Sujet : Tracts du Prcf Alsace. | |  Posté le 12-08-2007 à 18:07:20
| Ci-dessous, deux tracts émis il y a plusieurs semaines, et que je n'avais pas encore mis sur le web.
Le premier a été écrit et diffusé entre les deux tours des législatives; et le second à l'issue de la composition du gouvernement.
Edité le 14-09-2007 à 22:08:14 par ludo90290
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| | Posté le 13-08-2007 à 22:10:07
| | Le PRCF Alsace envisage-t-il une alliance avec le parti révisionniste ? |
| | Posté le 14-08-2007 à 01:18:32
| Je n'arrive pas à les lire...
J'ai réussi à récupérer le 2e sur le site du PRCF. A priori vos attaques se concentrent essentiellement sur le PS...? Après avoir appelé à voter Royal, il y a un manque de cohérence voire de ligne directrice. Par ailleurs certaines sections ont appelé à voter pour des candidats non communistes aux législatives (voir le blog du PRCF 38 de notre jeune ami Dimitri M., qui a appelé à voter... MRC  ) |
| | Posté le 14-08-2007 à 06:44:23
| Pourquoi le parti révisionniste? Je comprends mal ta question. Surtout que le PRCF met un point d'honneur à lutter contre la criminalisation du communisme dans le monde.
(Normalement ne cliquant sur le tract en question, il devrait être possible de les lire en plus grand)
Nos attaques (je préfère le mot lutte) ne se concentrent pas exclusivement sur le PS. Le fait est qu'à ce moment là de l'actualité, ce parti politique décidait de flouer ses électeurs et de "collaborer" au nouveau gouvernement de Sarkozy.
Pour l'annecdote (et s'agissant du PRCF Alsace), nos luttes sont évidemment locales, le sieur Bockel est maire de Mulhouse, sous-préfecture du Haut-Rhin. Très soutenu depuis des années par les responsables locaux du PCF.
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| | Posté le 14-08-2007 à 14:09:08
| ceci n'est pas un hors sujet.... ceci n'est pas un hors sujet.... ceci n'est pas un hors sujet....
Trouvé sur le site de SORAL www.egaliteetreconciliation.fr, nouveaux site du « communisme » national. cela ne s’invente pas 
Passé inaperçu à l’époque, (voir ci-dessous * ) mais surtout ne fera, à ma connaissance, l’objet d’aucun commentaires chez nos « communistes » nationaux genres PR"C"F, admirateurs de chavez Pour cause ! une personnalité de l’entourage de Chavez, venue donner le là à une réunion d'une fraction de la représentation fasciste française, nenant opération de relooking , voila de quoi saper le moral des admirateurs du CHAVISME.
La prétendue troisième voie possible au « socialisme » prendrait-elle du plomb dans l’aile.
NATIONAUX « COMMUNISTES », « COMMUNISTES » NATIONAUX = LA NOUVELLE PLANQUE IDEOLOGIQUE DU FASCISME
* Jean-Claude Martinez et Alain Soral vous invitent à participer au colloque "Projet politique pour le XXI siècle" le 27 mai 2007 dès 9h au palais des congrès du Cap d’Agde (Salle Mozart, Avenue des Sergents 34300 Cap d’Agde) ; sous la présidence du Général José Nicolas ALBORNOZ, Membre de l’Etat-major du Président de la République bolivarienne du Venezuela Hugo Chavez. Réservations et informations au 04.67.58.28.44 et sur www.egaliteetreconciliation.fr
Edité le 14-08-2007 à 14:09:21 par gorki
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| | Posté le 14-08-2007 à 18:53:39
| Je ne suis pas totalement certain que cette info soit réellement à sa place dans le post que j'ai crée dans l'unique but d'informer les membres du forum, des actions que nous menons, bien modestement, dans notre petite province. . .
D'ailleurs, et je suis quasiement sur de moi, il y a déjà un fil consacré à Chavez non?
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| | Posté le 14-08-2007 à 20:59:52
| Alors juste pour t'aider à comprendre le lien idéologique avec ton organisation, jeune patriote!
Devinette*: qui a écrit
NOTRE CREDO C'EST LA PATRIE RIEN QUE LA PATRIE
A+
Edité le 14-08-2007 à 20:57:32 par gorki
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| | Posté le 15-08-2007 à 00:10:52
| je donne ma langue au chat  |
| | Posté le 15-08-2007 à 01:00:03
| jejex68 a écrit :
Pourquoi le parti révisionniste? Je comprends mal ta question. Surtout que le PRCF met un point d'honneur à lutter contre la criminalisation du communisme dans le monde. |
Tu sais pertinemment ce que xuan veut dire. Les appels du pied des pontes du PRCF se font en direction du PCF, pas de sa gauche. Nous considérons effectivement sur ce forum qu'il y a plus de convergences entre le PRCF et le PCF, qu'entre le PRCF et les orgas ML/MLM. Pour ma part ça vaut aussi avec d'autres composantes du Non à l'UE, comme le MRC (voir législatives dans le 38), jusqu'au groupe de Soral, qui se revendique également d'une gauche "patriotique".
jejex68 a écrit :
(Normalement ne cliquant sur le tract en question, il devrait être possible de les lire en plus grand). |
Prends-moi pour un imbécile je te dirai rien!  Quand je clique dessus j'arrive bien sur mesimages, mais j'ai un message d'erreur qui s'affiche.
jejex68 a écrit :
Nos attaques (je préfère le mot lutte) ne se concentrent pas exclusivement sur le PS. Le fait est qu'à ce moment là de l'actualité, ce parti politique décidait de flouer ses électeurs et de "collaborer" au nouveau gouvernement de Sarkozy. |
On peut voir ça comme ça... On peut aussi admettre que cette logique de collaboration est conforme à ce qui s'est passé pendant la campagne. Les programmes du PS et de l'UMP étant très proches, ceux du PS qui acceptent de collaborer sont les moins hypocrites et les plus pragmatiques. Stigmatiser ces quelques "traîtres" revient une fois de plus à défendre le PS, alors qu'il aurait fallu l'enfoncer durant la campagne, plutôt que d'appeler à voter Royal. Je vois une cohérence marxiste-léniniste (même si je suis le seul ) entre les différentes orgas qui ont appelé à l'abstention durant ces élections.
Quelle a été la position de votre section pour les législatives? |
| | Posté le 15-08-2007 à 07:33:55
| | Moi aussi j'ai un message d'erreur quand je clique sur l'image du tract ! |
| | Posté le 15-08-2007 à 09:58:54
| Pour les législatives, le choix était un peu plus simple que pour les présidentielles.
Les candidats écologistes ou anti-libéraux ont été choisis par nos membres. Le PCF étant quasiement mort en Alsace, par la faute d'une direction mutante de la première heure.
Concernant les divergences entre les différents mouvements, j'ai déjà souvent expliqué les positions du PRCF, mes positions personnelles, c'est un peu lassant (et dommage) de se voir attaquer sans relâche.
Je crois savoir que beaucoup de membres du forum font partie de l'URCF. . .Il ne me semble pas que les ponts soient coupés entre les deux orgas (bien au contraire...)
Quand à Soral qui tente d'élargir l'électorat frontiste vers la gauche.....Et bien il fait ce qu'il veux! Mais je ne vois réellement pas en quoi on peux trouver une ressemblance entre son mouvement et le PRCF, qui est fondamentalement marxiste.
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| | Posté le 15-08-2007 à 10:29:06
| Visiblement il doit y avoir quelques soucis sur Mezimages. Mais le second tract a été lacé sur le site du PRCF. Vous devriez pouvoir le lire en cliquant sur le lien ci-dessous.
http://www.initiative-communiste.fr/wordpress/uploads/tract2.pdf |
| | Posté le 15-08-2007 à 15:10:20
| jejex68 a écrit :
Pour les législatives, le choix était un peu plus simple que pour les présidentielles.
Les candidats écologistes ou anti-libéraux ont été choisis par nos membres. Le PCF étant quasiement mort en Alsace, par la faute d'une direction mutante de la première heure.
Concernant les divergences entre les différents mouvements, j'ai déjà souvent expliqué les positions du PRCF, mes positions personnelles, c'est un peu lassant (et dommage) de se voir attaquer sans relâche.
Je crois savoir que beaucoup de membres du forum font partie de l'URCF. . .Il ne me semble pas que les ponts soient coupés entre les deux orgas (bien au contraire...)
Quand à Soral qui tente d'élargir l'électorat frontiste vers la gauche.....Et bien il fait ce qu'il veux! Mais je ne vois réellement pas en quoi on peux trouver une ressemblance entre son mouvement et le PRCF, qui est fondamentalement marxiste.
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Sauf erreur de ma part, SMT est le seul membre de l'URCF sur ce forum, et cette orga fait aussi l'objet de critiques.
C'est tout à ton honneur de venir t'exprimer et défendre ta propre orga sur notre forum, et chacun pourra constater que quand il n'y a pas d'attitude agressive ou provocante, les débats se font dans le calme, et il n'y a pas de bannissement.
Pour en revenir aux positions du PRCF, nous considérons qu'il y a dans ton orga, de même qu'au PCF une tendance au "patriotisme" qui en fonction de la conjoncture actuelle peut être assimilée à du nationalisme. Par ailleurs le fait d'appeler à voter aussi bien aux 2 tours des présidentielles (Schivardi et Royal), qu'aux législatives, pour des candidats qui non seulement ne sont pas communistes, mais qui en plus ont chacun un discours ambigü, pour ne pas dire franchement contraire à nos idées, est à notre avis une lourde erreur.
En ce qui concerne Soral, son groupe a repris plusieurs textes de Gastaud, preuve que si tu ne vois pas le rapport entre les 2 orgas, la plupart de leurs membres le voient plus clairement (dont un transfuge du PRCF, et à mon avis il y en aura d'autres)
Tu le dis toi-même Soral tente d'élargir son mouvement en lorgnant sur sa gauche... Comment expliquer que bolch ou Gastaud soient aussi près de lui? Imagines-tu un seul instant Soral lorgner du côté de l'URCF, du PCMLM, des EP, recruter qqun de FML?
Par ailleurs comme je l'ai dénoncée, l'attitude du PRCF n'est absolument pas constructive, certes il y a des contacts entre le PRCF et l'URCF mais il ne t'aura pas échappé que les 2 seules orgas du CNU présentes à sa réunion de présentation du "CAC" (quel joli nom!) étaient justement les 2 orgas en partance. Il existe actuellement en France un processus d'unification du mouvement communiste, avec ses imperfections certes, je ne suis pas le dernier pour critiquer le CNU, mais vouloir créer un DEUXIEME regroupement communiste qui rassemble le PRCF, certaines sections du PCF, la Gauche Communiste, Communistes, la CC 59/62, bref toutes les orgas à la gauche (et à la traîne du PCF) QUEL EST L'INTERET??? Et oserais-tu considérer ce regroupement comme marxiste-léniniste? Quelle est la place d'une orga ML? Dans le CAC ou dans le CNU? Et toi en tant que marxiste-léniniste, penses-tu que tu es à ta place au sein du PRCF? Qu'est ce qui fait que tu choisis le PRCF plutôt que l'URCF par exemple? |
| | Posté le 15-08-2007 à 15:24:00
| jejex68 a écrit :
par la faute d'une direction mutante de la première heure. |
Je reviens plus précisément sur cette notion, parce que vous êtes plusieurs au PRCF à employer des termes extrêmement durs envers le PCF, alors que dans le même temps nombre de vos cadres sont restés au PCF. N'estimes-tu pas qu'il y a une "direction mutante" à la tête du PRCF? C'est quand même spécial de voir des membres appartenir à 2 orgas différentes... Ne penses-tu pas que la démission du PCF devrait-être un préalable à toute adhésion au PRCF? Par ailleurs depuis quand pour toi le PCF n'est plus marxiste-léniniste? Comment peux-tu expliquer que certains de ses membres qui s'en réclament y soient encore des dizaines d'années après? Même si je n'appartiens à aucune orga, je comprends parfaitement la nécessité d'une discipline, on défend son orga coûte que coûte à l'extérieur. Mais quand on est rentré chez soi, qu'on est seul avec sa conscience, il faut quand même regarder la vérité en face et avoir le courage d'admettre si l'on fait fausse route. Tu est ouvert à la discussion, tu admets certaines de nos critiques, il me semble que tu n'es pas à ta place au PRCF. Et je te dis ça sans aucune arrière-pensée. 1 élément de plus ou de moins au PRCF, ça ne va rien changer, et je ne roule pour aucune autre orga. Prends le temps de faire un point avant de répondre. |
| | Posté le 15-08-2007 à 17:17:20
| Réponse : Jacques Doriot
Maintenant puisque nous avons été gentiment invité à nous déplacer sur le site de la JR«c» F je vous propose de réfléchir à ce qui suit
Lu sur le site de la JR«c»F : Dans mise au point. http://jrcf.over-blog.org/
LA JR«c»F ENCENSEUR DE LA DEMOCRATIE BOURGEOISE ET DE SES INSTITUTIONS
Extrait
". . . En effet, comment peut-on en tant que candidat précédemment, et en tant que Président désormais, avoir la prétention de faire la morale à ses concitoyens quant à leur irresponsabilité familiale, sociale, et citoyenne, lorsque l’on enfreint soi-même une règle aussi fondamentale que celle de la séparation des pouvoirs, gage par excellence de la démocratie ? Certes, cette règle d’incompatibilité a été maintes fois enfreinte, est-ce pour autant une raison pour maintenir cette pratique anticonstitutionnelle ? Et qui plus est, par un chef d’Etat, qui, de surcroît, se complaît tant à relever les défauts et les manquements de ses concurrents, et qui prône la « rupture » ? La rupture, oui sûrement, celle des acquis sociaux, et des droits fondamentaux, mais sûrement pas la rupture avec la pratique malhonnête de la politique. Quelle république sera la France, notre France, avec la présence, par délégation, des membres du Gouvernement au sein du Parlement ? Quelle place est laissée au contre-pouvoir , avec lequel il dit vouloir s’ouvrir pour une véritable démocratie ?"
Si il se trouve, un intervenant pour nous expliquer (exit, les rituels argumentaires de la nécessité de dresser savantes stratégies et intelligentes tactiques) où ce trouve ici, le lien idéologique à faire, avec la défense des principes fondamentaux du Marxisme et du léninisme, je suis preneur !
Il est aussi intéressant à noter que comme on n’attrape pas des mouches avec du vinaigre, les responsables de la JR«c»F auront pris soin, en conclusion de leur site, de nous gratifier d’une savoureuse épitaphe attrape nigaud genre qui ne veut rien dire :
JRCF PREPARONS LA REVOLUTION JRCF
Quelle révolution ! Du renouveau national peut-être ?
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Quelques repères, pour comprendre comment ce texte se trouve à cent lieux de la pensée Marxiste, aussi qu’il aurait pu être le produit de la plume d’un politicien démocrate bourgeois, soucieux de la sauvegarde de ses institution, et bien au fait, que la paix sociale elle aussi a un coup.
Marx : a propos du libre fondement de l’état :
« Faire l’état libre, ce n’est nullement le but des travailleurs qui se sont dégagés de la mentalité bornée de sujets…. Et maintenant, pour combler la mesure, quel horrible abus le programme ne fait-il pas expressions « état actuel » « société actuelle » et quel malentendu, plus horrible encore, ne crée-t-il pas au sujet de l’état actuel auquel s’adressent ses revendications.
La « société actuelle », c’est la société capitaliste qui existe dans tout les pays civilisés, plus ou moins expurgée d’éléments moyenâgeux, plus ou moins modifiée par l’évolution historique particulières à chaque pays, plus ou moins développée. L’« état actuelle », au contraire, change avec la frontière . . . L’ « Etat actuel est donc une fiction » . . . ses revendications politiques ne contiennent rien de plus que la vieilles litanie démocratique connue de tout le monde : suffrage universelle, législation directe, droit du peuple, milice populaire, etc. elles sont simplement l’écho du parti populaire bourgeois . . . (Karl Marx critique du programme de gotha)
Lénine : démocratie bourgeoise ou démocratie prolétarienne
La question que Kautsky a si considérablement embrouillée se présente, en réalité, comme suit.
Moins de se moquer du sens commun de l’histoire, il est clair que, tant qu’il existe des classes distinctes, on ne saurait parler de « démocratie pure », mais seulement de démocratie de classe (soit dit entre parenthèses, « démocratie pure » est non seulement une formule d’ignorants qui me comprends rien à la lutte des classes ni à la nature de l’état, mais encore une formule triplement creuse, car dans la société communiste, la démocratie, transformée et devenue une habitude, dépérira, mais ne sera jamais une démocratie « pure »
La « démocratie pure » n’est qu’une phrase mensongère de libéral qui cherche à duper les ouvriers. L’histoire connaît la démocratie bourgeoise qui prend la relève de la féodalité, et la démocratie prolétarienne qui prend la relève de la démocratie bourgeoise. . . . (Lénine la révolution prolétarienne et le renégat Kautsky)
A+
Edité le 17-08-2007 à 18:58:21 par gorki
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| | Posté le 16-08-2007 à 10:02:58
| Coucou,
Merci pour ton texte et navré, si je me suis trouvé quelque peu irritable en écrivant ma dernière réponse.
En fait de dire que je ne suis pas à ma place au PRCF....Je le prends pour un compliment bien sur Néanmoins, je ne suis pas différent des autres.
En effet, qui ici peut se vanter d'avoir pû voter communiste depuis plus de 20 ans???? Je vais faire la réponse personne!
Simplement car dès Georges Marchais le caractère marxiste du PCF était perdu.
Néanmoins, pourquoi considérer que "Tous" les membres du PCF sont d'accord avec ce principe de "Capitalisme humain" et ont reniés les fondements marxistes léninistes que nous partageons tous?
Je pense personnellement que seule la "direction", les "cadres" du PCF sont corrompus et mutants. La base, les militants suivent aveuglément; soit par méconnaissance, soit par habitude, soit par lascivité.
Par conséquent, une rupture d'avec le PCF n'est pas en soi une très bonne chose, car l'immense majorité des membres de ce parti sont bien plus proche de nos idées (au PRCF et autres orgas d'ailleurs) que des idées de leur propre parti. |
| | Posté le 16-08-2007 à 10:14:04
| Maintenant, qu'est ce qui me pousse à aller vers le PRCF plutôt qu'une autre organisation?
Et bien pour tout dire, malgré un marxisme rofondément ancré, j'ai toujours pensé que le communisme s'étendrait nation par nation. Et le PRCF ne dit pas autre chose. (peut-être mes longues années à l'armée y sont elles pour quelques choses... )
Les débats tentant de démontrer une correspondance entre le FN et le PRCF sont réellement déplacés et je dirais même abjects.
L'électorat du FN a toujours été de gauche (n'en déplaise) et ouvrier. Et ce grâce à la perte de marxisme affiché par le PCF et le PS.
Le petit détour à droite que LEpen a affiché (et affiche encore) en soutenant Sarkozy est une erreur politique, que sa fille et Soral tente de réparer en préparant le terrain pour les prochaines échéances électorales. Et ce en faisant des appels du pieds à l'électorat de gauche et d'extrême gauche.
Il convient également d'ajouter ce que nous appelons les "Reds skins" qui sont un bel objectif pour le clan Lepen.
Un électorat de plus en plus pauvre, vivant dans des conditions de plus en plus précaires, se réfugiant naturellement dans le patriotisme, comme tous les peuples comme l'Histoire nous l'a souvent démontrée.
(Je dois me sauver, je continuerais à répondre à vos différentes questions, dès que je reviendrais.......Merci de votre patience)
Edité le 16-08-2007 à 10:12:07 par jejex68
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| | Posté le 16-08-2007 à 21:45:31
| oppong a écrit :
Par ailleurs le fait d'appeler à voter aussi bien aux 2 tours des présidentielles (Schivardi et Royal), qu'aux législatives, pour des candidats qui non seulement ne sont pas communistes, mais qui en plus ont chacun un discours ambigü, pour ne pas dire franchement contraire à nos idées, est à notre avis une lourde erreur. |
Je comprend ta position. A ce moment là, de nombreuses discussions fusaient au PRCF sur la conduite à tenir.
Personnellement j'ai voté Shivardi (à propos, ce vote n'était pas une consigne de vote PRCF) et au second tour j'ai voté la grande bécasse, parce que Sarkozy m'apparaissait (toujours d'ailleurs) un homme dangereux qui nuirait au peuple comme jamais aucun autre homme politique ne lui a jamais nuit.
oppong a écrit :
En ce qui concerne Soral, son groupe a repris plusieurs textes de Gastaud, preuve que si tu ne vois pas le rapport entre les 2 orgas, la plupart de leurs membres le voient plus clairement (dont un transfuge du PRCF, et à mon avis il y en aura d'autres)
Tu le dis toi-même Soral tente d'élargir son mouvement en lorgnant sur sa gauche... Comment expliquer que bolch ou Gastaud soient aussi près de lui? Imagines-tu un seul instant Soral lorgner du côté de l'URCF, du PCMLM, des EP, recruter qqun de FML?
Par ailleurs comme je l'ai dénoncée, l'attitude du PRCF n'est absolument pas constructive, certes il y a des contacts entre le PRCF et l'URCF mais il ne t'aura pas échappé que les 2 seules orgas du CNU présentes à sa réunion de présentation du "CAC" (quel joli nom!) étaient justement les 2 orgas en partance. Il existe actuellement en France un processus d'unification du mouvement communiste, avec ses imperfections certes, je ne suis pas le dernier pour critiquer le CNU, mais vouloir créer un DEUXIEME regroupement communiste qui rassemble le PRCF, certaines sections du PCF, la Gauche Communiste, Communistes, la CC 59/62, bref toutes les orgas à la gauche (et à la traîne du PCF) QUEL EST L'INTERET??? Et oserais-tu considérer ce regroupement comme marxiste-léniniste? Quelle est la place d'une orga ML? Dans le CAC ou dans le CNU? |
Très honnêtement, tout ceci n'est que politique politicienne (en même temps, tous ici et même sur le forum nous en faisons) Effectivement, toutes ces orgas tentent de créer leur regroupement, leur organe d'unification...
Tout ceci ne m'affole pas plus que cela m'inquiète. Pourquoi? Simplement, parce que ce sont des "querelles de familles". Qui en France, à part s'il est communiste, sait ce qu'est le CNU, le CAC, le FRAP etc? Personne bien entendu.
A mon avis l'unité communiste se fera d'elle même à partir du moment ou un leader charismatique et fédérateur se dressera sur la scène politique.
Les trotzkistes pensent l'avoir trouvé avec Besancenot, nous communistes nous ne l'avons pas encore.
Car, ne nous voilons pas la face; dès lors qu'un leader de ce type animera le communisme français, tous les votes iront vers sa personne et ce quelque soit l'orga d'appartenance.
Pour preuve.....Qui a voté PCF aux dernières élections? Pas moi! Et j'en suis fier, bien que communiste!
oppong a écrit :
Parce que Et toi en tant que marxiste-léniniste, penses-tu que tu es à ta place au sein du PRCF? Qu'est ce qui fait que tu choisis le PRCF plutôt que l'URCF par exemple? |
Oui, je pense avoir ma place au sein du PRCF. Bien entendu chacun entend l'appel de G. Gastaud comme il le veux; mais les statuts du PRCF sont clairs et sans détour. (Je peux bien évidemment vous les communiquer si vous le désirer)
Et pourquoi avoir choisit le PRCF? Eh bien lorsque je me suis mis en quête d'une organisation communiste luttant pour le peuple et n'ayant pas honte de son idéologie marxiste, j'avoue avoir eu du mal à en trouver une......Et surtout une qui soit active.
Edité le 16-08-2007 à 21:45:08 par jejex68
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| | Posté le 16-08-2007 à 22:02:45
| ahhhhhhhh Gorki ! ! ! !
Voilà un homme captif!
Ne prend pas cela pour une critique, bien au contraire 
Effectivement, à la lecture de l'extrait que tu nous présente, je ne pense pas que qui que ce soit puisse y trouver une quelconque référence aux idéaux marxistes.
Je vais même pousser le vice en t'avouant que ne suis pas allé sur le site des JRCF (de Normandie? Je ne sais plus...) pour le regarder ne détail.
En effet le PRCF n'est pas très vieux et pour l'heure cela ressemble plus à un grand regroupement de camarades volontaires et passionnés, bien que très souvent maladroits et inexpérimentés.
Nous le savons tous, le marxisme n'étant pas enseigné, il est de plus en plus commpliqué de trouver un marxiste "instruit" de sa propre idéologie. Mais en même temps, parmis les électeurs de Sarkozy combien savent réellement ce que raconte son programme?
Alors, effectivement Gorki, je pense qu'en surfant sur les différents sites du PRCF, il doit t'être possible de trouver ici des incohérences, là carrément des erreurs; qui illustreront juste la fraîcheur de nos camarades, et surtout leur engagement malgré des lacunes évidentes.
D'ailleurs, le site du PRCF Alsace est en construction, je n'hésiterais pas à vous signifier son ouverture. (Gorki, je penserais à toi pour me corriger les éventuelles, erreurs idéologiques , car je suis loin de posséder ton érudition en la matière.)
Edité le 16-08-2007 à 22:01:01 par jejex68
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| | Posté le 16-08-2007 à 23:29:24
| Sans répéter les rappels pertinents de Gorki sur la question du nationalisme et des coïncidences troublantes, je reprends quelques unes de tes positions contre lesquelles je m'inscris en faux :
jejex68 a écrit :
Par conséquent, une rupture d'avec le PCF n'est pas en soi une très bonne chose, car l'immense majorité des membres de ce parti sont bien plus proche de nos idées (au PRCF et autres orgas d'ailleurs) que des idées de leur propre parti. |
En repoussant l'échéance de la rupture, on renforce les illusions sur cette direction et sur l'impossible redressement du parti révisionniste.
Depuis que le révisionnisme l'a emporté dans ce parti, comment l'idéologie et les idéaux marxistes-léninistes pourraient-ils encore animer ses militants ?
La rupture d’avec le parti révisionniste est une condition essentielle pour la création d’un nouveau parti communiste.
jejex68 a écrit :
L'électorat du FN a toujours été de gauche (n'en déplaise) et ouvrier. Et ce grâce à la perte de marxisme affiché par le PCF et le PS. |
L’électorat de Le Pen est un électorat largement populaire mais fondamentalement raciste et réactionnaire , quelles que soient les chemins empruntés.
Ce qui en dit long d'ailleurs sur l' éducation marxiste dans les partis révisionniste et réformiste.
La vérité est que dans les années 60 et 70, le racisme n'était pas combattu dans les rangs du P"C"F, tandis que le nationalisme bon teint y faisait florès...
jejex68 a écrit :
au second tour j'ai voté la grande bécasse, parce que Sarkozy m'apparaissait (toujours d'ailleurs) un homme dangereux qui nuirait au peuple comme jamais aucun autre homme politique ne lui a jamais nuit. |
Royal n’est pas une « grande bécasse », elle exprime les orientations d’une fraction de la bourgeoisie. Quant à savoir si elle aurait nui plus ou moins que Sarkozy… c'est un débat un peu byzantin
Historiquement, les socialos ont été rejetés par le peuple lors de l'échec de Jospin. Voter et appeler à voter de nouveau pour eux c'est nier cette prise de conscience et entretenir la confusion dans les esprits.
jejex68 a écrit :
A mon avis l'unité communiste se fera d'elle même à partir du moment ou un leader charismatique et fédérateur se dressera sur la scène politique. |
Qu'attends-tu donc : un sauveur suprême ?
N’as-tu pas l’impression que le côté charismatique ne soit entièrement fabriqué par les médias ?
C’est la ligne politique qui compte, et l’action collective des masses et de leur avant-garde, et non l’individu.
C’est la lutte des classes qui fera l’unité des communistes : l’accentuation des contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat obligera tous ceux qui se réclament du marxisme-léninisme à faire des choix et à se placer ou non dans le camp du prolétariat.
Et c'est dans le combat qu'apparaissent les dirigeants.
L'unité des communistes se fait toujours dans l'action et sur des positions de classe , et non dans une sorte de macédoine fédérative où le seul principe en commun est l'éclectisme pour la pensée et le libéralisme pour les actes.
Pour prendre un exemple, la position des marxistes-léninistes lors des présidentielles est un pas en avant dans l'unité contre l'électoralisme et le réformisme.
Notre influence a été minime, mais là où nos positions se sont exprimées, la classe ouvrière a reconnu l'expression d'un point de vue indépendant de la bourgeoisie. Nous n'avons pas été critiqués par les masses, d'autant plus que jour après jour les turpitudes et les mensonges des socialos se sont étalés au grand jour.
Nous avons gardé le cap tandis que les révisionnistes, les trotskystes, altermondialistes et certains groupes se réclamant du marxisme-léninisme se livraient à des contorsions de funambules, soutenant le vote socialiste pour les critiquer le lendemain.
Edité le 16-08-2007 à 23:28:00 par Xuan
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| | Posté le 17-08-2007 à 04:21:11
| jejex68 a écrit :
Néanmoins, pourquoi considérer que "Tous" les membres du PCF sont d'accord avec ce principe de "Capitalisme humain" et ont reniés les fondements marxistes léninistes que nous partageons tous?
Je pense personnellement que seule la "direction", les "cadres" du PCF sont corrompus et mutants. La base, les militants suivent aveuglément; soit par méconnaissance, soit par habitude, soit par lascivité.
Par conséquent, une rupture d'avec le PCF n'est pas en soi une très bonne chose, car l'immense majorité des membres de ce parti sont bien plus proche de nos idées (au PRCF et autres orgas d'ailleurs) que des idées de leur propre parti. |
Heu... tu as déjà discuté avec des membres du PCF?  Les anciens sont des resistants ou fil(le)s de resistants qui y resteront jusqu'à leur mort par fidélité; le gros de la troupe est à la retraite ou en passe d'y être; et ceux qui adhèrent ajd sont en majorité des étudiants ou des fonctionnaires, et pour beaucoup d'entre eux car ils pensent que le PS n'est "pas assez à gauche" mais qui pensent que les trotskistes sont "trop à gauche". Qu'il y ait encore aujourd'hui un grand nombre de gens de gauche au PCF c'est une évidence, mais des révolutionnaires ou des marxistes-léninistes tu auras du mal à en trouver. Autant je peux arriver à discuter avec des anars, autant des militants du PCF laisse tomber. A l'instar d'autres formations politiques, la seule raison d'être du PCF est... la lutte pour sa survie. Le seul objectif à court, moyen, voire long terme c'est de réaliser le meilleur score possible à chaque élection, pour sauver un groupe à l'assemblée, des municipalités. Au-delà? Rien! Parmi les sympathisants tu as ceux qui savent mais font semblant de ne rien voir, et la majorité qui suit, pour diverses raisons, mais qui n'a de communiste que le nom, étant anti-libérale, anti-marxiste et non anti-capitaliste. D'ailleurs la plupart ne font pas la distinction entre différentes tendances, et certains sont allés voter pour Besancenot pour la seule et unique raison que la LCR a fait une bien meilleure campagne que le PCF.
jejex68 a écrit :
Très honnêtement, tout ceci n'est que politique politicienne (en même temps, tous ici et même sur le forum nous en faisons) Effectivement, toutes ces orgas tentent de créer leur regroupement, leur organe d'unification...
Tout ceci ne m'affole pas plus que cela m'inquiète. Pourquoi? Simplement, parce que ce sont des "querelles de familles". Qui en France, à part s'il est communiste, sait ce qu'est le CNU, le CAC, le FRAP etc? Personne bien entendu.
A mon avis l'unité communiste se fera d'elle même à partir du moment ou un leader charismatique et fédérateur se dressera sur la scène politique.
Les trotzkistes pensent l'avoir trouvé avec Besancenot, nous communistes nous ne l'avons pas encore.
Car, ne nous voilons pas la face; dès lors qu'un leader de ce type animera le communisme français, tous les votes iront vers sa personne et ce quelque soit l'orga d'appartenance. |
L'unification du mouvement marxiste-léniniste est une nécessité, une étape obligatoire, nous sommes tous d'accord là-dessus, mais nous divergeons aussi bien sur le fond que sur la forme.
Là où je te rejoins, c'est que ces divers rassemblements n'intéressent pour l'instant que leurs orgas, et je dirais même que certaines de ces orgas, voire la direction de ces orgas, nombreux militants n'étant pas au courant ou suivant cela de très très loin.
Ce qui devrait t'interpeler, c'est qu'il y a actuellement 2 "groupes" en formation, un groupe marxiste-léniniste (le CNU) et un groupe en marge du PCF (le CAC). Plutôt que de rejoindre le CNU, le PRCF préfère être à l'origine d'un groupe dissident, avec des orgas réformistes.
C'est évident que nous ne ferons pas la révolution sans un leader charismatique mais que ferait un Lenine aujourd'hui, dans le contexte actuel? Tu mets la charrue avant les boeufs! La prochaine étape doit être un rapprochement des différentes orgas ML/MLM dans le but de constituer un Parti. Une chose est sûre ça ne passera pas par le CAC, est-ce-que ça passera par le CNU, j'en doute? En tout cas, le PRCF a suffisamment montré sa volonté de "négocier" avec certaines orgas, et pas les bonnes!
Besancenot n'est pas un leader charismatique, mais c'est le mec qu'il fallait. Le mec qu'il fallait à la LCR pour faire la transition et passer le cap du XXIe siècle (excellent choix de la direction!), ce que n'ont pas su faire LO, le PCF ou le PT qui sont restés avec leurs vieux complètement has-been. Et le mec qu'il fallait au pouvoir pour incarner cette pseudo rebellion des djeuns, également susceptible de clamer le jeu dans les quartiers. Bref la LCR a fait un choix, qui n'était pas évident au départ, car s'ils étaient assurés de perdre une partie de leurs anciens militants, ils ne pouvaient pas être certains que Besancenot allait réussir à ramener à la LCR une partie de la jeunesse. Le pouvoir a avalisé ce choix, les medias ont donné leur accord et ont favorisé la montée en puissance du gendre idéal, ce qui leur a permis de cartonner aux présidentielles avec un budget ridicule. Tant qu'il reste à 5% (comme le chômage!), c'est un formidable outil pour le pouvoir; s'il commence à représenter un réel danger, il sera toujours temps de sortir les vérités sur son compte ou de le priver de plateaux TV.
jejex68 a écrit :
Je comprend ta position. A ce moment là, de nombreuses discussions fusaient au PRCF sur la conduite à tenir.
Personnellement j'ai voté Shivardi (à propos, ce vote n'était pas une consigne de vote PRCF) et au second tour j'ai voté la grande bécasse, parce que Sarkozy m'apparaissait (toujours d'ailleurs) un homme dangereux qui nuirait au peuple comme jamais aucun autre homme politique ne lui a jamais nuit. |
Sur ce point je ne vais peut-être pas être d'accord avec xuan car je pense effectivement que Royal est une bécasse. Elle avait un boulevard "anti-sarko" à la présidentielle et par son individualisme stupide et son ignorance lors des débats elle a réussi à perdre.
Sarkozy ne m'apparaissait pas plus dangereux que Royal et c'est encore plus vrai aujourd'hui. Son objectif c'est de rester calife le plus longtemps possible, et de marquer l'histoire en étant un président populaire. Pour cela il aura toujours besoin de l'appui de la majorité de la population, ce qui nous met à l'abri d'un véritable danger. Quand je dis "nous" c'est le peuple français, en tant que communistes on risque peut-être un peu plus, quoique... En tout cas la libération de Nathalie (Menigon) prouve que son désir de "réconciliation nationale" va très loin. Royal également souhaite l'appui du peuple et devenir au moins aussi populaire que "Tonton", mais c'est une fille de militaire, extrêmement individualiste et bornée. A partir de là une dictature militaire n'est pas inenvisageable, et le déclenchement d'une guerre contre un pays de l'"axe du Mal" non plus. Bref préférer Royal à Sarkozy, c'est un choix qui se comprend, penser que Sarkozy est plus dangereux que Royal est à mon avis une erreur. Quant au vote Schivardi (qui était implicite d'après les consignes de vote) et le délire du PT sur l'UE responsable de tous les maux, il est à notre avis injustifiable idéologiquement. Ce n'est pas en appelant à voter Schivardi, Royal, ou MRC/Chevenement qu'on peut envisager de contribuer à l'éducation de ceux qui recevront nos tracts.
jejex68 a écrit :
Les débats tentant de démontrer une correspondance entre le FN et le PRCF sont réellement déplacés et je dirais même abjects.
L'électorat du FN a toujours été de gauche (n'en déplaise) et ouvrier. Et ce grâce à la perte de marxisme affiché par le PCF et le PS.
Le petit détour à droite que LEpen a affiché (et affiche encore) en soutenant Sarkozy est une erreur politique, que sa fille et Soral tente de réparer en préparant le terrain pour les prochaines échéances électorales. Et ce en faisant des appels du pieds à l'électorat de gauche et d'extrême gauche.
Il convient également d'ajouter ce que nous appelons les "Reds skins" qui sont un bel objectif pour le clan Lepen.
Un électorat de plus en plus pauvre, vivant dans des conditions de plus en plus précaires, se réfugiant naturellement dans le patriotisme, comme tous les peuples comme l'Histoire nous l'a souvent démontrée.
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Tu fais fausse route sur l'électorat du FN, la plupart des sympathisants ne votent FN que s'il se démarque suffisamment de l'UMP. La nouvelle tendance qui a pris le pouvoir ces dernières années (Marine, Soral, Martinez) est convaincue que le positionnement idéologique du FN lui a permis d'atteindre un maximum en 2002, mais qu'une telle idéologie ne pourra pas lui permettre de prendre le pouvoir, d'où un repositionnement beaucoup plus à gauche, mal assimilé par une partie de son électorat cette année, mais qui peut porter ses fruits à l'avenir (je ne le pense pas mais bolch en est persuadé )
Visiblement tu confonds être pauvre et être de gauche, ce qui n'a pas grand'chose à voir.
Quoi qu'il en soit le FN n'y arrivera pas tout seul, et dans cette optique il doit siphonner l'EG, en s'attaquant en priorité aux partis qui montrent des dérives nationalistes, le MRC, le PCF, le PT. C'est l'un des objectifs du groupe Soral, qui compte de nombreux "communistes" (dont lui-même!). Bien évidemment tous les partis/orgas concernés réfutent toute convergence entre leurs idées et celles des Soraliens, cela n'empêchera pas une partie de leurs membres, prédisposés en cela par un discours ambigü, de rejoindre Soral. Si tu adhères à certaines idées exprimées conjointement par le PRCF et Soral, notamment sur la nation et sa défense, et si tu en fais un aspect primordial, soit tu restes borné et tu te dis "je n'irai jamais chez eux ce sont des fachos"; soit tu te dis l'avenir est plus à Soral ou Marine Le Pen qu'à Gastaud, et tu vas faire un tour au FN.
jejex68 a écrit :
Oui, je pense avoir ma place au sein du PRCF. Bien entendu chacun entend l'appel de G. Gastaud comme il le veux; mais les statuts du PRCF sont clairs et sans détour. (Je peux bien évidemment vous les communiquer si vous le désirer) |
Je te rassure on les a tous lus, et ça a même déjà été évoqué sur ce forum (je ne sais plus où )
Entre l'hommage au PCF jusque dans les années... 1980?!?, l'hommage à Marx, Engels et Lenine (euh... Staline vous connaissez? ... non... bon tant pis), l'acceptation des membres du "PCF/PGE" (pour ceux qui se demanderaient encore pourquoi le jeune Manessis emploie cette expression 250 fois par jour, c'est tout simplement parce qu'elle figure dans les statuts du PRCF... prière de garder son sérieux  ) on pourrait passer des journées entières rien qu'à débattre de ces statuts...
Edité le 17-08-2007 à 04:22:38 par oppong
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| | Posté le 17-08-2007 à 07:00:46
| Merci de vos réactions 
Il est bien évident que chacun à sa vision personnelle des évênements, des situations, des personnes etc.
Et, à vous lire, je ne pense pas que nous soyons aussi éloignés que cela. Il apparaît simplement que quelle que soit l'organisation, ses penchants idéologiques ou son impact au sein des groupes militants, ce qui pêche c'est la médiatisation de tout cela.
En effet, toutes ces organisations, tous ces groupes épars se revendiquant plus ou moins du marxisme, militent dans leur coin. Pas par volonté ou par non envie d'unification, mais par ignorance de l'autre.
Comme je le disais, j'ai choisi le PRCF, car en cherchant une orga active....Et bien je n'en ai pas trouvée.
A mon sens, l'unification se fera autour d'une orga et d'un leader (pas de libérateur ou de messie là-dedans  ) qui seront enfin médiatisés. L'unification communiste se fera naturrellement autour. Les divergences de positions, de tendances, de valeurs (ou tout ce que l'on veut) se fera après.
Je pense donc réellement, que ce n'est pas moi qui met la charrue avant les boeufs, mais bien ceux qui pense que l'unité doit se faire avant le combat politique.
Maintenant, à ceux qui ne soutiennent aucune organisation je me permet une petite question. Pourquoi?
Merci d'avance de vos réponses à mon indiscrétion.
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| | Posté le 17-08-2007 à 17:25:26
| jejex68 a écrit :
En effet, toutes ces organisations, tous ces groupes épars se revendiquant plus ou moins du marxisme, militent dans leur coin. Pas par volonté ou par non envie d'unification, mais par ignorance de l'autre. |
Pas seulement. L'URCF et le PRCF par exemple se connaissent parfaitement bien.
jejex68 a écrit :
A mon sens, l'unification se fera autour d'une orga et d'un leader (pas de libérateur ou de messie là-dedans ) qui seront enfin médiatisés. L'unification communiste se fera naturrellement autour. Les divergences de positions, de tendances, de valeurs (ou tout ce que l'on veut) se fera après.
Je pense donc réellement, que ce n'est pas moi qui met la charrue avant les boeufs, mais bien ceux qui pense que l'unité doit se faire avant le combat politique. |
Je ne parle pas de fondre à court terme toutes les orgas existantes en une seule, je parle de discussions entre différentes orgas, aussi bien pour des actions communes, que pour faire avancer certains débats. Mais il est évident que si chacun reste sur ses positions, entre ceux qui rejettent Staline et font l'apologie de Thorez, les anti-maoïstes, les "anti-albanais", ceux qui mettent Mao avant Staline, ceux qui appellent à voter trotskiste ou PS, dans ces conditions ça me paraît difficile d'envisager une unification du mouvement...
jejex68 a écrit :
Maintenant, à ceux qui ne soutiennent aucune organisation je me permet une petite question. Pourquoi?
Merci d'avance de vos réponses à mon indiscrétion. |
Je n'APPARTIENS à aucune organisation, car aucune ne correspond vraiment à ce que j'attends (qui a dit idéaliste? )
Pour autant je me sens proche de la plupart des orgas ML/MLM. Celles-ci se rejoignent d'ailleurs parfois, comme lors des dernières présidentielles où seule VP a commis l'erreur d'appeler à voter Laguiller au 1er tour. D'être indépendant me permet de promouvoir certaines idées, distribuer des tracts de différentes orgas, sans avoir aucun compte à rendre. J'ai un vécu qui ne me prédispose pas vraiment à accepter une discipline de parti, alors pour que ce soit le cas il faudrait que j'adhère à 100%.
Edité le 17-08-2007 à 17:23:38 par oppong
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| | Posté le 18-08-2007 à 10:00:46
| C'est vrai qu'il y a tellement de tendances dans le communisme que les discussions entre orgas sont difficile (bien que plusieurs soient très proches et très souvent en contact)
Mais comme je le disais plus haut, ce qui empêhe vraiment une union (à défaut d'unification) c'est le militantisme.
En effet, on ne voit plus du tout de militant distribuer des tracts en ville, coller des affiches etc.
Je me pose réeellement la question de savoir le pourquoi de cette situation.
J'en parle souvent avec J. Coignard le responsable du développement au PRCF, et nous arrivons toujours à la conclusion que le manque d'argent (le nerf de la guerre) rend toute initiative très compliquée et en amoindrie son impact.
C'est vrai, mais jusqu'à une certaine limite. Car pour imprimer 1 000 ou 2 000 tracts, cela ne coûte pas grand chose: ce qu'il faut c'est des militants sur le terrain, prêts à les distribuer et à parler avec les gens.
Et curieusemet, bien que nous soyons membres d'une organisation profondément humaniste (je parle pour toutes les orgas bien sur) peu de personnes ose se prêter au jeu du militantisme.
A contrario, les Trotzkistes et la LCR, sont assez "visibles" et de fait médiatiques.
Si quelqu'un a une recette pour bouger les troupes, qu'il me la fasse connaître 
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| | Posté le 18-08-2007 à 17:03:11
| jejex68 a écrit :
C'est vrai qu'il y a tellement de tendances dans le communisme que les discussions entre orgas sont difficile (bien que plusieurs soient très proches et très souvent en contact)
Mais comme je le disais plus haut, ce qui empêhe vraiment une union (à défaut d'unification) c'est le militantisme.
En effet, on ne voit plus du tout de militant distribuer des tracts en ville, coller des affiches etc.
Je me pose réeellement la question de savoir le pourquoi de cette situation.
J'en parle souvent avec J. Coignard le responsable du développement au PRCF, et nous arrivons toujours à la conclusion que le manque d'argent (le nerf de la guerre) rend toute initiative très compliquée et en amoindrie son impact.
C'est vrai, mais jusqu'à une certaine limite. Car pour imprimer 1 000 ou 2 000 tracts, cela ne coûte pas grand chose: ce qu'il faut c'est des militants sur le terrain, prêts à les distribuer et à parler avec les gens.
Et curieusemet, bien que nous soyons membres d'une organisation profondément humaniste (je parle pour toutes les orgas bien sur) peu de personnes ose se prêter au jeu du militantisme.
A contrario, les Trotzkistes et la LCR, sont assez "visibles" et de fait médiatiques.
Si quelqu'un a une recette pour bouger les troupes, qu'il me la fasse connaître
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C'est pas uniquement une question d'argent. Le PCF et LO avaient engagé énormément d'argent durant les présidentielles et se sont ramassés, au contraire de la LCR qui n'a pas dépensé plus qu'elle n'avait et a fait le plein de voix.
Le PRCF est de loin l'organisation qui compte le plus de membres (avec les réserves exprimées par smt sinon il va encore prendre la mouche ), et donc la seule capable de mettre en place une action au niveau national. Les autres orgas doivent se contenter de militer au niveau local, voire sur internet.
Nous n'avons aucun complexe à faire vis-à-vis des militants PCF/LO/PT mais il est évident que la LCR est notre principal adversaire à gauche, d'autant plus que leur orga de jeunes est la seule véritablement opérationnelle et performante. Omniprésence dans les medias, notamment du facteur, toujours bon client, et grosse activité dans les manifs, dans certaines mobilisations (anti-FN, Liban). A la LCR tout est calculé, il n'y a rien de gratuit, l'implication des militants est fonction de ce qu'une manif, une apparition peut remporter en terme de part de marché sur le terrain politique. Par ailleurs comme je l'ai dit, ils ont su rajeunir leur orga, c'est valable pour Besancenot, mais si tu regardes les législatives, il y avait plein de petits nouveaux (beaucoup d'étudiants), généralement des djeuns sympas avec une bonne bouille... C'est pas avec des Gastaud et des Hage que vous allez pouvoir lutter! Même si j'ai l'impression que c'est la nouvelle donne chez de nombreuses orgas, comme pour PTB avec le Comac (les JRCF?).
A l'heure actuelle distribuer des tracts c'est extrêmement difficile. Soit le tract n'est pas assez offensif et il faut expliquer en quoi ton orga est différente des réformistes/trotskistes. Soit il est trop offensif et tu te fais traiter de tous les noms, gauchiste, terroriste... sans parler tous ces abrutis qui ont 50/60 ans et qui se permettent de te prendre de haut en te racontant que seule leur parti/orga a toujours été présent dans les grèves à son entreprise/usine, ou qu'eux aussi étaient extrêmes dans leur jeunesse et que maintenant ils ont pris du plomb dans la tête etc...
Je pense que dans l'immédiat la meilleure solution consiste à se regrouper pour des actions communes sur lesquelles on peut se mettre d'accord, et tenter de médiatiser au maximum nos initiatives. Mais bon suffit de constater ce qui se passe notamment pour les commémorations de la Revolution bolch pour comprendre la difficulté de la tâche... Sinon pour ton info j'avais proposé également l'année dernière une action commune à l'occasion des 4 ans de détention de Betancourt, pour informer le public sur ce qui se passe en Colombie, soutenir les guerillas colombiennes; dans mon esprit, on pouvait enchaîner sur un comité de défense des prisonniers politiques colombiens, notamment Sonia et Simon Trinidad. Las j'ai reçu 2 réponses (EP et PCMLM). Bilan cette année j'ai fait mon truc dans mon coin... Pareil pour AD on pourrait se regrouper pour faire un comité de soutien (je dis AD mais c'est valable pour d'autres prisonniers politiques bien évidemment) au nom des ML, en collaboration bien évidemment avec NLPF ou Libérez-les. Mais quand tu vois certaines ordures, notamment au sein de ta propre orga, qui osent cracher sur ces militants, comment veux-tu organiser des actions communes?
Edité le 18-08-2007 à 17:01:19 par oppong
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| | Posté le 19-08-2007 à 22:47:17
| xuan à écrit
Xuan a écrit :
En repoussant l'échéance de la rupture, on renforce les illusions sur cette direction et sur l'impossible redressement du parti révisionniste. Depuis que le révisionnisme l'a emporté dans ce parti, comment l'idéologie et les idéaux marxistes-léninistes pourraient-ils encore animer ses militants ? . La rupture d’avec le parti révisionniste est une condition essentielle pour la création d’un nouveau parti communiste. |
Voila qui est fort bien exprimé ! Sauf que je pense, qu’à la place de rupture avec le parti révisionnisme il faudrait entendre la rupture avec le révisionnisme ; pour cause, ce sera sur les basses de la défense de l’idéologie révisionniste au sein du PCF, que des organisations comme le PR«C»F etc. ont nouvellement émergées pour contrer une évolution trop rapide à leur yeux de la dégénérescence de ce parti, se qu’ils appellent la mutation.
Le redressement du parti révisionniste de l’intérieur est une vieille histoire du mouvement marxiste-léniniste en France ayant fait l’objet de nombreux débats, nourris les illusions de militants honnêtes, et servi de faire valoir à de nombreux transfuges, qui passaient de l’un à l’autre sans complexe.
Le combat contre le révisionnisme des années soixante a nécessairement suivi des évolutions, comme l’histoire de ce parti d’ailleurs. Justement tout cela c’est de l’histoire et vouloir figé le PCF à son contenu idéologique des années soixante, et une grave erreur, il y a belle lurette que le parti communiste français à achever sa transformation de parti révisionniste en parti de la social-démocratie avançant masqué. Parler de parti révisionniste pour qualifier le PCF ne sert qu’à mourir les illusions et entretenir les doutes chez les quelques militants ouvriers honnêtes sincèrement anti-capitaliste, resté au PCF par nostalgie d’un passé fort, fort, fort, lointain; Passé remontant au congrès de Tours qui vit la naissance de la section française de l’internationale communiste, (qui portait déjà en elle les tares de sa dégénérescence, mais cela c’est une autre histoire)
Xuan a écrit :
Qu'attends-tu donc : un sauveur suprême ? N’as-tu pas l’impression que le côté charismatique ne soit entièrement fabriqué par les médias ?
C’est la ligne politique qui compte, et l’action collective des masses et de leur avant-garde, et non l’individu. |
Un point de vue que je partage avec le camarade Xuan. l’attente de messie, encore un bel exemple de la pensée idéaliste tenant à la reconnaissance du culte du héros, combattu par Marx Et Engels dans la sainte famille, un ouvrage que je ne saurait que trop recommandé aux intervenants sur ce forum.
Xuan a écrit :
C’est la lutte des classes qui fera l’unité des communistes : l’accentuation des contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat obligera tous ceux qui se réclament du marxisme-léninisme à faire des choix et à se placer ou non dans le camp du prolétariat. |
Voila qui est fort bien formulé et qui ne peux souffrir d’aucune discussion. Ici je vais renchérir, Il est évident, de mon point de vue, que le groupement des organisations qui se réclament du ML aujourd’hui n’est représentatif que d’un des courants de l'idéologie bourgeoise qui traverse la classe sociale petite bourgeoisie, qui elle aussi a subit des évolutions, et dont certains membres ont épousés l’idéologie Ml faisant des efforts, certes fort louable de prolétarisation, par la pensée , mais efforts bien insuffisants pour obtenir la reconnaissance du prolétariat, (classe ouvrière) mais surtout ne donnant pas autorité pour se revendiquer de son avant-garde. Aussi c’est en désespoir de cause qu’ils continuent à répandre ce venin idéologique, qui consiste à en étendre les frontières sociologiques, de sorte de pouvoir s’en revendiquer. L’histoire de la lutte anti révisionniste nous à léguer des caméléons d’un genre nouveau qui excellent dans l’art du camouflage idéologique;
Xuan a écrit :
Et c'est dans le combat qu'apparaissent les dirigeants L'unité des communistes se fait toujours dans l'action et sur des positions de classe, et non dans une sorte de macédoine fédérative où le seul principe en commun est l'éclectisme pour la pensée et le libéralisme pour les actes. |
En effet je souscris moi aussi a cette vision des choses auquel je vais me permettre d’ajouter : Quoi de plus ridicule, que ses personnes qui s’affublent de titres auto discernés de dirigeants communistes, d’organisations se réclamant du ML, versant dans L’élitisme, complètement coupés des masses, et plus particulièrement de la classe ouvrière à laquelle bien souvent, pour ne pas dire toujours, ils n’appartiennent pas
Edité le 19-08-2007 à 22:48:12 par gorki
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| | Posté le 21-08-2007 à 07:07:34
| S'il vous plait, ne déformez pas mes propos....
Je ne suis pas dans l'attente d'un messie ou d'un libérateur. Mais force est de reconnaître que le message quel qu'il soit se propage bien mieux lorsqu'il est prononcé par "une" seule personne, soutenue par beaucoup d'autres.
Et en cela le ML n'est malheureusement pas représenté dans les médias; par la censure d'une part, mais par l'absence évidente d'un leader d'autre part.
Car pour qui milite ou a milité activement, il sait que l'action militante, l'idéologie même s'aquiert dans le groupe mais est influancé fortement par des individualités.
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| | Posté le 21-08-2007 à 14:37:20
| jejex68 a écrit :
S'il vous plait, ne déformez pas mes propos.... |
Le prend pas mal, personne n'est imperméable à l'idéologie bourgeoise.
Mais désolé tu as quant même bien écrit cela:
"A mon avis l'unité communiste se fera d'elle même à partir du moment où un leader charismatique et fédérateur se dressera sur la scène politique."
Alors retourne cette phrase par tout les bouts, et dis moi ce quelle à de commun avec le principe communiste, qui affirme que ce sont les hommes qui font l'histoire . Et comme je pense que tu connais cette phrase de l’international (chant international de la classe ouvrière fort galvauder ces temps-ci) :
« il n’est pas de sauveurs suprêmes ni dieu ni césar ni tribun , producteur sauvons nous nous même décrétons le salut commun » ça devrai t’aider à mieux réfléchir au sens de ton propos.
Maintenant si tu as voulu dire que les métiers de la communication ont capacités à mettre en première ligne n’importe quel bateleur de foire à la besancenot, marchand de breloques réformistes à la phraséologie pseudo révolutionnaire, personne ici ne te contredira.
Dans le même ordre de ma compréhension de tes propos, beaucoup plus grave, je pense que tu véhicules sans y réfléchir le mépris des masses et plus particulièrement de la classe ouvrière quant tu affirmes en échos aux médias bourgeois, et à ce que dit d'elle même l'organisation fasciste front national quelle serait le premier parti ouvrier de France, parce que c’est comme cela, que je comprends ce propos tiré de ton poste.
« L'électorat du FN a toujours été de gauche (n'en déplaise) et ouvrier. Et ce grâce à la perte de marxisme affiché par le PCF et le PS ».
Ainsi, en dehors du caractère méprisant envers notre classe de ce propos, il faut que tu saches que cela est totalement inexacte, le premier « parti ouvrier » de France (comme une étude récente la révélé)c'est l'abstention endémique, cela même en tenant compte des sursauts de « civisme » circonstanciés, 2002 etc.)
Autre idées préconçu tu as écrit : « Un électorat de plus en plus pauvre, vivant dans des conditions de plus en plus précaires, se réfugiant naturellement dans le patriotisme, comme tous les peuples comme l'Histoire nous l'a souvent démontrée. »
Electorat de plus en plus pauvre, vivant dans les conditions de plus en plus précaire, qui formerait une seule entité solidaire dans ses démarches de peuple c’est quoi ??
Faut détailler parce que ce descriptif peut correspondre à bien des situations faites aux couches sociales diverses, prolétaires des villes et des campagne, autres couches laborieuses, petite bourgeoisie traditionnelle etc. Couches et classes sociales qui sont loin de former, du point de vue des placements idéologiques et de leur placement dans les rapports de productions, une seule entité sociale uniforme enclin aux même réflexes, en l’occurrence ici, celui du patriotisme.
Relis l’histoire du mouvement social en France, avant Même le naissance du PCF, tu pourras y apprendre que celui-ci (sous influence de l’anarcho-syndicalisme) se nourrissait fortement de sentiments d’anti-patriotique d’anti-militariste et d’anti-cléricalisme.
Quoi qu’il en soit, il est faux de dire que ses couches sociales se réfugient , à l’unisson d’un peuple, naturellement dans le patriotisme, et il aussi encore plus faux de dire que cela est historiquement démontré. A Contrario ce qui fait école aujourd’hui dans le mouvement « communiste », est que l’abandon des principes fondamentaux du socialisme scientifique (notamment de la notion d’internationalisme prolétarien) par la représentation social démocrate traditionnelle (seconde internationale) , et plus tard par les révisionnistes modernes, de ses couches, l’exacerbation des sentiments de chauvinisme nationale (rôle joué actuellement le PRCF et bien d’autres) à conduit les fils de notre classes dans les charniers des guerres impérialistes et autres entreprises coloniales.
A+
Edité le 21-08-2007 à 19:58:15 par gorki
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| | Posté le 27-08-2007 à 12:02:51
| jejex68 a écrit :
A mon avis l'unité communiste se fera d'elle même à partir du moment ou un leader charismatique et fédérateur se dressera sur la scène politique.
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Toi par exemple ?  |
| | Posté le 28-08-2007 à 20:44:58
| Melestam a écrit :
[citation=jejex68]
A mon avis l'unité communiste se fera d'elle même à partir du moment ou un leader charismatique et fédérateur se dressera sur la scène politique.
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Toi par exemple ? :nah:[/citation]
Hi Hi, tu es flatteur, mais non, je ne me reconnais pas les qualités necessaires à une telle fonction....
Néanmoins, je persiste à dire qu'un leader charsimatique est tout à fait en accord avec le marxisme. Les exemples (tirés de l'Internationnale) que nous cite Gorki n'ont rien à voir avec ce dont je parle.
En effet, Un "Cesar", un "Tribun"... ont une chose en commun c'est le lien de subordination qu'ils sous entendent; alors qu'un "leader" n'exhale que des principes de "représentation" d'un mouvement particulier.
Edité le 28-08-2007 à 21:00:12 par jejex68
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| | Posté le 28-08-2007 à 21:11:02
| | Un peu comme le fascisme, quoi. |
| | Posté le 28-08-2007 à 21:49:27
| | je vois pas bien le rapport désolé............. |
| | Posté le 28-08-2007 à 22:15:58
| Puisque te semble avoir quelques soucis avec Marx, ou alors je manque de pédagogie.
Faisons plus simple, Allons au petit larousse
LEADER CHARISMATIQUE
Leader chef d'un parti, d'un mouvement politique
charisme (petit larousse) Don exceptionnel accordé par grâce divine
Aussi le leader qui aurais "reçu la grace divine", Melestam à raison, nous ne trouvons se concept entretenu que dans l'idéologie de l'extreme droite.
Edité le 28-08-2007 à 22:15:56 par gorki
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| | Posté le 29-08-2007 à 22:10:52
| | Et quand le leader charismatique est mis en minorité par le Politburo, il se passe quoi ? |
| | Posté le 29-08-2007 à 22:36:43
| Melestam a écrit :
Et quand le leader charismatique est mis en minorité par le Politburo, il se passe quoi ? |
Et bien cela veux dire qu'il a perdu de sa superbe ou que d'autres ayant reçu à leur tour la grace, convoitent son auréole. C'est la lutte des places dans le royaume des divinités 
au fait c'est vrai cela! je n'y avait pas pensé, une organisation remplie de leaders charismatiques, c'est plus un parti, c'est une église, et ses militants, des brebis égarés ayant reçu la foi en leur saint patron
j'imagine déjà les quantiques, genre
hé oui, le dirigeant est bon!
hé oui, le dirigeant est bon!
il a fait pour nous de belles thé......ese
hé oui, le dirigeant est bon!
hé oui, le dirigeant est bon!
il nous apprend à aimer la nation
Je déconne
Edité le 29-08-2007 à 22:34:04 par gorki
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| | Posté le 29-08-2007 à 22:44:01
| | Gorki, arrête de te moquer du PS, c'est pas très charitable de tirer sur l'ambulance |
| | Posté le 29-08-2007 à 22:55:21
| Xuan a écrit :
Gorki, arrête de te moquer du PS, c'est pas très charitable de tirer sur l'ambulance |
Ne te plains pas tu as échaper au pire imagine, un notre pére consacré aux divinités dirigeantes du PRCF commencant par
Petit pére qui fais de ton mieux
que ta volonté soit faite
par les miltants comme par les envieux
que ton titre soit sanctifier
ETC. ETC.
Je déconne toujours
Edité le 29-08-2007 à 22:52:17 par gorki
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| | Posté le 30-08-2007 à 02:03:55
| Excellent!!!
C'est bien sur pas comme ça que je l'entendais (bien heureusement d'ailleurs); mais bon, je m'incline devant le petit Larousse  |
| | Posté le 30-08-2007 à 09:19:15
| Bon plus sérieux quant à confier ton sort à un guide, choisi plutôt le michelin parce que lui contrairement au leader charismatique à obligation de vérifier chaque année les modifications de ses tracés
Un marxiste se doit de se montrer vigilant quant à ceux qui pretendent à distiller des vérités définitives, car comme l'écrivait Engels "les animaux aussi ont la connaissance, quoique nullement souveraine. le chien connaît son dieu en son maître, ce qui n'empêche pas que celui-ci puisse être le plus grand coquin du monde." |
| | Posté le 30-08-2007 à 18:58:47
| Mais tu avais compris qu'en disant un leader charismatique, j'entendais par là un représentant du peuple (et du parti...) ayant cette formidable qualité de fédérer les foules autour de lui.
(Même si j'adore ta petite prière )
Edité le 30-08-2007 à 18:55:59 par jejex68
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| | Posté le 30-08-2007 à 22:09:32
| La question du rôle de l’individu dans l’histoire trouve une contribution extrêmement pragmatique et décisive à travers ce dicton bien connu et plein de bon sens prolétarien :
« des indispensables y en a plein les cimetières !»
Sur le fond, nous ne devons pas à attendre un messie mais d'abord nous unir dans l'action sur les choix politiques qui se présentent à nous, sur des positions de classe. Les dirigeants qui pourraient émerger dans ces occasions seraient l'expression de cette unité, et de l'idéologie prolétarienne. |
| | Posté le 30-08-2007 à 23:52:39
| Xuan a écrit :
La question du rôle de l’individu dans l’histoire trouve une contribution extrêmement pragmatique et décisive à travers ce dicton bien connu et plein de bon sens prolétarien :
« des indispensables y en a plein les cimetières !»
|
D'accord Xuan, je partage moi aussi se sentiment, mais n'oublie pas qu'il à été écrit:
«Certes, les hommes sont mortels; mais certaines morts ont plus de poids que le mont Taishan, d'autres en ont moins qu'une plume.» Mourir pour les intérêts du peuple a plus de poids que le mont Taishan, mais se dépenser au service des fascistes et mourir pour les exploiteurs et les oppresseurs a moins de poids qu'une plume.
Aussi à propos de bon sens prolétarien tu connais cet adage populaire ridiculisant le bourgeois avare , comme quoi il n'a jamais été vu dans un enterrement un coffre-fort suivre le cercueil de son défunt possesseur
Edité le 31-08-2007 à 08:58:52 par gorki
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| | Posté le 31-08-2007 à 04:31:11
| | Gorki et Xuan, c"est fou c'que ça vous passionne le tract du PRCF ... |
| | Posté le 31-08-2007 à 07:03:54
| Xuan a écrit :
Sur le fond, nous ne devons pas à attendre un messie mais d'abord nous unir dans l'action sur les choix politiques qui se présentent à nous, sur des positions de classe. Les dirigeants qui pourraient émerger dans ces occasions seraient l'expression de cette unité, et de l'idéologie prolétarienne. |
On va dire que tu exprime plus justement le fond de ma pensée Xuan.... |
| | Posté le 31-08-2007 à 21:13:23
| Je remarques que tu continue à parler de représentant du peuple et du parti.
Je constate que toujours ces représentants du peuple se sont autoproclamés ainsi ( le dernier en date c'est sarkozy) que cette notion de peuple gomme artificiellement les classes (on se souvient de Khroutchev et de son "parti du peuple entier" et que pour le coup le terme évoque quand même un sauveur providentiel.
Un dirigeant ne l'est que quand il défend la ligne prolétarienne, c'est à dire qu'il est sur les position de la classe, l'inverse n'est pas vrai! |
| | Posté le 31-08-2007 à 21:41:19
| Komintern a écrit :
(on se souvient de Khroutchev et de son "parti du peuple entier" ) |
Il avait raison. Il n'y avait plus de classes sociales en URSS. A moins que j'aie fumé?
Un socialisme avec des classes sociales est un drôle de socialisme. Ce n'est pas parce que l'Etat existe encore qu'il y a encore nécessairement des classes sociales en URSS . L'Etat servait contre les ennemis de classes extérieurs (c'est-à-dire les autres pays capitalistes).
Edité le 31-08-2007 à 21:38:50 par KGB Shpion
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| | Posté le 31-08-2007 à 21:45:23
| | Au fait, Staline disait la même chose en 1936. Voir son discours à propos de la révision de la Constitution. |
| | Posté le 31-08-2007 à 21:45:55
| Ben mon gars explique nous comment il y a pu avoir contre-révolution
bourgeoise sans bourgeoisie.
Edité le 31-08-2007 à 21:42:51 par Melestam
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| | Posté le 31-08-2007 à 21:49:41
| Melestam a écrit :
Ben mon gars explique nous comment il y a pu avoir contre-révolution
bourgeoise sans bourgeoisie. |
Les débris d'une classe ne signifient pas que la classe existe toujours. Sinon cela veut dire qu'il y avait encore une classe de parasites qui extrayaient la plus-value aux salariés en URSS.
La contre-révolution tire son origine de l'effet combiné du révisionnisme et du contexte de la guerre froide. |
| | Posté le 31-08-2007 à 22:52:03
| Les classes sociales ne disparaissent pas sous le socialisme. Ce sera l'indice du communisme abouti, seulement alors ...
Cher KGB, si il faut dictature du prolétariat c'est parqu'il existe encore différentes classes, simplement, ce n'est plus la bourgeoisie qui a le pouvoir politique (cf. les droits politiques de la bourgeoisie sous la révolution russe, le renégat kautsky ... Lenine). Reste que malheureusement elle conserve encore du pouvoir économique, les toutes petites entreprises demeurent par exemple, avec beaucoups de difficultées mais quand même, etc.
La bourgeoisie continu de recevoir des capitaux d'exploitation à l'étrangé, même fortement taxés et par son niveau de vie supérieur reste une classe à part entiére dans la révolution.
La question agraire aussi ...
Et un tas d'autres choses que les camarades les plus instruit sur la question pourront mieux expliquer ...
Bref, c'est plus compliqué que ce tu as l'air de penser. |
| | Posté le 31-08-2007 à 23:19:04
| Les classes sociales ne disparaissent pas sous le socialisme. Ce sera l'indice du communisme abouti, seulement alors ...
C'est certain que la paysannerie et les artisans ne vont pas disparaître sous le socialisme, mais il n'y a plus de classe exploiteuse. Là est l'essentiel.
Cher KGB, si il faut dictature du prolétariat c'est parqu'il existe encore différentes classes, simplement, ce n'est plus la bourgeoisie qui a le pouvoir politique (cf. les droits politiques de la bourgeoisie sous la révolution russe, le renégat kautsky ... Lenine).
Elle n'a plus le pouvoir économique non plus. Sinon ce n'est pas du socialisme. Le prolétariat se détruit en tant que prolétariat lors du socialisme tout comme l'Etat. (Le prolétariat étant la classe sociale ne possédant aucun moyen de production et étant obligé de vendre sa force de travail pour vivre. Sous le socialisme les moyens de productions appartiennent à tout le monde, il y a donc incompatibilité avec la définition du prolétariat.)
Reste que malheureusement elle conserve encore du pouvoir économique, les toutes petites entreprises demeurent par exemple, avec beaucoups de difficultées mais quand même, etc.
Au début, oui car il faut une transition. En URSS il n'y avait plus d'exploiteurs mais il existait encore les artisans (travaillant seuls). L'artisanat est voué à disparaître, il ne pose pas de problèmes.
La bourgeoisie continu de recevoir des capitaux d'exploitation à l'étrangé, même fortement taxés et par son niveau de vie supérieur reste une classe à part entiére dans la révolution.
Oula. On dirait la Chine ou la Russie de la NEP. Ce n'est pas ce qu'il se passait en URSS socialiste cela.
La question agraire aussi ...
Je pense que les kolkhozes ne sont plus nécessaires aujourd'hui contrairement à la Russie du début du XXème siècle. (Déjà par le fait qu'en France il n'y a que très peu de paysans.)
Edité le 31-08-2007 à 23:18:44 par KGB Shpion
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| | Posté le 01-09-2007 à 08:35:17
| Komintern a écrit :
(on se souvient de Khroutchev et de son "parti du peuple entier" ) |
KGB Shpion a écrit :
Il avait raison. Il n'y avait plus de classes sociales en URSS. A moins que j'aie fumé ? |
Non KGB, les théories de K sont biens des théories révisionnistes qui ont été déterminante dans la destruction de tout ce qui avait été fait par Lénine et Staline en URSS.
Dans le point 19 de la Déclaration du Séminaire Communiste International de Bruxelles, 4 mai 1999 il y est indiqué à ce propos :
" Khrouchtchev a repris beaucoup d'idées réactionnaires du rénégat Tito. Les théories de Khrouchtchev sur «l'Etat du peuple tout entier» et le «parti du peuple tout entier» ont conduit à la liquidation de la dictature du prolétariat et à la cessation de la lutte de classe contre les forces et influences bourgeoises. La théorie de «la coopération entre l'Union soviétique et les Etats-Unis dans la lutte pour la paix» a porté des coups à la lutte anti-impérialiste. La théorie de «la voie parlementaire et pacifique vers le socialisme» a renforcé les courants sociaux-démocrates au sein de plusieurs partis communistes. " |
| | Posté le 01-09-2007 à 09:48:41
| Non KGB, les théories de K sont biens des théories révisionnistes qui ont été déterminante dans la destruction de tout ce qui avait été fait par Lénine et Staline en URSS.
Nous sommes bien d'accord. Khrouchtchev était un révisionniste et je n'ai jamais dit que je partageais ses théories. (Surtout sur la "théorie" du passage pacifique au socialisme qui est négateur de la lutte des classes.)
Cependant concernant le "parti du peuple tout entier" je trouve qu'il a raison. Le peuple soviétique était un, car il n'y avait plus de classe exploiteuse.
Il y avait des ennemis du socialisme en URSS, mais on ne peut pas dire qu'ils forment une classe sociale. C'est de l'idéalisme de désigner une classe selon ses idées plutôt que selon sa réalité matérielle. |
| | Posté le 01-09-2007 à 12:03:23
| Je vois que tes cours de "marxisme" te sont bien utile pour forger un bel orgueil d'intellectuel ...
"Le prolétariat se détruit en tant que prolétariat lors du socialisme tout comme l'Etat."
C'est une annerie. Ce ton si décidé à donner une leçon de "savoir" te rend ridicule.
Sur la paysanerie en france, je partage cette opinion, la question ne se posera pas en france de cette façon ...
Edité le 01-09-2007 à 12:05:02 par sti
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| | Posté le 01-09-2007 à 12:21:55
| Je vois que tes cours de "marxisme" te sont bien utile pour forger un bel orgueil d'intellectuel ...
N'importe quoi...
C'est une annerie. Ce ton si décidé à donner une leçon de "savoir" te rend ridicule.
Et si tu m'expliquais en quoi c'est une ânerie au lieu de critiquer mon pseudo-ton d'intellectuel? |
| | Posté le 01-09-2007 à 17:03:05
| Juste quelques pistes ...
La guerrre civile en france
L'état et la révolution
La dictature du prolétariat et le renégat Kausty
Comme ce que je te dirais ne te persuadera pas, je préfère te conseiller ces sages lectures.
Préfèrence pour le renegat Kautsky puisque lenine y parle justement des soviet et de l' ETAT PROLETARIEN.
Le prolétariat ne se distingue pas uniquement par le fait qu'il soit exploité, il produit les richesses et jusqu'a ce que le communisme est tué la vieille division du travail (intellectuel et manuel) le prolétariat doit nécessérement exister et avoir tout pouvoir sur son état ...
Effectivement, avec le "parti du peuple tout entier", on transforme le parti du prolétariat en parti de masse type social démocrate et donc, la dictature du prolétariat en démocratie batarde qui inmanquablement tourne à la démocratie bourgeoise.
Pardon pour tout les racourcis politiques malheureux, mais ca mériterait un énorme effort de pédagogie et vu l'assurance extraordinaire de KGB, je m'en sens pas le courage ni forcement toutes les compétences d'ailleur...
------------------------
Elle n'a plus le pouvoir économique non plus. Sinon ce n'est pas du socialisme. Le prolétariat se détruit en tant que prolétariat lors du socialisme tout comme l'Etat. (Le prolétariat étant la classe sociale ne possédant aucun moyen de production et étant obligé de vendre sa force de travail pour vivre. Sous le socialisme les moyens de productions appartiennent à tout le monde, il y a donc incompatibilité avec la définition du prolétariat.)
C'est typiquement une formulation intellectuelle qui prouve ta grande méconaissance du concept de dictature du prolétariat et de l'état prolétarien.
Que tu te trompes, c'est pas grave ... que tu n'es pas conscience de ton manque d'instruction et que dans le même temps tu te permets de grandes affirmations comme inscrites dans les tables, c'est déjà plus grave. |
| | Posté le 01-09-2007 à 18:10:43
| Juste quelques pistes ...
La guerrre civile en france
L'état et la révolution
La dictature du prolétariat et le renégat Kausty
Comme ce que je te dirais ne te persuadera pas, je préfère te conseiller ces sages lectures.
Préfèrence pour le renegat Kautsky puisque lenine y parle justement des soviet et de l' ETAT PROLETARIEN.
L'Etat prolétarien n'est plus un Etat "ordinaire" (et cela Lénine et Engels l'expliquent très bien) car le prolétariat n'a plus de classe à exploiter. C'est justement dans ces oeuvres que Marx et Lénine indiquent que le prolétariat ne prend pas la machine d'Etat bourgeoise comme elle l'est mais qu'il l'a détruit pour fonder un Etat nouveau : l'Etat prolétarien qui est en rupture totale avec les autres types d'Etat qui servaient à la classe dominante pour maintenir leur exploitation économique.
Effectivement, avec le "parti du peuple tout entier", on transforme le parti du prolétariat en parti de masse type social démocrate et donc, la dictature du prolétariat en démocratie batarde qui inmanquablement tourne à la démocratie bourgeoise.
Je ne vois pas pourquoi. La démocratie bourgeoise est trompeuse car il ne peut y avoir de véritable démocratie tant qu'il existe une classe exploiteuse. Mais le peuple soviétique n'avait plus personne à exploiter, pourquoi fermer les portes du parti aux paysans dans ce cas?
Et il n'y a jamais eu uniquement des prolétaires dans le PC(b)US.
Pardon pour tout les racourcis politiques malheureux, mais ca mériterait un énorme effort de pédagogie et vu l'assurance extraordinaire de KGB, je m'en sens pas le courage ni forcement toutes les compétences d'ailleur...
Pardon, mais là c'est toi qui me casse les couilles. Oû ai-je parlé avec un ton méprisant comme tu le fais toi?
Alors si je ne suis pas d'accord avec toi je suis nécessairement un intellectuel petit-bourgeois?
Edité le 01-09-2007 à 18:07:55 par KGB Shpion
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| | Posté le 01-09-2007 à 20:27:32
| Excuse moi KGB mais tu mélanges tout!
Sur le parti, certes ses rangs furent élargi aux paysans etc, celà dit il reste le parti de la classe ouvrière et reste le "dirigeant" de la révolution prolétarienne.
Tant qu'il y a DDP il y a toujours des classes.
Une des grandes questions de la révolution dans le but de supprimer ces classes justement c'est comment supprimer les différences entre travail manuel et intellectuel, chose qui n'a pas été réussie!
D'autre part tu as une analyse dogmatique et mécaniste et tu nie l'apport des autres expériences socialistes dans son édification.
S'il n'y avait eu aucune erreur de la part du PCUS il n'y aurait pas eu contre-révolution.
L'une des plus "importantes" fut avec le recul d'avoir accordé une trop grande importance aux réalisations économiques du socialisme au détriment de certains aspects politiques, aspects qu'ont tentés de corriger le PTA ou le PCC sous des formes différentes.
Vois tu la bourgeoisie survie et tente forcément de se reconstituer et pas en agissant au grand jour mais par des moyens détournés.
Par exemple le recours nécéssaires aux spécialistes bourgeois les a néanmoins mis en position de se reconstituer en tant que classe.
Pour finir le ton que tu emploie est péremptoire et je ne saurais que trop te conseiller un peu de modestie personne n'a de doctorat en marxisme léninisme toi pas plus qu'un autre mais tu devrai plutôt tirer parti de l'expérience d'autres camarades au lieu de te poser en gardien du dogme que tu sembles être seul à connaitre! |
| | Posté le 01-09-2007 à 21:21:46
| KGB Shpion, il est comme l’abeille, virevoltant d’un forum à l’autre, il butine en cherchant à poléniser partout, oubliant que le si coquelicot jamais n’a poléniser la rose, à contrario, il n’est pas impossible que ce soit la rose qui ai rendu le coquelicot éphémère, Aussi, comment voulez-vous que de ses pérégrinations au milieu de parfum plus ou moins envoûtant, il nous produise un nectar d’idée d’une quelconque saveur.
Ici : http://forum.aceboard.net/25645-2358-14398-0-quot-Naitre-vivre-mourir-URSS-quot-Alain-Blum.htm il recommandera des auteurs, en se faisant le défenseurs de la culture en générale, cherchant a se rassurez, qu’en ce domaine tout l’héritage bourgeois avait été préservé en URSS.
Alors je sais pas si il est petit-bourgeois ou pas (par ailleurs Sti ne le soutient pas non plus) mais une chose est sur, c’est qu’il a en commun avec eux l’idée d’une défense de la culture qui se placerai au dessus des classes.
Ici : http://forum.aceboard.net/25645-2358-13866-0-Livre-quot-democratie-sovietique-quot.htm il sera moins affirmatif qu’en ses lieux en effet c’est sous l’angoisse de la non certitude, qu’il s’interrogera :
« A propos de la lutte de classes en URSS, Staline avait-il déclaré la fin de la lutte de classes ? Cette question me turlupine vraiment. . .
Ainsi connaissons nous KGB Shpion, virevoltant « encyclopédiste » , qui, gardant ses habitudes ira ici dans cette ruche: http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-394367-5.html déposer le résultat de ses butinages idéologiques vagabonds, afin d’alimenter cet essaim d’abeilles, plus bruyant que des bourdons inoffensifs, pour leur réclamer d’activer la ruche.
* je ne résiste pas à vous donner la seule réponse Que KGBsphion à reçu sur cette question avant ma dernière visite
Kolymine
Posté le 25/02/2007 15:07:15
Ce sont kroutchev et ses amis qui ont déclaré que la lutte des classes étaient fini, et en un sens ils avaient plus ou moins raison, vu qu'il ont ahnilé l'état Socialiste.
C’est beauuuuuuuu ! la sophistique
Edité le 07-10-2007 à 10:52:35 par gorki
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| | Posté le 01-09-2007 à 22:26:36
| D'abord tu dis qu'il n'y a plus d'état (sans distinctions). ensuite tu vois la connerie alors tu penses te démerder en jouant sur les mots.
Tu dis toujours autant de conneries et toujours avec la certitude du prophet.
Je sais que j'ai pas tout le savoir requis pour expliquer de façon vraiment satisfaisante cette question. Je le dit à deux reprises en invitant des camarades plus cultivés au débat ...
Donc j'avance, mais je reste humble ... Ca te manque jeune padawan ...
Maintenant si je te casse les couilles, ben tu m'ignores, tu m'fera un cadeau ...
(PS: effectivement, je sais pas si tu es effectivement un petit bourgeois, mais intellectuellement tu te comportes comme un petit bourgeois). |
| | Posté le 02-09-2007 à 01:22:23
| sti a écrit :
Je sais que je n’ai pas tout le savoir requis pour expliquer de façon vraiment satisfaisante cette question. Je le dit à deux reprises en invitant des camarades plus cultivés au débat ... |
Malgré l’invitation je n’oublie pas qu’Aristote à dit : « L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit. » Donc je reviendrai plus tard, après avoir réfléchi à ce que mon expérience pourrait apporter au débat, expérience, qui par ailleurs ne me servira à rien parce que je viens de me souvenir de l’autre toquard de Confucius à aussi dit : « L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru. » mais pour un homme qui affirmait « ne pas chercher à connaître de réponse, mais chercher à comprendre les questions, » quoi de plus normal qu’il tienne de tels raisonnements, aussi je lui répondrai avec Wilhelm Reich : « qu’il ne suffit pas de connaître la théorie pour agir correctement. » . Pour conclure, voila ! sans vouloir faire abus de citation, je vais devoir réfléchir à cette sentence, qui soutien très justement, « que la culture c’est comme la confiture moins on en a est plus on l’étale », et puisque prudence et mère de sûreté , mieux vaux de ne retirer avant quelle ne s’applique à mes zigues
Bon j’arrête mes bêtises ne voulant pas laisser KGB Sphion dans les angoisses, je propose de voir si le camarade Staline peut le rassurer, (oui je sais les trots, ces vraies têtes de pioches, vont encore dire Staline !!! il rassure personne)
Sur la question de l’existence, ou bien non des classes sociales sous le socialisme
. . . . « La question du pouvoir est la question fondamentale de toute révolution » (Lénine). Est-ce à dire que l’on doive se borner ici à prendre le pouvoir à s’en emparer ? Evidemment non. La prise du pouvoir ‘est que le commencement de la tâche. La bourgeoisie, renversée dans un pays, reste longtemps encore, pour bien des raisons, plus forte, que le prolétariat qui l’a renversé . . . . J. Staline des principes du Léninisme
Edité le 02-09-2007 à 01:20:48 par gorki
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| | Posté le 02-09-2007 à 10:41:10
| Bon, je vois qu'on ne peut jamais avoir de débats avec vous. Merci de critiquer mon ton d'intellectuel (je n'ai toujours pas compris pourquoi; parce que j'affirme? si j'affirme c'est que je défends mon point de vue, quoi de plus normal), mon dogmatisme (ah bon?), merci de ressortir des sujets vieux de 7 mois (sans considérer que j'aie pu changer depuis là ) et merci pour les débats non-constructifs.
Et je ne vois pas pourquoi nous n'avons pas le droit de lire des livres d'auteurs bourgeois si on est communiste. Il faut connaître son ennemi et s'il fait des concessions sur l'histoire des pays socialistes tant mieux, c'est un argument de poids contre la falsification historique de la part d'autres auteurs (Conquest, Courtois, Soljenitsyne et cie).
Je sais que j'ai pas tout le savoir requis pour expliquer de façon vraiment satisfaisante cette question. Je le dit à deux reprises en invitant des camarades plus cultivés au débat ...
Donc j'avance, mais je reste humble ... Ca te manque jeune padawan ...
Maintenant si je te casse les couilles, ben tu m'ignores, tu m'fera un cadeau ...
J'avais compris que tu te moquais de moi. Je m'excuse donc, je n'avais pas compris.
Edité le 02-09-2007 à 10:43:11 par KGB Shpion
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| | Posté le 02-09-2007 à 11:39:43
| Je reconnais que j'ai dit une ânerie en disant qu'il n'existe plus de classes sociales sous le socialisme. Enfin, moi j'entendais cela car il n'y a plus d'exploiteurs donc pour moi le peuple est uni même si le prolétariat (même si je ne suis pas d'accord pour l'appeler encore prolétariat) est au coeur de la production et qu'il doit pour cela diriger le Parti. (C'est pour cela que je suis d'accord avec le parti du peuple tout entier.)
Edité le 02-09-2007 à 11:39:34 par KGB Shpion
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| | Posté le 02-09-2007 à 12:31:58
| Je sais que "faute avouée et à moitié pardonnée" mais "faute à moitié avouée est-elle pardonné ?".
Je te chambre.
Ok pas de souçis ... Pour le reste du débat, cela tient d'un procésus de réflexion qui peut pas se tenir sur deux jours ...
@+ |
| | Posté le 02-09-2007 à 15:54:10
| KGB Shpion a écrit :
[...]donc pour moi le peuple est uni même si le prolétariat (même si je ne suis pas d'accord pour l'appeler encore prolétariat) est au coeur de la production et qu'il doit pour cela diriger le Parti. (C'est pour cela que je suis d'accord avec le parti du peuple tout entier.) |
Le prolétariat en se libérant, libère l'ensemble de la société.
Le parti du prolétariat défend donc les intérêts et l'unité de l'immense majorité du peuple parce qu'il est le parti de l'avant-garde ouvrière .
La notion de parti du peuple tout entier introduit la confusion, nie son caractère de classe et le rôle dirigeant du prolétariat.
C'est à partir de cette confusion que la bourgeoisie peut y introduire sa ligne politique et son pouvoir.
Comme la lutte des classe n'a pas cessé, cette ligne politique bourgeoise traverse l'histoire de tous les partis communistes, depuis leur naissance jusqu'à nos jours, et s'y oppose en permanence à la ligne prolétarienne.
Quant à la bourgeoisie, si elle disparait en tant que classe dominante après la révolution socialiste, ses anciens éléments tentent dès lors de la reconstituer.
Elle s'appuie pour cela sur les techniciens, intellectuels et cadres de l'ancien régime dont la révolution ne peut pas immédiatement se passer, sur les débris de l'ancienne société (ou antérieurs à elle comme les artisans, commerçants, petits patrons et professions libérales), ainsi que sur les éléments d'une nouvelle bourgeoisie qui se reconstitue en permanence en cheville avec des cadres corrompus du parti.
Sur le plan idéologique, tous les partis, cercles et groupes balayés par la révolution poursuivent leur travail de sape, sans parler du clergé, des sectes, des lobbies, ou de certains activistes pseudo-révolutionnaire (comme ce fut le cas des trotskystes).
Elle bénéficie en même temps d'un soutien actif extérieur de la part des pays impérialistes. Ce soutien a parfois pris des formes militaires.
Il est donc essentiel de ne pas oublier la lutte des classes et de ne pas dissoudre le parti de la classe ouvrière dans l'unité populaire qu'il est censé organiser.
D'ailleurs cette question n'apparait pas au lendemain de la révolution.
Dans tout mouvement populaire de nombreux points de vue apparaissent, qui semblent converger vers un même objectif : combattre la bourgeoisie.
Par exemple, plusieurs couches sociales populaires soutiennent les sans-papiers ou les sans-logis.
En fait ces points de vue représentent des intérêts et des idéologies différents.
Seul le parti de la classe ouvrière peut les unir et les rallier à la révolution.
L'expérience montre que sans une telle direction, ces mouvements ou leurs porte-paroles finissent par être récupérés par les divers partis de la bourgeoisie. Soit derrière la social-démocratie soit directement dans les cabinets ministériels ou les secrétariats d'état comme c'est le cas aujourd'hui. |
| | Posté le 02-09-2007 à 20:14:53
| Xuan a écrit :
Par exemple, plusieurs couches sociales populaires soutiennent les sans-papiers ou les sans-logis.
En fait ces points de vue représentent des intérêts et des idéologies différents.
Seul le parti de la classe ouvrière peut les unir et les rallier à la révolution.
L'expérience montre que sans une telle direction, ces mouvements ou leurs porte-paroles finissent par être récupérés par les divers partis de la bourgeoisie. Soit derrière la social-démocratie soit directement dans les cabinets ministériels ou les secrétariats d'état comme c'est le cas aujourd'hui. |
En tant que militant on le sens bien, et c'est trés important, je pense ce que tu dis là. C'est tout le sujet du travail dans les organisations de masse. |
| | Posté le 06-09-2007 à 04:48:48
| KGB Shpion a écrit :
Je reconnais que j'ai dit une ânerie en disant qu'il n'existe plus de classes sociales sous le socialisme. Enfin, moi j'entendais cela car il n'y a plus d'exploiteurs donc pour moi le peuple est uni même si le prolétariat (même si je ne suis pas d'accord pour l'appeler encore prolétariat) est au coeur de la production et qu'il doit pour cela diriger le Parti. (C'est pour cela que je suis d'accord avec le parti du peuple tout entier.) |
Tu ne peux pas isoler la notion de "parti du peuple tout entier" de son contexte et ignorer le sens réel que lui impulsa Krouchtchev dans le cadre de son offensive révisionniste. |
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