| | | | | | | | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
|  Posté le 01-07-2006 à 14:36:22   
| Ci-après, le début d'un débat entamé sur le FUC, assorti d'une première polémique sur la ligne révisionniste defendue par Connolly .
Malheureusement, la mise en forme et les smileys ne sont plus là ; j'espère que la lecture ou la relecture n'en sera pas trop fastidieuse pour autant.
Xuan
Posté le 11-08-2005 à 15:23:33
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A propos de la classe ouvrière et de l'aristocratie ouvrière
Si l’on observe les chiffres de l’INSEE de 1962 à 2002, la part des catégories socio professionnelles salariées (ou assimilées) augmente, L'INSEE parle de salarisation de la population active :
Les agriculteurs exploitants sont passés de 15,9 à 2,4 % dans les catégories socioprofessionnelles. Les artisans, commerçants et chefs d’entreprise, de 10,9 à 5,6 %.
Dans la même période, l’ensemble des salariés est passé de 73,2 à 91 %.
D’autre part, si la part des catégories socio professionnelles qualifiées dans la population active s'accroît, la part des ouvriers et employés peu qualifiés reste stable et représente plus de la moitié de la population active.
La part des ouvriers non qualifiés est passée de 39,1 à 26,6 soit une diminution de 12 %. Automatisation accrue depuis la crise du pétrole, désagrégation de l’industrie minière et de la sidérurgie, et plus récemment délocalisations ; telles sont les causes principales de la diminution du pourcentage des ouvriers spécialisés.
Cela ne signifie pas la classe ouvrière a moins d’importance dans la société, cela signifie qu’ à production égale, la productivité par ouvrier a augmenté en raison inverse de la baisse des effectifs .
Avec les employés, ils constituent 56,4 % des catégories socioprofessionnelles.
Précisons ici que la précarisation et le travail à temps partiel, en particulier chez les femmes, ont gravement fait chuter les ressources de ces salariés.
Toujours durant la même période :
Les cadres et professions intellectuelles supérieures ont progressé en effectifs de 4,7 à 13,9 %.
Les professions intermédiaires sont passées de 11 à 20,7 % (les professions intermédiaires se situent entre les cadres et le personnel d'exécution ; la frontière ouvrier qualifié / technicien n'est pas toujours claire précise l’INSEE).
En fait, on constate dans la réalité que nombre d’ouvriers qualifiés sont classés dans la catégorie techniciens . Les exemples cités plus bas montrent également que cette catégorie tend à être prolétarisée sinon davantage exploitée , malgré des diplômes qui lui laissaient espérer un avenir meilleur.
Observons ce qui se produit actuellement dans ces « catégories intermédiaires » :
A cause des investissements nouveaux, de l’automatisation des installations, la composition organique du capital augmente ; pour éviter la baisse tendancielle de la plus-value qui en résulte (diminution du pourcentage de la plus value par rapport à l’ensemble du capital ) , les capitalistes essaient de diminuer les « frais fixes » c’est-à-dire notamment tous les salaires qui ne génèrent pas directement du profit.
Tous les services annexes à la production sont donc menacés d’externalisation, ce qui permet de diminuer la masse salariale et d’adapter plus facilement les frais correspondants aux fluctuations du marché.
Ainsi, les services de logistique (transport, manutention, voire magasin) sont confiés à des sociétés extérieures qui interviennent jusqu’à l’intérieur de l’entreprise. Il en est de même pour le nettoyage.
Des services administratifs, commerciaux, sont regroupés dans des « plateformes » gérant plusieurs sites, afin d’en diminuer les effectifs.
Concernant la maintenance, la tendance également depuis plusieurs années c’est de réduire voire de supprimer ce type de service dans l’entreprise.
Le patronat essaie d’intégrer les électromécaniciens de maintenance à la fabrication, c’est-à-dire d’en extorquer de la plus-value au même titre que les ouvriers de fabrication, en plus de leur travail d’entretien et de dépannage.
Autrement, ce sont les ouvriers de fabrication qui sont désormais embauchés selon des critères de formation (bac technique, brevet professionnel, BTS, etc.) plus élevés et à des tarifs plus bas que ceux des anciens ouvriers.
Non seulement la conduite informatisée permet de leur confier plusieurs machines au lieu d’une, mais ils doivent en outre effectuer les dépannages de premier niveau, les manutentions, etc.
Enfin les services de maintenance sont externalisés, c’est-à-dire confiés à des sociétés prestataires de service ; cela permet de diminuer la masse salariale et de disposer d’un effectif élastique, adapté aux besoins.
Les trois méthodes sont parfois associées ; le personnel restant dans le service de maintenance prend pour une petite partie un rôle d’encadrement, mais pour l’essentiel il est rentabilisé au maximum avec des effectifs de plus en plus réduits.
Pour ces catégories, les salaires n’ont pratiquement pas évolué, notamment au prétexte de la loi sur les 35 heures ; c’est-à-dire qu’ils ont baissé en euros constants.
Ce faisant, le capitalisme réduit la base sociale de ce qui constitue l’aristocratie ouvrière. Celle-ci n’a pas disparu, mais nombre de salariés qui bénéficiaient jusqu’alors d’un « îlot de tranquillité » ou d’un statut privilégié dans l’entreprise, perdent leurs avantages ou voient leurs emplois menacés ou doivent se faire réembaucher dans une société sous-traitante.
On voit à quel point l’exploitation est accrue.
On constate également que la fable sur la « disparition de la classe ouvrière » , à l’origine notamment des thèses révisionnistes et réformistes, ne résiste pas à l’analyse.
Ceci montre enfin toute l'actualité du mot d'ordre "pour un syndicalisme de lutte de classe" ; le camarade Bolch avait d'ailleurs opportunément lancé ce sujet le 13/12/2004.
Bien entendu, j’invite tous les camarades à critiquer et à enrichir ce qui ne constitue encore qu’une ébauche, en particulier à l’aide d’exemples vivants.
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Connolly
Posté le 11-08-2005 à 19:53:56
Très bon! A montrer à tous ceux qui pensent que la "classe ouvrière a disparu". vraiment très interressant.
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gloub
Posté le 15-08-2005 à 16:48:42
En effet, texte très interessant à plus d'un titre.
Je souhaite revenir sur les catégories socioprofessionelles telles qu'elles sont définies par l'INSEE. La totalité des prolétaires n'est pas classée dans la catégories "ouvriers". La tertiarisation de l'économie des pays impérialistes ( telle que Lenine l'avait pressentie ) , ajoutée à l'augmentation de la productivité "par tête" dans le secteur industriel, fait que de nombreux travailleurs aux faibles niveaux de qualification et de rémunération sont employés dans les services plutôt que dans l'industrie. Ils (et elles, les femmes étant proportionellement plus nombreuses dans les services) se retrouvent alors dans la catégorie "employés", à l'intitulé plus "valorisant" ( d'un point de vue petit-bourgeois, d'où les guillemets ) .
Par rapport au terme d' ouvrier , celui d' employé évoque souvent un travail moins pénible, voire un meilleur salaire. La réalité est différente. Il suffit par exemple de voir que les catégories de travailleurs les plus fragiles socialement ( jeunes, femmes, immigrés, temps partiels, CDD... ) sont de plus en plus représentées dans le secteur tertiaire.
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Xuan
Posté le 16-08-2005 à 22:35:34
c'est tout-à-fait exact ; merci de ce complément
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finimore
Posté le 17-08-2005 à 09:14:18
gloub a tout à fait raison de préciser l'évolution de certaines catégories. Nous assistons depuis pas mal de temps, à une prolétarisation de certaines catégories autrefois classées dans le tertiaire ou employés. Par exemple aujourd'hui, les opérateurs de saisies ne sont la plupart du temps que des OS de l'informatique.
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gorki
Posté le 01-09-2005 à 17:21:34
question à Finimore Xuan Connolly Gloub
fiminore tu rebondis sur l' exposés de xuan et précision de gloub, pour apporter un qualificatif, dont tu sais pertinemment qu'il est sujet a bien des controverses; c'est celui de prolétarisation pour des couches salariés n'étant pas directement attaché à la production.
Tu sais tout aussi bien que pour beaucoup prolétarisation reste synomymes d'appartenance à la classe ouvrière, cela avec toutes les incidences idéologique que ça comporte.
Aussi quand est-il pour chacun d'entre-vous
xuan c'est pas ton exposé qui motive cette question, au contraire a bien des endroits on sent une juste volonté de raccrocher cette dénomination directement a l'origine de l'extraction de la plus value.
(stp)confirme ou infirme non observation.
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Xuan
Posté le 01-09-2005 à 23:50:39
Merci pour la "juste volonté" ; en effet je définis le prolétariat à partir de la production de plus value, tandis que d'autres salariés -exploités également- se trouvent dans la sphère de réalisation de cette plus value.
Lorsque certains travaux sont externalisés, est-ce qu'un salarié d'une entreprise de nettoyage industriel produit de la plus value, par exemple ?
Ensuite, peut-il être rangé dans la classe ouvrière ?
J'ai initié ce post précisément pour que l'on puisse enrichir la question et j'espère que tu vas donner également ton avis.
Dans tous les cas, il serait bon de partir d'exemples.
Le but n'est pas de tourner 107 ans sur des définitions non plus ;à terme nous devons savoir qui sont nos amis et qui sont nos ennemis, et quelle tactique devons-nous développer dans le syndicats en particulier. D'accord ?
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gorki
Posté le 02-09-2005 à 13:14:49
D’abord bonjour xuan
Nous sommes effectivement d'accord. je te cite:
"Le but n'est pas de tourner 107 ans sur des définitions non plus ;à terme nous devons savoir qui sont nos amis et qui sont nos ennemis, et quelle tactique devons-nous développer dans le syndicats en particulier. D'accord ?"
Aussi je trouve ton intervention ci-dessus un peu réductrice dans ce sens que si elle oblige à une classification sociologique nécessaire, elle ne pose pas les conséquences idéologique que porte cette classification. Bien que je reconnais que tu sembles les effleurer avec la tactique dans les syndicats. Mais le fait que tu ajoutes, je te cite : « en particulier » laisse présager que pour toi c'est dans le domaine de la lutte économique que des réponses erronées à cette problématique devrait entraîner les pires conséquences idéologiques ?
Pour le reste !
Je te cite : « Lorsque certains travaux sont externalisés, est-ce qu'un salarié d'une entreprise de nettoyage industriel produit de la plus value, par exemple ?
Ensuite, peut-il être rangé dans la classe ouvrière ? »
Je réserve ma réponse, je laisse les intervenants précédemment interpellés par moi, s’exprimer.
Simplement une petite indication sous forme de citation d’Engels :
Comme le travail, dans certaines condition sociales, engendre non seulement des produits, mais aussi de la valeur, et qu’on mesure cette valeur par le travail, le travail ne peut pas plus avoir une valeur particulière que la pesanteur comme telle ne peut pas plus avoir un poids particulier.
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Xuan
Posté le 02-09-2005 à 13:33:10
Nous tirerons les conclusion lorsque l'étude sera bien avancée, non?
"en particulier" n'a pas de fonction spéciale ; le but principal pour moi est de dresser l'analyse des classes aujourd'hui. La lutte syndicale est un aspect de l'activité des communistes dans l'entreprise.
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gorki
Posté le 02-09-2005 à 16:15:23
"en particulier" n'a pas de fonction spéciale ; le but principal pour moi est de dresser l'analyse des classes aujourd'hui. La lutte syndicale est un aspect de l'activité des communistes dans l'entreprise."
je suis d'accord, ton approche satisfait a mes attentes
" La lutte syndicale est un aspect de l'activité des communistes dans l'entreprise "
cela léve ce qui me semblait être une ambiguité.
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Xuan
Posté le 02-09-2005 à 23:38:01
gorki a écrit :
"en particulier" n'a pas de fonction spéciale ; le but principal pour moi est de dresser l'analyse des classes aujourd'hui. La lutte syndicale est un aspect de l'activité des communistes dans l'entreprise."
je suis d'accord, ton approche satisfait a mes attentes
" La lutte syndicale est un aspect de l'activité des communistes dans l'entreprise "
cela léve ce qui me semblait être une ambiguité. "
Gorki, tu m'en vois fort aise!
Cependant il reste encore une ambigüité :
Je ne viens pas ici comme un élève avec sa copie, solliciter l'opinion favorable d'un jury .
J'ai envoyé ce petit post dans le but avoué d'avancer dans l'analyse des classes en France. D'autres ont déjà écrit sur la question, et mon expérience est naturellement relative et limitée.
J'apporte simplement ma pierre à l'édifice et invite les camarades à en faire de même, en confirmant ou infirmant ce que j'avance au moyen de leurs expériences.
Si tu restes sur le trottoir en nous prodiguant des conseils sur la meilleure façon de porter notre pierre, plus à gauche ou plus à droite sur l'épaule, si tu veilles à ce que notre façon de marcher satisfasse à tes attentes , si tu vérifies que nous avons bien le Capital dans la poche, ou si tu réserves ta réponse en attendant que les autres fassent le premier pas, tu ne satisferas nullement à mes propres attentes ni à celles des autres camarades.
J'imagine que toi-même as quelques enseignements à tirer de ta propre expérience sur la question de la classe ouvrière et de l'aristocratie ouvrière, et j'espère vivement que tu nous en feras profiter.
Du reste, il y a beaucoup à dire sur le sujet, et on pourrait tout autant examiner l'évolution de la paysannerie et de ses différentes catégories, des artisans, des petits patrons, etc.
Il y a eu des remarques très intéressantes sur l'évolution de ce que l'on appelle le "tertiaire" ; ainsi - car je n'ai pas posé la question au hasard - une société de nettoyage, de "service" comme on dit, vend une marchandise et extrait de la plus-value sur le dos de ses employés, qui n'ont pas une minute de répit, quand les heures effectuées ne sont carrément "oubliées".
Auparavant, dans l'entreprise de grand papa, un salarié effectuait ce travail considéré alors comme "annexe" dans le processus de production.
Il ne gagnait pas lourd, mais il jouissait d'une relative "autonomie".
Bien entendu ses collègues le considéraient déjà comme un ouvrier mais pour l'employeur il ne produisait pas directement de la plus-value.
Il en est de même pour nombre d'activités, en prenant garde de ne pas considérer indifféremment tous les salariés évidemment.
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gorki
Posté le 03-09-2005 à 09:56:47
Bonjour Xuan
Désolé si mes messages ton donné cette impression du ton professoral (et effectivement c'est une impression détestable)
Mais tu vois ce que je redoutais le plus ce produit. Le monologue.
Bien entendu que je suis convaincu que tu n'a pas choisi cet exemple au hasard.
Il l'exacte expression de l'exemple qui fait plus appel aux sentiments d'identification au mauvais sort a subir permettant un classement idéaliste, plus que relevant de l'analyse Marxiste d’appartenance à une classe sociale précise.
Même le fait que je sois ouvrier avec une longue expérience des affrontements de classes et de côtoiement de « l’aristocratie ouvrière » (les guillemets c’est pour ce que l’on met sur cet notion) ne peut m’autoriser a émettre un avis définitif sur une classifications de quelconque catégories sociale rencontré dans la société (mais par contre effectivement ce vécu social renferme de fort sentiment identitaire tenant à la place que l’on occupe dans la production des marchandises. c’est ici qu’il y importance décisive (développement du sentiment d’appartenance de classe)
Pour répondre à ta question l’externalisation (sous-traitance) d’une tâche d’une fonction (je ne parle pas de production) ne transforme pas forcément cette tâche ou cette fonction en marchandise (ça c’est la conception petite bourgeoise alter mondialiste trotskiste ou autres partisans du parti du peuple tout entier) de la marchandisation générale de la société)
Il y a simplement redistribution de plus value
Imagine qu’a la place des travailleurs du ménage, soit externalisé les fonctions d’encadrements (ce travail devient donc une « marchandise) cela fait-il appartenir le petit chef et le du contremaître le garde chiourne à la classe ouvrière ???
En fait derrière cette volonté de standardisé classe ouvrière, tout se que la société capitaliste enferme comme catégorie intermédiaire, se cache des buts beaucoup moins avouable que celui de l’unification de couches sociale exploités (entre autre retirer a la classe ouvrière son autonomie de décision et d’action. (Comme, par exemple quand dans une entreprise les catégories salariées « supérieures » s’emparent de la direction du syndicat ou de la section et y imprime leur vues, ou plus exactement la défense de leurs intérêts catégoriels)
Quand au développement du tertiaire, il n’a « que » pour conséquence que de nous faire comprendre que nous vivons dans une métropole impérialiste, en nous obligeant a repensé l’analyse des classes non pas du point de vue étroit de « sa nation » mais d’une façon plus générale.
Bien entendu ces points de vue souffre de ne pas être suffisamment développés mais nous sommes sur un forum.
J’espère que cette réponse satisfait à tes attentes, et que le ton emprunter ne t’as heurté.
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Connolly
Posté le 03-09-2005 à 11:43:02
Je pense que ta conception risque d'isoler et non de renforcer le poid de la classe ouvriére en tous les cas il y a un danger meme si tout n'est pas faux dans ce que tu dis en particulier le "rapt" sur le syndicat des couches sup.... mais ce que tu dis du contremaitre est
trop dogmatique .
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gorki
Posté le 03-09-2005 à 12:35:58
connoly « mais ce que tu dis du contremaitre est trop dogmatique » .
que ma réponse puisse être empreinte de dogmatisme c'est possible mais suffit pas de l'affirmer pour que cela soit vrai:
prouve-le
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Connolly
Posté le 03-09-2005 à 17:59:29
Ce que je voulais dire par là c'est qu'il ne faut pas avoir une vision étroite du prolétariat.
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Xuan
Posté le 04-09-2005 à 16:17:20
Merci d’avoir rectifié le tir, Gorki.
Sur la question de l’entreprise de nettoyage, l’industriel qui utilise ces services redistribue effectivement son profit ; il le fait comme s’il achetait du consommable par exemple. Mais du point de vue de l’ensemble de la classe capitaliste, il me semble que ce type d’externalisation devient une nouvelle source de profit.
Je ne fais aucun sentimentalisme en décrivant la situation de ces salariés, tu sais bien que les exemples cités sont tirés de la réalité et que je pas en scène mes propres désirs.
Quoi qu’il en soit, cela ne change pas fondamentalement la nature des alliances du prolétariat.
Toute autre est la question d’une hypothétique externalisation de la fonction d’encadrement. A mon sens c’est peu probable et pas très judicieux du point de vue des exploiteurs.
Mais surtout, ta remarque et la réponse de Connolly vont certainement nous permettre de préciser davantage les différentes composantes des « catégories intermédiaires ».
Je vous livre mon point de vue sur la fonction d’encadrement :
Marx explique très bien comment, après avoir embauché un ouvrier pour un certain salaire, il va essayer d’en tirer le maximum de plus-value. La fonction d’encadrement est essentielle pour extorquer cette plus value.
L’expérience de la lutte de classe quotidienne dans l’entreprise permet d’y voir assez clair.
Dans les grandes entreprises, les directions déploient de remarquables efforts pécuniaires et idéologiques pour s’attacher la fidélité indéfectible des cadres supérieurs ; les contremaîtres sont moins bien servis mais il n’échappent pas au bourrage de crâne sur la « philosophie de l’entreprise », l’esprit de la maison, etc.
Les cadres supérieurs sont généralement acquis au patronat ; lorsqu’ils émettent des critiques, elles sont très mesurées et ils honnissent la grève qui pourrait « mettre l’entreprise en péril ». Jusqu’au jour où ils font partie de la charrette et se plaignent amèrement qu’on les ait pris pour des pions.
Le prolétariat et son parti ne peuvent pas se mettre sous la « direction éclairée » de ce genre de salariés, cependant les contradictions entre la bourgeoisie capitaliste et ses cadres supérieurs pourraient être utilisées dans certaines circonstances. (C’est pas pour tout de suite !)
Les contremaîtres sont exactement entre le marteau et l’enclume ; comme ils sont là pour organiser le travail et « faire suer le burnous », la déontologie de l’entreprise les contraint à ne jamais participer aux mouvements revendicatifs et à s’y opposer, en dénigrant les grévistes, en semant le défaitisme auprès des non-grévistes, en répandant des bruits de couloirs, en faisant tourner la boutique à tout prix lorsque les machines sont arrêtées. Etc.
En même temps ils sont en butte aux rebuffades des ouvriers et font profil bas en passant devant les piquets de grève ; ils font souvent double jeu et sont parfaitement conscients qu’on leur fait accomplir le sale boulot . Généralement, ils sont du côté de l’employeur mais leur position n’est pas aussi solide que celle des cadres supérieurs ; il est possible de les neutraliser voire de les entraîner derrière le prolétariat, à l’occasion de mouvements de masse.
Là encore, si les ouvriers s’en remettent au point de vue de l’encadrement ou rabaissent le niveau de leurs revendications ou de leurs mots d’ordre politiques, pour « ratisser large » et se placer dans l’optique de cette catégorie de salariés, c’est la meilleure façon de se retrouver dans une voie de garage, puisque précisément l’encadrement n’a pas d’optique propre sinon de se mettre du côté du manche, du côté de la classe qui tape le plus fort du poing sur la table.
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Connolly
Posté le 04-09-2005 à 19:56:13
xuan a trés bien exposé ce que j'avais résumé d'une phrase : merci.
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gloub
Posté le 04-09-2005 à 19:56:45
Citation Gorki :
« question à Finimore Xuan Connolly Gloub
fiminore tu rebondis sur l' exposés de xuan et précision de gloub, pour apporter un qualificatif, dont tu sais pertinemment qu'il est sujet a bien des controverses; c'est celui de prolétarisation pour des couches salariés n'étant pas directement attaché à la production.
Tu sais tout aussi bien que pour beaucoup prolétarisation reste synomymes d'appartenance à la classe ouvrière, cela avec toutes les incidences idéologique que ça comporte.
Aussi quand est-il pour chacun d'entre-vous »
Mon propos n'était/n'est bien sur pas de rattacher au prolétariat certaines catégories qui n'en font de toute évidence pas partie, mais de constater une évolution dans la répartition de la population active entre secteurs. Evolution liée à la fameuse "mondialisation" c'est-à-dire à la nouvelle donne de la division internationale du travail, elle-même fruit de l'impérialisme.
C'est pourquoi je me retrouve assez dans les propos suivants de Gorki :
"Quand au développement du tertiaire, il n’a « que » pour conséquence que de nous faire comprendre que nous vivons dans une métropole impérialiste, en nous obligeant a repensé l’analyse des classes non pas du point de vue étroit de « sa nation » mais d’une façon plus générale. "
Du reste, je suis d'accord avec Xuan au sujet de l'exemple de l'entreprise de nettoyage.
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gorki
Posté le 04-09-2005 à 21:23:40
Bonjour Xuan tu écris :
« Je ne fais aucun sentimentalisme en décrivant la situation de ces salariés, tu sais bien que les exemples cités sont tirés de la réalité et que je pas en scène mes propres désirs. »
Je ne t’en ai pas fais le procès, j’ai évoqué cet exemple pour asseoir mon argumentation
Encore : « Quoi qu’il en soit, cela ne change pas fondamentalement la nature des alliances du prolétariat. »
Nous sommes bien d’accord, et le piège dans cette histoire serait de confondre alliance et « confusion des fonctions ».
Pour Connoly :
Faut quand même pas pousser !
Tu déclares (à propos de classification des catégories)
« Ce que je voulais dire par là c'est qu'il ne faut pas avoir une vision étroite du prolétariat ».
Puis après :
« Xuan a très bien exposé ce que j'avais résumé d'une phrase : merci. »
Et entre deux il y a effectivement l’exposé de Xuan qui dit ceci :
« Le prolétariat et son parti ne peuvent pas se mettre sous la « direction éclairée » de ce genre de salariés, cependant les contradictions entre la bourgeoisie capitaliste et ses cadres supérieurs pourraient être utilisées dans certaines circonstances. (C’est pas pour tout de suite !)
Je crois pouvoir avancé que ce que Xuan veut exprimer par là (il me démentira dans le cas contraire) ce met en opposition a ta démarche, en substance qu’en tu affirmes il ne faut pas avoir une vision étroite du prolétariat.
Maintenant pour avancer : il y a une autre question qui se pose, les travailleurs privés d’emploi et leur classification ?
Sachant que diverses catégories finissent par partager la même misère, nous les rattachons comment
D’après leur ancien statuts salariés ?
Ou en fonction de leur situation sociale nouvelle ?
prenez en considération que cette question n'est pas anodine et quelle rejoint les soucis de Xuan quand il avance l'idée que les ouvriers ne doivent pas perdrent leur "âme" dans des alliances sans principes. le probléme ce pose aussi pour leur présence dans les associations de chômeurs.
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Xuan
Posté le 04-09-2005 à 23:34:32
Tandis que certains intellectuels glosaient sur la "disparition progressive du prolétariat", une théorie a sous-tendu l'Union de la Gauche, affirmant que la classe ouvrière allait du manoeuvre à l'ingénieur, n'est-ce-pas ?
(si mes souvenirs sont exacts, R. Garaudy y est un peu pour quelque chose).
Que croyez-vous qu'il arriva ?...
Je ne sais pas grand chose sur les chômeurs et les comités de chômeurs. Bien entendu, la situation d'un chômeur ancien cadre est ambigüe ; on imagine qu'il va tout faire pour éviter de "tomber" dans la classe ouvrière.
Sur ce sujet effectivement important, je laisse la parole à ceux qui ont fait un enquête.
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gorki
Posté le 04-09-2005 à 23:59:02
Tandis que certains intellectuels glosaient sur la "disparition progressive du prolétariat", une théorie a sous-tendu l'Union de la Gauche, affirmant que la classe ouvrière allait du manoeuvre à l'ingénieur, n'est-ce-pas ?
tout le dileme entre classe et masse réforme ou révolution
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Connolly
Posté le 05-09-2005 à 10:39:38
LE DILEME est notre incapacité -provisoire(?)-d'élaborer une stratégie qui isole la grande bourgeoisie et d'allier sur des bases révolutionnaires les classes qui ont interet au changement vers le socialisme. La stratégie d'union de la gauche était une alliance au sommet avec au début un rapport des forces favorable au pc mais qui a bougé dans un sens favorable à la SD parceque nous avons oublié que"les masses sont spontanément tradeunionistes".A partir de la réaction imbécile de la direction du parti , isolement de celui ci et victoire des SD.
On ne fera mieux que si nous avons un grand parti communiste qui soit à la fois capable de passer les alliances nécessaires et de créer un rapport de force favorable au courant révolutionnaire.
Alors la classe ouvriére doit diriger un large rassemblement le plus large possible pour avancer vers le socialisme : c'est cela la problématique, le diléme.
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gorki
Posté le 05-09-2005 à 11:45:13
Bonjour Connoly
Bon nous n'allons pas ressusciter les débats qui ont permis de tracer une nette ligne de démarcation entre la fidélité aux principes ML et le révisionnisme moderne
Mais tu vois le propos que tu développe, ce n'est pas autre chose qu"une maniere affecté de marquer une préférence pour la théorie du passage pacifique au socialisme qui marque la seconde option, une difficulté de rompt le cordon ombilical qui relie le militant du PrcF a celle-ci
Extrait: LE DILEME est notre incapacité -provisoire (?)-d'élaborer une stratégie qui isole la grande bourgeoisie et d'allier sur des bases révolutionnaires les classes qui ont intérêt au changement vers le socialisme.
Mais bref nous sommes hors sujet (bien que ???)
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Connolly
Posté le 05-09-2005 à 13:19:03
salut gorky
j'ai du mal à piger (fautes de frappe ....) ce que tu veux me dire. Peux tu reprendre ton explication que je puisse répondre?
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gorki
Posté le 05-09-2005 à 14:58:23
Voila ! en rouge ce qui change
Bon ! nous n'allons pas ressusciter les débats qui ont permis de tracer une nette ligne de démarcation entre ces deux options la fidélité aux principes ML et le révisionnisme ancien et moderne
Mais, je pense que les propos que tu développe ne sont pas autre chose qu"une attitude affecté de marquer une préférence pour la théorie du passage pacifique au socialisme (théorie produit de la seconde option le révisionnisme ancien et moderne ) en somme une difficulté à rompt le cordon ombilical qui relie le militant du PrcF a ceux-ci
Extrait: LE DILEME est notre incapacité -provisoire (?)-d'élaborer une stratégie qui isole la grande bourgeoisie et d'allier sur des bases révolutionnaires les classes qui ont intérêt au changement vers le socialisme. Mais bref nous sommes hors sujet (bien que ???)
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Connolly
Posté le 05-09-2005 à 17:46:34
en gros, tu me dis que je suis révisionniste?
Je pense que tu te trompes : un révisionniste est quelqu'un qui oubli la lutte des classes, qui abandonne le marxisme et le léninisme en tant que "analyse concrète d'une situation concrète." Je pense donc que le PRCF est marxiste léniniste.
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Xuan
Posté le 05-09-2005 à 21:44:52
gorki a écrit :
Tandis que certains intellectuels glosaient sur la "disparition progressive du prolétariat", une théorie a sous-tendu l'Union de la Gauche, affirmant que la classe ouvrière allait du manœuvre à l'ingénieur, n'est-ce-pas ?
tout le dileme entre classe et masse réforme ou révolution
je dirais plutôt que le dilemme ou la contradiction principale se situe entre la bourgeoisie (la grande bourgeoisie monopoliste ) et le prolétariat, tandis que les contradictions entre le prolétariat et les autres composantes du peuple sont secondaires.
La réforme du capitalisme n’est pas l’intérêt ni de la classe ouvrière ni des masses populaires, c’est une illusion semée par les réformistes et les révisionnistes et qui ne sert que les intérêts du capitalisme.
Bien entendu, les couches intermédiaires – dont les ingénieurs (mais il faudrait distinguer ceux qui travaillent dans des bureaux d’études et ceux qui ont des fonctions de cadre supérieur d’entreprise par exemple) – penchent naturellement pour des réformes ; ce sont des clients tous trouvés pour le parti socialiste ou les radicaux.
En effaçant les frontières entre la classe ouvrière et ces catégories de salariés, les révisionnistes ont préparé le terrain théorique à l’abandon de la lutte de classe, à l’abandon de la révolution prolétarienne et à l’abandon de la dictature du prolétariat. Il ne s’agit pas du tout d’une « réaction imbécile », c’est une logique implacable.
Elle est liée aussi au dogme du « passage pacifique au socialisme » selon lequel on pourrait chasser les capitalistes par un scrutin majoritaire ou encore par un puissant mouvement de masse.
Le puissant mouvement de masse de mai 68 a été précisément l’occasion de voir comment la bourgeoisie entend résister puisque, après le 13 mai, De Gaulle a rappelé les généraux pro OAS afin de reprendre du service.
Les communistes ne sont pas pour la violence, s’il n’en tenait qu’à eux il n’y en aurait pas du tout.
Mais la société se divise en deux, et le choix de la violence n’appartient pas seulement aux communistes.
C’est pour cela que la théorie du « passage pacifique au socialisme » est un dogme : elle nie l’extrême violence de la bourgeoisie. Et son comportement envers les squats à Paris ou envers les « pillards » aux USA tout récemment n’en est qu’un petit exemple.
Bon, excusez mon laïus, c'était juste pour détendre l'atmosphère
D'accord avec mon "analyse concrète", Connolly ?
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Connolly
Posté le 05-09-2005 à 23:09:44
non Xuan du moins pas totalement je pense que la "réforme" du capitalisme n'est pas à rejeter de facon systématique par exemple les réformes progressistes obtenues grace à un rapport de force favorable au travail en 1945 n'étaient pas négligeable mais il faut comprendre que les réformes "sont le fruit de l'action révolutionnaire"comme disait Lénine.
En revanche effacer les frontiéres entre classe ouvriére et petite bourgeoisie, tu as raison, c'est révisionniste. Mais chercher l'alliance avec ces catégories sociales est indispensable.
l'abandon de la lutte des classes et le la dictature du proletariat c'est également la définition meme du révisionnisme en effet
mais le lien que tu fais avec l'eventualité-hélas trés aleatoire- du passage pacifique ne me convaint pas: je ne crois absolument pas que 68 était une situation révolutionnaire. Mais je dis simplement qu'imaginer un rapport de force qui empeche la grande bourgeoisie d'utiliser la violence est théoriquement envisageable surtout si les forces révolutionnaires controlent l'armée ou au moins un fraction importante de celle-ci Lénine lui meme disait le 14 septembre 1917 "qu'un gouvernement d'union avec les sr et les mencheviks pourrait trés raisonnablement assurer la progression pacfique de la révolution russe" sans parler des innombrables textes de Marx et Engels sur cette possibilité. Il ne s'agit pas de nier la violence contre- révolutionnaire mais de la paralyser par un rapport de force qui suppose une action révolutonnaire déterminée.
En tous les cas tes propos me changent des provocations des finimore et autre ossip : pour cela merci!
D'autant que nous cherchons, j'en suis sur, avec bonne volonté ce qui pourrait etre le mieux pour aller vers le socialisme.
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gorki
Posté le 06-09-2005 à 11:21:40
bonjour Xuan tu nous dis!
« Bon, excusez mon laïus, c'était juste pour détendre l'atmosphère
D'accord avec mon "analyse concrète", Connolly ? »
Et bien c’est réussi ?
Nous avons eu droit à cela :
« Un rapport de force favorable au travail en 1945 n’était pas négligeable mais il faut comprendre que les réformes "sont le fruit de l'action révolutionnaire" comme disait Lénine. »
Puis ceci : « je dis simplement qu'imaginer un rapport de force qui empêche la grande bourgeoisie d'utiliser la violence est théoriquement envisageable surtout si les forces révolutionnaires contrôlent l'armée »
Et plus encore : « sans parler des innombrables textes de Marx et Engels sur cette possibilité »
Mais quand même un moment de lucidité ? À condition que l’on mette les mêmes choses sur les mots) :
« En revanche effacer les frontières entre classe ouvrière et petite bourgeoisie, tu as raison, c'est révisionniste. Mais chercher l'alliance avec ces catégories sociales est indispensable.
L’abandon de la lutte des classes et le la dictature du proletariat c'est également la définition ouvrière du révisionnisme
Aussi Xuan, entreprendre la difficile tâche d’analyse des classes de la société au travers d’un forum, où la multitude des interprétations du marxisme peut s’exprimer, renverra toujours au nécessaire éclaircissement idéologique préalable.
Un exemple, en j’en terminerai là !
Connolly nous dit : « L’abandon de la lutte des classes et le la dictature du proletariat c'est également la définition ouvrière du révisionnisme »
Cela c’est devenu sujet a caution : le révisionnisme moderne ce peut-être aussi la reconnaissance verbal de la dictature du prolétariat (sur le plan nationale) au PCF : période Thorez via Duclos via waldek rochet, marchais.
L’abandon de la lutte des classes définition ouvrière du révisionnisme, peut-être ? Mais sans cette petite précision (économique ou politique) cette affirmation devient une affirmation « vide de sens »
Etc. etc.
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Connolly
Posté le 06-09-2005 à 12:28:35
je préfére ne pas qualifier le charabia abracadabrantesque de gorky!!!!!!..............
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gorki
Posté le 06-09-2005 à 12:51:56
je préfére ne pas qualifier le charabia abracadabrantesque de gorky!!!!!!..............
c'est aussi une réponse
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Connolly
Posté le 06-09-2005 à 12:56:21
GORKI à la niche laisse parler les grands
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gorki
Posté le 06-09-2005 à 14:43:32
Citation Finimore : « c'est un petit prétentieux croyant tout connaitre, et répétant comme un perroquet les propos des révisionnistes. »
Cà Connoly c'est quand tu polluais un autre topic
alors là pour le coup, beaucoup de discernement fini, je me range à ton jugement, plus quelques qualificatifs disgracieux dont je préfére m'abstenir. : :
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Connolly
Posté le 06-09-2005 à 19:26:31
GORKI TE FACHE PAS JE RIGOLE MAIS JE T'AIME BIEN, TU VERRAS UN JOUR TU COMPRENDRAS!
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Xuan
Posté le 06-09-2005 à 22:09:28
Connolly écrit : « je ne crois absolument pas que 68 était une situation révolutionnaire »
Tu donnes des bâtons pour te faire battre Connolly : ce sont précisément les révisionnistes du P « C »F qui ont tout fait pour empêcher une telle éventualité, en écartant toute forme d’unité entre les étudiants et les ouvriers en grève, en clamant haut et fort que la grève était purement économique et non politique, et surtout pas insurrectionnelle et – cerise sur le gâteau - que les étudiants voulaient avant tout « des moyens pour étudier ».
Et tout cela parce que leur unique objectif était de préparer des élections avec les « camarades » socialistes. A vouloir trop prouver…
Seulement je ne parlais pas du caractère révolutionnaire de mai 68.
J’ai simplement pris cet exemple pour te montrer qu’à cette occasion – et bien avant que le puissant mouvement de masse en question ait présenté un sérieux danger de renversement de régime – la bourgeoisie a commencé à sortir son arsenal en assassinant Pierre Overney, ainsi que deux ouvriers à Sochaux, puis en prévoyant une intervention armée.
Conclusion : un puissant mouvement de masse ne nous garantit pas contre la violence de la bourgeoise.
Et tu poursuis sans te démonter – parce que tu n’as prêté aucune attention à ces faits historiques :
« Mais je dis simplement qu'imaginer un rapport de force qui empêche la grande bourgeoisie d'utiliser la violence est théoriquement envisageable »
Je viens de te montrer que l’histoire a prouvé le contraire et tu continues à échafauder des hypothèses d’école :
« surtout si les forces révolutionnaires contrôlent l'armée ou au moins un fraction importante de celle-ci »
Redescend, je te prie de ton nuage radis-rose ; tu lis Marx et Lénine et hop!copier-coller! Cela s'appelle précisément du dogmatisme, Connolly. Tu viens de t'en flanquer une étiquette sur le front. Tu vois comme la pince Dymo est un instrument dangereux et imprévisible!
A propos du lien entre le révisionnisme et la théorie du passage pacifique au socialisme tu écris ;
« l'abandon de la lutte des classes et le la dictature du proletariat c'est également la définition meme du révisionnisme en effet mais le lien que tu fais avec l'eventualité-hélas trés aleatoire- du passage pacifique ne me convaint pas »
Ce lien, que n’ai pas inventé mais qui est une des pierres angulaires du révisionnisme, c’est qu’en abandonnant l’objectif d’une révolution socialiste et le principe de la dictature du prolétariat, il n’est plus nécessaire de renverser le système capitaliste, ni de faire face à sa violence réactionnaire.
De ce point de vue révisionniste on peut présenter à des élections bourgeoises un programme de gouvernement acceptable et qui ne remette même pas en cause la Constitution de la 5e République. Moyennant quoi, avec ou sans soutien populaire, on pourra en effet se vanter d’avoir « empêché » l’utilisation de la violence par la grande bourgeoisie, de l'avoir paralysée . Tu parles !
La théorie du passage pacifique au socialisme est une des premières manifestations du révisionnisme ; voilà le lien.
Lorsque j’écris : « La réforme du capitalisme n’est pas l’intérêt ni de la classe ouvrière ni des masses populaires, c’est une illusion semée par les réformistes et les révisionnistes et qui ne sert que les intérêts du capitalisme. »
Il est bien évident que je ne parle pas des acquis sociaux obtenus après des luttes de masse politiques ou économiques, mais de l’objectif affiché par les réformistes et les révisionnistes de soi-disant réformer le capitalisme , au moyen de nationalisations par exemple.
Et tu me réponds en confondant les deux :
« je pense que la "réforme" du capitalisme n'est pas à rejeter de façon systématique par exemple les réformes progressistes obtenues grâce à un rapport de force favorable au travail en 1945 n'étaient pas négligeable »
Et tu ajoutes
« mais il faut comprendre que les réformes "sont le fruit de l'action révolutionnaire" comme disait Lénine. » .
Ni vu ni connu je t’embrouilles ! Quelle différence peut-on faire entre le réformisme et le marxisme-léninisme après ton tour de passe-passe ? Aucune si c’est ce que tu voulais démontrer. Comment veux-tu que l’on prenne au sérieux ta volonté de rompre avec le révisionnisme moderne après ce sophisme la "réforme" du capitalisme n'est pas à rejeter... puisque les réformes sont "le fruit de l'action révolutionnaire" ?
Gorki écrit :
« Aussi Xuan, entreprendre la difficile tâche d’analyse des classes de la société au travers d’un forum, où la multitude des interprétations du marxisme peut s’exprimer, renverra toujours au nécessaire éclaircissement idéologique préalable. »
A mon avis, il n’y a pas de préalable. L’éclaircissement idéologique ne peut pas se faire d’abord (mais à quel propos ? et qui seraient les « gardiens du temple » ? ) après quoi, entre camarades idéologiquement irréprochables, on pourrait commencer à travailler à cette tâche difficile ou à d’autres.
Bien entendu, il y a de nombreuses contradictions dans le forum et également la volonté d’unir les communistes « contre le réformisme et contre le révisionnisme ».
Ce travail d’analyse des classes comme tous les sujets d’étude n’échappe pas à la lutte idéologique, et celle-ci se poursuit au travers de l’étude. C’est ma conception.
Par exemple la question des classes intermédiaires soulève quantité de questions. En soulevant ces questions on s’aperçoit que nos conceptions diffèrent et qu’il faudra bien trancher si nous voulons nous unir. C’est très bien, il faut en profiter pour en parler à partir d’exemples concrets. C’est ce que j’essaie de faire avec plus ou moins de succès mais parfois il n’y a pire sourd que celui qui ne veut rien entendre, ou bien c’est que je n’ai pas été assez net ou que l’expérience des autres est plus pertinente que la mienne et leur avis davantage fondé, pour ne négliger aucune hypothèse.
Quoiqu’il en soit, nous ne sommes pas trois dans le forum, il y a d’autres camarades. Ils ont certainement une pratique sociale eux aussi, une expérience de la lutte de classe et beaucoup à dire.
Au fait Gorki, si tu as des infos sur les comités de chômeurs, ne t'en prive pas.
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Connolly
Posté le 07-09-2005 à 13:43:29
Xuan enfermé que tu es dans tes certitudes dogmatiques tu es incapable d'entendre ce qu'on te dit vraiment. Résultat tu réponds, non pas aux arguments qu'on te donne, mais à ceux que toi tu donnes....évidement c'est plus facile mais je ne crois pas que ce soit ton but. tu as l'air sincère et de bonne foi, donc c'est plus un problème d'enfermement sectaire, processus très classique et très connu.
Mais bon, il faut préparer la présence des marxistes léninistes à la fête de l'huma (PRCF) alors .... à bientot!
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gorki
Posté le 07-09-2005 à 16:14:45
Y en a vraiment marre de ce petit connard de Petit-Bourg prétentieux et irrespectueux!
Xuan entretenais un échange correct avec toi abruti!
Pour ma part, c'est vrai je t'ai un peu charrier, tout simplement par amusement en réponse a tes provoc!
Veux-tu que je dise arrête de parler de classe ouvrière des ouvriers (es) tu es à cent lieux .de leur vie de leur souffrances au quotidien.
Tu n'est rien d'autre qu'un petit con, qui un jour, dans ses conforts de vie, s'interrogera en ce retournant sur son passé, en ironisant avec des phrases du genre : moi aussi a Quinze ans je voulais refaire le monde c’était ma crise d’adolescence.
Interroge les plus vieux de ce forum, rester fidèle a leur conviction communistes des comme toi il en ont défiler quelques un dans leur vie militante, ou des égarer d’un instant dans le militantisme révolutionnaire vite effrayer de l’abnégation que cela suppose, pour vite retourner dans le confort du militantisme réformiste ou révisionniste.
Tu me gonfles petit connard.
Tu réponds ce que tu veux, j’en ai rien à tirer, t’es rien d’autre qu’un abruti pubère
Aux administrateurs si cela vous tente de me virer pas de problème ! Je supporte plus ce petit connard sans respect.
Putain, mais il m’a vraiment gonfler ce petit con de merde.
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1917
Posté le 07-09-2005 à 17:24:01
Vu que Conolly a écrit "GORKI à la niche laisse parler les grands "
et que Gorki a fini par répondre-après un brin de "discussion" entre eux"- "Tu me gonfles petit connard",
Je reste neutre et ne procède à aucun retrait de post sauf si cela gène un des membres du forum. Auquel cas, qu'il le signale en partie "espace libre". On procèdera à un vote.
________________________________________ Connolly
Posté le 07-09-2005 à 18:58:05
Mon cher Gorki, je ne répondrais pas aux insultes, puisque c'est ce que j'ai promis à bolch, et que de toutes manières cela ne nous avancerait pas à grand chose.
Sur le fond, si j'ose m'exprimer ainsi, avec 2 arrières grands pères communistes, (tous les deux résistants), un grand père communiste (partisan EAM-ELAS en Grèce), un père communiste, je ne crois pas être de ces "petits bourg" qui tourne leur veste passés 20 ans. Ton procés à mon égard n'est fait que d'attaque personnelles, et brille par son absence de tous contenus politiques.
Aussi n'ais je rien à ajouter, sinon à l'égard des administrateurs que je prie de ne pas censurer ton message, car je le crois instructif.
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gorki
Posté le 07-09-2005 à 19:24:25
les communistes n'engendre pas que des communistes
thorez, castro etc.
ne joue pas en plus les victimes c'est a pleurer de rire
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bolch
Posté le 07-09-2005 à 19:35:52
J'ai pas compris le sens de l'allusion à Thorez et Castro.
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Gracchus
Posté le 07-09-2005 à 20:48:45
T'as pas entendu parlé de la fille du second ?
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Xuan
Posté le 07-09-2005 à 20:53:37
Connolly a écrit :
Xuan enfermé que tu es dans tes certitudes dogmatiques tu es incapable d'entendre ce qu'on te dit vraiment. Résultat tu réponds, non pas aux arguments qu'on te donne, mais à ceux que toi tu donnes....évidement c'est plus facile mais je ne crois pas que ce soit ton but. tu as l'air sincère et de bonne foi, donc c'est plus un problème d'enfermement sectaire, processus très classique et très connu.
Mais bon, il faut préparer la présence des marxistes léninistes à la fête de l'huma (PRCF) alors .... à bientot!
Rassure-toi, Connolly, tu ne risques pas de répondre à côté.
Tu ne réponds pas du tout, c'est plus simple..
Je propose de revenir au sujet.
Si on parlait de l'aristocratie ouvrière pour ne pas se fâcher ?
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Thissiry
Posté le 07-09-2005 à 21:53:14
puisque vous discutez de quel métier fait partie de quelle classe sociale (c'est vrai que c'est pas toujours évident à definir) j'aimerais moi aussi y voir plus clair. donc d'après vous , quels sont les metiers ou positions sociales qui font partie de :
la classe ouvrière (à part les ouvriers d'usine bien sur)
des couches intermédiaires
de la bourgeoisie (la petite, la moyenne, la grosse, à moins que la petite bourgeoisie recouvre les couches intermédiaires ?)
voilà j'aimerais que vous eclairiez ma lanterne et j'espère que je vous ennuie pas ds votre discussion ici
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PcMaN
Posté le 07-09-2005 à 22:13:10
Question intéressante qui recentre le débat.
Les réponses m'intéressent aussi.
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gorki
Posté le 08-09-2005 à 09:47:17
UNE REPONSE RAPIDE
BONJOUR THISSIRY
JE SENS BEAUCOUP DE CONFUSSION DANS TES PROPOS, ET C'EST NORMAL. DES DECENIES DE PROPAGANDE REFORMISTE, DE REVISION DU MARXIME, ONT PERMIS CETTE CONFUSION. UN DE LEURS PRINCIPAUX RESULTATS, EN PLUS DE TRANSFORMER LES ORGASNISATIONS OUVRIERES EN VERITABLE AUBERGE ESPAGNOLE ET QUE CELLE-CI, (LA CLASSE OUVRIERE) A FINI PAR PERDRE TOUTES AUTONOMIE DE PENSEE ET D'ACTION. DE NOS JOUR ENCORE, LA RECHERCHE D'UNE SCIENTIFIQUE DEFINITION DE LA CLASSE OUVRIERE (PROLETARIAT) SOULEVE NOMBRE DE POLEMIQUES INTERESSEES.
AVEC XUAN FINIMORE GLOUB UN ETAT D'ESPRIT NON QUERELLEUR SEMBLAIT S'ETABLIR SUR LA QUESTION, JUSQU'A L'ARRIVEE DE L'INFAME GARNEMENT CAPRICIEUX IRESPECTUEUX PRETENTIEUX, A LA SCIENCE INFUS QU'EST LE TRISTE SIR DE CONNOLY. BIEN SUR LA SOLUTION SERAIT DE L'IGNORER, MAIS LES DEBATS RESTERONT TOUJOURS POLLUER DE SES INTERVENTIONS, QUI PEUVENT ETRES INTERESSANTES QUAND ELLES NE SONT PAS ACCOMPAGNES DE CES MONCEAUX D'IMBECILITES, (MELANGE D'IRRESPECTS ET DE PROVOCATIONS) ALORS POUR MOI POURSUIVRE DANS CE CLIMAT, (MEME SI POUR MA PART J'Y AI CONTRIBUE EN REPONDANT A SES PROVOC) JE RENONCE.
JE SAIS CONNOLY MA PRESENCE N’EST PAS INDISPENSABLE, MAIS J’AI CET AVANTAGE SUR TOI C’EST DANS ETRE CONSCIENT
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gorki
Posté le 08-09-2005 à 09:51:58
pour infos
gracchus a ecrit: "T'as pas entendu parlé de la fille du second ? "
et j'ajoute et du fils du premier?
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Thissiry
Posté le 08-09-2005 à 10:53:49
gorki a écrit :
"UNE REPONSE RAPIDE
BONJOUR THISSIRY
JE SENS BEAUCOUP DE CONFUSSION DANS TES PROPOS, ET C'EST NORMAL. DES DECENIES DE PROPAGANDE REFORMISTE, DE REVISION DU MARXIME, ONT PERMIS CETTE CONFUSION. UN DE LEURS PRINCIPAUX RESULTATS, EN PLUS DE TRANSFORMER LES ORGASNISATIONS OUVRIERES EN VERITABLE AUBERGE ESPAGNOLE ET QUE CELLE-CI, (LA CLASSE OUVRIERE) A FINI PAR PERDRE TOUTES AUTONOMIE DE PENSEE ET D'ACTION. DE NOS JOUR ENCORE, LA RECHERCHE D'UNE SCIENTIFIQUE DEFINITION DE LA CLASSE OUVRIERE (PROLETARIAT) SOULEVE NOMBRE DE POLEMIQUES INTERESSEES.
AVEC XUAN FINIMORE GLOUB UN ETAT D'ESPRIT NON QUERELLEUR SEMBLAIT S'ETABLIR SUR LA QUESTION, JUSQU'A L'ARRIVEE DE L'INFAME GARNEMENT CAPRICIEUX IRESPECTUEUX PRETENTIEUX, A LA SCIENCE INFUS QU'EST LE TRISTE SIR DE CONNOLY.
Hum...peut etre qu'on pourrait tout simplement définir les classes par rapport au revenus, non ?
________________________________________
Connolly
Posté le 08-09-2005 à 18:12:13
Comme le dit justement Finimore nos polémiques montrent qu'il y a 2 lignes en lutte sur le forum une ligne gauchiste et ultra dogmatique et une ligne marxiste-léniniste.
(Les attaques personnelles n'ayant strictement aucun interet.)
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gorki
Posté le 08-09-2005 à 18:28:09
et bien! est elle belle la nouvelles "générations ML" , façon PrcF, qui a attendu des décennies dans le confort de leur fauteuil parlementaire ou sénatorial, ou trous de taupes trotskistes, pour se découvrir des pensée "ml" longtemps refoulées
que de leçons n'ont-ils pas a donnér a tous ces affreux dogmatique
qui les ont précédé dans ce combat. c'est a pleurer de rire
________________________________________
Xuan
Posté le 08-09-2005 à 20:06:30
Un petit cadeau pour Connolly qui aime bien la lecture et les citations :
« Vous n’avez pas fait d’enquête sur un problème et on vous prive du droit d’en parler. Est-ce trop brutal ? Non, pas du tout. Du moment que vous ignorez le fond du problème, faute de vous être enquis de son état actuel et de son historique, vous n’en saurez dire que des sottises. Et les sottises, chacun le sait, ne sont pas faites pour résoudre les problèmes, qu’y a-t-il donc d’injuste à vous priver du droit d’en parler ? Or, beaucoup de camarades ne font que divaguer, les yeux fermés ; c’est une honte pour des communistes ! Comment un communiste peut-il parler ainsi en l’air, les yeux fermés ?
C’est inadmissible !
Inadmissible !
Faites des enquêtes !
Et ne dites pas de sottises ! »
[Mao Tsé Toung - mai 1930 – Contre le culte du livre ]
Thissiry a écrit :
Gorki :"UNE REPONSE RAPIDE
BONJOUR THISSIRY
JE SENS BEAUCOUP DE CONFUSSION DANS TES PROPOS, ET C'EST NORMAL. DES DECENIES DE PROPAGANDE REFORMISTE, DE REVISION DU MARXIME, ONT PERMIS CETTE CONFUSION. UN DE LEURS PRINCIPAUX RESULTATS, EN PLUS DE TRANSFORMER LES ORGASNISATIONS OUVRIERES EN VERITABLE AUBERGE ESPAGNOLE ET QUE CELLE-CI, (LA CLASSE OUVRIERE) A FINI PAR PERDRE TOUTES AUTONOMIE DE PENSEE ET D'ACTION. DE NOS JOUR ENCORE, LA RECHERCHE D'UNE SCIENTIFIQUE DEFINITION DE LA CLASSE OUVRIERE (PROLETARIAT) SOULEVE NOMBRE DE POLEMIQUES INTERESSEES.
AVEC XUAN FINIMORE GLOUB UN ETAT D'ESPRIT NON QUERELLEUR SEMBLAIT S'ETABLIR SUR LA QUESTION, JUSQU'A L'ARRIVEE DE L'INFAME GARNEMENT CAPRICIEUX IRESPECTUEUX PRETENTIEUX, A LA SCIENCE INFUS QU'EST LE TRISTE SIR DE CONNOLY."
Hum...peut etre qu'on pourrait tout simplement définir les classes par rapport au revenus, non ? »
Bonjour Thissiry ; d’abord tu n’ennuies personne parce que c’est un forum et ensuite ton intervention nous permet de revenir au sujet.
A partir des revenus oui, mais plus exactement à partir de la nature des revenus . J’essaie de faire bref :
On distingue principalement le salariat et les revenus provenant du Capital.
Marx explique dans « salaires, prix et profits » comment la classe capitaliste embauche les ouvriers pour un salaire qui leur permet de reproduire leur force de travail, et qui sera le plus bas possible.
Chaque ouvrier isolément peut « changer » de patron (ça dépend aussi du taux de chômage évidemment), mais il ne peut pas changer de condition ni changer d’interlocuteur : il aura toujours en face de lui un patron propriétaire des moyens de production, tandis que lui-même n’a que sa force de travail à vendre.
Dans ces conditions, et contrairement à l’opinion couramment répandue, la classe ouvrière vend non pas son travail achevé – comme un commerçant - mais sa force de travail ; moyennant quoi, le capitaliste s’emploiera à tirer le maximum de production de cette force de travail.
Marx explique ainsi la création de la plus-value, la différence entre le prix de la force de travail et la marchandise créée ensuite par l’ouvrier.
Toutes les richesse industrielles sont créées par cette plus-value ; une partie revient au capitaliste, le reste est partagé avec le capital commercial et le capital financier, qui permettent au capitaliste industriel de réaliser son profit.
La classe ouvrière comprend évidemment les ouvriers agricoles.
Dans ce circuit commercial et financier, d’autres salariés sont employés. Ils ne créent pas directement la plus-value mais la classe des capitalistes les exploite également.
Les employés en font partie, par exemple.
Les catégories intermédiaires dont parle l’INSEE sont généralement des salariés compris entre les ouvriers et les cadres supérieurs. Ce sont donc des ouvriers qualifiés, techniciens, contremaitres, par exemple.
On se rend bien compte que dans la catégorie employés, il y aura des alliés directs du prolétariat, mais qu’il ne s’agit pas d’une catégorie homogène.
Il en est de même pour les catégories intermédiaires ; j’en ai parlé au début du post, mais le débat est ouvert bien entendu.
Enfin la catégorie des cadres supérieurs regroupe ingénieurs, professeurs d’université, professions libérales.
Je n’ai pas parlé de la paysannerie ; là aussi ce terme regroupe des situation extrêmement différentes.
La petite bourgeoisie peut être apparentée aux catégories intermédiaires ; elle peut comprendre certains artisans, petits patrons ou agriculteurs, mais aussi des éléments en voie de prolétarisation.
La moyenne bourgeoisie correspond aux cadres supérieurs ; elle comprend également certains patrons et paysans.
Bon, c’est une ébauche et je n’ai pas la science infuse ; à nous tous de critiquer, améliorer et approfondir à partir de notre expérience concrète.
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Gracchus
Posté le 08-09-2005 à 20:59:26
gorki a écrit :
pour infos
gracchus a ecrit: "T'as pas entendu parlé de la fille du second ? "
et j'ajoute et du fils du premier?
Ah, non.
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gorki
Posté le 08-09-2005 à 21:10:08
rien a rajouter xuan.
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Thissiry
Posté le 08-09-2005 à 23:20:32
________________________________________
Xuan a écrit :
« Bonjour Thissiry ; d’abord tu n’ennuies personne parce que c’est un forum et ensuite ton intervention nous permet de revenir au sujet.
A partir des revenus oui, mais plus exactement à partir de la nature des revenus . J’essaie de faire bref :
On distingue principalement le salariat et les revenus provenant du Capital.
Marx explique dans « salaires, prix et profits » comment la classe capitaliste embauche les ouvriers pour un salaire qui leur permet de reproduire leur force de travail, et qui sera le plus bas possible.
Chaque ouvrier isolément peut « changer » de patron (ça dépend aussi du taux de chômage évidemment), mais il ne peut pas changer de condition ni changer d’interlocuteur : il aura toujours en face de lui un patron propriétaire des moyens de production, tandis que lui-même n’a que sa force de travail à vendre.
Dans ces conditions, et contrairement à l’opinion couramment répandue, la classe ouvrière vend non pas son travail achevé – comme un commerçant - mais sa force de travail ; moyennant quoi, le capitaliste s’emploiera à tirer le maximum de production de cette force de travail.
Marx explique ainsi la création de la plus-value, la différence entre le prix de la force de travail et la marchandise créée ensuite par l’ouvrier.
Toutes les richesse industrielles sont créées par cette plus-value ; une partie revient au capitaliste, le reste est partagé avec le capital commercial et le capital financier, qui permettent au capitaliste industriel de réaliser son profit.
La classe ouvrière comprend évidemment les ouvriers agricoles.
Dans ce circuit commercial et financier, d’autres salariés sont employés. Ils ne créent pas directement la plus-value mais la classe des capitalistes les exploite également.
Les employés en font partie, par exemple.
Les catégories intermédiaires dont parle l’INSEE sont généralement des salariés compris entre les ouvriers et les cadres supérieurs. Ce sont donc des ouvriers qualifiés, techniciens, contremaitres, par exemple.
On se rend bien compte que dans la catégorie employés, il y aura des alliés directs du prolétariat, mais qu’il ne s’agit pas d’un catégorie homogène.
Il en est de même pour les catégories intermédiaires ; j’en ai parlé au début du post, mais le débat est ouvert bien entendu.
Enfin la catégorie des cadres supérieurs regroupe ingénieurs, professeurs d’université, professions libérales.
Je n’ai pas parlé de la paysannerie ; là aussi ce terme regroupe des situation extrêmement différentes.
La petite bourgeoisie peut être apparentée aux catégories intermédiaires ; elle peut comprendre certains artisans, petits patrons ou agriculteurs, mais aussi des éléments en voie de prolétarisation.
La moyenne bourgeoisie correspond aux cadres supérieurs ; elle comprend également certains patrons et paysans.
Bon, c’est une ébauche et je n’ai pas la science infuse ; à nous tous de critiquer, améliorer et approfondir à partir de notre expérience concrète. »
merci pour la réponse, c'est assez instructif. sinon j'ai eu un cours d'histoire de la pensée politique où le prof avait parlé des 2 formes de capitalisme- celui du commerçant (le seul qu'il y avait à l'époque féodale d'ailleurs et celui de l'industriel qui s'est d'abord développé en Angleterre, le plus répandu aujourd'hui avec tous les inconvénients qu'on sait.)mais sinon mon cours est un peu loin mais le prof n'avait pas parlé en détail des classes sociales, donc c'est pour çà que j'ai posé la question. sinon pour reprendre les exemples, un sociologue , ça fait partie de la bourgeoisie moyenne alors , et un employé d'agence de voyage, des couches intermédiaires. mais pour reprendre l'exemple du sociologue, c'est un bourgeois mais il n'exploite pas la force de travail de travailleurs, ni le chanteur qui n'exploite personne non plus mais tire ses revenus de la vente de ses disques,(sauf le patron de sa maison de disques qui lui va exploiter les chanteurs, sauf que meme quand le patron s'est servi, il reste des millions ds la poche du chanteur) mais bon là je m'égare un peu. mais donc j'en conclus que si tous les exploiteurs sont des bourgeois, tous les bourgeo
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 01-07-2006 à 14:45:53
| suite de l'intervention de
Thissiry
Posté le 08-09-2005 à 23:20:32
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...donc j'en conclus que si tous les exploiteurs sont des bourgeois, tous les bourgeois ne sont pas des exploiteurs, est ce que je me trompe là ? (on peut aussi creer un nouveau sujet s'il faut)
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gorki
Posté le 09-09-2005 à 09:56:41
Ils ne sont pas des "exploiteurs" au sens de la place qu'ils occupent dans la production de la plus-value, mais ils appartiennent à une classe sociale, qui a tout intérêt au maintien d'un système de redistribution qui leur assure bien-être est jouissance de la vie.
Thissyry,
Mon grand père avait coutume d'expliquer, a qui dialoguait avec lui, qu'il fallait se représenter les richesses comme étant un grand gâteaux et que nécessairement si il existait de grosses parts, cela ne pouvait que traduire qu'il en existaient aussi des petites et que dans la lutte pour le partage du gâteaux ce n'était forcément la cuisinière qui en tirait le meilleurs; profit trop affairée qu'elle était a préparer le prochain. Analogie simpliste diront certain, mais pour moi loin d'être dénuée de tout fondement, si tu remplaces les protagonistes de cette démonstration par la division de la société en classes sociales.
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Connolly
Posté le 09-09-2005 à 13:37:47
Xuan J'ai bien noté ton autocritque à travers cette belle citation de Mao
Gorki ton analphabétisme m'empéche toute possibilité de débattre avec toi . Tant mieux puisque toi aussi tu sembles considérer cet exercice comme inutile. Adios!
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Xuan
Posté le 09-09-2005 à 23:47:52
Pendant que Connolly se remet de ses émotions en sirotant on ne sait quel pastis à l'auberge espagnole de la Courneuve, on peut avancer un peu sur le sujet.
(auberge espagnole...j'exagère un peu : Fabius ne rencontrera pas Besancenot ! )
Thissiry a écrit :
... j'en conclus que si tous les exploiteurs sont des bourgeois, tous les bourgeois ne sont pas des exploiteurs, est ce que je me trompe là ? (on peut aussi créer un nouveau sujet s'il faut)
Gorki a écrit :
Ils ne sont pas des "exploiteurs" au sens de la place qu'ils occupent dans la production de la plus-value, mais ils appartiennent à une classe sociale, qui a tout intérêt au maintien d'un système de redistribution qui leur assure bien-être est jouissance de la vie.
Ta conclusion n’est pas du tout hors sujet, Thissiry. On observe tous les jours que les monopoles capitalistes concentrent entre leurs mains l’essentiel des profits, au point de ruiner les capitalistes plus faibles ou des reliquats de rapports économiques des sociétés précédentes (petits commerces, artisanats, petits et moyens paysans par exemple ).
Mais leur situation serait des plus instables s’ils ne s’appuyaient pas sur les différents corps d’état, la police, l’armée, la justice, la presse et les médias en général , les grandes écoles, etc. , qui sont aux mains de la bourgeoisie et lui permettent d’asseoir son pouvoir.
Ainsi, au lendemain du référendum, les journalistes vedettes qui étaient allés au charbon pour l’Europe libérale affichaient des regards de chien battu.
La bourgeoisie utilise également une partie de ses profits pour soudoyer certains permanents syndicaux, afin de faire accepter aux ouvriers et aux salariés des lois sociales de plus en plus oppressantes. Nicole Notat et François Chérèque en sont les exemples actuels les plus parlants.
Mais en même temps, et parce que la loi fondamentale du capitalisme est la recherche non pas d’un profit quelconque mais du profit maximum, ce système accentue les contradictions de la société, prolétarise ou paupérise des couches de plus en plus nombreuses de la petite bourgeoisie, des professions intermédiaires, voire de cadres, qui deviennent des alliées potentielles du prolétariat.
Cette tendance est renforcée au niveau international par les contradictions entre les pays impérialistes, entre les impérialismes européens et l’impérialisme américain, entre les pays impérialistes et le Tiers Monde.
Cette guerre économique qu'on appelle la mondialisation ne laisse plus un arpent de terre à l’abri des appétits financiers.
Les fermetures d’usines ou les délocalisations manifestent cette concurrence et cette recherche du profit maximum ; elles détruisent également toutes les activités économiques qui sont liées aux entreprises supprimées.
On remarque à cette occasion comment se vérifie la théorie marxiste selon laquelle les rapports sociaux de production capitaliste (la propriété privée des moyens de production et son pendant le salariat) entravent le développement des forces productives, de la même façon que le féodalisme était un obstacle au développement de l’industrie.
L’histoire de la Révolution Française est instructive à ce sujet, puisqu’elle nous montre comment les trois états – noblesse, clergé, tiers état - étaient en fait traversés d’importantes contradictions. Ce sont ces contradictions qui ont permis la transformation révolutionnaire qui a donné le pouvoir à la bourgeoisie.
Puis, très tôt, les contradictions au sein du tiers état, entre la bourgeoisie et le peuple, ont pris le dessus.
Maintenant également, les contradictions de classe de notre société sont le moteur de la révolution.
Je cite encore Mao Tsé Toung [ Contre le culte du livre] :
« Nous devons enquêter non seulement sur la situation de chaque profession ou état, mais encore et surtout sur sa composition de classe. Nous devons enquêter non seulement sur les relations entre les différents états, mais avant tout sur les rapports entre les différentes classes. Notre principale méthode d’investigation est de disséquer les différentes classes sociales, et notre but final est de connaître leurs relations mutuelles, d’arriver à une juste appréciation des forces de classe et de définir ensuite une juste tactique pour notre lutte, en déterminant quelles sont les classes qui constituent nos forces principales dans la lutte révolutionnaire, quelles sont celles que nous devons gagner à nous comme alliées et quelles sont celles que nous devons renverser. Voilà tout notre but. »
Pour que cette étude soit pertinente, il ne faut pas se contenter des généralités ou de la situation de la classe ouvrières au 19e siècle ou en 1960, il faut s’appuyer sur les exemples concrets puisés dans l’actualité pour comprendre la manière dont les contradictions des classes évoluent.
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gorki
Posté le 10-09-2005 à 07:46:15
Ju76 viens de me "sanctionner", interdit de smilies deux jours
Ju76 t’est sympha ! Mais tu m'expliques ton manque de réaction devant cela:
« Gorki ton analphabétisme m'empêche toute possibilité de débattre avec toi »
Que du mépris, beaucoup plus grave que l’utilisation "abusive" de quelques smilies moqueur en réponse, pour que le gamin puisse au moins comprendre les images
C’est curieux, cet "apprenti communiste", a l’occasion de dialoguer avec des ouvriers communiste sur ce forum, la seule chose qu’il sait leur afficher, c’est son mépris. Sûrement encore un épisode de la confrontation idéologique des classes.
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ju76
Posté le 10-09-2005 à 12:43:02
moi afficher du mépris?
j'en ai marre de vous voir vous chamailler comme des gamins, avec des provocs à 2 balles. maintenant, si tu pouvais m'expliquer comment je fais pour interdire à connolly de poster des insultes, je serais bien content.
2 jours, c'est pas la mer à boire quand même, par rapport à ludo que j'avais interdit de smiley pendant 15 jrs
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ju76
Posté le 10-09-2005 à 12:45:33
et 2e chose, si je peux t'interdire de smiley, je ne peux pas modifier les propos de connolly, car je ne suis pas le modérateur de cette partie.
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Xuan
Posté le 10-09-2005 à 12:58:21
il serait légitime de rappeler à l'ordre Connolly pour ses enfantillages.
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gorki
Posté le 10-09-2005 à 13:30:21
bonjour Ju76 (mise au point)
tu as du mal lire!
la phrase ci-dessous , imprimait l'attitude méprisante de Connoly. Jamais je n'ai affirmé, que tu n'avais affiché un mépri quelconque
pour le reste tu as raison, je vais pas non plus pleurer pour deux jours
Que du mépris, beaucoup plus grave que l’utilisation "abusive" de quelques smilies moqueur en réponse, pour que le gamin puisse au moins comprendre les images.
Xuan, tu auras beau faire tout les rappels à l'ordre que tu veux a Connoly, il restera incorrigible. Il faut lui laisser le temps de grandir, d'avoir a affronter la vraie vie ailleurs que dans les livres, et peut-être??????
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ju76
Posté le 10-09-2005 à 14:26:44
désormais, si quelqu'un a encore des réclamations à faire sur ma façon de modérer, qu'il le fasse par mp.
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finimore
Posté le 10-09-2005 à 15:26:59
Xuan a écrit :
il serait légitime de rappeler à l'ordre Connolly pour ses enfantillages .
Je crois que Bolch, l'a un peu sermoner. Mais il est vrai que les insultes systématiques ne favorisent pas le débat, la confrontation de point de vue.
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Connolly
Posté le 12-09-2005 à 19:08:08
j'ai décidé de ne plus "débattre" avec certains sur ce forum car cela n'a aucun interet ainsi je ne répondrais pas à leurs provocations incessantes et les camarades qui sont légitimement agacés par les échanges stériles retrouveront le sourire et moi je débatterais fraternellement avec ceux qui respectent leurs interlocuteurs car si j'ai été trop dur ce ne fut qu'en riposte, en légitime-violence, à des attaques tout aussi violentes, à des déformations , des insinuations de toutes sortes.
Pour moi l'incident est clos.
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ju76
Posté le 12-09-2005 à 20:00:30
et bien merci de soudain redressement, les différents seront mieux réglés en privé j'espere
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ossip
Posté le 14-09-2005 à 22:03:55
contribution sur les cadres
Je dois dire que je trouve ce fil tout à fait intéressant. Il approche d'une analyse de classe et celà en fait un des topic, à mon avis, les plus intéressant du forum, entre autre avec celui sur l'immigration.
Maintenant, à moi de donner ma petite contribution sur le sujet, en rebondissant sur ce qu'à dit Xuan:
Xuan a écrit :
Bien entendu, les couches intermédiaires – dont les ingénieurs (mais il faudrait distinguer ceux qui travaillent dans des bureaux d’études et ceux qui ont des fonctions de cadre supérieur d’entreprise par exemple) – penchent naturellement pour des réformes ; ce sont des clients tous trouvés pour le parti socialiste ou les radicaux.
Et avant toute chose, je tiens à conseiller la lecture de analyse des classe de la société chinoise , par Mao, pour bien comprendre dans quel but - et quelle optique - je poste cette contribution.
La situation des cadres s'est modifiée au cours de ces dernières années, du fait du grand nombre de cadres formés (par cadres formés j'entend ceux qui ont obtenus des Bac+4/Bac+5).
Première distinction, entre ceux qui vont aller travailler dans le privé voir la fonction publique, et ceux qui vont faire de la recherche publique. On a vu ces dernière années certains mouvements assez forts de chercheurs. Ils ne sont pas forcement très bien payés. J'aurai tendance à penser que chez les chercheurs - ou une partie de ceux-ci -, le mouvement altermondialiste jouit d'une certaine forme de sympathie (ATTAC etc.)...
Passons à ceux qui ne se lancent pas dans le CNRS...
Une première nouveauté consiste en l'apparition de période de chômage importantes. Certains diplômés (y compris d'écoles d'ingénieurs ou d'écoles de commerce(0) côtés) se retrouvent au chômage une fois leur "titre" obtenu, pendant des périodes dépassant 6 mois (ce n'est pas rare) et pouvant depasser plus d'un an et demi. Pendant cette période certains vont faire de l'interim (traditionnel), travailler pour des sociétés de cours particuliers (genre Acadomia), trouver des CDD (parfois avec des postes d'ouvriers). Certains finiront par trouver (pas toujours dans la branche qu'ils espéraient) certains se réorienteront (par exemple vers l'enseignement ou la fonction publique), certains finissent plus ou moins durablement assez bas dans "l'echelle sociale". Cette période de chômage, cette confrontation à la réalité la plus crue du capitalisme (qui ne sert en réalité qu'un infime minorité de la population, même dans les pays impérialistes) peut avoir des conséquences sur l'idéologie de ceux qui l'affrontent, pouvant glisser d'une certaine forme de libéralisme, à une certaine rupture d'avec le capitalisme. Ne pensons pas qu'ils en deviennent révolutionnaire, mais il ne faudrait sans doute "pas grand chose" pour qu'ils soient parmi les wagons, derrière la locomotive prolétariat.
Pour ceux qui trouvent, mis à part les pistonnés(1), la réalité n'est pas forcement conforme à ce qu'ils avaient connus lors de leurs expériences professionnel (stages en tous genres). Ces stages (qui au passage, permettent aux entreprises de faire réaliser le travail de cadres pour des salaires inférieurs au SMIG(2), et font parrallement économiser un certain nombre de postes) sont parfois tout à fait intéressant et valorisant. Plus dur sera la chute une fois en face des premières "missions" "réelles" de "vrai" cadre diplomé, le jeune cadre faisant tout ce qui ne plait pas forcement. Certains se retrouvent avec des contraintes de travail très fortes (pauses minutées, temps surveillé, matonnage du travail effectué). Beaucoup se retrouvent dans les boites de "consulting"/"conseil". Il s'agit de boite qui louent les services de jeunes (souvent) cadres à de grandes entreprises (Renault, Peugeot, EDF, etc.) - un genre d'interim pour cadres quoi. Les "consultants" sont corvéables à merci, doivent avoir une grande mobilité géographique (travailler dans le Nord alors qu'on bosse pour une boite de consulting à Paris par exemple) font beaucoup d'heures en espérant se faire remarquer par l'entreprise qui loue leurs services. Certains font aussi des series de CDD pour la même boite (le cas existe plus bas dans "l'echelle sociale", pour des interimaires qui restent parfois des années dans le même service, à faire le même travail, en enchainant CDD, période de chômage, CDD etc.).
Il existe une distinction dans les entreprises entre le "high management" (les cadres supérieurs haut placés) et le reste des cadres (dont par exemple ceux qui font de la recherche "en entreprise", qui font partie des BE...). Les perspectives des uns et des autres (et donc les salaires) ne sont pas les mêmes!
Les "consultants" ont parfois l'image de jeunes loups(3), mais la réalité est un peu plus complexe. Les 35h. ont vu certains sociétés de consulting connaître des grèves importantes (je connais un cas où 80% des salariés avait fait grève, ce qui est impressionnant, quand on se rappelle que les cadres ne font traditionnellement pas forcement grève, et que les différents consultants sont disséminés, et ne sont donc pas réunis sur un même lieu de travail). Je tiens aussi à rappeller ici le -leger- glissement de la CGC à qui il arrive desormais de ne pas signer d'accord avec les patrons. Lors des 35h. et des retraites la CGC avait parfois des positions plus "dures" que la CFDT (et peut être même la CGT)...
Ces même 35h. qui ont permis de légaliser ce qui était la pratique: un cadre n'est pas payé à l'heure, il est payé à réaliser une "mission"... Justifiant des durées de travail hebdomadaires parfois supérieures à 50h (sans heures supp, je le rappelle).
Selon une récente étude, Avoir 30 abns en 1968 et 1998 - par C. Baudelot et R. Establet, Seuil 2000 - sur près de 120.000 cadres formés chaque années le surplus était de 30.000 (pas sûr des chiffres, prenez les comme ordre d'idée). Cette situation amène certains directeur à prevenir ceux qui arrivent avec un BAC+2 (BTS par exemple) en poche qu'ils passent d'une embauche assez facile à un possibilité notable de chômage. Celà prouve que les directeurs savent qu'ils forment des futurs chomeurs, connaissent ce surplus. Celà n'empêche pas les promotion d'augementer... Parmi ces 30.000 le racisme, les discrimination à l'embauche, feront que ceux qui ont un nom ou une couleur de peau qui dérangent seront parmi les premières victimes. Il n'est pas rare de voir des docteur es... (BAC+8) se retrouver manager (voir equipier) chez Mc Do! Cette situation remet au passage grandement en cause l'image d'ascenceur social qu'avait l'éducation, en particulier dans les ghettos... Ce surplus - désolé pour le cynisme - arrange bien la bourgeoisie: le chômage fait se tenir à carreau, et permet de réduire les salaires...!
Quand l'INSEE dit que de 1962 à 2002, les cadres et professions intellectuelles supérieures ont progressé en effectifs de 4,7 à 13,9 %, il faut bien voir que la bourgeoisie ne peut (ni ne veut) donner autant à chacun de ces 13.9% que ce qu'elle donnait quand ils n'étaient que 4.7%... Les contradictions, les différences entre les cadres apparraissent et se creusent donc...
Je voulais, pour finir, rappeller que certaines boites créent de la valeur ajoutée en ayant comme employé quasiment que des cadres... L'exemple d'HP - qui fait de la logisitique son métier - ou d'Alcatel - rappellez vous de leur délire d'entreprise sans usines - des exemples assez intéressants. HP soustraite largement la production, et ne s'occupe que de logistique, achat, livraison etc...
(0) une jeune diplomée d'une école de commerce a ecrit un livre récement on vous rappellera (ou on vous recontactera?) que je n'ai pas lu, mais qui doit donner un exemple de chomage après diplome pour une jeune cadre...
(1) au passage le piston est un formidable outil pour tenir un individu recruté, car son comportement, sa productivité ne font pas peser des ménaces que sur lui, mais aussi sur le pistonneur...
(2) dans le cadre des stages effectués en tant qu'ouvrier, la différence entre le salaire et la productivité (réelle et même celle utilisée dans les calcul de productivité par l'entreprise) est assez importante, et au désavantage du salaire (je vous surprend pas là?)
(3) j'ai beaucoup parlé des jeunes, mais chez les "anciens" le chômage est aussi une réalité...
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Long John Silver
Posté le 14-09-2005 à 23:22:57
ossip a écrit :
Ces même 35h. qui ont permis de légaliser ce qui était la pratique: un cadre n'est pas payé à l'heure, il est payé à réaliser une "mission"... Justifiant des durées de travail hebdomadaires parfois supérieures à 50h (sans heures supp, je le rappelle).
Oui, mais cette différence de travail effectif ne se règle-t-il pas déja par le salaire de cadre ? En travaillant 50h (payé 35) il est quand même payé autant qu'un ouvrier qui travaillerait 35h + heures supplémentaires.
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ossip
Posté le 17-09-2005 à 14:23:23
Long John Silver a écrit :
Oui, mais cette différence de travail effectif ne se règle-t-il pas déja par le salaire de cadre ? En travaillant 50h (payé 35) il est quand même payé autant qu'un ouvrier qui travaillerait 35h + heures supplémentaires.
Oui, il est même mieux payé.
Mais mon propos n'est pas de dire que les cadres et professions intellectuels supérieurs font partie du prolétariat. Je voulais montrer que, tout comme la moyenne bourgeoisie dans le texte de Mao, il y a des contradictions au sein de cette classe.
Pour en revenir à la durée de travail, le problème avec les 35h. et les cadres c'est que ça a officialisé la pratique du paiement "à la mission". C'est une traduction "locale" de ce qui est une offensive de la bourgeoisie: remettre en cause la notion de "durée de temps de travail" - pour faire porter encore plus sur le dos des salariés l'anarchie de la production due au capitalisme - quotidienne ou hebdomadaire (v. la suppression des heures sup', l'annualisation, etc.). Même si dans la pratique, déjà avant les 35h une partie des cadres faisaient plus de 39h... Cette pratique se généralise, et le jeune cadre embauché, peut encore moins refuser ces horaires, n'ayant plus de durée de travail sur laquelle se reposer.
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chabi_9
Posté le 08-10-2005 à 08:45:57
Je viens sur ce post sur les conseils de mon camarade Gorki
tout l'intérêt du débat porte sur l'analyse de classe et des rapports entre les classes pour construire le camp prolétarien contre le camp bourgeois.
Sur la question du prolétariat et de sa définition, il est juste de le définir parce que producteur de plus-value . Cependant, il y a un élément qui me parait déterminant dans la définition du camp prolétarien (c'est à dire le prolétariat et les autres couches de travailleurs alliées), c'est celle de la place occupée dans les rapports sociaux de production .
Bien souvent cette place dans les rapports sociaux de production conditionne l'appartenance à la classe plus que la production de plus-value. .
Pourquoi? Tout simplement parce que le prolétariat n'a pas spontanément conscience de son exploitation (par l'extraction de plus-value). Par contre, le prolétariat a spontanément conscience de son oppression par sa place dans les rapports sociaux de production (rapports dirigeants/dirigés en particulier).
La notion de classe pour soi , c'est à dire conscience d'avoir des intérêts de classe propre à défendre est directement liée à l'oppression, pas forcément à l'exploitation.
Normal, puisque c'est aussi ce qui formalise le camp de la révolution, du prolétariat et de ses alliés (travailleurs privés d'emploi, employés ou semi-prolétaires, couches inférieures de la petite-bourgeoisie).
Pour ma part, je pense que le salaire est une donnée et non l'unique donnée pour la prise de conscience de son oppression. La place que l'on occupe dans le mode de production capitaliste et la considération sociale abstraite et non-scientifique qui en découle sont d'autres données importantes.
Un ouvrier hautement qualifié par exemple est producteur de plus-value. Il est prolétaire c'est indéniable. Là il y a classe en soi .
Par ailleurs, les capitalistes peuvent dans certains cas lui accorder dans le cadre des rapports sociaux de production une place de "contremaitre" ou de simili-maitrise sur une équipe de production composée d'autres ouvriers plus ou moins qualifiés. Dès lors, il n'y a plus forcément classe pour soi . C'est la base de l'aristocratie ouvrière. Et ce qui conditionne ce "changement de camp" est bien l'oppression (dans le cas présent non-oppression, association à la direction de la production) et non l'exploitation (toujours présente par l'extraction de plus-value).
Voilà ce que j'avais à dire aux camarades sur ma compréhension du prolétariat aujourd'hui, vision certes incomplète et perfectible dans le cadre d'un échange commun (but du Forum Unité Communiste). Ce qui me parait déterminant en fin de compte est de sortir d'une analyse sociologique ou limitée à la seule notion d'extraction de plus-value, pour réaffirmer celle de la place dans les rapports sociaux de production qui me parait être un des acquis de l'analyse maoiste en la matière.
chabi_9
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Xuan
Posté le 14-10-2005 à 00:11:07
Partons de la réalité matérielle : les classes et les couches sociales doivent d’abord être considérées en soi (pour reprendre le terme de Chabi_9 ) c’est-à-dire dans leurs situations matérielles réelles, objectives, indépendamment de leur idéologies respectives ou de la conscience qu’elles ont d’elles-mêmes en tant que classes.
La production de plus-value est un élément essentiel dans les rapports sociaux de production ; il est normal qu’elle soit prise en compte pour définir le prolétariat.
L’exploitation n’est pas nécessairement la création de plus-value ; dans la définition de Marx, un salarié de la sphère commerciale ou financière est exploité sans créer directement de la plus-value, mais son travail permet aux capitalistes de réaliser la plus-value créée dans le processus de production.
Quant à l’oppression, c’est le moyen pour le capitaliste d’extorquer la plus-value et d’exploiter les salariés ; pour cela il paye également des salariés affectés à cette tâche de surveillance et d’oppression.
Ensuite, il faut considérer les positions des différentes couches sociales dans la lutte des classes, c’est-à-dire leurs positions par rapport au prolétariat et par rapport à la bourgeoisie.
Encadrement et auto-surveillance
On observe que dans la grande industrie l’encadrement est une fonction bien définie, les contremaîtres y font l’objet d’une attention particulière : salaire plus élevé – de 2k € à 2,7k € par exemple - , formation au « management », bourrage de crâne, etc.
Leurs tâches sont bien établies : gestion de l’enveloppe des augmentations individuelles (répartition des miettes à la tête du client), gestion des effectifs ( congés, arrêts maladie, stages) en fonction de la production, répartition des tâches et surveillance de leur réalisation.
C’est au C.M. qu’il appartient de solliciter l’ouvrier ou le technicien pour effectuer des extras impayés, reporter ses congés payés ou prendre des repos forcés, et accessoirement c’est encore lui qui va propager la collaboration de classe, discréditer les syndicalistes actifs, utiliser le chantage, opposer les salariés entre eux – soit dans les réunions d’atelier, soit dans le cadre d’entretiens individuels – et la confrontation prend parfois un tour violent.
Bien entendu, cette attitude dépend très largement du rapport des forces dans l’entreprise, dans l’atelier et dans l’équipe qu’il dirige.
Sauf dans une situation exceptionnelle (sous effectif, grève), le C.M. ne produit pas de plus-value et sa fonction essentielle est de faire « suer le burnous » avec le maximum de psychologie pour éviter les conflits. Les C.M. ne font pas partie de la classe ouvrière.
Cela n’ôte rien à ce que j’ai dit plus haut sur la possibilité de les neutraliser, de les mettre sur la touche, voire-lorsque leur place se trouve menacée- de les entraîner dans une certaine opposition envers le patronat.
Dans le BTP ou les PME, on trouve plus fréquemment le cas d’ouvriers qui doivent s’auto surveiller , gérer leur emploi du temps, coordonner leur action avec d’autres corps de métiers, assurer leur propre logistique, bref « se débrouiller ». Compte tenu de leur fréquent isolement, leur conscience de classe en est émoussée, mais ils appartiennent au prolétariat et sont particulièrement exploités.
Entre l’encadrement organisé et l’auto surveillance existe tout un échantillon de situations intermédiaires :
Des ouvriers qui ne sont pas nécessairement très qualifiés ni spécialement mieux payés peuvent se voir confier la responsabilité de un ou plusieurs ouvriers - intérimaires par exemple – et cette situation peut être temporaire.
Ils continuent généralement à effectuer un travail de production et leur rôle d’encadrement n’est pas toujours bien défini. Ils ne reçoivent pas de formation spéciale à cet effet et l’employeur ne pourra pas forcément compter sur eux en cas de conflit.
Autre cas de figure, certains – sans occuper les fonctions de C.M. exercent le rôle de « chef de groupe », « chef de secteur » , etc. de manière permanente. Ils ne reçoivent pas de formation particulière, participent généralement au process de production et peuvent toucher un supplément de salaire, mais leur attitude ne se confond pas non plus avec celle des contremaîtres dont ils n’ont ni l’autorité ni le pouvoir discrétionnaire.
Evidemment, les situations matérielles et les fonctions étant définies (et l’on voit qu’il y a de nombreux cas de figure), l’attitude de ces divers chefaillons dépend également de leur histoire personnelle, de leur formation, de leurs ambitions, etc.
A mon avis, lorsqu’on parle des catégories intermédiaires, ce n’est pas leur « sentiment d’oppression » , de « classe pour soi » qu’il faut prendre en compte mais principalement leur position dans la lutte des classes, qui s’apparente souvent à celle des techniciens dans ces cas précis.
Je ne reprends pas ce qui a déjà été dit sur les ingés ; la contribution du camarade Ossip est remarquable sur ce sujet.
On constate le fossé qui sépare la situation réelle des spéculations révisionnistes sur « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur ».
On en déduit également que la lutte de classe ne devrait pas prendre les petits chefs comme cible principale (même si la situation oblige parfois à « clouer le bec » à l’un d’entre eux ) ; ce point de vue serait gauchiste évidemment.
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ossip
Posté le 14-10-2005 à 20:04:56
Je voulais évoquer par un petit post une partie de la classe ouvrière actuelle, je veux parler des caissièrEs et autre magasinierEs dans les grandes surfaces.
Il s'agit d'un personnel nombreux et assez concentré (surtout si l'on regroupe tout le personnel d'une zone d'activité commerciale = le carrefour + le darty + le bricomarché + l'ikea ...).
On retrouve avec les caissierEs un métier tout à fait "taylorien" avec une tâche répétée: passer les produits sur le lecteur de code barre.
Des conditions spécifiques, avec beaucoup de temps de pause sur place non compté.
De plus, si cette partie de la classe ouvrière était assez "calme" jusque là, il y a eu un certain nombre de grèves ces derniers temps. Parfois assez dures (je me rappelle d'un mouvement assez long cet été).
Certains des intervenants ont-ils des expériences dans le domaine?
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Xuan
Posté le 03-11-2005 à 22:26:40
Je n’ai pas d’expérience personnelle dans ce domaine, mais il y aurait beaucoup à en dire ; il suffit de parler un peu.
On apprend à quel point les « horaires souples », loin de répondre aux besoins des femmes salariées, constituent un véritable calvaire en les obligeant à travailler tard le soir, à renoncer aux jours fériés et à se débrouiller avec des plages d’inactivité nullement souhaitées.
Avec la concurrence des commerces à très bas prix, les effectifs sont encore réduits et les CDD sont interrompus ; quant aux salaires il vaut mieux ne pas en parler.
Ainsi dans un Intermarché, voilà ce qu’annonce le gérant : pour ceux qui ont 5 ans d’ancienneté, 5 cents d’€ d’augmentation, et 10 cents pour ceux qui ont 10 ans d’ancienneté…si les affaires vont bien.
Quant à lui, ne vous en faites pas ; sa voiture ne lui coûte pas cher, ni l’essence d’ailleurs.
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Xuan
Posté le 03-11-2005 à 23:03:41
Résoudre les contradictions au sein du peuple et lutter contre la division
J’ai déjà dit un mot sur la façon dont les capitalistes utilisent l’externalisation pour tirer une plus value des travaux qui n’en produisaient pas auparavant (nettoyage, maintenance, bureautique, logistique, etc.).
Le patronat se sert également de ce type d’organisation pour diviser la classe ouvrière.
Il est courant de trouver sur le même site des salariés dont le statut est différent ou dont l’employeur diffère.
Cela permet aussi au patronat de s’affranchir d’un conflit généralisé.
Le service public est leader en la matière, que ce soit dans l’enseignement –avec trois catégories de non titulaires - ou dans les entreprises nationalisées
(par la même occasion on remarque que la nationalisation capitaliste n’apporte pas que des avantages aux travailleurs).
Par exemple, la construction des centrales nucléaires pour l’EDF a été l’occasion de mettre en œuvre d’ahurissants échafaudages de sous-traitants, emboités les uns dans les autres comme des poupées russes, les derniers faisant carrément appel à des marchands de viande pour répondre à ce juteux marché.
On voyait ainsi des équipes de câbleurs composées d’un électricien , d’un plâtrier peintre et d’un garçon de café, détruire leurs jeans et leurs pulls persos sur les corbeaux des chemins de câble, tandis que les ouvriers d’EDF -habillés de pied en cap et propres du lundi au vendredi - venaient surveiller le chantier les mains derrière le dos.
Jusque là, pas trop de mal.
Les choses se gâtent quand on observe la manière dont la maîtrise attise les contradiction entre les salariés embauchés d’une part, les extérieurs et les intérimaires d’autre part.
Ainsi, dans une coopérative de la Drôme – Daufruit – la chefaillonne pousse les ouvrières à exercer un véritable ostracisme envers les intérimaires : défense de prendre la pose comme les autres, défense de se maquiller comme les autres, défense de manger à la cantine avec les ouvrières embauchées, défense d’aller aux toilettes même si elles sont indisposées. Et ce sont des ouvrières à la chaîne qui appliquent ces discriminations à leurs camarades intérimaires !
Même topo dans un des avatars de la société Crouzet à Valence entre les ouvriers en CDI et ceux des entreprises extérieures : pas de vestiaire, pas de cantine, brimades, etc.
A Rhodia, lors de l’important investissement réalisé entre 2000 et 2002 , de nouveau vestiaires ont été construits pour la maintenance, ainsi que des vestiaires …séparés pour les entreprises intervenantes.
Des exemples de cet acabit il en existe des tonnes ; systématiquement la maîtrise et l’aristocratie ouvrière sont à l’origine de cet apartheid honteux, prétextant qu’il faut se prémunir contre le vol et les dégradations.
Il arrive souvent dans les entreprises que la cantine soit partiellement financée par l’employeur ou par l’intermédiaire du CE ; cela sert de prétexte pour en évincer les intérimaires et les salariés des entreprises extérieures, ou pour les faire payer au prix fort.
La défense de l’emploi et des compétences est également dévoyée de son but pour justifier le dénigrement systématique des salariés extérieurs.
Cependant on sait les trouver pour effectuer les tâches les plus pénibles, les plus salissantes et les plus dangereuses.
De telle sorte que les « extérieurs » sont les principales victimes des accidents du travail ; on s’en serait douté, mais toutes les statistiques des CHSCT sont là pour le prouver.
Par ailleurs, la dispersion des salariés dans une multitude d’entreprises – de services notamment - est un problème réel pour la syndicalisation, et la CGT par exemple n’a pas manqué de le relever.
Il va sans dire que l’intérêt de l’ensemble de la classe ouvrière est de s’opposer avec la dernière énergie à cette division, aux disparités entre les salariés, et qu’un syndicalisme de lutte de classe doit s’adresser à l’ensemble des ouvriers présents sur un site, quels que soient leurs employeurs.
Pour s’opposer à ce plan tout-à-fait concerté de division, une organisation des salariés sur la base d’un site industriel ou commercial serait pertinente.
Cela rejoint la remarque précédente du camarade Ossip : "Il s'agit d'un personnel nombreux et assez concentré (surtout si l'on regroupe tout le personnel d'une zone d'activité commerciale = le carrefour + le darty + le bricomarché + l'ikea ...). "
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gorki
Posté le 03-11-2005 à 23:59:45
et oui mes camarades, vous pourrez procéder à toutes les démonstrations possibles et imaginables pour faire la preuve de la proximités d'exploitation des couches de salariés que vous avez décrites, avec la classe ouvriére il n'en demeure pas moins, que du point de vue de l'extractions de la plue-value cela ne leur accordent pas pour autant leur appartenance a la classe ouvrière.
si je trouve un plus long moment je reviendrais la dessus
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 30-07-2006 à 23:13:00
| le développement du salariat dans la paysannerie
Je signalais plus haut que les agriculteurs exploitants sont passés de 15,9 à 2,4 % dans les catégories socioprofessionnelles. Un autre aspect de leur salarisation est la multi-activité.
Un article de l’INSEE paru en février 2006 et intitulé « Revenu des foyers d’agriculteurs
La pluri-activité se développe » décrit cette forme particulière de la salarisation.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/IP1068.pdf
Cet article explique comment, pour de plus en plus de paysans, il y a nécessité de travailler à l'extérieur pour compléter les revenus agricoles. J’en cite quelques extraits :
« Pour la moitié des foyers, le revenu agricole est négatif ou inférieur au Smic net (soit 11 600 euros en 2003)
Après avoir progressé en valeur réelle entre 1991 et 1997, le revenu agricole des foyers d’agriculteurs a subi une baisse continue de 1997 à 2003 (– 5 % en moyenne par an en valeur réelle). »
« L’activité extérieure apparaît donc bien, au moins pour les foyers dont le revenu agricole est inférieur au Smic, comme une nécessité économique. »
« Depuis 1997, les revenus non agricoles ont un poids croissant dans le revenu global des foyers d’agriculteurs et atteignent 40 % du revenu total en 2003. Leur composition reste en revanche inchangée. Les activités non agricoles (emploi salarié, bénéfices non agricoles) des foyers d’agriculteurs forment toujours la principale source de revenus extérieurs avec les deux tiers de ces revenus.
Au premier rang figurent les salaires touchés par les foyers agricoles ; ils représentent 60 % du revenu non agricole et sont perçus par davantage de foyers qu’en 1997.
Le salaire perçu est presque toujours inférieur à deux fois le Smic, les professions exercées à l’extérieur étant celles d’employé de la Fonction publique, de profession intermédiaire, d’aide ménagère. »
La deuxième source de revenu, la location d'une partie des terres, ne constitue pas un revenu pérenne :
« La perception d’un revenu foncier s’est développée sur toute la période. L’accélération entre 1997 et 2003 provient du développement des EARL, statut juridique qui permet au propriétaire, membre de la société, de mettre ses terres à la disposition de l’entreprise et de percevoir un revenu foncier. Mais dans le même temps, le revenu foncier moyen a diminué. »
Quant aux agriculteurs célibataires, qui représentent un quart des foyers agricoles, ils « cumulent le handicap d’un revenu agricole plus faible que la moyenne et la quasi-impossibilité d’avoir une activité extérieure générant un revenu complémentaire. »
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 31-07-2006 à 12:58:08
| la pluriactivité dans le secteur agricole a été un moteur de la transition industrielle je me demande bien comment analyser cette nouvelle appartition...
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 01-08-2006 à 22:05:03
| Jameul a écrit :
la pluriactivité dans le secteur agricole a été un moteur de la transition industrielle je me demande bien comment analyser cette nouvelle appartition... |
C'est très simple, il suffit de mettre à la poubelle les manuels économiques bourgeois et de regarder ce que signifie cette pluriactivité pour les petits paysans.
Tu crois que ça arrange les épouses d'agriculteurs de garder des enfants de la DDASS pour payer les traites de la porcherie au Crédit Agricole ?
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 02-08-2006 à 12:37:01
| non pas du tout.... et je n'ai jamais sous entendu le contraire....
ce que j'aimerais savoir c'est si on a affaire à une nouvelle mini-révolution au niveau de la division sociale du travail
la crise de l'agriculture européenne de 1870-1890 a été due en partie à cause de la mise en concurrence avec des régions plus concurentiel (USA, Argentine...) et peut etre que la crie actuelle est due aux même raisons (jusque là ca se tient) maintenant la question c'est : comment va réagir le monde paysan... va-t-on assister à la disparition totale de l'agriculture en Europe occidentale ? et donc une divison sociale du travail mondiale presque totalement achevée....
maintenant ce paysans se retrouveront au chomage probablement ou essayeront de se recycler (c etait là mon propos pendant la transition industrielle ils se sont recyclés en ouvrier) mais en quoi ???
vue que l'industrie aussi décline je me demandais où les paysans iront travailler...
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 02-08-2006 à 23:21:25
| le monde paysan ne se limite pas aux petits paysans.
Les plus gros propriétaires n'ont aucun besoin d'arrondir leurs fins de mois en travaillant à côté.
Avant de voir arriver la fin de l'agriculture, on risque surtout de voir de petits propriétaires devenir ouvriers ou salariés agricoles ou chômeurs.
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| | Niemen | | fraternité de combat ! | | Jeune Communiste |  | | 18 messages postés |
| Posté le 25-08-2006 à 16:44:25
| Xuan a écrit :
suite de l'intervention de
Thissiry
Posté le 08-09-2005 à 23:20:32
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...donc j'en conclus que si tous les exploiteurs sont des bourgeois, tous les bourgeois ne sont pas des exploiteurs, est ce que je me trompe là ? (on peut aussi creer un nouveau sujet s'il faut)
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gorki
Posté le 09-09-2005 à 09:56:41
Ils ne sont pas des "exploiteurs" au sens de la place qu'ils occupent dans la production de la plus-value, mais ils appartiennent à une classe sociale, qui a tout intérêt au maintien d'un système de redistribution qui leur assure bien-être est jouissance de la vie.
Thissyry,
Mon grand père avait coutume d'expliquer, a qui dialoguait avec lui, qu'il fallait se représenter les richesses comme étant un grand gâteaux et que nécessairement si il existait de grosses parts, cela ne pouvait que traduire qu'il en existaient aussi des petites et que dans la lutte pour le partage du gâteaux ce n'était forcément la cuisinière qui en tirait le meilleurs; profit trop affairée qu'elle était a préparer le prochain. Analogie simpliste diront certain, mais pour moi loin d'être dénuée de tout fondement, si tu remplaces les protagonistes de cette démonstration par la division de la société en classes sociales.
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Connolly
Posté le 09-09-2005 à 13:37:47
Xuan J'ai bien noté ton autocritque à travers cette belle citation de Mao
Gorki ton analphabétisme m'empéche toute possibilité de débattre avec toi . Tant mieux puisque toi aussi tu sembles considérer cet exercice comme inutile. Adios!
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Xuan
Posté le 09-09-2005 à 23:47:52
Pendant que Connolly se remet de ses émotions en sirotant on ne sait quel pastis à l'auberge espagnole de la Courneuve, on peut avancer un peu sur le sujet.
(auberge espagnole...j'exagère un peu : Fabius ne rencontrera pas Besancenot ! )
Thissiry a écrit :
... j'en conclus que si tous les exploiteurs sont des bourgeois, tous les bourgeois ne sont pas des exploiteurs, est ce que je me trompe là ? (on peut aussi créer un nouveau sujet s'il faut)
Gorki a écrit :
Ils ne sont pas des "exploiteurs" au sens de la place qu'ils occupent dans la production de la plus-value, mais ils appartiennent à une classe sociale, qui a tout intérêt au maintien d'un système de redistribution qui leur assure bien-être est jouissance de la vie.
Ta conclusion n’est pas du tout hors sujet, Thissiry. On observe tous les jours que les monopoles capitalistes concentrent entre leurs mains l’essentiel des profits, au point de ruiner les capitalistes plus faibles ou des reliquats de rapports économiques des sociétés précédentes (petits commerces, artisanats, petits et moyens paysans par exemple ).
Mais leur situation serait des plus instables s’ils ne s’appuyaient pas sur les différents corps d’état, la police, l’armée, la justice, la presse et les médias en général , les grandes écoles, etc. , qui sont aux mains de la bourgeoisie et lui permettent d’asseoir son pouvoir.
Ainsi, au lendemain du référendum, les journalistes vedettes qui étaient allés au charbon pour l’Europe libérale affichaient des regards de chien battu.
La bourgeoisie utilise également une partie de ses profits pour soudoyer certains permanents syndicaux, afin de faire accepter aux ouvriers et aux salariés des lois sociales de plus en plus oppressantes. Nicole Notat et François Chérèque en sont les exemples actuels les plus parlants.
Mais en même temps, et parce que la loi fondamentale du capitalisme est la recherche non pas d’un profit quelconque mais du profit maximum, ce système accentue les contradictions de la société, prolétarise ou paupérise des couches de plus en plus nombreuses de la petite bourgeoisie, des professions intermédiaires, voire de cadres, qui deviennent des alliées potentielles du prolétariat.
Cette tendance est renforcée au niveau international par les contradictions entre les pays impérialistes, entre les impérialismes européens et l’impérialisme américain, entre les pays impérialistes et le Tiers Monde.
Cette guerre économique qu'on appelle la mondialisation ne laisse plus un arpent de terre à l’abri des appétits financiers.
Les fermetures d’usines ou les délocalisations manifestent cette concurrence et cette recherche du profit maximum ; elles détruisent également toutes les activités économiques qui sont liées aux entreprises supprimées.
On remarque à cette occasion comment se vérifie la théorie marxiste selon laquelle les rapports sociaux de production capitaliste (la propriété privée des moyens de production et son pendant le salariat) entravent le développement des forces productives, de la même façon que le féodalisme était un obstacle au développement de l’industrie.
L’histoire de la Révolution Française est instructive à ce sujet, puisqu’elle nous montre comment les trois états – noblesse, clergé, tiers état - étaient en fait traversés d’importantes contradictions. Ce sont ces contradictions qui ont permis la transformation révolutionnaire qui a donné le pouvoir à la bourgeoisie.
Puis, très tôt, les contradictions au sein du tiers état, entre la bourgeoisie et le peuple, ont pris le dessus.
Maintenant également, les contradictions de classe de notre société sont le moteur de la révolution.
Je cite encore Mao Tsé Toung [ Contre le culte du livre] :
« Nous devons enquêter non seulement sur la situation de chaque profession ou état, mais encore et surtout sur sa composition de classe. Nous devons enquêter non seulement sur les relations entre les différents états, mais avant tout sur les rapports entre les différentes classes. Notre principale méthode d’investigation est de disséquer les différentes classes sociales, et notre but final est de connaître leurs relations mutuelles, d’arriver à une juste appréciation des forces de classe et de définir ensuite une juste tactique pour notre lutte, en déterminant quelles sont les classes qui constituent nos forces principales dans la lutte révolutionnaire, quelles sont celles que nous devons gagner à nous comme alliées et quelles sont celles que nous devons renverser. Voilà tout notre but. »
Pour que cette étude soit pertinente, il ne faut pas se contenter des généralités ou de la situation de la classe ouvrières au 19e siècle ou en 1960, il faut s’appuyer sur les exemples concrets puisés dans l’actualité pour comprendre la manière dont les contradictions des classes évoluent.
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gorki
Posté le 10-09-2005 à 07:46:15
Ju76 viens de me "sanctionner", interdit de smilies deux jours
Ju76 t’est sympha ! Mais tu m'expliques ton manque de réaction devant cela:
« Gorki ton analphabétisme m'empêche toute possibilité de débattre avec toi »
Que du mépris, beaucoup plus grave que l’utilisation "abusive" de quelques smilies moqueur en réponse, pour que le gamin puisse au moins comprendre les images
C’est curieux, cet "apprenti communiste", a l’occasion de dialoguer avec des ouvriers communiste sur ce forum, la seule chose qu’il sait leur afficher, c’est son mépris. Sûrement encore un épisode de la confrontation idéologique des classes.
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ju76
Posté le 10-09-2005 à 12:43:02
moi afficher du mépris?
j'en ai marre de vous voir vous chamailler comme des gamins, avec des provocs à 2 balles. maintenant, si tu pouvais m'expliquer comment je fais pour interdire à connolly de poster des insultes, je serais bien content.
2 jours, c'est pas la mer à boire quand même, par rapport à ludo que j'avais interdit de smiley pendant 15 jrs
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ju76
Posté le 10-09-2005 à 12:45:33
et 2e chose, si je peux t'interdire de smiley, je ne peux pas modifier les propos de connolly, car je ne suis pas le modérateur de cette partie.
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Xuan
Posté le 10-09-2005 à 12:58:21
il serait légitime de rappeler à l'ordre Connolly pour ses enfantillages.
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gorki
Posté le 10-09-2005 à 13:30:21
bonjour Ju76 (mise au point)
tu as du mal lire!
la phrase ci-dessous , imprimait l'attitude méprisante de Connoly. Jamais je n'ai affirmé, que tu n'avais affiché un mépri quelconque
pour le reste tu as raison, je vais pas non plus pleurer pour deux jours
Que du mépris, beaucoup plus grave que l’utilisation "abusive" de quelques smilies moqueur en réponse, pour que le gamin puisse au moins comprendre les images.
Xuan, tu auras beau faire tout les rappels à l'ordre que tu veux a Connoly, il restera incorrigible. Il faut lui laisser le temps de grandir, d'avoir a affronter la vraie vie ailleurs que dans les livres, et peut-être??????
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ju76
Posté le 10-09-2005 à 14:26:44
désormais, si quelqu'un a encore des réclamations à faire sur ma façon de modérer, qu'il le fasse par mp.
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finimore
Posté le 10-09-2005 à 15:26:59
Xuan a écrit :
il serait légitime de rappeler à l'ordre Connolly pour ses enfantillages .
Je crois que Bolch, l'a un peu sermoner. Mais il est vrai que les insultes systématiques ne favorisent pas le débat, la confrontation de point de vue.
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Connolly
Posté le 12-09-2005 à 19:08:08
j'ai décidé de ne plus "débattre" avec certains sur ce forum car cela n'a aucun interet ainsi je ne répondrais pas à leurs provocations incessantes et les camarades qui sont légitimement agacés par les échanges stériles retrouveront le sourire et moi je débatterais fraternellement avec ceux qui respectent leurs interlocuteurs car si j'ai été trop dur ce ne fut qu'en riposte, en légitime-violence, à des attaques tout aussi violentes, à des déformations , des insinuations de toutes sortes.
Pour moi l'incident est clos.
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ju76
Posté le 12-09-2005 à 20:00:30
et bien merci de soudain redressement, les différents seront mieux réglés en privé j'espere
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ossip
Posté le 14-09-2005 à 22:03:55
contribution sur les cadres
Je dois dire que je trouve ce fil tout à fait intéressant. Il approche d'une analyse de classe et celà en fait un des topic, à mon avis, les plus intéressant du forum, entre autre avec celui sur l'immigration.
Maintenant, à moi de donner ma petite contribution sur le sujet, en rebondissant sur ce qu'à dit Xuan:
Xuan a écrit :
Bien entendu, les couches intermédiaires – dont les ingénieurs (mais il faudrait distinguer ceux qui travaillent dans des bureaux d’études et ceux qui ont des fonctions de cadre supérieur d’entreprise par exemple) – penchent naturellement pour des réformes ; ce sont des clients tous trouvés pour le parti socialiste ou les radicaux.
Et avant toute chose, je tiens à conseiller la lecture de analyse des classe de la société chinoise , par Mao, pour bien comprendre dans quel but - et quelle optique - je poste cette contribution.
La situation des cadres s'est modifiée au cours de ces dernières années, du fait du grand nombre de cadres formés (par cadres formés j'entend ceux qui ont obtenus des Bac+4/Bac+5).
Première distinction, entre ceux qui vont aller travailler dans le privé voir la fonction publique, et ceux qui vont faire de la recherche publique. On a vu ces dernière années certains mouvements assez forts de chercheurs. Ils ne sont pas forcement très bien payés. J'aurai tendance à penser que chez les chercheurs - ou une partie de ceux-ci -, le mouvement altermondialiste jouit d'une certaine forme de sympathie (ATTAC etc.)...
Passons à ceux qui ne se lancent pas dans le CNRS...
Une première nouveauté consiste en l'apparition de période de chômage importantes. Certains diplômés (y compris d'écoles d'ingénieurs ou d'écoles de commerce(0) côtés) se retrouvent au chômage une fois leur "titre" obtenu, pendant des périodes dépassant 6 mois (ce n'est pas rare) et pouvant depasser plus d'un an et demi. Pendant cette période certains vont faire de l'interim (traditionnel), travailler pour des sociétés de cours particuliers (genre Acadomia), trouver des CDD (parfois avec des postes d'ouvriers). Certains finiront par trouver (pas toujours dans la branche qu'ils espéraient) certains se réorienteront (par exemple vers l'enseignement ou la fonction publique), certains finissent plus ou moins durablement assez bas dans "l'echelle sociale". Cette période de chômage, cette confrontation à la réalité la plus crue du capitalisme (qui ne sert en réalité qu'un infime minorité de la population, même dans les pays impérialistes) peut avoir des conséquences sur l'idéologie de ceux qui l'affrontent, pouvant glisser d'une certaine forme de libéralisme, à une certaine rupture d'avec le capitalisme. Ne pensons pas qu'ils en deviennent révolutionnaire, mais il ne faudrait sans doute "pas grand chose" pour qu'ils soient parmi les wagons, derrière la locomotive prolétariat.
Pour ceux qui trouvent, mis à part les pistonnés(1), la réalité n'est pas forcement conforme à ce qu'ils avaient connus lors de leurs expériences professionnel (stages en tous genres). Ces stages (qui au passage, permettent aux entreprises de faire réaliser le travail de cadres pour des salaires inférieurs au SMIG(2), et font parrallement économiser un certain nombre de postes) sont parfois tout à fait intéressant et valorisant. Plus dur sera la chute une fois en face des premières "missions" "réelles" de "vrai" cadre diplomé, le jeune cadre faisant tout ce qui ne plait pas forcement. Certains se retrouvent avec des contraintes de travail très fortes (pauses minutées, temps surveillé, matonnage du travail effectué). Beaucoup se retrouvent dans les boites de "consulting"/"conseil". Il s'agit de boite qui louent les services de jeunes (souvent) cadres à de grandes entreprises (Renault, Peugeot, EDF, etc.) - un genre d'interim pour cadres quoi. Les "consultants" sont corvéables à merci, doivent avoir une grande mobilité géographique (travailler dans le Nord alors qu'on bosse pour une boite de consulting à Paris par exemple) font beaucoup d'heures en espérant se faire remarquer par l'entreprise qui loue leurs services. Certains font aussi des series de CDD pour la même boite (le cas existe plus bas dans "l'echelle sociale", pour des interimaires qui restent parfois des années dans le même service, à faire le même travail, en enchainant CDD, période de chômage, CDD etc.).
Il existe une distinction dans les entreprises entre le "high management" (les cadres supérieurs haut placés) et le reste des cadres (dont par exemple ceux qui font de la recherche "en entreprise", qui font partie des BE...). Les perspectives des uns et des autres (et donc les salaires) ne sont pas les mêmes!
Les "consultants" ont parfois l'image de jeunes loups(3), mais la réalité est un peu plus complexe. Les 35h. ont vu certains sociétés de consulting connaître des grèves importantes (je connais un cas où 80% des salariés avait fait grève, ce qui est impressionnant, quand on se rappelle que les cadres ne font traditionnellement pas forcement grève, et que les différents consultants sont disséminés, et ne sont donc pas réunis sur un même lieu de travail). Je tiens aussi à rappeller ici le -leger- glissement de la CGC à qui il arrive desormais de ne pas signer d'accord avec les patrons. Lors des 35h. et des retraites la CGC avait parfois des positions plus "dures" que la CFDT (et peut être même la CGT)...
Ces même 35h. qui ont permis de légaliser ce qui était la pratique: un cadre n'est pas payé à l'heure, il est payé à réaliser une "mission"... Justifiant des durées de travail hebdomadaires parfois supérieures à 50h (sans heures supp, je le rappelle).
Selon une récente étude, Avoir 30 abns en 1968 et 1998 - par C. Baudelot et R. Establet, Seuil 2000 - sur près de 120.000 cadres formés chaque années le surplus était de 30.000 (pas sûr des chiffres, prenez les comme ordre d'idée). Cette situation amène certains directeur à prevenir ceux qui arrivent avec un BAC+2 (BTS par exemple) en poche qu'ils passent d'une embauche assez facile à un possibilité notable de chômage. Celà prouve que les directeurs savent qu'ils forment des futurs chomeurs, connaissent ce surplus. Celà n'empêche pas les promotion d'augementer... Parmi ces 30.000 le racisme, les discrimination à l'embauche, feront que ceux qui ont un nom ou une couleur de peau qui dérangent seront parmi les premières victimes. Il n'est pas rare de voir des docteur es... (BAC+8) se retrouver manager (voir equipier) chez Mc Do! Cette situation remet au passage grandement en cause l'image d'ascenceur social qu'avait l'éducation, en particulier dans les ghettos... Ce surplus - désolé pour le cynisme - arrange bien la bourgeoisie: le chômage fait se tenir à carreau, et permet de réduire les salaires...!
Quand l'INSEE dit que de 1962 à 2002, les cadres et professions intellectuelles supérieures ont progressé en effectifs de 4,7 à 13,9 %, il faut bien voir que la bourgeoisie ne peut (ni ne veut) donner autant à chacun de ces 13.9% que ce qu'elle donnait quand ils n'étaient que 4.7%... Les contradictions, les différences entre les cadres apparraissent et se creusent donc...
Je voulais, pour finir, rappeller que certaines boites créent de la valeur ajoutée en ayant comme employé quasiment que des cadres... L'exemple d'HP - qui fait de la logisitique son métier - ou d'Alcatel - rappellez vous de leur délire d'entreprise sans usines - des exemples assez intéressants. HP soustraite largement la production, et ne s'occupe que de logistique, achat, livraison etc...
(0) une jeune diplomée d'une école de commerce a ecrit un livre récement on vous rappellera (ou on vous recontactera?) que je n'ai pas lu, mais qui doit donner un exemple de chomage après diplome pour une jeune cadre...
(1) au passage le piston est un formidable outil pour tenir un individu recruté, car son comportement, sa productivité ne font pas peser des ménaces que sur lui, mais aussi sur le pistonneur...
(2) dans le cadre des stages effectués en tant qu'ouvrier, la différence entre le salaire et la productivité (réelle et même celle utilisée dans les calcul de productivité par l'entreprise) est assez importante, et au désavantage du salaire (je vous surprend pas là?)
(3) j'ai beaucoup parlé des jeunes, mais chez les "anciens" le chômage est aussi une réalité...
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Long John Silver
Posté le 14-09-2005 à 23:22:57
ossip a écrit :
Ces même 35h. qui ont permis de légaliser ce qui était la pratique: un cadre n'est pas payé à l'heure, il est payé à réaliser une "mission"... Justifiant des durées de travail hebdomadaires parfois supérieures à 50h (sans heures supp, je le rappelle).
Oui, mais cette différence de travail effectif ne se règle-t-il pas déja par le salaire de cadre ? En travaillant 50h (payé 35) il est quand même payé autant qu'un ouvrier qui travaillerait 35h + heures supplémentaires.
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ossip
Posté le 17-09-2005 à 14:23:23
Long John Silver a écrit :
Oui, mais cette différence de travail effectif ne se règle-t-il pas déja par le salaire de cadre ? En travaillant 50h (payé 35) il est quand même payé autant qu'un ouvrier qui travaillerait 35h + heures supplémentaires.
Oui, il est même mieux payé.
Mais mon propos n'est pas de dire que les cadres et professions intellectuels supérieurs font partie du prolétariat. Je voulais montrer que, tout comme la moyenne bourgeoisie dans le texte de Mao, il y a des contradictions au sein de cette classe.
Pour en revenir à la durée de travail, le problème avec les 35h. et les cadres c'est que ça a officialisé la pratique du paiement "à la mission". C'est une traduction "locale" de ce qui est une offensive de la bourgeoisie: remettre en cause la notion de "durée de temps de travail" - pour faire porter encore plus sur le dos des salariés l'anarchie de la production due au capitalisme - quotidienne ou hebdomadaire (v. la suppression des heures sup', l'annualisation, etc.). Même si dans la pratique, déjà avant les 35h une partie des cadres faisaient plus de 39h... Cette pratique se généralise, et le jeune cadre embauché, peut encore moins refuser ces horaires, n'ayant plus de durée de travail sur laquelle se reposer.
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chabi_9
Posté le 08-10-2005 à 08:45:57
Je viens sur ce post sur les conseils de mon camarade Gorki
tout l'intérêt du débat porte sur l'analyse de classe et des rapports entre les classes pour construire le camp prolétarien contre le camp bourgeois.
Sur la question du prolétariat et de sa définition, il est juste de le définir parce que producteur de plus-value . Cependant, il y a un élément qui me parait déterminant dans la définition du camp prolétarien (c'est à dire le prolétariat et les autres couches de travailleurs alliées), c'est celle de la place occupée dans les rapports sociaux de production .
Bien souvent cette place dans les rapports sociaux de production conditionne l'appartenance à la classe plus que la production de plus-value. .
Pourquoi? Tout simplement parce que le prolétariat n'a pas spontanément conscience de son exploitation (par l'extraction de plus-value). Par contre, le prolétariat a spontanément conscience de son oppression par sa place dans les rapports sociaux de production (rapports dirigeants/dirigés en particulier).
La notion de classe pour soi , c'est à dire conscience d'avoir des intérêts de classe propre à défendre est directement liée à l'oppression, pas forcément à l'exploitation.
Normal, puisque c'est aussi ce qui formalise le camp de la révolution, du prolétariat et de ses alliés (travailleurs privés d'emploi, employés ou semi-prolétaires, couches inférieures de la petite-bourgeoisie).
Pour ma part, je pense que le salaire est une donnée et non l'unique donnée pour la prise de conscience de son oppression. La place que l'on occupe dans le mode de production capitaliste et la considération sociale abstraite et non-scientifique qui en découle sont d'autres données importantes.
Un ouvrier hautement qualifié par exemple est producteur de plus-value. Il est prolétaire c'est indéniable. Là il y a classe en soi .
Par ailleurs, les capitalistes peuvent dans certains cas lui accorder dans le cadre des rapports sociaux de production une place de "contremaitre" ou de simili-maitrise sur une équipe de production composée d'autres ouvriers plus ou moins qualifiés. Dès lors, il n'y a plus forcément classe pour soi . C'est la base de l'aristocratie ouvrière. Et ce qui conditionne ce "changement de camp" est bien l'oppression (dans le cas présent non-oppression, association à la direction de la production) et non l'exploitation (toujours présente par l'extraction de plus-value).
Voilà ce que j'avais à dire aux camarades sur ma compréhension du prolétariat aujourd'hui, vision certes incomplète et perfectible dans le cadre d'un échange commun (but du Forum Unité Communiste). Ce qui me parait déterminant en fin de compte est de sortir d'une analyse sociologique ou limitée à la seule notion d'extraction de plus-value, pour réaffirmer celle de la place dans les rapports sociaux de production qui me parait être un des acquis de l'analyse maoiste en la matière.
chabi_9
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Xuan
Posté le 14-10-2005 à 00:11:07
Partons de la réalité matérielle : les classes et les couches sociales doivent d’abord être considérées en soi (pour reprendre le terme de Chabi_9 ) c’est-à-dire dans leurs situations matérielles réelles, objectives, indépendamment de leur idéologies respectives ou de la conscience qu’elles ont d’elles-mêmes en tant que classes.
La production de plus-value est un élément essentiel dans les rapports sociaux de production ; il est normal qu’elle soit prise en compte pour définir le prolétariat.
L’exploitation n’est pas nécessairement la création de plus-value ; dans la définition de Marx, un salarié de la sphère commerciale ou financière est exploité sans créer directement de la plus-value, mais son travail permet aux capitalistes de réaliser la plus-value créée dans le processus de production.
Quant à l’oppression, c’est le moyen pour le capitaliste d’extorquer la plus-value et d’exploiter les salariés ; pour cela il paye également des salariés affectés à cette tâche de surveillance et d’oppression.
Ensuite, il faut considérer les positions des différentes couches sociales dans la lutte des classes, c’est-à-dire leurs positions par rapport au prolétariat et par rapport à la bourgeoisie.
Encadrement et auto-surveillance
On observe que dans la grande industrie l’encadrement est une fonction bien définie, les contremaîtres y font l’objet d’une attention particulière : salaire plus élevé – de 2k € à 2,7k € par exemple - , formation au « management », bourrage de crâne, etc.
Leurs tâches sont bien établies : gestion de l’enveloppe des augmentations individuelles (répartition des miettes à la tête du client), gestion des effectifs ( congés, arrêts maladie, stages) en fonction de la production, répartition des tâches et surveillance de leur réalisation.
C’est au C.M. qu’il appartient de solliciter l’ouvrier ou le technicien pour effectuer des extras impayés, reporter ses congés payés ou prendre des repos forcés, et accessoirement c’est encore lui qui va propager la collaboration de classe, discréditer les syndicalistes actifs, utiliser le chantage, opposer les salariés entre eux – soit dans les réunions d’atelier, soit dans le cadre d’entretiens individuels – et la confrontation prend parfois un tour violent.
Bien entendu, cette attitude dépend très largement du rapport des forces dans l’entreprise, dans l’atelier et dans l’équipe qu’il dirige.
Sauf dans une situation exceptionnelle (sous effectif, grève), le C.M. ne produit pas de plus-value et sa fonction essentielle est de faire « suer le burnous » avec le maximum de psychologie pour éviter les conflits. Les C.M. ne font pas partie de la classe ouvrière.
Cela n’ôte rien à ce que j’ai dit plus haut sur la possibilité de les neutraliser, de les mettre sur la touche, voire-lorsque leur place se trouve menacée- de les entraîner dans une certaine opposition envers le patronat.
Dans le BTP ou les PME, on trouve plus fréquemment le cas d’ouvriers qui doivent s’auto surveiller , gérer leur emploi du temps, coordonner leur action avec d’autres corps de métiers, assurer leur propre logistique, bref « se débrouiller ». Compte tenu de leur fréquent isolement, leur conscience de classe en est émoussée, mais ils appartiennent au prolétariat et sont particulièrement exploités.
Entre l’encadrement organisé et l’auto surveillance existe tout un échantillon de situations intermédiaires :
Des ouvriers qui ne sont pas nécessairement très qualifiés ni spécialement mieux payés peuvent se voir confier la responsabilité de un ou plusieurs ouvriers - intérimaires par exemple – et cette situation peut être temporaire.
Ils continuent généralement à effectuer un travail de production et leur rôle d’encadrement n’est pas toujours bien défini. Ils ne reçoivent pas de formation spéciale à cet effet et l’employeur ne pourra pas forcément compter sur eux en cas de conflit.
Autre cas de figure, certains – sans occuper les fonctions de C.M. exercent le rôle de « chef de groupe », « chef de secteur » , etc. de manière permanente. Ils ne reçoivent pas de formation particulière, participent généralement au process de production et peuvent toucher un supplément de salaire, mais leur attitude ne se confond pas non plus avec celle des contremaîtres dont ils n’ont ni l’autorité ni le pouvoir discrétionnaire.
Evidemment, les situations matérielles et les fonctions étant définies (et l’on voit qu’il y a de nombreux cas de figure), l’attitude de ces divers chefaillons dépend également de leur histoire personnelle, de leur formation, de leurs ambitions, etc.
A mon avis, lorsqu’on parle des catégories intermédiaires, ce n’est pas leur « sentiment d’oppression » , de « classe pour soi » qu’il faut prendre en compte mais principalement leur position dans la lutte des classes, qui s’apparente souvent à celle des techniciens dans ces cas précis.
Je ne reprends pas ce qui a déjà été dit sur les ingés ; la contribution du camarade Ossip est remarquable sur ce sujet.
On constate le fossé qui sépare la situation réelle des spéculations révisionnistes sur « la classe ouvrière du manœuvre à l’ingénieur ».
On en déduit également que la lutte de classe ne devrait pas prendre les petits chefs comme cible principale (même si la situation oblige parfois à « clouer le bec » à l’un d’entre eux ) ; ce point de vue serait gauchiste évidemment.
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ossip
Posté le 14-10-2005 à 20:04:56
Je voulais évoquer par un petit post une partie de la classe ouvrière actuelle, je veux parler des caissièrEs et autre magasinierEs dans les grandes surfaces.
Il s'agit d'un personnel nombreux et assez concentré (surtout si l'on regroupe tout le personnel d'une zone d'activité commerciale = le carrefour + le darty + le bricomarché + l'ikea ...).
On retrouve avec les caissierEs un métier tout à fait "taylorien" avec une tâche répétée: passer les produits sur le lecteur de code barre.
Des conditions spécifiques, avec beaucoup de temps de pause sur place non compté.
De plus, si cette partie de la classe ouvrière était assez "calme" jusque là, il y a eu un certain nombre de grèves ces derniers temps. Parfois assez dures (je me rappelle d'un mouvement assez long cet été).
Certains des intervenants ont-ils des expériences dans le domaine?
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Xuan
Posté le 03-11-2005 à 22:26:40
Je n’ai pas d’expérience personnelle dans ce domaine, mais il y aurait beaucoup à en dire ; il suffit de parler un peu.
On apprend à quel point les « horaires souples », loin de répondre aux besoins des femmes salariées, constituent un véritable calvaire en les obligeant à travailler tard le soir, à renoncer aux jours fériés et à se débrouiller avec des plages d’inactivité nullement souhaitées.
Avec la concurrence des commerces à très bas prix, les effectifs sont encore réduits et les CDD sont interrompus ; quant aux salaires il vaut mieux ne pas en parler.
Ainsi dans un Intermarché, voilà ce qu’annonce le gérant : pour ceux qui ont 5 ans d’ancienneté, 5 cents d’€ d’augmentation, et 10 cents pour ceux qui ont 10 ans d’ancienneté…si les affaires vont bien.
Quant à lui, ne vous en faites pas ; sa voiture ne lui coûte pas cher, ni l’essence d’ailleurs.
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Xuan
Posté le 03-11-2005 à 23:03:41
Résoudre les contradictions au sein du peuple et lutter contre la division
J’ai déjà dit un mot sur la façon dont les capitalistes utilisent l’externalisation pour tirer une plus value des travaux qui n’en produisaient pas auparavant (nettoyage, maintenance, bureautique, logistique, etc.).
Le patronat se sert également de ce type d’organisation pour diviser la classe ouvrière.
Il est courant de trouver sur le même site des salariés dont le statut est différent ou dont l’employeur diffère.
Cela permet aussi au patronat de s’affranchir d’un conflit généralisé.
Le service public est leader en la matière, que ce soit dans l’enseignement –avec trois catégories de non titulaires - ou dans les entreprises nationalisées
(par la même occasion on remarque que la nationalisation capitaliste n’apporte pas que des avantages aux travailleurs).
Par exemple, la construction des centrales nucléaires pour l’EDF a été l’occasion de mettre en œuvre d’ahurissants échafaudages de sous-traitants, emboités les uns dans les autres comme des poupées russes, les derniers faisant carrément appel à des marchands de viande pour répondre à ce juteux marché.
On voyait ainsi des équipes de câbleurs composées d’un électricien , d’un plâtrier peintre et d’un garçon de café, détruire leurs jeans et leurs pulls persos sur les corbeaux des chemins de câble, tandis que les ouvriers d’EDF -habillés de pied en cap et propres du lundi au vendredi - venaient surveiller le chantier les mains derrière le dos.
Jusque là, pas trop de mal.
Les choses se gâtent quand on observe la manière dont la maîtrise attise les contradiction entre les salariés embauchés d’une part, les extérieurs et les intérimaires d’autre part.
Ainsi, dans une coopérative de la Drôme – Daufruit – la chefaillonne pousse les ouvrières à exercer un véritable ostracisme envers les intérimaires : défense de prendre la pose comme les autres, défense de se maquiller comme les autres, défense de manger à la cantine avec les ouvrières embauchées, défense d’aller aux toilettes même si elles sont indisposées. Et ce sont des ouvrières à la chaîne qui appliquent ces discriminations à leurs camarades intérimaires !
Même topo dans un des avatars de la société Crouzet à Valence entre les ouvriers en CDI et ceux des entreprises extérieures : pas de vestiaire, pas de cantine, brimades, etc.
A Rhodia, lors de l’important investissement réalisé entre 2000 et 2002 , de nouveau vestiaires ont été construits pour la maintenance, ainsi que des vestiaires …séparés pour les entreprises intervenantes.
Des exemples de cet acabit il en existe des tonnes ; systématiquement la maîtrise et l’aristocratie ouvrière sont à l’origine de cet apartheid honteux, prétextant qu’il faut se prémunir contre le vol et les dégradations.
Il arrive souvent dans les entreprises que la cantine soit partiellement financée par l’employeur ou par l’intermédiaire du CE ; cela sert de prétexte pour en évincer les intérimaires et les salariés des entreprises extérieures, ou pour les faire payer au prix fort.
La défense de l’emploi et des compétences est également dévoyée de son but pour justifier le dénigrement systématique des salariés extérieurs.
Cependant on sait les trouver pour effectuer les tâches les plus pénibles, les plus salissantes et les plus dangereuses.
De telle sorte que les « extérieurs » sont les principales victimes des accidents du travail ; on s’en serait douté, mais toutes les statistiques des CHSCT sont là pour le prouver.
Par ailleurs, la dispersion des salariés dans une multitude d’entreprises – de services notamment - est un problème réel pour la syndicalisation, et la CGT par exemple n’a pas manqué de le relever.
Il va sans dire que l’intérêt de l’ensemble de la classe ouvrière est de s’opposer avec la dernière énergie à cette division, aux disparités entre les salariés, et qu’un syndicalisme de lutte de classe doit s’adresser à l’ensemble des ouvriers présents sur un site, quels que soient leurs employeurs.
Pour s’opposer à ce plan tout-à-fait concerté de division, une organisation des salariés sur la base d’un site industriel ou commercial serait pertinente.
Cela rejoint la remarque précédente du camarade Ossip : "Il s'agit d'un personnel nombreux et assez concentré (surtout si l'on regroupe tout le personnel d'une zone d'activité commerciale = le carrefour + le darty + le bricomarché + l'ikea ...). "
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gorki
Posté le 03-11-2005 à 23:59:45
et oui mes camarades, vous pourrez procéder à toutes les démonstrations possibles et imaginables pour faire la preuve de la proximités d'exploitation des couches de salariés que vous avez décrites, avec la classe ouvriére il n'en demeure pas moins, que du point de vue de l'extractions de la plue-value cela ne leur accordent pas pour autant leur appartenance a la classe ouvrière.
si je trouve un plus long moment je reviendrais la dessus |
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Niemen/
exact Gorki !
du point de vue de la seule l'extraction de la plue-value , les différentes couches de salariés ne peuvent appartenir la classe ouvrière.
Par contre , j'aimerai soulever ici un point important
.
un fonctionnaire, un cadre, ou autre profession intermédiaire
EN TANT QU 'INDIVIDU , s'il se rallie IDEOLOGIQUEMENT aux principes revolutionnaires de la classe ouvrière , doit faire parti de cette classe.
l'appartenance à la classe ouvrière ne se quantifie pas par les seules critéres écononmiques
LE POLITIQUE PRIME L'ECONOMIE !
d'autre part ce n'est pas le statut d'ouvrier qui permet d'affirmer
que l'ouvrier est révolutinnaire. Mais c'est sa conscience de lutte contre le capitalisme, qui le place dans la classe ouvrière, seule révolutionnaire jusq'au bout !
A débattre. bravo pour le thème : Analyses des classes sociales.
c'est le guide essentiel pour nos actions futurs.... 
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lutter contre le révisionnisme et le réformisme
est une tache prioritaire pour arracher le prolétariat de l'inertie et de la peur.
c'est la condition sine qua non pour abattre le capital et ses valets et construire le socialisme
en |
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| Posté le 25-08-2006 à 19:17:28 
| Ossip a dit:
Niemen, il est demandé de bien vouloir se présenter (entre autre politiquement) dans la partie présentation...
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
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