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maarnaden
Pionnier
maarnaden
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   Posté le 04-11-2006 à 13:08:24   Voir le profil de maarnaden (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à maarnaden   

il faut aussi dire que tout le monde n'est pas un spécialiste bibliophage de la querelle sino-albanaise (parce qu'on a pas que ça à foutre) et que tout le monde n'a pas forcément un avis tranché sur "pro-chinois ou pro-albanais" (que ce soit un tort ou pas, c'est pas le problème), enfin, je rajoute que tout le monde n'a pas forcément tous les éléments nécessaires à une prise de position claire sur Mao ou sur Hoxha faute d'avoir lu les bouquins, articles souvent mis en exergue (pour pas dire balancés à la tête et "tu te démerdes" ) ou faute d'en avoir discuté plus ou moins longuement avec des gens s'y connaissant mieux, etc... (je parle ici en mon nom, pas au nom d'une orga)...

je suis d'une génération pour laquelle les questions liées à la Chine et à l'Albanie ne se posent pas vraiment dans les mêmes termes, ne les ayant pas "vécues", même si je m'y intéresse... et honnêtement, ces longues polémiques ont plutôt tendance à "décourager" qu'à motiver... sur un plan purement personnel, j'ai déjà bien du travail pour étudier Marx, Engels, Lénine et Staline avant de passer à la suite...

c'est aussi l'objet des rapports entre orgas de se fournir des éléments d'infos et de débats les uns aux autres sans oublier l'aspect essentiel (pour moi) d' actions menées en commun pour frapper plus fort, le tout dans un cadre organisé...

ce rapprochement est donc positif...

et... fait assez révélateur du format "forum internet", je ne m'exprimerais pas plus sur le sujet de peur d'être interprété ou que mes propos soient détournés ou "utilisés" contre le groupe dont je fais partie alors que je m'exprime ici personnellement, etc...

Message édité le 04-11-2006 à 13:09:53 par maarnaden
Vassine
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Vassine
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   Posté le 04-11-2006 à 13:23:32   Voir le profil de Vassine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vassine   

Le risque c'est que pour finir on se dise "enlevons Stalin, on sera encore plus unit et on regroupera plus de monde", non?
Ce que je veux dire c'est que laisser de côté un dirigeant qui pour certains est primordial dans le but d'unifier a pas mal de risques.


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   Posté le 04-11-2006 à 13:40:53   

maarnaden a écrit :

il faut aussi dire que tout le monde n'est pas un spécialiste bibliophage de la querelle sino-albanaise (parce qu'on a pas que ça à foutre) et que tout le monde n'a pas forcément un avis tranché sur "pro-chinois ou pro-albanais" (que ce soit un tort ou pas, c'est pas le problème), enfin, je rajoute que tout le monde n'a pas forcément tous les éléments nécessaires à une prise de position claire sur Mao ou sur Hoxha faute d'avoir lu les bouquins, articles souvent mis en exergue (pour pas dire balancés à la tête et "tu te démerdes" ) ou faute d'en avoir discuté plus ou moins longuement avec des gens s'y connaissant mieux, etc... (je parle ici en mon nom, pas au nom d'une orga)...

Effectivement trop de gens se focalisent sur la polémique sino-albanaise, avec la volonté de prendre parti pour l'un ou l'autre. Il serait préférable de se recentrer sur l'expérience socialiste à l'intérieur de ces 2 pays, sans éprouver la nécessité d'en condamner 1 sur les 2 (voire les 2)

maarnaden a écrit :

je suis d'une génération pour laquelle les questions liées à la Chine et à l'Albanie ne se posent pas vraiment dans les mêmes termes, ne les ayant pas "vécues", même si je m'y intéresse... et honnêtement, ces longues polémiques ont plutôt tendance à "décourager" qu'à motiver...

D'accord avec toi, il y a un risque évident que cette polémique vieille de 30 ans décourage de jeunes militants qui découvrent le ML

maarnaden a écrit :

ce rapprochement est donc positif...

Encore une fois la volonté de rapprochement, d'unfification, ne peut être que positive. Le problème c'est la façon dont cette réunion a été préparée et s'est déroulée, en excluant tout une frange du mouvement. Et force est de constater que sur ce point, on n'a pas obtenu de renseignement supplémentaire, malgré nos demandes d'information

maarnaden a écrit :

et... fait assez révélateur du format "forum internet", je ne m'exprimerais pas plus sur le sujet de peur d'être interprété ou que mes propos soient détournés ou "utilisés" contre le groupe dont je fais partie alors que je m'exprime ici personnellement, etc...

Ce n'est pas forcément un aspect relatif à internet, l'important est de bien préciser à chaque fois si on s'exprime en son nom propre ou au nom de son orga, même si les positions sont bien souvent les mêmes.
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   Posté le 04-11-2006 à 13:46:05   

Vassine a écrit :

Le risque c'est que pour finir on se dise "enlevons Stalin, on sera encore plus unit et on regroupera plus de monde", non?

Là c'est quand même un manque de confiance envers ces camarades. On ne peut pas faire ce procès d'intention aux orgas présentes lors de cette réunion. Je pense d'ailleurs que c'est un point de divergence essentiel avec les orgas de la gauche du PCF qui ne font pas partie du processus.
L'objectif est effectivement de réunir le plus de monde possible, dans le cadre du marxisme-léninisme
Paria
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   Posté le 04-11-2006 à 13:52:55   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Personnellement je trouve normal que les ML tendances Mao voit derrière la création de ce comité pour l'"unification" une "attaque" anti-maoïste, lorsque ceux ci n'ont pas été prévenu...

De plus rester sur la base de MELS (aussi bonne soit-elle) c'est écarter la polémique sino-albanaise qui est, a mon humble avis, la principal embuche à l'unification des ML.
Je ne remet pas en cause une tentative d'unification, loin de là, mais il faudra bien un jour résourdre cette polémique qui, toujours d'après moi, ne se fera pas derrière un ordinateur.
Même si, bien sur, cette polémiquene ne doit pas empêcher les ML de travailler ensemble.
De plus résoudre la polémique ne veut pas forcement dire (du moin pas à mes yeux) en garder et en rejeter totalement l'un ou l'autre. Mais plutot donner une vision critique sur les oeuvres aussi bien de Mao que d'Hoxha.

oppong a écrit :

le problème vient du fait que les "maos" refusent d'envisager une révolution qui ferait abstraction des contributions du maoïsme


Sa se comprend...
Contrairement à ce que Bolch veut faire entendre sur son forum, Mao n'est pas qu'une personne. Avec lui il y a eu un apport théorique et pratique. Positif ou négatif selon les avis mais là n'est pas la question. Pour les MLM ou MLPMT (arrêtez moi si je me trompe) Mao a répondu à des questions auxquelles MELS n'avaient répondu. Ecarter Mao se serai foncer droit dans le mur, refaire les mêmes erreurs que dans le passé. Mais sa ne veut pas dire que Mao n'en a pas fait non plus hein


M'enfin voilà j'espère avoir été à peu près clair. Si ce ne l'ai pas c'est surement que ça ne l'est pas non plus dans ma tête.

Message édité le 04-11-2006 à 13:54:23 par Paria
KGB Shpion
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   Posté le 04-11-2006 à 14:03:24   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Vassine a écrit :

Le risque c'est que pour finir on se dise "enlevons Stalin, on sera encore plus unit et on regroupera plus de monde", non?
Ce que je veux dire c'est que laisser de côté un dirigeant qui pour certains est primordial dans le but d'unifier a pas mal de risques.


Non, car on parle du ML. Lénine et Staline sont un et indivisble comme le sont Marx et Engels.
Qui a déjà voulu retirer Engels des "4 têtes" pour une plus grande union ?


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   Posté le 04-11-2006 à 14:20:15   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

KGB a écrit :

Qui a déjà voulu retirer Engels des "4 têtes" pour une plus grande union ?


Le PRCF n'en est pas loin, puisque pour rassembler les "communistes" ils sont prêt à acceuillir un "non marxiste". Voir .

Message édité le 04-11-2006 à 14:20:49 par Paria
KGB Shpion
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   Posté le 04-11-2006 à 14:30:12   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Paria a écrit :


Le PRCF n'en est pas loin, puisque pour rassembler les "communistes" ils sont prêt à acceuillir un "non marxiste". Voir .


C'est vrai que "communiste" non-marxiste faut le faire !
Mais lui il enlève même Marx (ce qui enlève automatiquement ELS).
Certains croient que l'on peut se réclamer de Lénine tout en condamnant Staline, mais il s'agirait de la même chose si on se réclamait de Marx tout en rejetant Engels.
Rejeter Staline, rejette automatiquement Lénine, rejeter Engels, rejette automatiquement Marx.


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Vassine
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   Posté le 04-11-2006 à 14:48:12   Voir le profil de Vassine (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Vassine   

oppong, je n'accuse personne ni n'ai de soupçon, je réagissais seulement au fait qu'il fallait laisser tomber Mao/Hoxha.

KGB Shpion a écrit :


Non, car on parle du ML. Lénine et Staline sont un et indivisble comme le sont Marx et Engels.
Qui a déjà voulu retirer Engels des "4 têtes" pour une plus grande union ?


Je pense que tu trouveras plein de monde qui apprécie MEL et pas S, on sait pourquoi...
Dites-moi si je me trompe mais il est inconcevable pour les MLM de laisser Mao de côté, c'est ce que certains leur demande dans le seul but d'unifier. Mais quel serait l'utilité pour eux de se joindre au mouvement si justement ils ne partagent pas ses positions(ML plutôt que MLM)?


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   Posté le 04-11-2006 à 14:53:25   

hé les gamins, vous avez fini de parler du FUC, on a déjà suffisamment de topics sur eux!!!
Plus sérieusement, au-delà du FUC, la tentative du PRCF de faire passer Staline "à la trappe" en toute discrédition, dans le seul but de ne pas choquer de nouveaux militants potentiels est assez pathétique...
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   Posté le 04-11-2006 à 15:10:07   

Vassine a écrit :

Je pense que tu trouveras plein de monde qui apprécie MEL et pas S, on sait pourquoi...


OK, sauf que ça se limite à des paroles sans aucun fondement, puisqu'on se rend bien compte au fil de la discussion avec ce genre de personnes, qu'il rejette non seulement les idées de Staline, mais également celles de Lenine, et dans la majorité des cas, celles de Trotsky. Ils se disent héritiers de MEL mais bien souvent ils ne sont dans la majorité des cas que des héritiers de ME, et encore...

Vassine a écrit :

oppong, je n'accuse personne ni n'ai de soupçon, je réagissais seulement au fait qu'il fallait laisser tomber Mao/Hoxha.

Dites-moi si je me trompe mais il est inconcevable pour les MLM de laisser Mao de côté, c'est ce que certains leur demande dans le seul but d'unifier. Mais quel serait l'utilité pour eux de se joindre au mouvement si justement ils ne partagent pas ses positions(ML plutôt que MLM)?

Tout dépend de ce que l'on entend pas "laisser tomber", "laisser de côté". S'il s'agit d'omettre provisoirement les expériences socialistes ultérieures à l'URSS pour se mettre d'accord sur notre appréciation de l'expérience soviétique (et organiser des rencontres favorables à la création de liens plus fraternels entre camarades, ou à la mise en place d'actions communes au quotidien), pour reprendre ensuite les expériences de la 2nde moitié du XXe siècle, en débattant de façon plus sereine. Ou bien s'il s'agit de tirer un trait définitif sur les expériences chinoise et albanaise notamment, en faisant comme si elles n'avaient pas eu lieu. J'ai quand même le sentiment que la majorité des ML en France sont dans l'optique de ma première suggestion.
Par ailleurs il ne faut pas dramatiser, il ne s'agit pas non plus de "lobotimiser" les maos pour leur faire oublier toute trace de l'expérience maoïste. Il ne s'agit pas non plus d'idéaliser l'expérience soviétique, il s'agit de discuter en priorité de cette expérience, d'en tirer les enseignements, de discuter de la pertinence de cette expérience en ce qui concerne la situation actuelle en France, et une fois qu'on aura avancé dans cette voie, alors seulement on pourra évoquer les expériences ultérieures. Mais si on doit commencer la discussion directement par les points de désaccord majeurs, on n'y arrivera jamais.
Finimore
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   Posté le 04-11-2006 à 16:06:14   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

CMC a écrit :

Le Comité National pour l'Unification du Mouvement Marxiste-Léniniste en France auquel appartient le Collectif Militant Communiste a comme socle idéologique le marxisme-léninisme et comme référents théoriques: Marx, Engels, Lénine et Staline. Ni Mao, ni Enver Hoxha n'en font partie. Le CMC approuve, défend et défendra cette base.


C'est très surprenant de lire ça, car justement Mao et Hoxha qui sont nos contemporains ont justement apportés des choses nouvelles à travers la lutte contre le révisionnisme moderne en 1963 !
C'est également surprenant de lire ça, alors que tout un courant issu du P"C"F des années 80/90 -PRCF-URCF-CC 59-62-, nie totalement -ou partiellement- la justesse de la position de la Chine et de l'Albanie lors de la scission de 1963, refuse de caractériser l'URSS de Brejnev comme social-impérialiste (voir pour ça les thèses défendues par eux sur ce forum), occulte ou déforme l'histoire des premiers ML en France (PCMLF).

CMC a écrit :

Les ML tendance (s) Mao ne sont un problème que parce qu'ils veulent ajouter Mao au socle idéologique et théorique ML. Mais ce sont eux, qui créent ce problème.


Là c'est la confusion des genres, car :
1/ -Les ML tendance (s) Mao n'ont jamais (bien au contraire) mis en avant cet aspect lorsqu'ils ont tenter de faire une première "unification" en 1998. La mise en avant systématique des divisions sino-albanaise c'est surtout la période du forum Lutter , du FUC, du FML1 lorsque que Koba multipliait les topics contre Mao.

2/ -Les ML tendance (s) Mao n'ont jamais (que ce soit dans le cadre du CCML en 98, ou lorsqu'ils soutenaient l'Initiative "Militant Communiste", ou appuyaient le meeting des ML pour le NON) poser comme préalable que Mao soit au socle idéologique et théorique ML.

3/ -Pour ce qui est de l'initiative récente du CNU-MCF, Les ML tendance (s) Mao n'ont pas été informées, invitées... donc prétendre par avance que celles-ci auraient misent en avant tel ou tel, point relève de la pure extrapolation (surtout s'il s'agit de faire une unité pratique par exemple répondre à la campagne anticommuniste). Le fond de l'affaire et la vérité c'est le véto et le refus catégorique de certaines organisations d'inviter les "maoïstes". Il faut avoir le courage de ses positions et ne pas se servir de prétexte.

Oppong a écrit :

vous considérez que tous les ML classiques sont anti-maoïstes...


Un ML conséquent ne peut que soutenir Mao.

Oppong a écrit :

Sincèrement est-ce-que ce sentiment est le résultat d'une "ambiance" présente sur le net, ou est-ce-qu'elle est vraiment fondée sur des discussions avec des militants ML dans la réalité ?


Rassure-toi il s'agit de la réalité.

Oppong a écrit :

Bon après c'est sûr qu'on facilite les discussions quand on invite tout le monde à la table, plutôt qu'en sélectionnant les orgas, mais est-ce-que vous aviez tous envie d'être invités à cette réunion et y seriez-vous allés ?


Je te rappel quand même que les EP ont été au tout début (voir l'Appel aux communistes sur son site) à l'initiative d'une réunion en 98 qui a débouché sur la création d'un Collectif Communiste ML regroupant des "maos", et des orgas très proche (ou membre) du courant "albanais". Que les EP se sont débrouillées pour être dans le processus du meeting du 29 mai pour le NON (alors que là encore nous n'avions pas été convié aux réjouissances). Que les EP ont lancé des appels unitaires que ce soit pour faire des campagnes communes contre "le livre noir du communisme" ou autres et que généralement c'est le silence radio de la part des autres orgas « unitaires ».

Oppong a écrit :

Effectivement sur ce point on est d'accord, les propos de finimore sont vraiment exagérés... Est-ce-que tu confirmes finimore ou tu reconnais que tu ne pensais pas vraiment ce que tu viens de dire ? Pas de manière aussi tranchée en tout cas ?


Si j'ai pris l'exemple de la médecine c'était uniquement pour illustrer mon propos et montrer que le ML est un instrument vivant qui peut et doit être améliorer sous peine de se scléroser et d'être inefficace. Ne pas tenir compte de Mao (mais aussi d'Hoxha), c'est ne pas intégrer les aspects nouveaux. C'est dans cette optique que j'ai fais l'allusion à la médecine d'aujourd'hui et celle du moyen-age. J'aurai du dire la médecine d'il y a un siècle.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Finimore
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Finimore
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   Posté le 04-11-2006 à 17:00:26   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

maarnaden a écrit :

il faut aussi dire que tout le monde n'est pas un spécialiste bibliophage de la querelle sino-albanaise (parce qu'on a pas que ça à foutre) et que tout le monde n'a pas forcément un avis tranché sur "pro-chinois ou pro-albanais" (que ce soit un tort ou pas, c'est pas le problème), enfin, je rajoute que tout le monde n'a pas forcément tous les éléments nécessaires à une prise de position claire sur Mao ou sur Hoxha faute d'avoir lu les bouquins, articles souvent mis en exergue (pour pas dire balancés à la tête et "tu te démerdes" ) ou faute d'en avoir discuté plus ou moins longuement avec des gens s'y connaissant mieux, etc... (je parle ici en mon nom, pas au nom d'une orga)...


Personne ici ne s'est présenté comme "spécialiste de la division sino-albanaise". Ce sujet (qui a divisé gravement le mouvement ML qui dans sa très grande globalité soutenait mao et hoxha à l'époque) fut réactivé comme je l'ai dis dans ma réponse plus haut lors des discussions sur le forum (mlm) Lutter (avant le FUC). Il fut réactivé notamment par Koba pour les besoins de son anti-maoïsme flagrant.
Mais derrière cette polémique, il y a des lignes, des thèses, des conceptions, des histoires que les ML ne peuvent ignoré.
Evidemment que dans l'usine ou je bosse, ou dans le syndicat, ou dans le travail de masse etc... ce n'est pas la résolution de cette polémique qui est prioritaire (et que dans l'immédiat les masses s'en foutent).

maarnaden a écrit :

je suis d'une génération pour laquelle les questions liées à la Chine et à l'Albanie ne se posent pas vraiment dans les mêmes termes, ne les ayant pas "vécues", même si je m'y intéresse... et honnêtement, ces longues polémiques ont plutôt tendance à "décourager" qu'à motiver... sur un plan purement personnel, j'ai déjà bien du travail pour étudier Marx, Engels, Lénine et Staline avant de passer à la suite...


Il y aura toujours "des longues polémiques" c'est pas nouveaux, regarde par exemple les interminables polémiques sur le syndicalisme.
Bien entendu les longues polémiques peuvent épuiser.

maarnaden a écrit :

c'est aussi l'objet des rapports entre orgas de se fournir des éléments d'infos et de débats les uns aux autres sans oublier l'aspect essentiel (pour moi) d' actions menées en commun pour frapper plus fort, le tout dans un cadre organisé...


Là je suis d'accord avec toi, mais toute la question est de savoir si on essaye de faire une unité pratique (front commun, campagne commune sur tel ou tel point d'actualité) ou si on met en avant une unification idéologique (en mettant en avant un accord idéologique) ?

maarnaden a écrit :

ce rapprochement est donc positif...


J'aimerai pouvoir le dire ! Mais cela ne me semble pas être le cas !

maarnaden a écrit :

et... fait assez révélateur du format "forum internet", je ne m'exprimerais pas plus sur le sujet de peur d'être interprété ou que mes propos soient détournés ou "utilisés" contre le groupe dont je fais partie alors que je m'exprime ici personnellement, etc...


Il n'y a aucun problème là-dessus, si tu dis je m'exprime perso c'est perso et si tu dis (toi ou un autre) c'est au nom d'une orga, c'est collectif. Il ne faut pas fliper comme ça vis-à-vis des forums, l'informatique n'est qu'un outil et les communistes doivent l'utiliser.


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CMC
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   Posté le 04-11-2006 à 19:27:46   Voir le profil de CMC (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à CMC   

camarade finimore,

Tu as écrit: "un ML conséquent NE PEUT QUE soutenir Mao".
Voilà bien l'exclusive !
Autrement dit: Si tu ne soutiens pas Mao, tu ne peux pas être un ML conséquent.
Tout est dit.
Comment construire l'unité de l'ensemble des ml sur cette base?
C'est dommage. Mais à partir de ta conception, il n'est pas possible d'unir d'autres organisations que des organisations maoïstes.
C'est un choix possible.
Nous avons nous, une vision moins étroite.
sti
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   Posté le 04-11-2006 à 23:22:15   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Je ne suis pas moiste et je soutiens MAO. C'est à dire que je lui reconnait, jusqu'a preuve du contraire, le statut de grand dirigeant Marxiste-Leniniste ...

Voilà, c'est pas si dure que ça ... et ca régle la question. A moins bien sûr que l'on cherche des prétexes ...

Maintenant, et pour l'essentiel de ce qui devrait être dit, la nature de classe n'ayant pas était donné, j'en conclu que nous sommes encore dans le syndrome de l'avant garde petite bourgeoise ...
" Aujourd"hui en france il n'existe pas d'avand garde ouvrière conséquente numériquement et idéologiquement donc cette question est caduque et ouvriériste "
A partir de là on a tout le loisir de polémiquer cent ans sur la rupture sino-albanaise et écarter LA question que Lenine, Enver et MAO ont toujours mis à l'honneur :
LA DIRECTION POLITIQUE DE LA CLASSE OUVRIERE.

Les ouvriers communistes ne doivent plus attendre que ce principe élémentaire du marxisme conséquent soit posé à leur place.
Les ouvriers communistes doivent être à l'initiative (comme le camarade Armenak l'avait proposé) et proposer à tout les communistes, ouvriers ou pas, un plan de reconstruction du parti et un programme de rupture révolutionnaire.

Ce débat n'interessant personne ici, j'en reste là. Bon bavardage.

Message édité le 04-11-2006 à 23:23:00 par sti
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   Posté le 05-11-2006 à 04:10:17   

Pas de problème! Et en attendant que la classe ouvrière française prenne son destin en main et prépare la révolution, nous continuerons à polémiquer sur des questions sans intérêt. Faut bien qu'on trouve quelque chose pour faire passer le temps... Faites-nous signe quand vous serez prêts, on viendra vous filer un coup de main!
gorki
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   Posté le 05-11-2006 à 12:12:33   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

oppong a écrit :

Pas de problème! Et en attendant que la classe ouvrière française prenne son destin en main et prépare la révolution, nous continuerons à polémiquer sur des questions sans intérêt. Faut bien qu'on trouve quelque chose pour faire passer le temps... Faites-nous signe quand vous serez prêts, on viendra vous filer un coup de main!




La classe ouvrière française!

De un, vous n'en connaissez rien!

De deux, pour le coup de main de la petite bourgeoisie, non merci, elle a déjà donnée! et c'est ce qui l'a neutralisée!

De trois, sont destin cela reste, pour l'instant, de vous servir la soupe, alors s'il vous plait si vous pouviez éviter de cracher dedans! ce serait sympa, et quand même un peut plus conforme au principes ML dont vous vous revendiquez.

Merci



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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
Jameul
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   Posté le 05-11-2006 à 12:43:55   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

gorki... comptez que sur les ouvriers et regardez si vous arriverez à faire une révolution


je vous rappel au passage que nombre de révolutionnaire étaient petit bourgeois quand ce n'était pas carrément des nobles...

enfin une fois de plus vous montrez à tous votre esprit obtus..votre tendance à l'ouvirérisme et surtout et surtout votre idéalisation de le classe ouvrière qui est selon vous "la seule classe intrinséquement révolutionnaire"...
j'en suis désolé mais aujourd'hui elle en est où cette classe intrinséquement révolutionnaire en France et en Europe ???

au lieu d'attaquer Oppong qui je crois n'a jamais fait preuve de mauvaise foi, d'anticommunisme, d'antimarxisme ou d'attaques contre vous ou la classe ouvrière vous pourriez faire une autocritique de ce que vous faites aujourd'hui...

vous militez ? je vous en félicite... mais dans quel but ? celui de la révolution (j'en doute) ou celui d'exorciser votre haine (et c'est un euphémisme) de la petite bourgeoisie en la déclarant de manière généralisé et selon moi péremptoire "ennemi" de la classe ouvrière ???

reposez vous sur les seules forces ouvrières pour constuire le socialisme et c'est sûr qu'ainsi le capitalisme aura de beaux jours devant lui...

sans vouloir entrez dans une discussion qui n'a pas sa place ici pensez-vous réellement que les conditions sont à l'identiques que celles de 1917... ou encore mieux celle de La Commune... ???
en tout honnêteté vous serez forcé d'avouer que non... au début du siècle l'industrie occupait plus de 70% de la population... aujourd'hui moins de 30% (sans compter que tous les employés ne sont pas des ouvriers)... alors faites votre révolution en Europe de l'ouest pour ses 30%....
si vous espérez qu'un jour la classe ouvrière redevienne majoritaire en europe de l'ouest vous pourrez attendre 200 ans que ça n'advienderait pas... alors immigrer en Chine peut etre que là bas votre discours touchera une majorité ... mais en attendant il reste confiné à une minorité

essayez ne serait-ce que de temps en temps de parler de "travailleurs" et vous verrez que vous toucherez une plus large part...

la lutte des classes n'oppose pas les ouvriers aux restes de la population ou aux employés...
mais bien les travailleurs aux capitalistes... pour un homme aussi instruit que vous il serait dommage de l'oublier



PS: désolé pour cet hors-sujet mais je ne pouvais pas ne pas réagir aux propos de Gorki qui une fois de plus me choque et me révolte profondément...
Membre désinscrit
   Posté le 05-11-2006 à 15:09:11   

Que gorki et sti pensent que la révolution ne peut être faite que par des ouvriers, partant du principe qu'un petit bourgeois finira toujours par "se coucher" le moment venu, ou bien est destiné à retourner sa veste, c'est leur droit de le penser, pas de problème.
Le problème c'est cette stratégie de fréquenter des forums remplis de fonctionnaires et d'étudiants pour venir cracher sur tout ce qui n'est pas ouvrier.
Et jusqu'à preuve du contraire, s'il n'y a pas d'ouvriers au sein des principales orgas ML en france, c'est plutôt par leur refus des ouvriers d'y participer, que le refus des membres de ces orgas de les y accepter...
Finimore
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   Posté le 05-11-2006 à 15:36:51   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

CMC a écrit :

Tu as écrit: "un ML conséquent NE PEUT QUE soutenir Mao".
Voilà bien l'exclusive !
Autrement dit: Si tu ne soutiens pas Mao, tu ne peux pas être un ML conséquent.
Tout est dit.


Cette phrase que tu cites était une réponse au propos d'Oppong qui affirmait : « vous considérez que tous les ML classiques sont anti-maoïstes... »
Donc ma réponse voulait montrer que le terme « ML classiques » est sujet à caution car tous les communistes ML des années 60 étaient unifiés sur la défense de Mao et d'Hoxha (ce qui n'est pas le cas du PCF des années 30/40/50 -sa référence au ML est bien MELS, voir les brochures édités par le PCF- ), le rejet de Mao date de la division sino-albanaise.

CMC a écrit :

Comment construire l'unité de l'ensemble des ml sur cette base ?


Contrairement à ce que tu suggère, je n'ai jamais dis qu'il fallait " construire l'unité de l'ensemble des ml sur cette base " j'ai seulement indiqué en répondant à Oppong (dans le cadre du débat sur le forum) que pour moi (et aussi pour tous les ML des années 60) " un ML conséquent ne peut que soutenir Mao ".

CMC a écrit :

C'est dommage. Mais à partir de ta conception, il n'est pas possible d'unir d'autres organisations que des organisations maoïstes.


Tes affirmations sont tendancieuses, car tu te sert du débat engagé ici sur le FML (alors qu'aucune organisation "mao" n'a été invité à votre réunion) pour justifier après coups votre choix politique de faire une "unification" sur base idéologique entre des groupes au pire anti-mao et au mieux non-mao.

CMC a écrit :

C'est un choix possible.
Nous avons nous, une vision moins étroite.


Si vous avez fait ce choix là -unité idéologique avant tout-, c'est justement parceque vous ne voulez surtout pas d'une unité d'actions entre l'ensemble des groupes ML par exemple sur la lutte contre la criminalisation du communisme. La vision que tu proposes est tout simplement beaucoup plus restrictive et très peu unitaire.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 05-11-2006 à 15:45:39   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

oppong a écrit :

Que gorki et sti pensent que la révolution ne peut être faite que par des ouvriers, partant du principe qu'un petit bourgeois finira toujours par "se coucher" le moment venu, ou bien est destiné à retourner sa veste, c'est leur droit de le penser, pas de problème.


Non Oppong, ce que Sti a dit (et je pense que Gorki est d'accord avec lui) c'est : " Je ne suis pas maoiste et je soutiens MAO. C'est à dire que je lui reconnait, jusqu'a preuve du contraire, le statut de grand dirigeant Marxiste-Leniniste ... " et " LA question que Lenine, Enver et MAO ont toujours mis à l'honneur :
LA DIRECTION POLITIQUE DE LA CLASSE OUVRIERE. " c'est sur ces deux points que nos "experts en unité ML" ne sont pas d'accord !


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   Posté le 05-11-2006 à 16:04:42   

Finimore a écrit :

oppong Que gorki et sti pensent que la révolution ne peut être faite que par des ouvriers, partant du principe qu'un petit bourgeois finira toujours par "se coucher" le moment venu, ou bien est destiné à retourner sa veste, c'est leur droit de le penser, pas de problème.
Non Oppong, ce que Sti a dit (et je pense que Gorki est d'accord avec lui) c'est : " Je ne suis pas maoiste et je soutiens MAO. C'est à dire que je lui reconnait, jusqu'a preuve du contraire, le statut de grand dirigeant Marxiste-Leniniste ... " et " LA question que Lenine, Enver et MAO ont toujours mis à l'honneur :
LA DIRECTION POLITIQUE DE LA CLASSE OUVRIERE. " c'est sur ces deux points que nos "experts en unité ML" ne sont pas d'accord !

Déjà je ne vois pas en quoi ces 2 concepts sont contradictoires, l'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire, je ne crois pas que mes propos trahissent la pensée de sti et de gorki. Pour autant que je sache, leurs reproches adressés aux ML petits-bourgeois ne s'adressent pas qu'aux seuls membres de ces orgas.
Par ailleurs n'étant moi-même ni ouvrier, ni membre d'une de toutes ces orgas ML/MLM qui parlent d'unité beaucoup plus qu'elles ne la recherchent, je ne vois vraiment aucune objection à laisser aux ouvriers la direction de la classe politique ouvrière. Où j'ai un problème de compréhension, c'est au niveau de la démarche... On fait comment, on va démarcher les ouvriers dans les usines pour leur proposer de prendre la direction de partis déjà existants? Concrètement quelle est la demande faite aux petits-bourgeois présents sur ce forum?
sti
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   Posté le 05-11-2006 à 18:39:43   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

oppong a écrit :

Déjà je ne vois pas en quoi ces 2 concepts sont contradictoires, l'un n'empêche pas l'autre, bien au contraire, je ne crois pas que mes propos trahissent la pensée de sti et de gorki. Pour autant que je sache, leurs reproches adressés aux ML petits-bourgeois ne s'adressent pas qu'aux seuls membres de ces orgas.
Par ailleurs n'étant moi-même ni ouvrier, ni membre d'une de toutes ces orgas ML/MLM qui parlent d'unité beaucoup plus qu'elles ne la recherchent, je ne vois vraiment aucune objection à laisser aux ouvriers la direction de la classe politique ouvrière. Où j'ai un problème de compréhension, c'est au niveau de la démarche... On fait comment, on va démarcher les ouvriers dans les usines pour leur proposer de prendre la direction de partis déjà existants? Concrètement quelle est la demande faite aux petits-bourgeois présents sur ce forum?

Je dois être vraiment le dernier des cons ou trop naïf encore pour penser une seul minute que tu finirais par ne plus saisir la moindre occasion pour me rentrer dedans ...
Tu polémiques à tort et à travers.

Tu dis, qu'est qui est demandé "aux petit bourgeois du forum" ?
RIEN !
QUAND j'ai interpellé les " petits bourgeois du forum " de facon collective ???
Je n'ai jamais voulu retirer la qualité de communiste à aucun membres qui s'en réclamait, petit bourgeois ou ouvrier, relisez donc je que j'écris plutôt ...
Qu'il y des communistes petit bourgeois, ouvriers ou autre, c'est un fait, j'ai déjà ecrit (mais ca t'interessait moins, forcement) que la révolution comptera certainement des militants petits bourgeois qui sacrifiront bien plus pour l'idéal que certain ouvriers opportunistes comme il en a toujours existé et comme il en existera toujours jusqu'à disparition des classes et ce jusque dans les instances politique du parti (ex. Thorez pour rebondir sur un autre topic).

Tu as subtilement retourné ma question pour ne pas y répondre. Mais finalement ton post est une affirmation personnelle du conscensus petit bourgeois du jours (on a encore le droit de prononcer " petit bourgeois " hein ?)
"IL N'Y A PAS D'AVANT GARDE DE LA CLASSE OUVRIERE, DU MOINS PAS ASSEZ NUMERIQUEMENT ET PAS MURE IDEOLOGIQUEMENT donc " pour passer le temps " (là je suis d'accord ...) effectivement certains éléments petits bourgeois dans le mouvement pensent jouer les éclaireurs de la révolution mais crient à l'ouvriérisme quand des ouvriers disent, "oui à l'unité, mais avec qui ? et sous la direction politique de quelle classe ?"
Une question pareil qui devient la honte de l'ouvrier qui la prononce montre bien combien le débat s'est déplacé avec nos défaites idéologiques.

"Les ouvriers veulent pas faire l'unité", tu dis : " Et jusqu'à preuve du contraire, s'il n'y a pas d'ouvriers au sein des principales orgas ML en france, c'est plutôt par leur refus des ouvriers d'y participer, que le refus des membres de ces orgas de les y accepter... "

Ca c'est gonlé quand même !!!
Et un tel constat ne te questionne pas ni sur la nature des orgas aujourd'hui ni sur le pourquoi de la réticence des ouvriers communistes à y adhérer ?
Je travail avec des camarades petit bourgeois qui ne se posent pas autant de questions à la mode intellectuelle.
Redonner les armes politiques à la classe ouvrière, les armes de son affranchissement, SON AFFRANCHISSEMENT !!!
Relis donc le manifeste.

Des ouvriers communistes il en existe beaucoup en france, et si tu t'emmerde, travaille donc à leur unité, donne de ta personne et de ton argent pour leur donner les moyens de penser, les moyens d'agir et de construire comme tout les communistes honnête, authentiques issu de la petite bourgeoisie ont toujours fait en accord avec NOTRE idéal commun LA REVOLUTION PROLETARIENNE, le communisme.

Tu t'es lâché sur le coup mon cher copain Oppong:
Pas de problème! Et en attendant que la classe ouvrière française prenne son destin en main et prépare la révolution, nous continuerons à polémiquer sur des questions sans intérêt ...

Tu me la refera plus, autant de mépris pour des millions d'ouvriers et d'ouvrières(jameul refais donc tes compte !!!) qui tout les jours pensent bien que le patron est un con et que souvent le chef avec, que la vie seraient bien meilleur sans eux mais qu'il faut nourrir ses enfants et que dire merde aux chefs et au patron c'est risquer de ne pas rebosser à la prochaine signature de contrat ou de se faire emmerder tout les jours jusqu'à "pétage de plomb" ...

Et merde, être obligé de rappeler tout cela, se sentir isolé en tant qu'ouvrier communiste parce que prudent sur les initiatives politiques qui n'émanent pas de sa classe, ca me gave.
Tchao.


PS: Jameul, en mettant de côté le fait que tu ne soit pas Marxiste Leniniste et que si tu as le droit de débattre comme bon il te semble dans tout les topics du forum, tu pourrais avoir un peu de discipline politique pour ne pas envenimer les débats des ML sur une question aussi importante de leur unité, en dehors je disais de ce "petit détail", ton propos est ben celui des pires révisionnistes du moment, ton 70/30 est ridicule du point de vue statistique et de toute facon contre révolutionnaire du point de vue de nos principes.
Evite d'exiber de la sorte ta carte d'ATTAC si tu veux avoir des relations au moins cordiales que tu as fini par acquérir grâce des reflexions d'une modestie plus honorable que ta derniére "sortie".

Message édité le 05-11-2006 à 18:40:54 par sti
gorki
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   Posté le 05-11-2006 à 18:40:50   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Jameul a écrit :

MONSIEUR gorki... comptez que sur les ouvriers et regardez si vous arriverez à faire une révolution


je vous rappel au passage que nombre de révolutionnaire étaient petit bourgeois quand ce n'était pas carrément des nobles...

enfin une fois de plus vous montrez à tous votre esprit obtus..votre tendance à l'ouvirérisme et surtout et surtout votre idéalisation de le classe ouvrière qui est selon vous "la seule classe intrinséquement révolutionnaire"...
j'en suis désolé mais aujourd'hui elle en est où cette classe intrinséquement révolutionnaire en France et en Europe ???


au lieu d'attaquer Oppong qui je crois n'a jamais fait preuve de mauvaise foi, d'anticommunisme, d'antimarxisme ou d'attaques contre vous ou la classe ouvrière vous pourriez faire une autocritique de ce que vous faites aujourd'hui...

vous militez ? je vous en félicite... mais dans quel but ? celui de la révolution (j'en doute) ou celui d'exorciser votre haine (et c'est un euphémisme) de la petite bourgeoisie en la déclarant de manière généralisé et selon moi péremptoire "ennemi" de la classe ouvrière ???

reposez vous sur les seules forces ouvrières pour constuire le socialisme et c'est sûr qu'ainsi le capitalisme aura de beaux jours devant lui...

sans vouloir entrez dans une discussion qui n'a pas sa place ici pensez-vous réellement que les conditions sont à l'identiques que celles de 1917... ou encore mieux celle de La Commune... ???
en tout honnêteté vous serez forcé d'avouer que non... au début du siècle l'industrie occupait plus de 70% de la population... aujourd'hui moins de 30% (sans compter que tous les employés ne sont pas des ouvriers)... alors faites votre révolution en Europe de l'ouest pour ses 30%....
si vous espérez qu'un jour la classe ouvrière redevienne majoritaire en europe de l'ouest vous pourrez attendre 200 ans que ça n'advienderait pas... alors immigrer en Chine peut etre que là bas votre discours touchera une majorité ... mais en attendant il reste confiné à une minorité

essayez ne serait-ce que de temps en temps de parler de "travailleurs" et vous verrez que vous toucherez une plus large part...

la lutte des classes n'oppose pas les ouvriers aux restes de la population ou aux employés...
mais bien les travailleurs aux capitalistes... pour un homme aussi instruit que vous il serait dommage de l'oublier



PS: désolé pour cet hors-sujet mais je ne pouvais pas ne pas réagir aux propos de MONSIEUR Gorki qui une fois de plus me choque et me révolte profondément...


MERCI


Mon cher monsieur vous avez écrit:

"PS: désolé pour cet hors-sujet mais je ne pouvais pas ne pas réagir aux propos de Mr Gorki qui une fois de plus me choque et me révolte profondément... "

sachez que le contraire m'aurait moult faché, vous et moi ne "jouons" pas dans la même cour ( 1 ), vos prétentions perpétuelles à vouloir vous identifier à ma classe sociale, relévent d'un comique qui fini à la longue par lasser. dans un autre temps vous avez dù faire Comique Troupier.

( 1 ) entendez par là, le même milieu sociale merci

Message édité le 05-11-2006 à 19:03:34 par gorki


--------------------
L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
Jameul
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   Posté le 05-11-2006 à 19:35:56   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

sti a écrit :


PS: Jameul, en mettant de côté le fait que tu ne soit pas Marxiste Leniniste et que si tu as le droit de débattre comme bon il te semble dans tout les topics du forum, tu pourrais avoir un peu de discipline politique pour ne pas envenimer les débats des ML sur une question aussi importante de leur unité,


en dehors je disais de ce "petit détail", ton propos est ben celui des pires révisionnistes du moment, ton 70/30 est ridicule du point de vue statistique et de toute facon contre révolutionnaire du point de vue de nos principes.




Evite d'exiber de la sorte ta carte d'ATTAC si tu veux avoir des relations au moins cordiales que tu as fini par acquérir grâce des reflexions d'une modestie plus honorable que ta derniére "sortie".


j'ai divisé mes réponses par rapport au parragraphe...


1) j'ai toujours dit que si vous considériez le fait que je ne suis pas ML comme un problème j'étais pret (et c'est la moindre des choses) à arreter d'intervenir sur ce forum...

2) j'ouvre un sujet de ce pas pour que tu/vous m'expliquiez l'attitude de Moscou dans la politique interne des PC de l'europe de l'ouest entre 1930 et 1953... après c'est vous qui voyiez si vous considérez que ça vaut la peine ou non de me répondre


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