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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
|  Posté le 19-08-2007 à 22:47:17    
| xuan à écrit
Xuan a écrit :
En repoussant l'échéance de la rupture, on renforce les illusions sur cette direction et sur l'impossible redressement du parti révisionniste. Depuis que le révisionnisme l'a emporté dans ce parti, comment l'idéologie et les idéaux marxistes-léninistes pourraient-ils encore animer ses militants ? . La rupture d’avec le parti révisionniste est une condition essentielle pour la création d’un nouveau parti communiste. |
Voila qui est fort bien exprimé ! Sauf que je pense, qu’à la place de rupture avec le parti révisionnisme il faudrait entendre la rupture avec le révisionnisme ; pour cause, ce sera sur les basses de la défense de l’idéologie révisionniste au sein du PCF, que des organisations comme le PR«C»F etc. ont nouvellement émergées pour contrer une évolution trop rapide à leur yeux de la dégénérescence de ce parti, se qu’ils appellent la mutation.
Le redressement du parti révisionniste de l’intérieur est une vieille histoire du mouvement marxiste-léniniste en France ayant fait l’objet de nombreux débats, nourris les illusions de militants honnêtes, et servi de faire valoir à de nombreux transfuges, qui passaient de l’un à l’autre sans complexe.
Le combat contre le révisionnisme des années soixante a nécessairement suivi des évolutions, comme l’histoire de ce parti d’ailleurs. Justement tout cela c’est de l’histoire et vouloir figé le PCF à son contenu idéologique des années soixante, et une grave erreur, il y a belle lurette que le parti communiste français à achever sa transformation de parti révisionniste en parti de la social-démocratie avançant masqué. Parler de parti révisionniste pour qualifier le PCF ne sert qu’à mourir les illusions et entretenir les doutes chez les quelques militants ouvriers honnêtes sincèrement anti-capitaliste, resté au PCF par nostalgie d’un passé fort, fort, fort, lointain; Passé remontant au congrès de Tours qui vit la naissance de la section française de l’internationale communiste, (qui portait déjà en elle les tares de sa dégénérescence, mais cela c’est une autre histoire)
Xuan a écrit :
Qu'attends-tu donc : un sauveur suprême ? N’as-tu pas l’impression que le côté charismatique ne soit entièrement fabriqué par les médias ?
C’est la ligne politique qui compte, et l’action collective des masses et de leur avant-garde, et non l’individu. |
Un point de vue que je partage avec le camarade Xuan. l’attente de messie, encore un bel exemple de la pensée idéaliste tenant à la reconnaissance du culte du héros, combattu par Marx Et Engels dans la sainte famille, un ouvrage que je ne saurait que trop recommandé aux intervenants sur ce forum.
Xuan a écrit :
C’est la lutte des classes qui fera l’unité des communistes : l’accentuation des contradictions entre la bourgeoisie et le prolétariat obligera tous ceux qui se réclament du marxisme-léninisme à faire des choix et à se placer ou non dans le camp du prolétariat. |
Voila qui est fort bien formulé et qui ne peux souffrir d’aucune discussion. Ici je vais renchérir, Il est évident, de mon point de vue, que le groupement des organisations qui se réclament du ML aujourd’hui n’est représentatif que d’un des courants de l'idéologie bourgeoise qui traverse la classe sociale petite bourgeoisie, qui elle aussi a subit des évolutions, et dont certains membres ont épousés l’idéologie Ml faisant des efforts, certes fort louable de prolétarisation, par la pensée , mais efforts bien insuffisants pour obtenir la reconnaissance du prolétariat, (classe ouvrière) mais surtout ne donnant pas autorité pour se revendiquer de son avant-garde. Aussi c’est en désespoir de cause qu’ils continuent à répandre ce venin idéologique, qui consiste à en étendre les frontières sociologiques, de sorte de pouvoir s’en revendiquer. L’histoire de la lutte anti révisionniste nous à léguer des caméléons d’un genre nouveau qui excellent dans l’art du camouflage idéologique;
Xuan a écrit :
Et c'est dans le combat qu'apparaissent les dirigeants L'unité des communistes se fait toujours dans l'action et sur des positions de classe, et non dans une sorte de macédoine fédérative où le seul principe en commun est l'éclectisme pour la pensée et le libéralisme pour les actes. |
En effet je souscris moi aussi a cette vision des choses auquel je vais me permettre d’ajouter : Quoi de plus ridicule, que ses personnes qui s’affublent de titres auto discernés de dirigeants communistes, d’organisations se réclamant du ML, versant dans L’élitisme, complètement coupés des masses, et plus particulièrement de la classe ouvrière à laquelle bien souvent, pour ne pas dire toujours, ils n’appartiennent pas
Edité le 19-08-2007 à 22:48:12 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
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| jejex68 | | Grand classique (ou très bavard) | | 50 messages postés |
| Posté le 21-08-2007 à 07:07:34
| S'il vous plait, ne déformez pas mes propos.... 
Je ne suis pas dans l'attente d'un messie ou d'un libérateur. Mais force est de reconnaître que le message quel qu'il soit se propage bien mieux lorsqu'il est prononcé par "une" seule personne, soutenue par beaucoup d'autres.
Et en cela le ML n'est malheureusement pas représenté dans les médias; par la censure d'une part, mais par l'absence évidente d'un leader d'autre part.
Car pour qui milite ou a milité activement, il sait que l'action militante, l'idéologie même s'aquiert dans le groupe mais est influancé fortement par des individualités.
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 21-08-2007 à 14:37:20
| jejex68 a écrit :
S'il vous plait, ne déformez pas mes propos.... |
Le prend pas mal, personne n'est imperméable à l'idéologie bourgeoise.
Mais désolé tu as quant même bien écrit cela:
"A mon avis l'unité communiste se fera d'elle même à partir du moment où un leader charismatique et fédérateur se dressera sur la scène politique."
Alors retourne cette phrase par tout les bouts, et dis moi ce quelle à de commun avec le principe communiste, qui affirme que ce sont les hommes qui font l'histoire . Et comme je pense que tu connais cette phrase de l’international (chant international de la classe ouvrière fort galvauder ces temps-ci) :
« il n’est pas de sauveurs suprêmes ni dieu ni césar ni tribun , producteur sauvons nous nous même décrétons le salut commun » ça devrai t’aider à mieux réfléchir au sens de ton propos.
Maintenant si tu as voulu dire que les métiers de la communication ont capacités à mettre en première ligne n’importe quel bateleur de foire à la besancenot, marchand de breloques réformistes à la phraséologie pseudo révolutionnaire, personne ici ne te contredira.
Dans le même ordre de ma compréhension de tes propos, beaucoup plus grave, je pense que tu véhicules sans y réfléchir le mépris des masses et plus particulièrement de la classe ouvrière quant tu affirmes en échos aux médias bourgeois, et à ce que dit d'elle même l'organisation fasciste front national quelle serait le premier parti ouvrier de France, parce que c’est comme cela, que je comprends ce propos tiré de ton poste.
« L'électorat du FN a toujours été de gauche (n'en déplaise) et ouvrier. Et ce grâce à la perte de marxisme affiché par le PCF et le PS ».
Ainsi, en dehors du caractère méprisant envers notre classe de ce propos, il faut que tu saches que cela est totalement inexacte, le premier « parti ouvrier » de France (comme une étude récente la révélé)c'est l'abstention endémique, cela même en tenant compte des sursauts de « civisme » circonstanciés, 2002 etc.)
Autre idées préconçu tu as écrit : « Un électorat de plus en plus pauvre, vivant dans des conditions de plus en plus précaires, se réfugiant naturellement dans le patriotisme, comme tous les peuples comme l'Histoire nous l'a souvent démontrée. »
Electorat de plus en plus pauvre, vivant dans les conditions de plus en plus précaire, qui formerait une seule entité solidaire dans ses démarches de peuple c’est quoi ??
Faut détailler parce que ce descriptif peut correspondre à bien des situations faites aux couches sociales diverses, prolétaires des villes et des campagne, autres couches laborieuses, petite bourgeoisie traditionnelle etc. Couches et classes sociales qui sont loin de former, du point de vue des placements idéologiques et de leur placement dans les rapports de productions, une seule entité sociale uniforme enclin aux même réflexes, en l’occurrence ici, celui du patriotisme.
Relis l’histoire du mouvement social en France, avant Même le naissance du PCF, tu pourras y apprendre que celui-ci (sous influence de l’anarcho-syndicalisme) se nourrissait fortement de sentiments d’anti-patriotique d’anti-militariste et d’anti-cléricalisme.
Quoi qu’il en soit, il est faux de dire que ses couches sociales se réfugient , à l’unisson d’un peuple, naturellement dans le patriotisme, et il aussi encore plus faux de dire que cela est historiquement démontré. A Contrario ce qui fait école aujourd’hui dans le mouvement « communiste », est que l’abandon des principes fondamentaux du socialisme scientifique (notamment de la notion d’internationalisme prolétarien) par la représentation social démocrate traditionnelle (seconde internationale) , et plus tard par les révisionnistes modernes, de ses couches, l’exacerbation des sentiments de chauvinisme nationale (rôle joué actuellement le PRCF et bien d’autres) à conduit les fils de notre classes dans les charniers des guerres impérialistes et autres entreprises coloniales.
A+
Edité le 21-08-2007 à 19:58:15 par gorki
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| Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 249 messages postés |
| Posté le 27-08-2007 à 12:02:51
| jejex68 a écrit :
A mon avis l'unité communiste se fera d'elle même à partir du moment ou un leader charismatique et fédérateur se dressera sur la scène politique.
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Toi par exemple ? 
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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation." |
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| jejex68 | | Grand classique (ou très bavard) | | 50 messages postés |
| Posté le 28-08-2007 à 20:44:58
| Melestam a écrit :
[citation=jejex68]
A mon avis l'unité communiste se fera d'elle même à partir du moment ou un leader charismatique et fédérateur se dressera sur la scène politique.
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Toi par exemple ? :nah:[/citation]
Hi Hi, tu es flatteur, mais non, je ne me reconnais pas les qualités necessaires à une telle fonction....
Néanmoins, je persiste à dire qu'un leader charsimatique est tout à fait en accord avec le marxisme. Les exemples (tirés de l'Internationnale) que nous cite Gorki n'ont rien à voir avec ce dont je parle.
En effet, Un "Cesar", un "Tribun"... ont une chose en commun c'est le lien de subordination qu'ils sous entendent; alors qu'un "leader" n'exhale que des principes de "représentation" d'un mouvement particulier.
Edité le 28-08-2007 à 21:00:12 par jejex68
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| Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) | | | 249 messages postés |
| Posté le 28-08-2007 à 21:11:02
| | Un peu comme le fascisme, quoi. |
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| jejex68 | | Grand classique (ou très bavard) | | 50 messages postés |
| Posté le 28-08-2007 à 21:49:27
| | je vois pas bien le rapport désolé............. |
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 28-08-2007 à 22:15:58
| Puisque te semble avoir quelques soucis avec Marx, ou alors je manque de pédagogie.
Faisons plus simple, Allons au petit larousse
LEADER CHARISMATIQUE
Leader chef d'un parti, d'un mouvement politique
charisme (petit larousse) Don exceptionnel accordé par grâce divine
Aussi le leader qui aurais "reçu la grace divine", Melestam à raison, nous ne trouvons se concept entretenu que dans l'idéologie de l'extreme droite.
Edité le 28-08-2007 à 22:15:56 par gorki
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| Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) | | | 249 messages postés |
| Posté le 29-08-2007 à 22:10:52
| Et quand le leader charismatique est mis en minorité par le Politburo, il se passe quoi ?  |
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 29-08-2007 à 22:36:43
| Melestam a écrit :
Et quand le leader charismatique est mis en minorité par le Politburo, il se passe quoi ? |
Et bien cela veux dire qu'il a perdu de sa superbe ou que d'autres ayant reçu à leur tour la grace, convoitent son auréole. C'est la lutte des places dans le royaume des divinités 
au fait c'est vrai cela! je n'y avait pas pensé, une organisation remplie de leaders charismatiques, c'est plus un parti, c'est une église, et ses militants, des brebis égarés ayant reçu la foi en leur saint patron
j'imagine déjà les quantiques, genre
hé oui, le dirigeant est bon!
hé oui, le dirigeant est bon!
il a fait pour nous de belles thé......ese
hé oui, le dirigeant est bon!
hé oui, le dirigeant est bon!
il nous apprend à aimer la nation
Je déconne
Edité le 29-08-2007 à 22:34:04 par gorki
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 29-08-2007 à 22:44:01
| Gorki, arrête de te moquer du PS, c'est pas très charitable de tirer sur l'ambulance
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 29-08-2007 à 22:55:21
| Xuan a écrit :
Gorki, arrête de te moquer du PS, c'est pas très charitable de tirer sur l'ambulance |
Ne te plains pas tu as échaper au pire imagine, un notre pére consacré aux divinités dirigeantes du PRCF commencant par
Petit pére qui fais de ton mieux
que ta volonté soit faite
par les miltants comme par les envieux
que ton titre soit sanctifier
ETC. ETC.
Je déconne toujours
Edité le 29-08-2007 à 22:52:17 par gorki
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| jejex68 | | Grand classique (ou très bavard) | | 50 messages postés |
| Posté le 30-08-2007 à 02:03:55
| Excellent!!!
C'est bien sur pas comme ça que je l'entendais (bien heureusement d'ailleurs); mais bon, je m'incline devant le petit Larousse  |
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 30-08-2007 à 09:19:15
| Bon plus sérieux quant à confier ton sort à un guide, choisi plutôt le michelin parce que lui contrairement au leader charismatique à obligation de vérifier chaque année les modifications de ses tracés
Un marxiste se doit de se montrer vigilant quant à ceux qui pretendent à distiller des vérités définitives, car comme l'écrivait Engels "les animaux aussi ont la connaissance, quoique nullement souveraine. le chien connaît son dieu en son maître, ce qui n'empêche pas que celui-ci puisse être le plus grand coquin du monde." |
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| jejex68 | | Grand classique (ou très bavard) | | 50 messages postés |
| Posté le 30-08-2007 à 18:58:47
| Mais tu avais compris qu'en disant un leader charismatique, j'entendais par là un représentant du peuple (et du parti...) ayant cette formidable qualité de fédérer les foules autour de lui.
(Même si j'adore ta petite prière  )
Edité le 30-08-2007 à 18:55:59 par jejex68
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 31-08-2007 à 04:31:11
| | Gorki et Xuan, c"est fou c'que ça vous passionne le tract du PRCF ... |
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| jejex68 | | Grand classique (ou très bavard) | | 50 messages postés |
| Posté le 31-08-2007 à 07:03:54
| Xuan a écrit :
Sur le fond, nous ne devons pas à attendre un messie mais d'abord nous unir dans l'action sur les choix politiques qui se présentent à nous, sur des positions de classe. Les dirigeants qui pourraient émerger dans ces occasions seraient l'expression de cette unité, et de l'idéologie prolétarienne. |
On va dire que tu exprime plus justement le fond de ma pensée Xuan....  |
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 31-08-2007 à 21:13:23
| Je remarques que tu continue à parler de représentant du peuple et du parti.
Je constate que toujours ces représentants du peuple se sont autoproclamés ainsi ( le dernier en date c'est sarkozy) que cette notion de peuple gomme artificiellement les classes (on se souvient de Khroutchev et de son "parti du peuple entier" et que pour le coup le terme évoque quand même un sauveur providentiel.
Un dirigeant ne l'est que quand il défend la ligne prolétarienne, c'est à dire qu'il est sur les position de la classe, l'inverse n'est pas vrai!
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
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| KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 31-08-2007 à 21:41:19
| Komintern a écrit :
(on se souvient de Khroutchev et de son "parti du peuple entier" ) |
Il avait raison. Il n'y avait plus de classes sociales en URSS. A moins que j'aie fumé?
Un socialisme avec des classes sociales est un drôle de socialisme. Ce n'est pas parce que l'Etat existe encore qu'il y a encore nécessairement des classes sociales en URSS . L'Etat servait contre les ennemis de classes extérieurs (c'est-à-dire les autres pays capitalistes).
Edité le 31-08-2007 à 21:38:50 par KGB Shpion
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| KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 31-08-2007 à 21:45:23
| Au fait, Staline disait la même chose en 1936. Voir son discours à propos de la révision de la Constitution.
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| Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) | | | 249 messages postés |
| Posté le 31-08-2007 à 21:45:55
| Ben mon gars explique nous comment il y a pu avoir contre-révolution
bourgeoise sans bourgeoisie.
Edité le 31-08-2007 à 21:42:51 par Melestam
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| KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 31-08-2007 à 21:49:41
| Melestam a écrit :
Ben mon gars explique nous comment il y a pu avoir contre-révolution
bourgeoise sans bourgeoisie. |
Les débris d'une classe ne signifient pas que la classe existe toujours. Sinon cela veut dire qu'il y avait encore une classe de parasites qui extrayaient la plus-value aux salariés en URSS.
La contre-révolution tire son origine de l'effet combiné du révisionnisme et du contexte de la guerre froide.
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 31-08-2007 à 22:52:03
| Les classes sociales ne disparaissent pas sous le socialisme. Ce sera l'indice du communisme abouti, seulement alors ...
Cher KGB, si il faut dictature du prolétariat c'est parqu'il existe encore différentes classes, simplement, ce n'est plus la bourgeoisie qui a le pouvoir politique (cf. les droits politiques de la bourgeoisie sous la révolution russe, le renégat kautsky ... Lenine). Reste que malheureusement elle conserve encore du pouvoir économique, les toutes petites entreprises demeurent par exemple, avec beaucoups de difficultées mais quand même, etc.
La bourgeoisie continu de recevoir des capitaux d'exploitation à l'étrangé, même fortement taxés et par son niveau de vie supérieur reste une classe à part entiére dans la révolution.
La question agraire aussi ...
Et un tas d'autres choses que les camarades les plus instruit sur la question pourront mieux expliquer ...
Bref, c'est plus compliqué que ce tu as l'air de penser. |
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