| | | | | | | | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
|  Posté le 31-08-2007 à 23:19:04   
| Les classes sociales ne disparaissent pas sous le socialisme. Ce sera l'indice du communisme abouti, seulement alors ...
C'est certain que la paysannerie et les artisans ne vont pas disparaître sous le socialisme, mais il n'y a plus de classe exploiteuse. Là est l'essentiel.
Cher KGB, si il faut dictature du prolétariat c'est parqu'il existe encore différentes classes, simplement, ce n'est plus la bourgeoisie qui a le pouvoir politique (cf. les droits politiques de la bourgeoisie sous la révolution russe, le renégat kautsky ... Lenine).
Elle n'a plus le pouvoir économique non plus. Sinon ce n'est pas du socialisme. Le prolétariat se détruit en tant que prolétariat lors du socialisme tout comme l'Etat. (Le prolétariat étant la classe sociale ne possédant aucun moyen de production et étant obligé de vendre sa force de travail pour vivre. Sous le socialisme les moyens de productions appartiennent à tout le monde, il y a donc incompatibilité avec la définition du prolétariat.)
Reste que malheureusement elle conserve encore du pouvoir économique, les toutes petites entreprises demeurent par exemple, avec beaucoups de difficultées mais quand même, etc.
Au début, oui car il faut une transition. En URSS il n'y avait plus d'exploiteurs mais il existait encore les artisans (travaillant seuls). L'artisanat est voué à disparaître, il ne pose pas de problèmes.
La bourgeoisie continu de recevoir des capitaux d'exploitation à l'étrangé, même fortement taxés et par son niveau de vie supérieur reste une classe à part entiére dans la révolution.
Oula. On dirait la Chine ou la Russie de la NEP. Ce n'est pas ce qu'il se passait en URSS socialiste cela.
La question agraire aussi ...
Je pense que les kolkhozes ne sont plus nécessaires aujourd'hui contrairement à la Russie du début du XXème siècle. (Déjà par le fait qu'en France il n'y a que très peu de paysans.)
Edité le 31-08-2007 à 23:18:44 par KGB Shpion
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2655 messages postés |
| Posté le 01-09-2007 à 08:35:17
| Komintern a écrit :
(on se souvient de Khroutchev et de son "parti du peuple entier" ) |
KGB Shpion a écrit :
Il avait raison. Il n'y avait plus de classes sociales en URSS. A moins que j'aie fumé ? |
Non KGB, les théories de K sont biens des théories révisionnistes qui ont été déterminante dans la destruction de tout ce qui avait été fait par Lénine et Staline en URSS.
Dans le point 19 de la Déclaration du Séminaire Communiste International de Bruxelles, 4 mai 1999 il y est indiqué à ce propos :
" Khrouchtchev a repris beaucoup d'idées réactionnaires du rénégat Tito. Les théories de Khrouchtchev sur «l'Etat du peuple tout entier» et le «parti du peuple tout entier» ont conduit à la liquidation de la dictature du prolétariat et à la cessation de la lutte de classe contre les forces et influences bourgeoises. La théorie de «la coopération entre l'Union soviétique et les Etats-Unis dans la lutte pour la paix» a porté des coups à la lutte anti-impérialiste. La théorie de «la voie parlementaire et pacifique vers le socialisme» a renforcé les courants sociaux-démocrates au sein de plusieurs partis communistes. "
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 01-09-2007 à 09:48:41
| Non KGB, les théories de K sont biens des théories révisionnistes qui ont été déterminante dans la destruction de tout ce qui avait été fait par Lénine et Staline en URSS.
Nous sommes bien d'accord. Khrouchtchev était un révisionniste et je n'ai jamais dit que je partageais ses théories. (Surtout sur la "théorie" du passage pacifique au socialisme qui est négateur de la lutte des classes.)
Cependant concernant le "parti du peuple tout entier" je trouve qu'il a raison. Le peuple soviétique était un, car il n'y avait plus de classe exploiteuse.
Il y avait des ennemis du socialisme en URSS, mais on ne peut pas dire qu'ils forment une classe sociale. C'est de l'idéalisme de désigner une classe selon ses idées plutôt que selon sa réalité matérielle.
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 01-09-2007 à 12:03:23
| Je vois que tes cours de "marxisme" te sont bien utile pour forger un bel orgueil d'intellectuel ...
"Le prolétariat se détruit en tant que prolétariat lors du socialisme tout comme l'Etat."
C'est une annerie. Ce ton si décidé à donner une leçon de "savoir" te rend ridicule.
Sur la paysanerie en france, je partage cette opinion, la question ne se posera pas en france de cette façon ...
Edité le 01-09-2007 à 12:05:02 par sti
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| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 01-09-2007 à 12:21:55
| Je vois que tes cours de "marxisme" te sont bien utile pour forger un bel orgueil d'intellectuel ...
N'importe quoi...
C'est une annerie. Ce ton si décidé à donner une leçon de "savoir" te rend ridicule.
Et si tu m'expliquais en quoi c'est une ânerie au lieu de critiquer mon pseudo-ton d'intellectuel?
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 01-09-2007 à 17:03:05
| Juste quelques pistes ...
La guerrre civile en france
L'état et la révolution
La dictature du prolétariat et le renégat Kausty
Comme ce que je te dirais ne te persuadera pas, je préfère te conseiller ces sages lectures.
Préfèrence pour le renegat Kautsky puisque lenine y parle justement des soviet et de l' ETAT PROLETARIEN.
Le prolétariat ne se distingue pas uniquement par le fait qu'il soit exploité, il produit les richesses et jusqu'a ce que le communisme est tué la vieille division du travail (intellectuel et manuel) le prolétariat doit nécessérement exister et avoir tout pouvoir sur son état ...
Effectivement, avec le "parti du peuple tout entier", on transforme le parti du prolétariat en parti de masse type social démocrate et donc, la dictature du prolétariat en démocratie batarde qui inmanquablement tourne à la démocratie bourgeoise.
Pardon pour tout les racourcis politiques malheureux, mais ca mériterait un énorme effort de pédagogie et vu l'assurance extraordinaire de KGB, je m'en sens pas le courage ni forcement toutes les compétences d'ailleur...
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Elle n'a plus le pouvoir économique non plus. Sinon ce n'est pas du socialisme. Le prolétariat se détruit en tant que prolétariat lors du socialisme tout comme l'Etat. (Le prolétariat étant la classe sociale ne possédant aucun moyen de production et étant obligé de vendre sa force de travail pour vivre. Sous le socialisme les moyens de productions appartiennent à tout le monde, il y a donc incompatibilité avec la définition du prolétariat.)
C'est typiquement une formulation intellectuelle qui prouve ta grande méconaissance du concept de dictature du prolétariat et de l'état prolétarien.
Que tu te trompes, c'est pas grave ... que tu n'es pas conscience de ton manque d'instruction et que dans le même temps tu te permets de grandes affirmations comme inscrites dans les tables, c'est déjà plus grave. |
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 01-09-2007 à 18:10:43
| Juste quelques pistes ...
La guerrre civile en france
L'état et la révolution
La dictature du prolétariat et le renégat Kausty
Comme ce que je te dirais ne te persuadera pas, je préfère te conseiller ces sages lectures.
Préfèrence pour le renegat Kautsky puisque lenine y parle justement des soviet et de l' ETAT PROLETARIEN.
L'Etat prolétarien n'est plus un Etat "ordinaire" (et cela Lénine et Engels l'expliquent très bien) car le prolétariat n'a plus de classe à exploiter. C'est justement dans ces oeuvres que Marx et Lénine indiquent que le prolétariat ne prend pas la machine d'Etat bourgeoise comme elle l'est mais qu'il l'a détruit pour fonder un Etat nouveau : l'Etat prolétarien qui est en rupture totale avec les autres types d'Etat qui servaient à la classe dominante pour maintenir leur exploitation économique.
Effectivement, avec le "parti du peuple tout entier", on transforme le parti du prolétariat en parti de masse type social démocrate et donc, la dictature du prolétariat en démocratie batarde qui inmanquablement tourne à la démocratie bourgeoise.
Je ne vois pas pourquoi. La démocratie bourgeoise est trompeuse car il ne peut y avoir de véritable démocratie tant qu'il existe une classe exploiteuse. Mais le peuple soviétique n'avait plus personne à exploiter, pourquoi fermer les portes du parti aux paysans dans ce cas?
Et il n'y a jamais eu uniquement des prolétaires dans le PC(b)US.
Pardon pour tout les racourcis politiques malheureux, mais ca mériterait un énorme effort de pédagogie et vu l'assurance extraordinaire de KGB, je m'en sens pas le courage ni forcement toutes les compétences d'ailleur...
Pardon, mais là c'est toi qui me casse les couilles. Oû ai-je parlé avec un ton méprisant comme tu le fais toi?
Alors si je ne suis pas d'accord avec toi je suis nécessairement un intellectuel petit-bourgeois?
Edité le 01-09-2007 à 18:07:55 par KGB Shpion
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 01-09-2007 à 20:27:32
| Excuse moi KGB mais tu mélanges tout!
Sur le parti, certes ses rangs furent élargi aux paysans etc, celà dit il reste le parti de la classe ouvrière et reste le "dirigeant" de la révolution prolétarienne.
Tant qu'il y a DDP il y a toujours des classes.
Une des grandes questions de la révolution dans le but de supprimer ces classes justement c'est comment supprimer les différences entre travail manuel et intellectuel, chose qui n'a pas été réussie!
D'autre part tu as une analyse dogmatique et mécaniste et tu nie l'apport des autres expériences socialistes dans son édification.
S'il n'y avait eu aucune erreur de la part du PCUS il n'y aurait pas eu contre-révolution.
L'une des plus "importantes" fut avec le recul d'avoir accordé une trop grande importance aux réalisations économiques du socialisme au détriment de certains aspects politiques, aspects qu'ont tentés de corriger le PTA ou le PCC sous des formes différentes.
Vois tu la bourgeoisie survie et tente forcément de se reconstituer et pas en agissant au grand jour mais par des moyens détournés.
Par exemple le recours nécéssaires aux spécialistes bourgeois les a néanmoins mis en position de se reconstituer en tant que classe.
Pour finir le ton que tu emploie est péremptoire et je ne saurais que trop te conseiller un peu de modestie personne n'a de doctorat en marxisme léninisme toi pas plus qu'un autre mais tu devrai plutôt tirer parti de l'expérience d'autres camarades au lieu de te poser en gardien du dogme que tu sembles être seul à connaitre!
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 01-09-2007 à 21:21:46 
| KGB Shpion, il est comme l’abeille, virevoltant d’un forum à l’autre, il butine en cherchant à poléniser partout, oubliant que le si coquelicot jamais n’a poléniser la rose, à contrario, il n’est pas impossible que ce soit la rose qui ai rendu le coquelicot éphémère, Aussi, comment voulez-vous que de ses pérégrinations au milieu de parfum plus ou moins envoûtant, il nous produise un nectar d’idée d’une quelconque saveur.
Ici : http://forum.aceboard.net/25645-2358-14398-0-quot-Naitre-vivre-mourir-URSS-quot-Alain-Blum.htm il recommandera des auteurs, en se faisant le défenseurs de la culture en générale, cherchant a se rassurez, qu’en ce domaine tout l’héritage bourgeois avait été préservé en URSS.
Alors je sais pas si il est petit-bourgeois ou pas (par ailleurs Sti ne le soutient pas non plus) mais une chose est sur, c’est qu’il a en commun avec eux l’idée d’une défense de la culture qui se placerai au dessus des classes.
Ici : http://forum.aceboard.net/25645-2358-13866-0-Livre-quot-democratie-sovietique-quot.htm il sera moins affirmatif qu’en ses lieux en effet c’est sous l’angoisse de la non certitude, qu’il s’interrogera :
« A propos de la lutte de classes en URSS, Staline avait-il déclaré la fin de la lutte de classes ? Cette question me turlupine vraiment. . .
Ainsi connaissons nous KGB Shpion, virevoltant « encyclopédiste » , qui, gardant ses habitudes ira ici dans cette ruche: http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-394367-5.html déposer le résultat de ses butinages idéologiques vagabonds, afin d’alimenter cet essaim d’abeilles, plus bruyant que des bourdons inoffensifs, pour leur réclamer d’activer la ruche.
* je ne résiste pas à vous donner la seule réponse Que KGBsphion à reçu sur cette question avant ma dernière visite
Kolymine
Posté le 25/02/2007 15:07:15
Ce sont kroutchev et ses amis qui ont déclaré que la lutte des classes étaient fini, et en un sens ils avaient plus ou moins raison, vu qu'il ont ahnilé l'état Socialiste.
C’est beauuuuuuuu ! la sophistique 
Edité le 07-10-2007 à 10:52:35 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 01-09-2007 à 22:26:36
| D'abord tu dis qu'il n'y a plus d'état (sans distinctions). ensuite tu vois la connerie alors tu penses te démerder en jouant sur les mots.
Tu dis toujours autant de conneries et toujours avec la certitude du prophet.
Je sais que j'ai pas tout le savoir requis pour expliquer de façon vraiment satisfaisante cette question. Je le dit à deux reprises en invitant des camarades plus cultivés au débat ...
Donc j'avance, mais je reste humble ... Ca te manque jeune padawan ...
Maintenant si je te casse les couilles, ben tu m'ignores, tu m'fera un cadeau ...
(PS: effectivement, je sais pas si tu es effectivement un petit bourgeois, mais intellectuellement tu te comportes comme un petit bourgeois). |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 02-09-2007 à 01:22:23
| sti a écrit :
Je sais que je n’ai pas tout le savoir requis pour expliquer de façon vraiment satisfaisante cette question. Je le dit à deux reprises en invitant des camarades plus cultivés au débat ... |
Malgré l’invitation je n’oublie pas qu’Aristote à dit : « L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » Donc je reviendrai plus tard, après avoir réfléchi à ce que mon expérience pourrait apporter au débat, expérience, qui par ailleurs ne me servira à rien parce que je viens de me souvenir de l’autre toquard de Confucius à aussi dit : « L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru. » mais pour un homme qui affirmait « ne pas chercher à connaître de réponse, mais chercher à comprendre les questions, » quoi de plus normal qu’il tienne de tels raisonnements, aussi je lui répondrai avec Wilhelm Reich : « qu’il ne suffit pas de connaître la théorie pour agir correctement. » . Pour conclure, voila ! sans vouloir faire abus de citation, je vais devoir réfléchir à cette sentence, qui soutien très justement, « que la culture c’est comme la confiture moins on en a est plus on l’étale », et puisque prudence et mère de sûreté , mieux vaux de ne retirer avant quelle ne s’applique à mes zigues  
Bon j’arrête mes bêtises ne voulant pas laisser KGB Sphion dans les angoisses, je propose de voir si le camarade Staline peut le rassurer, (oui je sais les trots, ces vraies têtes de pioches, vont encore dire Staline !!! il rassure personne)
Sur la question de l’existence, ou bien non des classes sociales sous le socialisme
. . . . « La question du pouvoir est la question fondamentale de toute révolution » (Lénine). Est-ce à dire que l’on doive se borner ici à prendre le pouvoir à s’en emparer ? Evidemment non. La prise du pouvoir ‘est que le commencement de la tâche. La bourgeoisie, renversée dans un pays, reste longtemps encore, pour bien des raisons, plus forte, que le prolétariat qui l’a renversé . . . . J. Staline des principes du Léninisme
Edité le 02-09-2007 à 01:20:48 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 02-09-2007 à 10:41:10
| Bon, je vois qu'on ne peut jamais avoir de débats avec vous. Merci de critiquer mon ton d'intellectuel (je n'ai toujours pas compris pourquoi; parce que j'affirme? si j'affirme c'est que je défends mon point de vue, quoi de plus normal), mon dogmatisme (ah bon?), merci de ressortir des sujets vieux de 7 mois (sans considérer que j'aie pu changer depuis là ) et merci pour les débats non-constructifs.
Et je ne vois pas pourquoi nous n'avons pas le droit de lire des livres d'auteurs bourgeois si on est communiste. Il faut connaître son ennemi et s'il fait des concessions sur l'histoire des pays socialistes tant mieux, c'est un argument de poids contre la falsification historique de la part d'autres auteurs (Conquest, Courtois, Soljenitsyne et cie).
Je sais que j'ai pas tout le savoir requis pour expliquer de façon vraiment satisfaisante cette question. Je le dit à deux reprises en invitant des camarades plus cultivés au débat ...
Donc j'avance, mais je reste humble ... Ca te manque jeune padawan ...
Maintenant si je te casse les couilles, ben tu m'ignores, tu m'fera un cadeau ...
J'avais compris que tu te moquais de moi. Je m'excuse donc, je n'avais pas compris.
Edité le 02-09-2007 à 10:43:11 par KGB Shpion
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| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 02-09-2007 à 11:39:43
| Je reconnais que j'ai dit une ânerie en disant qu'il n'existe plus de classes sociales sous le socialisme. Enfin, moi j'entendais cela car il n'y a plus d'exploiteurs donc pour moi le peuple est uni même si le prolétariat (même si je ne suis pas d'accord pour l'appeler encore prolétariat) est au coeur de la production et qu'il doit pour cela diriger le Parti. (C'est pour cela que je suis d'accord avec le parti du peuple tout entier.)
Edité le 02-09-2007 à 11:39:34 par KGB Shpion
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 02-09-2007 à 12:31:58
| Je sais que "faute avouée et à moitié pardonnée" mais "faute à moitié avouée est-elle pardonné ?".
Je te chambre.
Ok pas de souçis ... Pour le reste du débat, cela tient d'un procésus de réflexion qui peut pas se tenir sur deux jours ...
@+ |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 02-09-2007 à 15:54:10
| KGB Shpion a écrit :
[...]donc pour moi le peuple est uni même si le prolétariat (même si je ne suis pas d'accord pour l'appeler encore prolétariat) est au coeur de la production et qu'il doit pour cela diriger le Parti. (C'est pour cela que je suis d'accord avec le parti du peuple tout entier.) |
Le prolétariat en se libérant, libère l'ensemble de la société.
Le parti du prolétariat défend donc les intérêts et l'unité de l'immense majorité du peuple parce qu'il est le parti de l'avant-garde ouvrière .
La notion de parti du peuple tout entier introduit la confusion, nie son caractère de classe et le rôle dirigeant du prolétariat.
C'est à partir de cette confusion que la bourgeoisie peut y introduire sa ligne politique et son pouvoir.
Comme la lutte des classe n'a pas cessé, cette ligne politique bourgeoise traverse l'histoire de tous les partis communistes, depuis leur naissance jusqu'à nos jours, et s'y oppose en permanence à la ligne prolétarienne.
Quant à la bourgeoisie, si elle disparait en tant que classe dominante après la révolution socialiste, ses anciens éléments tentent dès lors de la reconstituer.
Elle s'appuie pour cela sur les techniciens, intellectuels et cadres de l'ancien régime dont la révolution ne peut pas immédiatement se passer, sur les débris de l'ancienne société (ou antérieurs à elle comme les artisans, commerçants, petits patrons et professions libérales), ainsi que sur les éléments d'une nouvelle bourgeoisie qui se reconstitue en permanence en cheville avec des cadres corrompus du parti.
Sur le plan idéologique, tous les partis, cercles et groupes balayés par la révolution poursuivent leur travail de sape, sans parler du clergé, des sectes, des lobbies, ou de certains activistes pseudo-révolutionnaire (comme ce fut le cas des trotskystes).
Elle bénéficie en même temps d'un soutien actif extérieur de la part des pays impérialistes. Ce soutien a parfois pris des formes militaires.
Il est donc essentiel de ne pas oublier la lutte des classes et de ne pas dissoudre le parti de la classe ouvrière dans l'unité populaire qu'il est censé organiser.
D'ailleurs cette question n'apparait pas au lendemain de la révolution.
Dans tout mouvement populaire de nombreux points de vue apparaissent, qui semblent converger vers un même objectif : combattre la bourgeoisie.
Par exemple, plusieurs couches sociales populaires soutiennent les sans-papiers ou les sans-logis.
En fait ces points de vue représentent des intérêts et des idéologies différents.
Seul le parti de la classe ouvrière peut les unir et les rallier à la révolution.
L'expérience montre que sans une telle direction, ces mouvements ou leurs porte-paroles finissent par être récupérés par les divers partis de la bourgeoisie. Soit derrière la social-démocratie soit directement dans les cabinets ministériels ou les secrétariats d'état comme c'est le cas aujourd'hui.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 02-09-2007 à 20:14:53
| Xuan a écrit :
Par exemple, plusieurs couches sociales populaires soutiennent les sans-papiers ou les sans-logis.
En fait ces points de vue représentent des intérêts et des idéologies différents.
Seul le parti de la classe ouvrière peut les unir et les rallier à la révolution.
L'expérience montre que sans une telle direction, ces mouvements ou leurs porte-paroles finissent par être récupérés par les divers partis de la bourgeoisie. Soit derrière la social-démocratie soit directement dans les cabinets ministériels ou les secrétariats d'état comme c'est le cas aujourd'hui. |
En tant que militant on le sens bien, et c'est trés important, je pense ce que tu dis là. C'est tout le sujet du travail dans les organisations de masse. |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2655 messages postés |
| Posté le 06-09-2007 à 04:48:48
| KGB Shpion a écrit :
Je reconnais que j'ai dit une ânerie en disant qu'il n'existe plus de classes sociales sous le socialisme. Enfin, moi j'entendais cela car il n'y a plus d'exploiteurs donc pour moi le peuple est uni même si le prolétariat (même si je ne suis pas d'accord pour l'appeler encore prolétariat) est au coeur de la production et qu'il doit pour cela diriger le Parti. (C'est pour cela que je suis d'accord avec le parti du peuple tout entier.) |
Tu ne peux pas isoler la notion de "parti du peuple tout entier" de son contexte et ignorer le sens réel que lui impulsa Krouchtchev dans le cadre de son offensive révisionniste.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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