| | | | | | | | Plaristes | | Communiste et Français ! | | Militant expérimenté | | 867 messages postés |
|  Posté le 14-07-2020 à 04:27:13   
| Ils ont été publié après la mort de marx, et c'est presque plsu marxiste que ce que l'ont peut lire dans le das kapital.
Je publierai des extraits ici vous n'en croirez pas un mot !
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| | Grecfrites | | Jeune Communiste | | 235 messages postés |
| Posté le 05-08-2020 à 18:52:25
| En relisant « L’idéologie allemande », je suis tombé sur un paragraphe théorisant l’abolition du travail comme solution a l’exploitation.
[...] les prolétaires, eux, doivent, s’ils veulent s’affirmer en tant que personnes, abolir leur propre condition d’existence antérieure, laquelle est, en même temps, celle de toute la société jusqu’à nos jours, je veux dire, abolir le travail.
K.Marx et F. Engels, l’idéologie allemande in « La conception matérialiste de l’histoire », Montreuil, Editions science marxiste, p. 95.
Assez surprenant, par ailleurs ça doit être rédigé dans une certaine période de la vie de Marx, qui a revu sa position ultérieurement, il me semble. Quoi qu’il en soit on dirait vraiment les revendications de totos anarchistes, situationnistes et communisateurs.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 05-08-2020 à 23:10:41
| Sans doute, c'est le travail sous la forme du salariat qui doit être abolie. C'est ce que disaient autrefois les statuts de la CGT.
Il faut quand même préciser que l'abolition du travail selon les anarchistes est un objectif immédiat, suivant aussitôt le reversement du capitalisme, de même que l'abolition de toute forme étatique.
Tandis que pour Marx ce sont des objectifs atteints dans la société communiste, après la transition socialiste.
Ceci étant dit le travail au sens étymologique de torture, comme le rappelle Friot, est bien une contrainte sociale.
Quand disparaît cette contrainte ?
D'une part avec l'abolition du salariat c'est-à-dire de l'exploitation du travail salarié, soit à la fin de la transition du socialisme au communisme.
D'autre part lorsque la libération des forces productives permet de soulager l'humanité de toute forme de contrainte liée au travail.
Simultanément la contradiction entre travail intellectuel et manuel peut être résolue, chacun devenant à la fois travailleur manuel et intellectuel.
A ce moment-là peut s'appliquer le principe de la société communiste "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" .
On voit ici que le lien entre le travail individuel et la consommation individuelle est rompu, c'est-à-dire que le travail au sens où nous l'entendons maintenant a disparu.
Peut-on encore parler de travail ?
Il existe un autre paradoxe dans la théorie marxiste, lié à la disparition de l'Etat.
Avec lui disparaissent à la fois la dictature et la démocratie.
C'est-à-dire que les notions de dictature et de démocratie se transforment en rapports sociaux nouveaux, où la contrainte collective et la liberté d'expression telles que nous les connaissons ne se justifient plus, et où la vie en société a été intégrée par chacun comme un état naturel.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 07-08-2020 à 18:22:54
| Je serais d'accord avec Xuan sur le faîte de rendre hommage à Friot.
Ceci dit je suis les vidéos de Pagani et je crois savoir ce dont Plaristes Parle, et ej peux vour dire que c'est bien plus élaboré que l'abolition du travail.
Après il me semble que Marx dans l'idéologie Allemande théorise la fin de la distinction entre travail et loisir.
Le premier ne sera plus une nécessité avec le communisme aboutit et la fusion froide ! |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 08-08-2020 à 00:17:07
| je ne rends pas hommage à Friot, c'est juste un rappel. Pour le reste Friot n'est pas un révolutionnaire, nous avons déjà parlé longuement de ses théories ici.
S'il te "semble que Marx dans l'idéologie Allemande théorise la fin de la distinction entre travail et loisir" , il faut citer le texte.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 08-08-2020 à 03:35:55
| K.Marx a écrit :
De plus, la division du travail implique du même coup la contradiction entre l'intérêt de l'individu singulier ou de la famille singulière et l'intérêt collectif de tous les individus qui sont en relations entre eux; qui plus est, cet intérêt collectif n'existe pas seulement, mettons dans la représentation, en tant qu'"intérêt général", mais d'abord dans la réalité comme dépendance réciproque des individus entre lesquels se partage le travail. Enfin la division du travail nous offre immédiatement le premier exemple du fait suivant : aussi longtemps que les hommes se trouvent dans la société naturelle, donc aussi longtemps qu'il y a scission entre l'intérêt particulier et l'intérêt commun, aussi longtemps donc que l'activité n'est pas divisée volontairement, mais du fait de la nature, l'action propre de l'homme se transforme pour lui en puissance étrangère qui s'oppose à lui et l'asservit, au lieu qu'il ne la domine. En effet, dès l'instant où le travail commence à être réparti, chacun a une sphère d'activité exclusive et déterminée qui lui est imposée et dont il ne peut sortir; il est chasseur, pêcheur ou berger ou critique critique [20], et il doit le demeurer s'il ne veut pas perdre ses moyens d'existence; tandis que dans la société communiste, où chacun n'a pas une sphère d'activité exclusive, mais peut se perfectionner dans la branche qui lui plaît, la société réglemente la production générale ce qui crée pour moi la possibilité de faire aujourd'hui telle chose, demain telle autre, de chasser le matin, de pêcher l'après-midi, de pratiquer l'élevage le soir, de faire de la critique après le repas, selon mon bon plaisir, sans jamais devenir chasseur, pêcheur ou critique. Cette fixation de l'activité sociale, cette pétrification de notre propre produit en une puissance objective qui nous domine, échappant à notre contrôle, contrecarrant nos attentes, réduisant à néant nos calculs, est un des moments capitaux du développement historique jusqu'à nos jours. |
Ceci, ce sujet étaient liés à Hegel, et à des textes que Marx n'a jamais connu, car retrouvé après leur mort. C'est en se basant sur l'étude de ces travaux que Jaures dira qu'Hegel était le précurseur du socialisme.
Edité le 08-08-2020 à 03:39:18 par Saul Karath
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 08-08-2020 à 07:04:25
| Dans ce cas ce sont ces textes de Hegel qu'il faudrait citer.
Par rapport au marxisme Hegel est d'une certaine façon un précurseur, mais à la manière d'un enfant qui commence à marcher, pas d'un modèle et encore moins d'un prolongement du marxisme.
En tout état de cause et pour reprendre la question de Grecfrites il est bien question de la société communiste et de la division du travail, qui ne peut disparaître que dans cette société. C'est-à-dire que dans cet extrait le travail qui disparaît est un travail divisé par la société, qui s'impose à l'individu et l'enferme dans un rôle particulier.
Il est intéressant d'examiner le "salaire à vie" de Friot sous cet angle. D'une part ce projet n'est pas réalisable dans l'immédiat ni dans la société socialiste, et de l'autre il est déterminé par la formation initiale, ce qui signifie que la fin de la division du travail est bien compromise dans son projet.
On remarque que le capitalisme prépare lui-même, et à sa manière oppressive, la fin de la division du travail. Par exemple l'époque où on pouvait passer toute sa vie dans une entreprise est révolue. Il devient fréquent qu'un salarié exerce plusieurs emplois dans diverses entreprises en fonction du marché du travail.
Ou bien des étudiants doivent travailler comme ouvriers parce que leurs études n'ont aucun débouché (et non par choix personnel comme établis).
De même certaines professions, parce que le revenu est insuffisant, doivent s'appuyer sur plusieurs activités, comme les paysans.
D'une part la division du travail disparaît mais en même temps l'activité professionnelle est elle-même divisée en plusieurs emplois soit dans le temps soit simultanément.
Evidemment on ne peut pas parler de "communisme déjà là" parce que ce changement est encore une forme d'oppression et même de surexploitation.
Edité le 08-08-2020 à 07:30:41 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 08-08-2020 à 13:19:36
| Justement, ils sont totalement introuvables.
Xuan a écrit :
Par rapport au marxisme Hegel est d'une certaine façon un précurseur, mais à la manière d'un enfant qui commence à marcher, pas d'un modèle et encore moins d'un prolongement du marxisme. |
Justement ces textes dont Marx n'a jamais eu connaissance car publiés après sa morts, prouvent le contraire.
Hegel censurait ses textes pour éviter d'avoir des ennuis, ses proches savaient qu'il n'écrivaient pas tout ce qu'il pensait, et ces texte retrouvés et publiés de manière tardive en sont une preuve supplémentaire.
Xuan a écrit :
Il est intéressant d'examiner le "salaire à vie" de Friot sous cet angle. D'une part ce projet n'est pas réalisable dans l'immédiat ni dans la société socialiste, et de l'autre il est déterminé par la formation initiale, ce qui signifie que la fin de la division du travail est bien compromise dans son projet.
On remarque que le capitalisme prépare lui-même, et à sa manière oppressive, la fin de la division du travail. Par exemple l'époque où on pouvait passer toute sa vie dans une entreprise est révolue. Il devient fréquent qu'un salarié exerce plusieurs emplois dans diverses entreprises en fonction du marché du travail. |
Justement c'est pour ça que Friot rejette la fin division du travail à des stades de développement du socialisme et des forces productives avancées.
En ce sens il n'est pas si différent des marxistes Chinois et de leur pragmatisme. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 08-08-2020 à 20:53:46
| Si les textes sont introuvables nous n'avons aucune preuve de quoi que ce soit.
N'en parlons plus.
Sur Friot tu n'as pas lu attentivement ce que j'écris.
Le salaire à vie n'est pas réalisable avant le communisme, mais en même temps sa formation ou sa détermination implique la division du travail, c'est "à chacun selon ses capacités" : le salaire à vie s'oppose au principe fondamental de la société communiste et il ne peut être atteint que dans cette société.
Il y a une contradiction dans les termes et ça n'est pas du "pragmatisme" c'est une grosse boulette.
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| | Posté le 08-08-2020 à 21:39:48
| Nous socialisation déja la valeure marchande pour financer le salaire à vie de profession non marchandes. C'est donc possible.
De plus les travaux de réseau salariat sur la monnaie permettrons au caisse de sécurité économique de tourner grâce aux coopératives.
Concernant les textes, ils son trouvables mais il faudra des efforts considérables pour les trouver. Enfin quand je ne les trouve pas traduits en Latin ! |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 09-08-2020 à 08:18:19
| Tu réponds à côté.
Sur les textes introuvables, je t'ai dit n'en parlons plus.
Qu'est-ce que tu appelles une "profession non marchande" ? Jusqu'à plus ample informé la profession est une "Occupation déterminée par laquelle on gagne sa vie".
Edité le 09-08-2020 à 08:19:27 par Xuan
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| | Posté le 09-08-2020 à 15:10:49
| | Ce qui détermine le caractère marchand d'une profession c'est sa relation vis à vis des rapports de production, non l'activité derrière ! |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 09-08-2020 à 16:33:11
| Ça recommence les arguties et les raisonnements spécieux pour défendre Friot à tout prix ?
Personne n'a parlé d'activité ni derrière ni devant, une activité peut s'exercer sans rapport marchand et c'est toi qui introduis cette notion sans rapport avec le sujet.
Gagner sa vie implique nécessairement des rapports de production.
C'est-à-dire qu'une profession s'exerce dans des rapports de production et un marché.
Alors je te repose la question à laquelle tu n'as pas répondu : qu'est-ce que tu appelles une "profession non marchande" ?
A part ça une autre question est posée dans ta présentation.
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| | Posté le 11-08-2020 à 12:41:37
| | Une profession assurant un service ou une production pour sa valeur d'usage en premier lieu. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 11-08-2020 à 21:02:00
| S'il n'y a pas de valeur d'échange c'est un bénévole, pas un professionnel.
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| | Posté le 11-08-2020 à 21:11:26
| Suffit d'inclure sa production dans le salaire de professions marchandes.
Et en contre partie socialiser la valeur de la production marchande.
Edité le 11-08-2020 à 21:11:58 par Saul Karath
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 11-08-2020 à 22:25:33
| Résultat tout le monde est salarié et plus de profession non marchande.
  
Arrête-toi là Plaristes tu es au bout du bout.
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| | Posté le 11-08-2020 à 23:41:45
| Techniquement une coopérative ce sont des salariés, dans une entreprise socialiste à rôle marchand. (Certain reprocherons à la coopérative d'être un truque gauchiste marchant dans une optique capitaliste et l'example chinois sera pointé du doigt...)
Et même un service publique peut-être marchand, (a quand bien même le prix de la marchandise est inférieur à son coût de production...)
Ajoutez à ça, que le système de salaire à la qualification, permet aux entreprises marchandes de ne pas payer directement le salaire de ses employés, tous les risques sont mutualisés. Au lieu de payer une somme fixe, un pourcentage de la production est prélevée ce qui permet aux entreprises dans des secteurs innovants de s'en sortir, sans parler des subventions.
Ceci permet aussi de sortir du cercle de dette/investissement--->Vol--->dette etc etc etc...
et de passer à invetssement/socialisation/subvention. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 12-08-2020 à 07:10:51
| Tu dis n'importe quoi maintenant. Voilà les coopératives socialistes ...va te mettre au frais.
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| | Posté le 12-08-2020 à 11:12:11
| Il y avait bien des sovkhozes mais aussi des kolkhozes en URSS non?
Vous allez pas me faire croire que les kolkhozes étaient capitalistes? |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 12-08-2020 à 17:15:00
| Tu es où maintenant ? En URSS ? en France ?
Dans le capitalisme, le socialisme, le communisme ?
Tu as fait disparaître la valeur d'échange et les rapports de production, tu les remets maintenant comme un joueur de bonneteau.
Chaque post fait de ton laïus une usine à gaz.
Et tu n'as toujours pas répondu sur la division du travail et le salaire à vie.
Edité le 12-08-2020 à 17:49:38 par Xuan
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| | Posté le 12-08-2020 à 18:09:46
| La spécialisation sera rendue plus avantageuse en terme de gain d'expérience et donc de grade.
A ce que je sache en chine, il suivent basiquement la même voie, c’est l'une des conditions sine qua non du bas socialisme. |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 12-08-2020 à 23:57:00
| Friot prétend abolir le travail avec un salaire à vie « lié à la personne » et fondé sur la division du travail.
Or le principe fondamental du socialisme c’est « à chacun selon son travail » pas selon son CV. Sinon n'importe qui avec des peaux d'ânes et de l'expérience peut se branler à prix d'or en laissant bosser les autres.
J’ai côtoyé un « free lance » bardé de diplômes, payé trois fois plus cher que les techniciens, qui devait établir le carnet d’entretien de machines complexes. Il a pondu des pages Excel en couleur avec quatre lignes d’interventions, pompées sur des notices techniques. Mais il faut dire qu’il passait le plus clair de son temps sur Freecell et le démineur et qu’il n’avait pas pris la peine d’aller sur place.
Evidemment il s'est fait jeter et il a fallu refaire tout son travail.
Ça veut dire que le système de Friot ne fonctionne pas dans la société socialiste.
Et comme il n’applique pas le principe « à chacun selon ses besoins » , ça ne marche pas non plus dans la société communiste où la division du travail disparaît.
Si Friot a pu dire que son système était un "déjà-là communiste" , c'est parce qu'il concerne des professions qui ne produisent pas de plus-value, comme la sienne précisément, qu'il prétend généraliser à toute la société. Elles font partie du système marchand puisqu'il a un salaire, mais l'exigence de productivité ne s'y applique pas partout avec une grande rigueur, du moins jusqu'à présent.
Parce que le capitalisme, même s'il ne tire pas une plus-value de toutes les professions, vise à les exploiter sans exception, et condamner à terme le "déjà-là communiste" de Friot au placard des antiquités.
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| | Posté le 13-08-2020 à 12:25:53
| Pas le travail, l'emploie, il prétend abolir l'emploie.
La forme capitaliste du travail.
Après tout un programme de réforme de l'éducation nationale accompagnera le tout ou les élèves devront faire le ménage et apprendre des activités manuelles comme suggéré par Rousseau !
Edité le 13-08-2020 à 12:27:44 par Saul Karath
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 13-08-2020 à 13:12:57
| Tu réponds à côté encore une fois avec des finasseries. Dès le départ nous avons défini le travail sous sa forme capitaliste, c'était le sens de l'intervention de Grecfrites et la réflexion "savante" de Friot sur l'étymologie du travail comme une torture le "tripalium".
Deuxièmement travailler sans emploi n'a aucun sens, c'est un travail détaché des besoins de la société, irréalisable à la fois dans la société capitaliste et socialiste.
C'est une vue "gauchiste" et petite-bourgeoise qui prétend sauter directement au communisme.
Sans parler des retraités qui travailleraient dans la joie et la bonne humeur. Ce qui se passe aujourd'hui est qu'ils doivent travailler mais sous la contrainte des pensions squelettiques.
C'est bon, ces sujets ont déjà été débattus cent fois, tout comme la "main tendue à Asselineau"
Je mets fin à tes interventions saison II.
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