d’agriculteurs forment toujours la principale source de revenus extérieurs avec les deux tiers de ces revenus. Au premier rang figurent les salaires touchés par les foyers agricoles ; ils représentent 60 % du revenu non agricole et sont perçus par davantage de foyers qu’en 1997. Le salaire perçu est presque toujours inférieur à deux fois le Smic, les professions exercées à l’extérieur étant celles d’employé de la Fonction publique, de profession intermédiaire, d’aide ménagère. »
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP1068.pdf
Bien entendu on devine que la pluri-activité peut recouvrir des situations très diverses : ouvrier agricole, employé aux services techniques de la mairie, ouvrier d’usine en équipe, nourrice agréée,
mais aussi gîte rural, vente aux particuliers, repas à la ferme, etc.
Je renvoie aussi à l’étude de l’INSEE sur le revenu agricole. http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1068
Les chiffres remontent à 2003 mais les tendances observées alors n’ont fait que s’affirmer.
sti a écrit :
Le petit paysan français d'aujourd'hui est un entrepreneur (il en a d'ailleurs le statut). Il est à la terre ce qu'était et est toujours l'ouvrier artisan à la classe ouvrière.
Il possède sont outil de production. Il pense que lui seul est courageux car il a su prendre "des risques" et travaille de "ses" bras (il en a souvent six voir huit, les siens compris). Il "nourrit" les RMIstes qui ne veulent pas travailler, il pense que la solution est l'échange entre indépendant ( une belle sentence pour Proudhon) et va souvent, sans le crier trop haut, voter à droite ou extrême droite aux élections. |
On ne doit pas parler exactement du même parce que l’« entrepreneur » c’est plutôt l’étage au-dessus, n’en déplaise aux fabricants de statuts (les mêmes qui appellent leurs ouvriers des « collaborateurs »)…mais dans tous les cas ce qu’il pense ne change rien à son sort.
L’intérêt des petits-paysans est de se joindre à la classe ouvrière et aux ouvriers agricoles, et non aux grands propriétaires fonciers, aux paysans riches, aux capitalistes de l’industrie agroalimentaire et de la grande distribution.
oppong a écrit :
[…]
Dernière chose: "Le prolétariat en se libérant libère l’ensemble de la société." Est-ce-que tu penses qu'ils sont nombreux au sein de la petite-bourgeoisie à vouloir accepter une perte de leur pouvoir d'achat en échange de leur libération? |
Non seulement ils ne sont pas libres dans le système capitaliste, car leur seule liberté consiste à s’endetter, mais c’est capitalisme qui détruit leur pouvoir d’achat.
L’enquête récente du Credoc montre de manière nuancée que les « classes moyennes » ont en quelque sorte mangé leur pain blanc.
Evidemment cette enquête ne différencie pas des catégories très éloignées non seulement sur le plan du revenu mais surtout dans les rapports de production.
On relève quand même que pour les revenus situé entre 1.120 et 1.750 €, la part des « dépenses obligatoires » en charge chaque mois (remboursement mensuel des prêts, paiement des taxes et impôts, de l'assurance, du loyer, de l'eau courante, de l'électricité, du gaz naturel, et autres dépenses irréductibles) s'est beaucoup élevée, passant de 21 % en 1979 à 38 % trente ans plus tard.
En 2008, la valeur intermédiaire du revenu disponible après impôt de la population française était de 1.467 euros.
Pour cette catégorie, après avoir payés les « dépenses obligatoires » et puis la nourriture, le déplacement, les soins médicaux et l'éducation, il reste trois cent euros pour les loisirs, l'habillement, etc.
La moitié d’entre eux n’a pas Internet à domicile, 40 % n’épargnent pas, 48% ne sont pas partis en vacances, 37% ont dû éviter le cinéma et 34% n'ont pas de voiture personnelle.
Comme on se doute la crise des subprimes a accentué cette dégradation. En priorité chez les ouvriers, où la perte de salaire se conjugue avec le licenciement ou l'accélération du rythme de travail, mais aussi dans les autres catégories, soit dans la charrette des licenciements, de la baisse de salaire, soit par effet de domino parce qu'un ouvrier au chômage c'est un client de moins.
Comme dit sti, le nombre d'élus diminue, oui mais du coup le nombre des condamnés augmente.
Mon propos ici n’est pas de « défendre » la petite-bourgeoisie, mais de comprendre la situation matérielle des différentes classes et leur évolution pour définir qui sont les alliés naturels de la classe ouvrière, ceux qu’elle devra neutraliser et ses ennemis.
En n’oubliant pas que l’idéologie dominante, c’est celle de la classe dominante.
Pour le reste, c’est un peu de la fiction aujourd'hui.
Désolé d'avoir bousillé ton cycle circadien hier...bonne nuit oppong
Edité le 01-07-2010 à 23:43:07 par Xuan
|
| | Posté le 02-07-2010 à 00:13:35
| Xuan a écrit :
L’intérêt des petits-paysans est de se joindre à la classe ouvrière et aux ouvriers agricoles, et non aux grands propriétaires fonciers, aux paysans riches, aux capitalistes de l’industrie agroalimentaire et de la grande distribution. |
Ca peut se tenir si on considère que le socialisme est l'intérêt de l'humanité...
Mais je ne suis pas sûr qu'une classe qui ne jure que par la possession de sa petite propriété voit son intérêt dans le socialisme, c'est à dire l'Etat prolétarien possédant tous les moyens de production.
Par ailleurs son attitude à l'égard de la révolution n'est pas si essentielle que ça.
Parce que c'est une classe en voie de disparition aussi bien en système capitaliste que sous le socialisme.
Parce que les communistes ne fondent pas leur action sur une classe en voie d'extinction.
Parce que l'unité de la classe ouvrière ne peut être remise en cause même pour des questions de tactique...
Tactique qui dans le cas présent reviendrait à faire des concessions aux vestiges de cette classe, concessions qui se feraient au détriment des intérêts objectifs du prolétariat agricole.
C'est un débat qui me rappelle un peu la polémique entre les marxistes et les populistes russes au début du XXè siècle sur la question classe ouvrière et paysannerie...
PS: Je n'accuse personne ici de populisme, histoire d'être bien clair.
PS 2: Toujours dans un soucis de clarification, le socialisme n'est pas seulement la seule possession de tous les moyens de production par l'Etat prolétarien, pas de faux procès.
Edité le 02-07-2010 à 11:01:36 par Komintern
|
| | Posté le 02-07-2010 à 12:51:13
| Komintern a écrit :
C'est curieux tu dis plus tout à fait la même chose.
[citation=Blaki]En revanche, je ne pense pas qu'en cas de révolution dans TOUT l'État espagnol (voire toute la péninsule) les révolutionnaires basques rejetteraient une "Union des Républiques socialistes" du moment qu'il n'y a pas d'entourloupe (espagnolisme déguisé)... ceux qui le feraient démasqueraient leur nationalisme bourgeois.]
On est d'accord et ceux qui affirment clairement une conception petite bourgeoise du socialisme, et pour qui le nationalisme est prioritaire ne sont pas des alliés...
Don je reprécise je critiquais les positions du FLB mise en ligne et ce qu'elle représentait d'un point de vue de classe |
Juste pour dire : ben oui, ça me paraît évident. Regardez le Sahara occidental... Ce n'est pas une question de sahraouis vs marocains.
A l'origine le Polisario c'est l'Armée de libération (marocaine) - Sud... Elle s'est maintenue dans ce territoire resté espagnol jusqu'en 1975. En 1960 elle a fait l'objet d'une opération ("Écouvillons" ) franco-hispano- marocaine pour l'éliminer...
Elle est devenue le Polisario et en 1975, quand les Espagnols se sont retirés, elle a refusé d'intégrer le Maroc parce que c'est un royaume réactionnaire et que leur programme est une république démocratique. Tout simplement !
Sinon, l'intérêt de la petite-bourgeoisie au socialisme... Et ben objectivement il est évident, quand tu vois des mecs se lever le cul 70 heures par semaines pour gagner moins qu'un ouvrier, parce qu'ils sont prisonniers d'un système qui repose sur des gagnants... et des perdants. Mais SUBJECTIVEMENT ils n'en sont pas conscients, il est là le problème... Ils préfèrent raller sur les impôts, "Bruxelles", "la bureaucratie", "la racaille", "les assistés" et "les juifs (qu'on voit qu'eux à la télé)".
Edité le 02-07-2010 à 12:53:11 par Blaki
|
| | Posté le 02-07-2010 à 18:04:07
| Komintern a écrit :
je ne suis pas sûr qu'une classe qui ne jure que par la possession de sa petite propriété voit son intérêt dans le socialisme, c'est à dire l'Etat prolétarien possédant tous les moyens de production. |
Je parle de leur intérêt objectif et pas de leurs sentiments personnels, de ce qu’ils voient ou ne voient pas, de ce qu’ils racontent au bistrot ou de leur façon de voter. Je ne dis pas qu’on n’en a rien à cirer mais une analyse de classe se fonde sur les situations matérielles et les rapports de production.
Ensuite, l’Etat prolétarien ne va pas nationaliser toute forme de propriété ou de moyen de production au premier jour de son existence, sinon il n’ira pas loin.
Komintern a écrit :
Par ailleurs son attitude à l'égard de la révolution n'est pas si essentielle que ça.
Parce que c'est une classe en voie de disparition aussi bien en système capitaliste que sous le socialisme.
Parce que les communistes ne fondent pas leur action sur une classe en voie d'extinction. |
La bourgeoisie est aussi une classe en voie d’extinction, mais elle est encore là.
Dans le monde agricole, il y avait 192 000 exploitations individuelles et
134 000 exploitations sous formes sociétaires en 2007.
On doit tenir compte de la situation existante, sinon il faudra attendre que le capitalisme ait détruit les petits paysans, les artisans, les petits commerçants, les entreprises familiales…
Komintern a écrit :
Parce que l'unité de la classe ouvrière ne peut être remise en cause même pour des questions de tactique...
Tactique qui dans le cas présent reviendrait à faire des concessions aux vestiges de cette classe, concessions qui se feraient au détriment des intérêts objectifs du prolétariat agricole. |
C’est la classe ouvrière, y compris le prolétariat agricole, qui doit entraîner l’ensemble du peuple contre la bourgeoisie.
Il n’y a pas lieu de sacrifier les salaires des ouvriers agricoles pour résoudre les contradictions entre les petits-paysans et le Crédit Agricole, les trusts de l’agroalimentaire, les coopératives, etc.
Je te rappelle que c'est l'Etat bourgeois qui a proposé comme réponse aux mouvements paysans de leur faire cadeau des charges sur les saisonniers (c'est-à-dire voler leur salaire différé, leur sécu, leurs retraites !).
Ça veut dire que les marxistes-léninistes ne doivent pas se tenir à l'écart de ce type de conflits, qui ne peuvent que s'accentuer.
Komintern a écrit :
C'est un débat qui me rappelle un peu la polémique entre les marxistes et les populistes russes au début du XXè siècle sur la question classe ouvrière et paysannerie.. . |
Komintern, j’essaie de comprendre la situation actuelle avec des exemples concrets – ceux que je connais déjà - et les chiffres qui sont à notre disposition.
Evidemment on est loin du compte et il est certain qu’un parti organisé à l’échelle nationale pourra définir les alliances révolutionnaires et la tactique à adopter.
Mais dans l’immédiat on n’avancera pas si on s’en tient à des déclarations de principes, des généralités sur la petite-bourgeoisie, voire la paysannerie d’avant et d’ailleurs.
On n’est pas en Russie ni au début du XXe siècle. Si on parle de la paysannerie, parlons-en avec des exemples concrets puisés dans notre société et aujourd’hui.
Il existe plusieurs rubriques sur l’analyse des classes et les alliés de la classe ouvrière, et elles sont très très sommaires.
Si tu as de vraies infos, sur les saisonniers, les ouvriers agricoles, les métayers, les fermiers, les paysans pauvres et les petits-paysans, les éleveurs intégrés, les arboriculteurs, les paysans moyens, les paysans riches, les propriétaires fonciers, les sociétés agricoles (EARL, GAEC, sociétés civiles, commerciales ou coopératives, etc.) ne te prive pas d’apporter tes lumières.
Je ne dis pas ça pour te chambrer, mais on ne fera pas la révolution dans une société qu’on ne connaît pas, en se contentant d’avoir un point de vue de classe.
|
| | Posté le 02-07-2010 à 19:03:28
| Xuan a écrit :
Non seulement ils ne sont pas libres dans le système capitaliste, car leur seule liberté consiste à s’endetter, mais c’est capitalisme qui détruit leur pouvoir d’achat.
L’enquête récente du Credoc montre de manière nuancée que les « classes moyennes » ont en quelque sorte mangé leur pain blanc.
Evidemment cette enquête ne différencie pas des catégories très éloignées non seulement sur le plan du revenu mais surtout dans les rapports de production.
On relève quand même que pour les revenus situé entre 1.120 et 1.750 €, la part des « dépenses obligatoires » en charge chaque mois (remboursement mensuel des prêts, paiement des taxes et impôts, de l'assurance, du loyer, de l'eau courante, de l'électricité, du gaz naturel, et autres dépenses irréductibles) s'est beaucoup élevée, passant de 21 % en 1979 à 38 % trente ans plus tard.
En 2008, la valeur intermédiaire du revenu disponible après impôt de la population française était de 1.467 euros.
Pour cette catégorie, après avoir payés les « dépenses obligatoires » et puis la nourriture, le déplacement, les soins médicaux et l'éducation, il reste trois cent euros pour les loisirs, l'habillement, etc.
La moitié d’entre eux n’a pas Internet à domicile, 40 % n’épargnent pas, 48% ne sont pas partis en vacances, 37% ont dû éviter le cinéma et 34% n'ont pas de voiture personnelle. |
La démonstation est formidable xuan, ya juste un léger hic... C'est que cette analyse, et notamment les chiffres que tu donnes, ne concerne pas "les classes moyennes" dans leur ensemble, mais les personnes qui ont un revenu median. Or ils font une distinction entre "les classes moyennes inferieures", et les "classes moyennes superieures" et on peut remarquer que les autres resultats sont largement différents entre les 2 catégories.
Sur l'analyse plus précise de ces chiffres, prenons plusieurs exemples:
- 37% ne sont pas allés au cinéma en 2008; parce qu'ils n'avaient pas les moyens d'y aller???  Mes parents (classes moyennes inf.) sont allés au cinéma la dernière fois (et ils ont 60 ans pas 90) pour voir "Le Dîner de cons" (je leur ai demandé), et ce n'est pas pour des raisons d'argent, ils préfèrent simplement regarder des films à la tv; 15% des "hauts revenus" ne vont jamais au cinema... pb d'argent? Et la différence de 22% c'est pas aussi une question culturelle?
- 48% ne sont pas partis en vacances (toujours en 2008); combien y-a-t-il de retraités dans cette catégorie? Et notamment des retraités de la FP ou assimilée? Bien sûr ces gens-là partent aussi en vacances de temps en temps, mais pas tous les ans. Certains aussi ont une résidence secondaire... D'autres "revenu médian" sont aussi cadres en début de carrière, ou intérimaire, et ne prennent pas de vacances; d'autres font construire et passent l'été dans leur nouvelle maison pour faire des travaux; bien sûr tu fais le total t'arrives pas à 48%, mais le chiffre de ceux qui ne partent parce qu'ils n'ont pas les moyens est largement inférieur.
Sérieusement à qui on va faire croire sur ce forum que qqun avec un revenu de 1.467 €/mois après impôt (2.900 pour un couple) n'a pas les moyens de partir en vacances? Perso je suis à 1.330 € avant impôts (primes annuelles incluses), environ 500 € de loyer avec les charges, et je pars en vacances tous les ans (au moins une fois en Grèce), je vais au cinema... File-moi 300/400 € en plus, je prends un crédit pour acheter un studio!  Je ne nie pas que certains aient du mal à s'en sortir mais dans des cas particuliers (parent isolé avec plusieurs enfants, soins médicaux etc...)
Oui le pouvoir d'achat des classes moyennes a diminué, mais surtout pour les "inférieures"; mais pendant que le % des dépenses obligatoires passait pour eux de 21 à 38% (seulement 32% pour les supérieures), pour les pauvres il passait de 24 à 48%!!! Sachant qu'en 1979 (quasiment la date de l'âge d'or pour les classes moyennes) ces "dépenses contraintes" représentaient donc environ 300 € actuels (au lieu de 557 € ajd)
Autre chose, quand on parle de revenu median, on est un peu à la limite du revenu souhaitable (entre autres conditions) pour pouvoir devenir propriétaire. Sachant que 58% des Français sont propriétaires, une grande majorité de ceux qui sont au-dessus de ce revenu sont proprios; bien évidemment beaucoup doivent payer leur crédit, mais on ne peut pas mettre au même niveau un revenu médian locataire sans économies de côté, et un proprio, même endetté, quand bien même ils consacreraient le même budget à leur logement chaque mois...!
Bref même si cette étude est intéressante, il faut la prendre avec des pincettes et l'analyser en détail car les différents mélanges (entre "avant impôt" et "après impôts", % négatifs et positifs - "n'ont pas" pour les classes moyennes "ont" pour les riches, "revenu médian" et "classes moyennes" ) en font pour moi une étude PAR des classes moyennes et POUR des classes moyennes.
Par ailleurs sur le sentiment de se priver, de ne pas s'en sortir financièrement etc... ça m'arrive fréquemment de recevoir à la suite une précaire avec un contrat de 500 € mensuel, et un cadre avec un revenu de 4.000 €... Les 2 vont me tenir à peu de choses près le même discours! Et ceux qui se plaignent le plus ne sont pas les plus précaires, mais essentiellement les classes moyennes, souvent d'autres fonctionnaires (c'est là que je me marre, quand ils me sortent invariablement "vous savez ce que c'est, on est logé à la même enseigne" et que je leur sors qu'ils gagnent 3 fois plus que la personne qu'ils viennent de croiser en entrant), et c'est quasi systématique pour les profs...
Edité le 02-07-2010 à 19:06:00 par oppong
|
| | Posté le 02-07-2010 à 19:41:48
| 2nde partie
Xuan a écrit :
Non seulement ils ne sont pas libres dans le système capitaliste, car leur seule liberté consiste à s’endetter, mais c’est capitalisme qui détruit leur pouvoir d’achat.
Comme on se doute la crise des subprimes a accentué cette dégradation. En priorité chez les ouvriers, où la perte de salaire se conjugue avec le licenciement ou l'accélération du rythme de travail, mais aussi dans les autres catégories, soit dans la charrette des licenciements, de la baisse de salaire, soit par effet de domino parce qu'un ouvrier au chômage c'est un client de moins.
Comme dit sti, le nombre d'élus diminue, oui mais du coup le nombre des condamnés augmente.
Mon propos ici n’est pas de « défendre » la petite-bourgeoisie, mais de comprendre la situation matérielle des différentes classes et leur évolution pour définir qui sont les alliés naturels de la classe ouvrière, ceux qu’elle devra neutraliser et ses ennemis.
En n’oubliant pas que l’idéologie dominante, c’est celle de la classe dominante.
Pour le reste, c’est un peu de la fiction aujourd'hui.
|
Déjà j'apporte une petite précision sur mon expérience professionnelle, certes il y a l'accueil, mais il y a aussi 7 ou 8 campagnes de saisies de déclarations (environ 3/4000 à chaque fois), avec à chaque fois une position dans la société, des revenus, un proprio ou un locataire, une évolution par rapport à l'année précédente etc... Bref une belle base de données même si ça reste de l'instantané, et une question de tendance plus que qqchose de scientifique.
Le phénomène soulevé par sti est réel, mais reste à la marge, on ne change pas de classe aussi "facilement", et plus la position est élevée, plus elle est assurée en cas de pépin. A la limite le plus de "transferts" (là encore ça reste "à la louche" désolé xuan ) ce sont ces classes moyennes sup, qui ont vécu au-dessus de leurs moyens, se sont endettées, et se retrouvent au chômage du jour au lendemain sans avoir rien vu venir. Ils sont dégradés en classes moyennes inf, voire en modestes s'ils ne retrouvent pas de boulot à terme.
On a tous le même objectif de mieux comprendre les représentants des différentes classes, sauf qu'en ce qui concerne la petite-bourgeoisie, j'ai quand même un petit avantage sur vous, j'y baigne dedans (enfin j'y patauge plus précisément  ) depuis ma naissance. Donc je ne me fais plus aucune illusion sur ses membres. Qu'une partie de la petite-bourgeoisie ait intérêt à terme à un régime socialiste, je veux bien te l'accorder. Encore pour te la rallier faut-il que tu lui en fasses prendre conscience (bon courage!). Mais dans l'immédiat, et même à moyen terme pour une grande majorité, une révolution socialiste signifiera obligatoirement une perte du pouvoir d'achat, et pour certains de conditions de travail préférentielles. Parce que je veux bien qu'on redistribue les richesses, qu'on mette fin à l'exploitation, au profit des capitalistes, mais à un moment donné faut aussi prendre en compte dans le calcul la fin de l'exploitation des victimes de l'impérialisme français... Le capitalisme ne "détruit" pas leur pouvoir d'achat, c'est une érosion régulière depuis 20/25 ans. En revanche s'il y a révolution là oui ça peut être une destruction pour certains...
Et encore une fois dans l'imaginaire de tous, jusque dans les partis d'"extrême gauche", révolution socialiste, dictature du prolétariat, sont synonymes de massacres, de camps, de famines, d'Etat policier etc... Se revendiquer de Staline ajd en France dans un milieu petit-bourgeois? Tu passes soit pour un facho, soit pour un provocateur... |
| | Posté le 02-07-2010 à 21:22:08
| Xuan a écrit :
Je parle de leur intérêt objectif et pas de leurs sentiments personnels, de ce qu’ils voient ou ne voient pas, de ce qu’ils racontent au bistrot ou de leur façon de voter. Je ne dis pas qu’on n’en a rien à cirer mais une analyse de classe se fonde sur les situations matérielles et les rapports de production.
Ensuite, l’Etat prolétarien ne va pas nationaliser toute forme de propriété ou de moyen de production au premier jour de son existence, sinon il n’ira pas loin. |
Désolé Xuan mais non leur intérêt objectif n'est pas forcément le socialisme.
Tiens un exemple, certaines coopératives laitières en normandie n'emploient que des cdd payés au lance-pierre.
Dans cette coopérative c'est que des "petits paysans" et je te jure que la guerre du lait ils l'ont pas ressenti.
Parce qu'ils font peser tous le poids sur les ouvriers en jouant avec leur vie et un coup je t'embauche et après on te renouvelle pas le contrat puis 6 mois après c'est un autre "petit paysan" qui va l'embaucher dans sa ferme etc.
Et c'est parfaitement légal...
Alors le socialisme ça ne peut que réduire leur "pouvoir d'achat"...
Pour ce qui est de la socialisation je t'accorde qu'on attendra un peu pour socialiser les supérettes de quartier ou le boulanger du coin...
A part ça...
Xuan a écrit :
La bourgeoisie est aussi une classe en voie d’extinction, mais elle est encore là.
Dans le monde agricole, il y avait 192 000 exploitations individuelles et
134 000 exploitations sous formes sociétaires en 2007.
On doit tenir compte de la situation existante, sinon il faudra attendre que le capitalisme ait détruit les petits paysans, les artisans, les petits commerçants, les entreprises familiales… |
Il y a quand même de grosse différence entre la bourgeoisie et la "petite paysannerie"...
Et tes chiffres confirment ce que je disais, sauf à virer à l'idéalisme, même avec une stratégie, une tactique et une ligne parfaite tu ne les ralliera pas tous.
Et c'est déjà pas beaucoup moins de 330 000.
Alors dans le cas des contradictions avec le prolétariat agricole, tu vas faire quoi?
Aller voir les ouvriers des "camarades" petits paysans qui les exploitent pour leur dire qu'il ne faut pas engager la lutte contre leurs exploiteurs parce que même s'ils ne s'en rendent pas compte leur intérêt est le socialisme?
Donc pour moi c'est clair, toute exploitation ou il y a ne serait ce qu'un ouvrier agricole c'est socialisation!
On verra ce qu'il restera après.
Xuan a écrit :
C’est la classe ouvrière, y compris le prolétariat agricole, qui doit entraîner l’ensemble du peuple contre la bourgeoisie.
Il n’y a pas lieu de sacrifier les salaires des ouvriers agricoles pour résoudre les contradictions entre les petits-paysans et le Crédit Agricole, les trusts de l’agroalimentaire, les coopératives, etc.
Je te rappelle que c'est l'Etat bourgeois qui a proposé comme réponse aux mouvements paysans de leur faire cadeau des charges sur les saisonniers (c'est-à-dire voler leur salaire différé, leur sécu, leurs retraites !).
Ça veut dire que les marxistes-léninistes ne doivent pas se tenir à l'écart de ce type de conflits, qui ne peuvent que s'accentuer. |
Tu confirmes ce que je dis juste au dessus et loin de se tenir à l'écart de ce genre de conflit les communistes doivent soutenir résolument les ouvriers agricole parce que c'est eux qui ont objectivement intérêt au socialisme pas ceux à qui l'Etat bourgeois accorde le droit de les exploiter encore plus!
Quand à ton dernier paragraphe, je précise puisque ça n'a pas semblé clair que la plémique à laquelle je faisais référence était celle qui a tranché quelle classe devait être le moteur de la révolution, la paysannerie (classe la plus nombreuse à l'époque), ou la classe ouvrière.
Je ne l'ai mentionné que parce que certains aspects de notre débat m'y faisait penser pas pour le "culte du livre"
Blaki a écrit :
Sinon, l'intérêt de la petite-bourgeoisie au socialisme... Et ben objectivement il est évident, quand tu vois des mecs se lever le cul 70 heures par semaines pour gagner moins qu'un ouvrier, parce qu'ils sont prisonniers d'un système qui repose sur des gagnants... et des perdants. Mais SUBJECTIVEMENT ils n'en sont pas conscients, il est là le problème... Ils préfèrent raller sur les impôts, "Bruxelles", "la bureaucratie", "la racaille", "les assistés" et "les juifs (qu'on voit qu'eux à la télé)". |
Excuse moi mais ton "gars" il fait quoi précisemment?
Parce que là je ne vois pas...
Par contre, à l'inverse et au sujet d'une partie de la petite bourgeoisie salariée...
A la SNCF, il y a une "prime" (c'est son nom) tous les ans.
Sur mon "établissement":
Le montant total de cette prime pour les "encadrants" s'élève à 1million 300000euros (c'est 10% des agents).
Pour les ouvriers (90% des agents), le montant total de cette prime c'est 272000 euros...
Avec un camarade ouvrier on gueule sur le directeur d'établissement en lui faisant remarquer que donner 200 euros aux ouvriers quand on donne 20 fois plus à nos contremaitres c'est du mépris!
Et voilà l'autre enfoiré qui nous sort que 3000 euros c'est rien...
Maintenant explique moi comment le socialisme peut être l'intérêt objectif de cette petite bourgeoisie?
Camarade oppong, tout mon respect
Au fait je voulais te demander:
Ils veulent bosser plus longtemps tes collègues des impôts?
Vu que le délégué SNUI a volé au secours de son ministre...
Tu dois avoir des grands moments de solitude...
Courage mon camarade, surtout si tu dois leur expliquer que le socialisme est leur intérêt... (le prend pas mal Xuan c'est juste du chambrage gentil )
Edité le 02-07-2010 à 23:36:24 par Komintern
|
| | Posté le 02-07-2010 à 22:29:49
| Ah OK, petit bourgeois au sens large alors, c'est à dire classe moyenne, c'est à dire les cadres et AM, public ou privé. Moi je te parlais du petit entrepreneur individuel.
Mais bon... Les cadres se sont bien fait emmancher ces derniers temps. Avec la systématisation du forfait jour, ils peuvent travailler en pratique 2500, 3000 heures par an (la norme : 1607 h) !!! et pour des salaires pas forcément mirobolants... d'autant plus qu'il y a une étrange prolifération de "cadres" en ce moment... des gens qui gagnent pas plus qu'un AM, n'ont pas plus de responsabilité, mais ils sont cadres... tu me suis ?
Et puis le stress, la pression (qui se répercute sur les subordonnés : harcèlement moral) etc. etc.
Donc oui, eux aussi AURAIENT intérêt à arrêter les frais et au socialisme... mais n'en sont pas conscients. Et c'est là encore "Bruxelles", le "libéralisme", le "nouvel ordre mondial" etc. etc. (ou les "assistés", "les charges", "les impôts" pour les cadres de droite du privé). |
| | Posté le 03-07-2010 à 00:01:05
| Je suis désolé mais honnêtement, je ne vois pas en quoi une classe dont la principale fonction quand ce n'est pas la seule est de tout faire pour pressurer d'avantage la classe ouvrière et lui arracher plus de productivité, aurait un intérêt au socialisme.
D'autant plus que le socialisme devant mettre fin à la division du travail et ces derniers disposant d'une place privilégiée dans cette même division du travail, il va entrer en confrontation directe avec leurs intérêts.
A ça tu rajoutes leurs revenus confortables (comme le montre mon exemple précédent), revenus qui sont la contrepartie de leur rôle "d'officiers et de sous-officiers du capital" et tu as les plus fidèles soutients au système capitaliste et plus encore à l'impérialisme, leur augmentation numérique étant une conséquence de celui-ci.
Enfin pour ceux dont tu parles, qui auraient le statut de cadre sans l'être, on ne se base de toute façon pas sur les appellations de la bourgeoisie pour définir les classes...
Edité le 03-07-2010 à 00:02:48 par Komintern
|
| | Posté le 03-07-2010 à 00:50:13
| oppong a écrit :
2nde partie
Parce que je veux bien qu'on redistribue les richesses, qu'on mette fin à l'exploitation, au profit des capitalistes, mais à un moment donné faut aussi prendre en compte dans le calcul la fin de l'exploitation des victimes de l'impérialisme français ... Le capitalisme ne "détruit" pas leur pouvoir d'achat, c'est une érosion régulière depuis 20/25 ans. En revanche s'il y a révolution là oui ça peut être une destruction pour certains...
|
Voilà qui est déjà sacrément plus sérieux ...
La paysannerie est un débat intéressant quant à l'analyse générale des classes sociales en france mais peu être pas impérieux comparé aux grands chapitres de celle-ci.
Plusieurs millions d'ouvrier et d'ouvrières, des centaines de milliers de travailleurs précaires ou très modestes en marge de la production mais vivant des situations sociales parfois pire que nous (ouvriers), voilà de quoi amener une armée vers le pouvoir.
Le protocole de socialisation des forces productives dans la paysannerie francaise après une révolution dans une des nations impérialistes les plus industrialisé du monde sera pas forcément, à mon humble avis, la priorité des priorités.
D'ailleurs on devrait trouver des camarades ouvriers agricoles voir des petits paysans honnêtes près à rallier le prolétariat (on a bien vu des bourgeois en Russie ... ) pour nous montrer le chemin pratique car comme dans toute les révolutions, les meneurs se déclarent partout, dans la petite production agricole comme dans l'artisanat.
Les enjeux de la collectivisation des groupes impérialistes français et du sort de la plus value qu'on arrache aux millions d'ouvriers à l'étranger seront autrement plus sérieux. Il y aurait des mesures de justice prolétarienne à réfléchir et notre internationalisme serait mis à l'épreuve.
Avec la petite bourgeoisie salariale, celle du bas, que je ne vise pas forcément dans mes propos, je pense pas qu'il y ait péril en la demeure. Même si on la retrouve bien représenté dans un trotskisme "dégénéré" qui ne fait pas école politique comme il y encore 20 ou 30 ans, les impasses des programmes de gauche ou de transitions, plus "radicale" devrait les jeter dans notre camp, au moins en pratique, à nous de jouer ...
Je pense par contre que pour ces masses d'ingénieurs et de techniciens supérieurs, souvent imbus de leur rôle dans le travail pré-productif ou encore des cadres supérieurs que l'on compte aussi en nombre, ce sera bien plus compliquer. Puisque nous savons qu'il aura résistance et que la bourgeoisie internationale devra trouver des relais pratiques à cette résistance, il faudra avoir une grande méfiance.
Pour ceux qui ont rater l'article sur Arthur, je résiste pas à l'envie de le mettre ici, pour lui, pour sa mémoire puisque l'on cause paysannerie ...
Ouvrier Communiste a écrit :
Avec « Rencontre Avec Un Paysan Français Révolutionnaire » , Suzanne transmet le même genre de vérité, mais par la bouche d’Arthur, paysan révolutionnaire ... Suzanne ressent parfaitement chaque idée, chaque silence même, de ses entretiens. Elle ressent surtout que tout commentaire "littéraire" serait d’un superflu bien présomptueux et intervient uniquement pour faire vivre le discours, par la description des attitudes d’Arthur et parfois aussi par l’évocation des sentiments les plus importants que cette rencontre suscite en elle.
Arthur, dans ce livre, nous apparaît comme la fusion complète de l’ouvrier agricole d’avec la pensée révolutionnaire. Jamais professeur en philosophie ne pourra mieux exprimer qu’Arthur, l’idée que jusque là " Les philosophes n’ont fait qu’interpréter diversement le monde : il s’agit maintenant de le transformer.. .".
Avec des mots simples, Arthur nous décrit la situation du paysan ouvrier, de l’ouvrier qui travaille pour rester paysan, du paysan qui lutte pour son droit à travailler la terre ... pour tous !
Toute la question de l’individu et de son rapport à la production des choses, la question de ce que nous sommes et de ce que nous devrons être ...
Tout cela, Arthur nous le donne à réfléchir. Dans ce geste de transmission, Suzanne Bernard ouvre un passage à une véritable expression révolutionnaire.
Arthur est un militant communiste convaincu et lucide qui ne reconnaît plus son Parti. La position plus qu’ambiguë sur la guerre d’Algérie, le quasi alignement politique aux thèses du XX em congrès du PCUS. La résistance des communistes, détournée ... La déception face à la collaboration au gouvernement de sortie de guerre, etc. Résistant convaincu, la victoire lui laisse un goût amère et il rappel que les communistes ne sont pas monter à la bataille pour la « patrie » mais pour le Socialisme.
« Après, on s’est retrouvé avec une prise du pouvoir (gouvernement à participation du PCF, note de OC) ... des injustices ... Comme paysan je n’ai pas encore pu joindre les deux bouts, il fallu trimer aux usines encore, il a fallu trimer ... Enfin tout ça pour moi, aujourd’hui, vu ce qu’on sait maintenant, je fais une analyse : ce n’est pas la peine de combattre dans la Résistance si on perd de vue, après, ce qui va se passer. C’est bien là l’expérience à tirer. Bon, risquer sa vie, mais demeurer soucieux de l’avenir de la prise du pouvoir. »
Puis cette anecdote, emblématique de l’ « ambiance » de toute une époque. On envoie Arthur aux obsèques de Maurice Thorez, il est chargé d’en faire un compte rendu pour ses camarades . Arthur, déjà en rupture, accepte la proposition. Mais Arthur a une conscience aiguisé de ce que doit être un dirigeant et l’enterrement du « super » dirigeant Thorez finit de le séparer du parti. « [...] On ne m’a pas vraiment exclu, mais on ne m’a plus rien dit. On a continué à faire les réunions sans moi. Voilà, c’est arrivé comme ça. » « Là, j’ai eu des moments difficiles. J’ai cherché pour mener à nouveau la lutte. J’ai cherché. Je ne savais plus exactement où m’orienter ... » [...] « Enfin en dernière analyse, ils m’ont dit : ‘’ Si tu allais à l’enterrement de Maurice Thorez, tu nous ferais un rapport.’’ J’ai dit : ‘’Pourquoi pas ?’’ et j’ai été à l’enterrement de Maurice Thorez à Paris.
- [SB] Ils ont encore essayé, malgré tout de te récupérer ?
- Oui. Vraiment en dernière analyse. Mais il se trouve que, justement, il y a eu des tracts de distribués pendant l’enterrement de Maurice Thorez. Ces tracts, ils venaient des premiers cercles Marxistes-léninistes qui s’étaient formés, et sur ces tracts, j’ai trouvé déjà des choses très justes. Bon, je m’en suis retourné, j’ai donné mon rapport. L’enterrement de Maurice Thorez, c’était des milliers de fleurs, enfin un enterrement formidable, il n’y a pas d’erreur. Mais j’avais trouvé ça fait d’une façon embourgeoisée, comment dire ... Il y avait aussi quelques réflexions de gars, là-bas, qui étaient montés des villages et qui étaient aux cellules. On disait : ‘’ C’est plutôt l’enterrement d’un grand bourgeois.’’. Alors j’ai fait la critique au sujet de l’enterrement de Maurice Thorez, j’ai donné mon explication, et c’est là que j’ai cassé avec les camarades du parti. Après, j’ai cherché où je pouvais trouver le journal des Marxistes-léninistes, enfin le vrai journal révolutionnaire. Et c’est là que j’ai trouvé le premier numéro de L’Humanité Nouvelle, - aujourd’hui L’Humanité Rouge – je ne l’ai pas raté. »
L’extrait ci-dessous, nous montre combien Arthur a fait la synthèse parfaite du marxisme à son endroit de paysan. C’est une grande leçon qu’il nous donne là.
« Il y a une quinzaine de jours, je discutais sur la place avec un ancien de la cellule du PC. Ce gars, il est parti de Sainte Cécile, il y a plusieurs années – il y était métayer – et il est arrivé au village, le poing en l’air. Il est arrivé là, il voulait tout transformer avec le communisme. Maintenant si on parle au même homme, maintenant il dit : ‘’Ah ! En France, nous sommes des petits propriétaires » (il est devenu lui-même propriétaire), il dit : ‘’ Maintenant la petite propriété, en France, quand même, quand même ! ... Si on m’enlevait mes terres ! ... ‘’ Il a même peur du communisme, que le communisme ne vienne lui enlever les terres. ‘’ Moi, j’y tiens, à cette propriété’’, il dit : ‘’j’y tiens comme à la prunelle de mes yeux ... Tu comprends, j’ai peiné, j’ai sué, j’ai transpiré ... ‘’. Voilà le communiste qu’il est devenu : il veut conserver sa propriété. Même si c’est difficile, il tient à sa propriété. Moi je lui ai dit : ‘’ tu n’as plus rien de communiste. De toute façon, c’est impossible que tu puisses conserver ta propriété.’’ Il m’a dit : ‘’Pourquoi ?’’. Je lui ai dit : ’’ Quand tes fils vont arriver à l’âge, bon, toi tu ne sera pas toujours là, hein, il faudra faire le partage. Est-ce qu’ils ne seront pas obligés de la vendre à un riche, ta propriété ? Si ce n’est pas cette génération, ce sera l’autre. Et qui aura emporté la terre ? Ce ne sera pas le communisme, ni le socialisme, ce sera bien le capitalisme. Sûrement, pour ton petit train de maintenant, je lui ai dit, pour ton petit bien être de maintenant, tu ne regardes pas ce qui se passera, après ...’’. Tout ça pour dire que le même homme, quand il ne possédait rien, il était communiste. Maintenant il dit toujours : ‘’Je suis communiste », parce que le parti communiste a dégénéré. »
Le capitalisme c’est la concentration des capitaux. Il le dit à ce petit propriétaire : s’agrandir ou mourir. Et de toute façon, mourir pour la majorité.
Le capitalisme, c’est la propriété privée. Il le dit à ce petit propriétaire : « tu tiens à « ta » terre, quel communiste tu es devenu ! ». Arthur, à son époque, en paysan authentiquement révolutionnaire, à avancé bien au-delà des mots d’ordre creux et stéréotypés de nombreux Marxistes-léninistes d’aujourd’hui, quelque soit l’« école » de pensé : ‘’La terre à celui qui la travail ».
Revendication qui a value pour une période donné, dans une stratégie d’union d’avec la paysannerie, qui a valeur encore à certains endroits de la planète, mais certainement pas en France, ou les moyens de production agricole et d’élevage ont atteint un haut degré de concentration. Le vrai mot d’ordre communiste est et restera : « la terre à l’état socialiste ». Car de la même façon que l’usine « X » ne peut appartenir en propre à ses ouvriers, le champ « Y » ne devra plus, à terme, appartenir à « son » paysan. Percevoir cette vérité communiste, alors même que l’on éprouve un amour profond pour la terre, comme Arthur, en phase avec sa vie de paysan, tient d’une lucidité, d’une compréhension formidable du sens de l’histoire.
Suzanne Bernard fera ensuite une longue carrière (pleine d’abnégations pour l’écriture, nous en reparlerons ...) avec des ouvrages qu’il nous reste encore à découvrir. Mais elle restera pour toujours, celle par qui, grâce à sa capacité de transmission, son écriture remarquable, la parole d’Arthur, Paysan et Ouvrier Révolutionnaire, parviendra à toutes les générations futures. Au moins tant qu’il y aura des communistes conséquents sur cette planète.
|
Edité le 03-07-2010 à 00:55:51 par sti
|
| | Posté le 03-07-2010 à 10:31:44
| Pour info, Ossip avait écrit une contribution sur les cadres dans le sujet "la classe ouvrière et ses alliés"
(post du 14/09/2005)
Sa contribution, appuyée sur son expérience personnelle, distinguait les cadres "techniques" et ceux à fonction d'encadrement.
Edité le 03-07-2010 à 13:29:15 par Xuan
|
| | Posté le 03-07-2010 à 11:54:09
| Komintern a écrit :
Camarade oppong, tout mon respect
Au fait je voulais te demander:
Ils veulent bosser plus longtemps tes collègues des impôts?
Vu que le délégué SNUI a volé au secours de son ministre...
Tu dois avoir des grands moments de solitude...
Courage mon camarade, surtout si tu dois leur expliquer que le socialisme est leur intérêt... (le prend pas mal Xuan c'est juste du chambrage gentil ) |
Le SNUI c'est un syndicat un peu bâtard dans la mesure où c'est l'un des rares SUD majoritaires (peut-être le seul même?). Comme ils sont bien à droite ils ont eu plusieurs fois des problèmes avec les instances centrales de Solidaires. Mais ces dernières années la dérive droitière de Solidaires a permis un rapprochement avec le SNUI qui lui est resté à sa place (vu qu'ils pouvaient difficilement aller plus loin )
Par ailleurs les délégués du SNUI sont souvent des agents très zélés, surtout quand il s'agit de défendre la législation bourgeoise face à des précaires (parce que dans l'autre sens ça les dérange moins de suivre une note interne en contradiction avec la loi)
En ce qui concerne les medias et leur star Vincent Drezet permanent à vie, ils ont une place à défendre, quand un media a une question à poser ils s'adressent à lui (ou en local au représentant du SNUI). Non pas que les représentants CGT ou FO aient un autre discours, mais parce que le SNUI a acquis une légitimité au fil des ans. Et ça revient régulièrement dans le débat, les délégués du SNUI ne manquant pas de se prévaloir de cette place privilégiée auprès des medias qui est leur meilleure pub pour l'adhésion à leur syndicat.
Edit du 5/07: CQFD - Article dans la Marseillaise, ils n'ont interrogé que le SNUI
http://www.snui.fr/agt_adh/site_locaux/actu/2010/juillet/84_articles_050710.html
Edité le 05-07-2010 à 21:28:02 par oppong
|
| | Posté le 03-07-2010 à 12:39:31
| | Xuan, le lien sur la contribution d'Ossip ne fonctionne pas. D'ailleurs il manque ce camarade ... |
| | Posté le 03-07-2010 à 13:30:32
| C'est corrigé sti. Oui, c'est dommage.  |
| | |
|
|