| | | | | | | | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
|  Posté le 23-07-2006 à 12:34:35   
| alors je suis vraiment désolé mais j'ai pas siasi ton explication (en faite je l'ai tout simplement pas vue...) donc si tu pouvais me la citer...
en revanche je vais juste te montrer pourquoi, il était aps si évident que ça que de comprendre ta position
"Je ne vois pas ou il y a conflit d'intérêt. Les usagers ont intérêt à ce que les cheminots aient des bonnes conditions de travail ce qui améliore forcément la qualité du service. "
"Mais comment s'est mené la campagne? Qu'est ce qu'on a dit précisement.
Et je crois que tu ne comprends pas bien ce que je veux dire par ne pas en tenir compte.
Je veux dire que ces intérêts sont de loin secondaires par rapport à ceux des travailleurs et que l'on ne va pas lutter pour ces intérêts ni leur faire des concessions au détriment des travailleurs. "
"C'est toi qui ne m'a pas compris.
J'ai très bien compris l'article de Marx mais je ne vois pas ou tu veux en venir par rapport aux "intérêts des consommateurs".
Et je ne fias pas d'abstraction je vois juste que tes arguments sur l'antagonisme travailleurs consommateurs ne tient pas la route . "
pour moi c'est très clair ce sont des faits qui démontrent (je les ai repris dans l'ordre) que tu as d'abord nié ces intérèts divergents, ensuite tu les acceptes implicitement, après tu les acceptes mais tu ne veux pas en prendre compte (ce qui est nettement différent de les nier), pour finalement revenir à ta position initiale...
bon selon moi ça existe vraiment et il faut en prendre compte en tant qu'information sur la société. En fait abstraction pourrait préjudicier l'analyse...
PS: c'est un exemple typique ou le constructivisme pourrait apporter des éléments intéressants : comment ce processus s'est crée (au niveau de la conscience individuelle9 ? qui l'a crée ? pourquoi ?
Message édité le 23-07-2006 à 12:36:36 par Jameul |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 23-07-2006 à 12:42:47
| Eh ben relis mon post précédent je penses y avoir clarifié ma position.
Les intérêts ne sont pas forcément incompatibles
S'ils le sont on ne défend que ceux des travailleurs et de toutes façons ce n'est pas vraiment conscient.
C'est en dehors du cadre de la lutte de classe.
Et pour le référendum ils ne faut pas oublier le fait que les multinationales de la grande distribution ont forcément usée de manipulation et de désinformation pour faire passer ce recul.
Donc ce n'est pas pour moi une preuve d'un intérêt conscient et antagoniste (et schyzophrène) du consommateur vis à vis du travailleurs mais bien une manoeuvre du Capital qui s'est servi de ses moyens de communication privilégié.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 23-07-2006 à 14:23:28
| PcMaN a écrit :
Ce n'est pas mon raisonnement, mais celui d'économistes capitalistes dans le courant des monétaristes.
D'ailleurs, en dépit d'une augmentation constantes des salaires, n'observetons pas une baisse du pouvoir d'achat de nos jours ?
Du reste, pour avoir lu l'article, que j'ai du mal à comprendre, mais il dit quand même que le prix des produits nécessaires augmenterait. Le luxe, à la limite, pour le commun des mortels ce n'est pas du tout un poste de dépense. On est plus à l'affut de l'augmentation des produits dans notre supermarché, rayon fruits et légumes ou boucherie. |
Ce raisonnement est faux ; Marx a démontré que l'ensemble de la classe capitaliste ne peut pas maîtriser la hausse des marchandises à la suite d'augmentations de salaires. Ce sont donc les profits qui diminuent, qu'elle le veuille ou non.
En ce qui concerne la situation actuelle, on n'observe aucune "augmentation constante des salaires". Les salaires ont stagné avant, et plus encore après la loi sur les 35h. C'est une observation de l'OCDE.
Quant aux prix, ils ont effectivement augmenté tout particulièrement depuis le passage à l'euro et en surtout au "rayon fruits et légumes ou boucherie" comme tu dis.
Donc il y a bien une baisse importante du pouvoir d'achat, et cette baisse correspond à une augmentation sans précédent des profits.
C'est une baisse relative des salaires.
En effet l'augmentation ou la baisse du salaire sont relatives à la baisse ou à la hausse des prix des produits de première nécessité, mais également à la baisse ou à la hausse des profits.
L'oobservation de Marx vaut dans les deux sens évidemment.
Maintenant, si on parle de la précarisation et des réductions répétées des charges patronales (c'est-à-dire du salaire différé), il y a baisse absolue des salaires.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | PcMaN | | Grand classique (ou très bavard) | | 72 messages postés |
| Posté le 23-07-2006 à 17:01:39
| Je ne suis pas aussi certains qu'un entrepreneur qui aurait à faire face à une hausse des salaires, n'augmenterait pas le prix de vente.
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 23-07-2006 à 20:30:01
| Jameul je n'avais pas tout lu car tout n'était pas affiché mais tout ce que je peux dire c'est que tu prends des bouts de phrases sans tenir compte du contexte du fait que c'était des réponses à certaines de tes phrases et de tes affirmations.
Je me refuse à utiliser ce procédé on ne peut plus manipulatoire!
Contrairement à ce que tu peux affirmer je ne me contredis pas et j'assume mes propos qui sont surtout des réponses à ce que tu affirmais gratuitement.
Il aurait été plus honnête de mettre ce que tu disais avant de citer mes réponses.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 23-07-2006 à 22:26:30
| PcMaN a écrit :
Je ne suis pas aussi certains qu'un entrepreneur qui aurait à faire face à une hausse des salaires, n'augmenterait pas le prix de vente. |
parce que son prix de vente ne dépend pas de sa seule volonté.
Relis l'article de Marx avec attention.
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| | PcMaN | | Grand classique (ou très bavard) | | 72 messages postés |
| Posté le 24-07-2006 à 06:49:27
| Oui en effet si la demande ne suit pas il est incensé de monter encore les prix.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 24-07-2006 à 10:05:59
| Komintern a écrit :
Jameul je n'avais pas tout lu car tout n'était pas affiché mais tout ce que je peux dire c'est que tu prends des bouts de phrases sans tenir compte du contexte du fait que c'était des réponses à certaines de tes phrases et de tes affirmations.
Je me refuse à utiliser ce procédé on ne peut plus manipulatoire!
Contrairement à ce que tu peux affirmer je ne me contredis pas et j'assume mes propos qui sont surtout des réponses à ce que tu affirmais gratuitement.
Il aurait été plus honnête de mettre ce que tu disais avant de citer mes réponses. |
j'ai cité pas des bouts de phrases mais des phrases entières qui représentaient souvent (malheureusement pour le débat) la substance de ta réponse
chacun jugera comme bon lui semble je crois pour ma part avoir fait preuve de mes propos
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 24-07-2006 à 12:09:27
| Ce qui est malheureux pour le débat c'est ta personnalité!
Sinon pour ce qui est du sujet les ouvriers travaillant sur le parcours du Tramway bossent par 38° à l'ombre sans pause.
Ces conditions sont dangereuses pour la santé et méritent qu'on s'y attaque vu que ces températures caniculaires vont devenir de plus en plus fréquentes.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 24-07-2006 à 14:20:28
| je vous cite kropotkine (anarchiste russe qui connut la révolution bolchevik) (dans son livre la conquete du pain au chapitre 10 le travail agréable)
il y développe l'idée que sous ce que l'on appelerait nous le communisme pourquoi et comment le travail deivent agréable. Son argumentation me semble intéressante car elle démontre qu'il n y pas de fatalisme aux conditions de travail des ouvriers et que c'est en raison de l'exploitation capitaliste que le travail est désagréable pour beaucoup...
"Lorsque les socialistes affirment qu'une société, affranchie du Capital, saurait rendre le travail agréable et supprimerait toute corvée répugnante et malsaine, on leur rit au nez. Et cependant, aujourd'hui même on peut voir des Progrès frappants accomplis dans cette voie ; et partout où ces progrès se sont produits, les patrons n'ont qu'à se féliciter de l'économie de force obtenue de cette façon.
Il est évident que l'usine pourrait être rendue aussi saine et aussi agréable qu'un laboratoire scientifique. Et il est non moins évident qu'il y aurait tout avantage à le faire. Dans une usine spacieuse et bien aérée, le travail est meilleur ; on y applique aisément les petites améliorations dont chacune représente une économie de temps et de main-d'œuvre. Et si la plupart des usines restent les lieux infects et malsains que nous connaissons, c'est parce que le travailleur ne compte pour rien dans l'organisation des fabriques, et parce que le gaspillage le plus absurde des forces humaines en est le trait distinctif.
Cependant on trouve déjà, par-ci par-là, à l'état d'exceptions très rares, quelques usines si bien aménagées que ce serait un vrai plaisir d'y travailler, - si le labeur ne devait pas durer plus de quatre ou cinq heures par jour, bien entendu, et si chacun avait la facilité de le varier selon ses goûts. Voici une fabrique - consacrée malheureusement aux engins de guerre - qui ne laisse rien à désirer sous le rapport de l'organisation sanitaire et intelligente. Elle occupe vingt hectares de terrain, dont quinze sont couverts de vitrages. Le pavé en briques réfractaires est aussi propre que celui d'une maisonnette de mineur, et la toiture en verre est soigneusement nettoyée par une escouade d'ouvriers qui ne font pas autre chose. On y forge des lingots d'acier pesant jusqu'à vingt tonnes, et lorsqu'on se tient à trente pas d'un immense fourneau dont les flammes ont une température de plus d'un millier de degrés, on n'en devine la présence que lorsque l'immense gueule du fourneau laisse échapper un monstre d'acier. Et ce monstre est manœuvré par trois ou quatre travailleurs seulement, qui ouvrent, tantôt ici, tantôt là, un robinet faisant mouvoir d'immenses grues par la pression de l'eau dans les tubes.
On entre, préparé à entendre le bruit assourdissant des coups de pilon, et l'on découvre qu'il n'y a pas de pilons du tout : les immenses canons de cent tonnes et les axes des vapeurs transatlantiques sont forgés à la pression hydraulique, et l'ouvrier se borne à faire tourner un robinet pour comprimer l'acier qu'on presse, au lieu de le forger, ce qui donne un métal beaucoup plus homogène, sans cassures, des pièces de n'importe quelle épaisseur.
On s'attend à un grincement infernal et l'on voit des machines qui découpent des blocs d'acier de dix mètres de longueur, sans plus de bruit qu'il n'en faut pour couper un fromage. Et quand nous exprimions notre admiration à l'ingénieur qui nous accompagnait, il répondait :
" Mais c'est une simple question d'économie ! Cette machine qui rabote l'acier nous sert déjà depuis quarante-deux ans. Elle n'aurait pas servi dix ans, si ses parties, mal ajustées ou trop faibles, se heurtaient, grinçaient et criaient à chaque coup de rabot !"
Les hauts-fourneaux ? Mais ce serait une dépense inutile que de laisser fuir la chaleur, au lieu de l'utiliser : pourquoi griller les fondeurs lorsque la chaleur perdue par rayonnement représente des tonnes de charbon ?
" Les pilons qui faisaient trembler les édifices à cinq lieues à la ronde, encore un gaspillage ! On forge mieux par la pression que par le choc, et cela coûte moins ; il y a moins de perte.
"L'espace donné à chaque établi, la clarté de l'usine, sa propreté, tout cela c'est une simple question d'économie. On travaille mieux quand on y voit clair et qu'on ne se serre pas les coudes.
"Il est vrai, ajoutait-il, que nous étions fort à l'étroit avant de venir ici. C'est que le sol coûte terriblement cher aux environs des grandes villes : les propriétaires sont si rapaces ! "
Il en est de même pour les mines. Ne serait-ce que par Zola ou par les journaux, on sait ce qu'est la mine d'aujourd'hui. Or la mine de l'avenir sera bien aérée, avec une température aussi parfaitement réglée que celle d'une chambre de travail, sans chevaux condamnés à mourir sous terre ; la traction souterraine se faisant par un câble automoteur mis en mouvement à la gueule du puits ; les ventilateurs seront toujours en marche, et il n'y aura jamais d'explosions. Et cette mine n'est pas un rêve ; on en voit déjà en Angleterre : nous en avons visité une. Ici encore, cet aménagement est une simple question d'économie. La mine dont nous parlons, malgré son immense profondeur de 430 mètres, fournit mille tonnes de houille par jour avec 200 travailleurs seulement, soit, cinq tonnes par jour et par travailleur, tandis que la moyenne, pour les 2.000 puits de l'Angleterre, est à peine de 300 tonnes par an et par travailleur."
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 24-07-2006 à 23:57:30
| Jameul a écrit :
il y développe l'idée que sous ce que l'on appellerait nous le communisme pourquoi et comment le travail devient agréable. Son argumentation me semble intéressante car elle démontre qu'il n y pas de fatalisme aux conditions de travail des ouvriers et que c'est en raison de l'exploitation capitaliste que le travail est désagréable pour beaucoup...
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Kropotkine semble dire que les patrons pourraient trouver un avantage à améliorer les conditions de travail.
C’est le discours revendicatif réformiste qui est tenu aujourd’hui dans les organismes paritaires type CHSCT et qu’on trouve même dans l’argumentaire du CNRS.
Dans la réalité, la recherche du taux de profit maximum conduit les capitalistes à n’améliorer les conditions de travail qu’en fonction du retour sur investissement escompté.
En d’autres termes, le bureau sera propre et spacieux mais les salariés pourront venir le samedi par exemple, et les « pauses » serviront à faire le point et fixer de nouveaux objectifs.
En d'autres termes, l'argument de la rentabilité est plutôt dangereux.
Autrement le discours patronal consiste à culpabiliser le salarié, ils appellent ça le « responsabiliser » : le cariste est « responsable » de sa vitesse et s’il va trop vite il est sanctionné.
Mais en douce les contremaîtres poussent au crime et rien n’est fait pendant des mois pour améliorer l’état des sols, combler les nids de poule et les caniveaux. Pourquoi ?
Parce que de telles mesures n’apporteraient pas d’amélioration sensible du rendement, tant que les caristes continuent d’appuyer sur le champignon et qu’il n’y a pas d’accident…
De même, le directeur de l’entreprise feint l’étonnement et « exige » que les climatiseurs des locaux de repos soient réparés et que les fontaines soient maintenues en état de marche le weekend end. Trois semaines après rien n’est fait et le sujet est reporté à la prochaine canicule.
La plupart du temps c’est la menace d’un débrayage qui fait réellement avancer les choses.
Encore une fois, l'argument de "l'économie pour l'entreprise" est plutôt à éviter.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 25-07-2006 à 12:23:57
| Xuan a écrit :
Dans la réalité, la recherche du taux de profit maximum conduit les capitalistes à n’améliorer les conditions de travail qu’en fonction du retour sur investissement escompté.
En d’autres termes, le bureau sera propre et spacieux mais les salariés pourront venir le samedi par exemple, et les « pauses » serviront à faire le point et fixer de nouveaux objectifs.
En d'autres termes, l'argument de la rentabilité est plutôt dangereux.
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Kropotkin estime que sous le capitalisme els améliorations n'ont été le fruit QUE de la logique financière...
mais il dit justement que une fois le stade du capitalisme dépassé quand les travailleurs prendrent eux même leur destin entre leur main le travail sera agréable si il le souhaite... ils peuvent préféré investir dans une usine plus salubre plutot que de retribuer les actionnaires...
j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par la suite si ce n'est que l'aspect économique ne suffit pas (on ne peut pas seulment compter sur des éventuelles améliorations de l'hygiène (par exemple) en même temps que la productivité)
mais je ne crois pas que c'est ce que veux dire Kropotkin... en fait je suis même persuader que c'est le contraire : ils poussent les travailleurs à prendre leur destin en mains (un peu comme Lafargue dans le droit à la paresse... je trouve l'analogie assez facile à faire)
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 30-07-2006 à 23:19:58
| Je faisais allusion à ceci :
"Et cependant, aujourd'hui même on peut voir des Progrès frappants accomplis dans cette voie ; et partout où ces progrès se sont produits, les patrons n'ont qu'à se féliciter de l'économie de force obtenue de cette façon. "
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 31-07-2006 à 12:46:33
| comme souvent avec les auteurs anarchistes il y a une part d'ironie, de moquerie... Paul Lafargue peut paraître extrêmement dur avec les ouvriers dans "Le droit à la paresse" si on se rend pas compte de l'ironie...
l'auteur développe par la suite l'idée qu'en faite (mais c'est la même chose chez Lafargue) que si les prolétaires s'affranchissaient du jouge capitaliste ils auraient les moyens de travailler dans de bonne condition avec une productivité en tout cas équivalente
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 01-08-2006 à 21:50:00
| Jameul a écrit :
comme souvent avec les auteurs anarchistes il y a une part d'ironie, de moquerie... Paul Lafargue peut paraître extrêmement dur avec les ouvriers dans "Le droit à la paresse" si on se rend pas compte de l'ironie... |
L'ironie doit être son fond de commerce, parce ta citation en est pleine de ce genre d'ironie... 
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