Sujet : soucions-nous des conditions de vie des masses | |  Posté le 18-07-2006 à 13:25:13
| « soucions-nous davantage des conditions de vie des masses »
Dans les périodes de fortes chaleur que nous vivons, les médias nous amusent avec le tour de France, mais ils sont discrets sur les conditions de travail dans les usines, les chantiers et les champs.
Les étudiants qui récoltent les abricots ont l’occasion de s’en faire une idée.
Fournir un effort intense dans des ateliers à 35 ou 40° avec une hygrométrie de 50% ou plus, ce n’est pas exceptionnel.
« Dans les fermes, les animaux d’élevage sont mieux traités » me dit un collègue.
Et la chaleur au travail peut provoquer dans certains cas des accidents graves.
Il est de notre responsabilité en tant que communistes d’utiliser tous les moyens dont l’intervention des CHSCT ou du médecin du travail pour obtenir des conditions de travail décentes.
Ci-après deux liens techniques sur le sujet :
http://www.fr.ch/spe/marche_travail/inspection/sante/impr/chaleur_interieur.pdf
http://www.inrs.fr/INRS-PUB/inrs01.nsf/inrs01_search_view_view/24B79FED64472B82C1256E910059ADA7/$FILE/visu.html?OpenElement
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| | Posté le 18-07-2006 à 14:46:54
| On ne peut plus d'accord et il faut aussi s'interesser aux saisonniers des villages de vacances car les conditions de travail sont vraiment lamentables (j'ai pratiqué comme plongeur-serveur)
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| | Posté le 18-07-2006 à 21:43:15
| Ou encore les transports en Ile-de-France où ont frole le malaise matin et soir.
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| | Posté le 18-07-2006 à 22:47:56
| Oais mais là c'est un peu différent quand même, ça dépend des lignes mais là ou il y à un train toutes les 5mins il n'est pas possible d'en mettre plus.
Par contre certaines personnes devraient aussi changer de comportement car la ruée sur les places assises sans se soucier des femmes enceintes ou des personnes agées ou handicapée relève plus du savoir vivre.
Il faut être un peu moins égoiste dans ces cas là ou au pire on attend le prochain (si c'est possible évidemment).
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| | Posté le 18-07-2006 à 23:12:11
| WARF le monde parfait de komintern...! 
Tu nous parles de quel coin là?
Perso j'ai passé 4 ans à Montreuil. Pour ceux qui connaissent je bossais à Croix de Chavaux (dans le centre, sur la ligne 9) et j'habitais sur les hauteurs (à Bel Air). Y avait un bus qui passait juste devant chez moi et qui me laissait à côté du boulot, je l'ai pris un peu au début et rapidement je me suis dit qu'il valait mieux descendre à pied (25 min environ). Le bus était bondé, ça arrivait même régulièrement que tu n'arrives pas à monter et que tu doives attendre le suivant. Moi je m'en foutais mais quand tu dois prendre le bus pour rejoindre le metro et aller bosser sur Paris, imagine la galère. Quand il pleut le bus est dégueulasse, quand il fait chaud généralement pas de clim t'étouffes, les personnes un peu grosses puent la transpi dès le matin... Tout ça parce qu'il n'y a pas assez de bus, et après ces crevards vont te dire "utilisez les transports en commun". Sur certaines lignes de bus ou de tram (la ligne 9 est pas mal aussi, surtout vers Nation) tu pourrais doubler le traffic aux heures d'affluence...
Après comme je t'ai dit moi pour moi c'était pas grave je prenais juste le bus le soir pour rentrer chez moi parce que la côte était assez raide, mais pour ceux qui doivent se taper 2 heures de transport chaque jour dans des conditions déplorables, en plus de leur boulot de merde...!
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| | Posté le 19-07-2006 à 07:07:19
| Oui je suis d'accord avec oppong, d'autant que les transports en commun en IdF sont aux horaires d'été. C'est totalement inadapté à la demande qui reste soutenu même en été, il n'y a pas tous les gens qui partent en vacances.
Alors même avec un train toutes les deux minutes (RER A direction la Défense), je peux te dire que tu finis contre la vitre eux heures de pointes. En l'absence de ventilation réfrigérée ou de clim, c'est étouffant.
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| | Posté le 19-07-2006 à 09:32:21
| Ou as tu vu que j'ai pus dire que c'était parfait?
Je parlais plus particulièrement des trains et pas des bus mais comme je suis cheminot (Agent circulation), c'est mon boulot de savoir que plus d'un train toutes les 2 min c'est techniquement impossible.
Ensuite pour les bus c'est par contre évident qu'ils pourraient faire un effort.
Celà ne change d'ailleurs rien au fait que le comportement des gens dans les transports en commun est assez lamentable.
Sinon pour ce qui est des wagons climatisés je suis d'accord avec toi mais vu le prix il faudrait que les gouvernements se décide à lacher enfin les moyens.
On peut toujours rêver.
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| | Posté le 19-07-2006 à 19:30:23
| OK mais quand on évoque les transports en IDF c'est plutôt pour parler de la RATP. Certainement l'entreprise de transports en commun au plus mauvais rapport qualité/prix au monde. Faut dire qu'avec les paies de ministres de certains salariés et les contrôleurs postés à chaque arrêt de bus ou station de metro, doit plus rester grand'chose pour entretenir le réseau ou améliorer la qualité de service.
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| | Posté le 19-07-2006 à 21:13:29
| Non la RATP a un bon rapport qualité prix. Tu dois pas souvent prendre le réseau Transilien qui est d'une piètre qualité puisque tout est mis sur les TGV à la SNCF.
Par rapport à la cadence de deux minutes, c'est sûr qu'au niveau du système de signalisation il faudrait que ce soit vraiment très fin pour aller au delà.
Mais en tout cas, on notera que les salariés de la SNCF/RATP ne font jamais grève pour les usagers. Or, ce soir par exemple j'ai quand même mis 1h40 pour rentrer chez moi. Dont 40min à m'avancer à pied parceque le bus n'arrivait pas, pour l'attendre quand même 10min à l'avant-dernière arrêt avant ma descente.
Bref, les horaires sont TOTALEMENT inapdatés, et quand on rentre du taff c'est épuisant, doublement par cette chaleur.
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| | Posté le 19-07-2006 à 23:29:54
| Je te trouve insultant vis à vis des cheminots. Tu crois que c'est un boulot de feignant comme beaucoup de gens c'est ça?
En plus au niveau du transilien désolé de te le dire mais c'est plutôt pas mal même si tout n'est pas parfait.
Vous avez déjà pris le train ou le métro ailleurs?
En angleterre c'est une cata et en allemagne même si c'est un peu mieux les lignes sont souvent interrompues.
Je ne dis pas ça juste pour défendre la SNCF parce que la direction me fait vraiment chier mais il faut regarder un problème sous tous ses angles pour se rendre compte vraiment d'une situation.
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| | Posté le 20-07-2006 à 00:06:15
| Perso j'étais plus sur la RATP que sur la SNCF.
Honnêtement je n'ai quasiment pas utilisé la SNCF en région parisienne mais en Province ça reste un service de qualité.
Pour ce qui est du metro je connais Londres, Barcelone, Athenes et Lyon et le metro parisien est bon dernier...
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| | Posté le 20-07-2006 à 00:09:57
| Perso je trouve que ceux de Londres et Athènes sont pires mais bon...
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| | Posté le 20-07-2006 à 00:15:29
| Komintern a écrit :
Perso je trouve que ceux de Londres et Athènes sont pires mais bon... |
 Ca fait combien de temps que t'es pas allé à Athènes???
En plus je parlais du rapport qualité prix, même si je considère que le métro d'Athènes est de meilleure qualité que le métro parisien, indépendamment du prix.
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| | Posté le 20-07-2006 à 00:50:06
| désolé d'interrompre ce débat passionnant sur le rapport qualité-prix des transports à Londres et à Athènes...
Que les transports en commun soient pénibles en été, ce n'est pas une nouveauté, mais le transport ne dure que le temps du transport.
Travailler huit heures de rang dans une ambiance étouffante, à proximité de fours, d'étuves ou de canalisations de fluides caloporteurs peut avoir des conséquences irréparables.
Je voulais seulement signaler qu'un ouvrier intérimaire est mort hier d'hyperthermie sur un chantier à Mâcon. 
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| | Posté le 20-07-2006 à 07:21:50
| Oui mais il fallait aussi rappeler que même 8h après, il faut compter en moyenne 1h de transport pour regagner son domicile et dans des conditions vraiment insupportable.
oppong, le réseau RATP est très très maillé et dense et les retards pour le métro sont assez rare.
Komintern, je n'ai jamais insulté les cheminots, cependant il se creuse un fossé entre les cheminots et les clients sur des conflits d'intérêts.
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| | Posté le 20-07-2006 à 09:41:59
| Je ne vois pas ou il y a conflit d'intérêt. Les usagers ont intérêt à ce que les cheminots aient des bonnes conditions de travail ce qui améliore forcément la qualité du service.
Sinon pour oppong ça fait quelque années et ça a sans doute changé mais pour le rapport qualité prix je ne sais pas si tu as tenu compte du fait que les salaires etaient en moyenne bien inférieur en grêce qu'en france.
Tu as eu l'impression de payer moins cher mais peut être que pour eux c'est aussi cher proportionnellement.
Sinon pour répondre à Xuan des fois on se demande jusqu'ou ils vont aller dans l'exploitation!
Mourir de chaleur sur un chantier c'est bien qu'il y a un défaut quelque part j'espère que la famille va porter plainte.
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| | Posté le 20-07-2006 à 10:36:06
| Komintern a écrit :
Je ne vois pas ou il y a conflit d'intérêt. Les usagers ont intérêt à ce que les cheminots aient des bonnes conditions de travail ce qui améliore forcément la qualité du service.
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tu fais comme si c'àtait logique que ca coulait de sens... mais non !
la pluspart des usages sont des gens qui pensent à leur intérèt uniquement et veulent donc des métros rapides et ponctuels... la qualité de vie et les conditions de travailles du travailleur qui permet le fonctionnement du métro la plus part du temps ils s'en f**tent...
c'est comme quand tu vas dans un petit resto... l'ambiance est sympa les prix aussi le patron te fait la causette mais aussi "sympa" que ce resto peut etre c'est dans ses restos que les conventions collectives sont le moins souvent respectées...
les gens le savent mais n'arrête pourtant pas d'aller dans ce resto...
je pense justement que c'est un sujet important : comment concilier nos intérêts de consomateurs avec nos intérèts de travailleurs... (je parle bien sur sous le systeme capiptaliste)
Message édité le 20-07-2006 à 10:38:13 par Jameul |
| | Posté le 20-07-2006 à 12:01:27
| Un train rapide et ponctuel c'est impossible si les conditions de travail sont mauvaises.
Ben oui si il n'y a pas ce qu'il faut ou si la formation est insuffisante ou qu'on est en sous effectif ça a forcement un impact négatif sur le service.
Sinon je ne vois pas de quoi tu parles pour l'intérêt de consommateur.
Payer moins cher? Avoir plus?
C'est un intérêt clairement petit bourgeois et qui n'a pas a être pris en compte si c'est au détriment des intérêts des travailleurs.
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| | Posté le 20-07-2006 à 13:06:32
| la question n'est pas de savoir si c'est un comportement petit bourgeois mais si ce comportement (cet inértêt) est antagoniste aux intérêts des travailleurs et le cas échéant de savoir comment concilier les deux (en période capitaliste et pas socialiste je le précise une nouvelle fois)
donc ta réponse n'amène rien d'intéressant à la question...
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| | Posté le 20-07-2006 à 13:21:36
| PcMaN a écrit :
Oui mais il fallait aussi rappeler que même 8h après, il faut compter en moyenne 1h de transport pour regagner son domicile et dans des conditions vraiment insupportable.
oppong, le réseau RATP est très très maillé et dense et les retards pour le métro sont assez rare.
Komintern, je n'ai jamais insulté les cheminots, cependant il se creuse un fossé entre les cheminots et les clients sur des conflits d'intérêts. |
J'ai l'impression qu'on n'est pas sur la même planète...les cheminots n'ont pas de comptes à rendre aux « clients ».
C'est la bourgeoisie qui essaie de dresser les usagers contre les droits fondamentaux des ouvriers et des employés du secteur public.
Et les révisionnistes ajoutent une ambigüité malsaine avec leur baratin sur le « service public », l’entreprise nationale « qui nous appartient », etc.
Il serait utile d’ouvrir un sujet sur la question des nationalisations et du « service public ».
Ce sujet avait été ouvert par mon camarade Ossip dans le FUC :http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83088-0-0-1-392638-1.html
je vous propose de poursuivre ce débat qui trouve une nouvelle actualité dans le projet de privatisation d’EDF, sur lequel la CGT mène tambour battant une campagne sur le thème de « l’ entreprise qui nous appartient ».
Merci de revenir ici sur les conditions de travail dans les entreprises.
je vous cite ci-dessous quelques extraits du document de l'INRS :
« Lors de l'été 2003, plusieurs accidents du travail (certains mortels) ont directement pu être imputés aux conditions climatiques caniculaires exceptionnelles […]
La canicule de l’été 2003 a illustré la gravité des conséquences sur la santé d’une exposition de l’organisme à de fortes chaleurs, y compris en milieu professionnel.
L’exposition à la chaleur peut être à l’origine de troubles sérieux chez un individu. En effet, la température corporelle de l’homme doit demeurer constante (homéothermie), quel que soit son environnement thermique. Les mécanismes de régulation permettant ce maintien de la température peuvent être débordés, notamment en période caniculaire. Le risque pour la santé sera d’autant plus important que l’organisme n’y est pas préparé (acclimatement).
Sur le lieu de travail, une combinaison de facteurs individuels (âge, santé physique, état de fatigue, dépense physique inhérente à la tâche…) et collectifs (organisation de l’activité, conditions de travail…) joue alors un rôle prépondérant non seulement sur la santé, mais aussi sur l’altération des performances mentales et physiques des individus.
Lors de l’été 2003, plusieurs accidents du travail (certains ayant entraîné la mort) ont directement pu être imputés à la chaleur. Les activités physiques extérieures (du type travaux dans le BTP) ne sont pas les seules concernées.
Situations d’accidents liés aux périodes de fortes chaleurs
Ces deux exemples sont adaptés de cas réels.
1er cas d’accident : Yann, 19 ans, apprenti menuisier
Le premier jour de canicule de la saison surprend tout le monde. Fin juin, le thermomètre affiche déjà plus de 30 °C. Apprenti dans une menuiserie, Yann, 19 ans doit s’occuper d’un déchargement de matériel dans une cour située à un peu plus de 1,5 km de l’atelier où il travaille habituellement. Ce début d’après-midi, il s’y rend en voiture. Arrivé sur place, Yann a soif. Zut ! L’eau est restée à l’atelier. Tant pis. Pris par le temps, il renonce à faire demi-tour. « Avec cette chaleur, mieux vaut s’économiser, se dit-il. La bière du déjeuner m’aidera à tenir ». Il s’attelle à la tâche. Alors que le matin, l’atmosphère moite qui régnait dans l’atelier avait provoqué chez le jeune homme une sudation excessive, il réalise, que finalement, il sue beaucoup moins à l’extérieur. En revanche, Yann a des maux de tête, puis des crampes musculaires. A plusieurs reprises, il éprouve une forte sensation de chaleur et quelques difficultés à se concentrer sur sa tâche. Une heure trente plus tard, alors qu’il reprend le volant, il est pris d’un malaise et perd le contrôle de son véhicule.
2e cas d’accident : Eric, 42 ans, ouvrier du bâtiment
Lundi 11 août. Eric, 42 ans, reprend le travail après un arrêt maladie. La canicule, qui s’est abattue sur le pays il y a une dizaine de jours ne faiblit pas. La nuit précédente, la température a même atteint des records historiques : à Paris, elle n’est pas descendue en dessous de 25,5 °C. Et Eric a eu du mal a trouver le sommeil.
Ce lundi matin, Eric rejoint trois collègues sur un chantier de construction d’une maison individuelle. Avec eux, il doit notamment poser des éléments préfabriqués en béton, déchargés et stockés à l’entrée du chantier, en plein soleil. En début de matinée, Eric boit beaucoup. Mais très vite, l’eau n’est plus très fraîche… Pris par les cadences de son travail, il ne prête pas attention à la sensation de faiblesse et de fatigue qu’il ressent. Il l’attribue au manque de sommeil. A 11 h, alors qu’il a définitivement renoncé à boire de l’eau tiède, il est en proie aux premiers étourdissements. A plusieurs reprises, ses collègues s’inquiètent de son état, sans qu’aucun ne reconnaisse le coup de chaleur. Après le déjeuner, alors qu’il s’apprête à reprendre son activité, Eric perd conscience.
Premiers chiffres sur l’été 2003
Les vagues de chaleur sont généralement associées à une élévation de la mortalité dans la population. La canicule qui a touché la France en août 2003 a été exceptionnelle par les pics thermiques relevés de jour, et par les niveaux de températures nocturnes, jamais observés par le passé.
Les conséquences sanitaires ont été sévères, avec une mortalité touchant essentiellement les personnes âgées (surmortalité estimées à 14 802 décès). D’après les premières statistiques de l’Institut de veille sanitaire (InVS), environ 82 % des personnes décédées étaient âgées de plus de 75 ans et vivaient isolées.
15 décès probables par coup de chaleur ont pu être dénombrés à ce jour en milieu professionnel, principalement dans le secteur du bâtiment et des travaux publics (d’après les premières données recueillies auprès des Caisses régionales d’assurance maladie (CRAM), données ne concernant que le régime général de la Sécurité sociale). Ces données mettent en lumière les effets d’une activité physique intense par temps de canicule, y compris chez les personnes jeunes. »
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| | Posté le 20-07-2006 à 13:26:44
| Mais pour qui tu te prends! Tu dis tout le temps que tu n'est ni méprisant ni hautain mais ça c'est quoi:"donc ta réponse n'amène rien d'intéressant à la question... "
Et l'individualisme que tu appelles "intérêts des consommateurs" est antagoniste avec les valeurs de solidarité et de fraternité qui nous animent en tant que communistes!
Tu veux que l'on fasse des concessions à la petite bourgeoisie et à son comportement ou quoi?
Il est hors de question de tenir compte d'intérêts purement égoistes dans notre pratique militante!
Et les intérêts objectifs des usagers et des travailleurs sont proches s'ils ne sont pas les mêmes!
Maintenant si tu ne veux pas le concevoir ça te regarde.
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| | Posté le 20-07-2006 à 13:56:08
| je ne dis pas que je veux faire une concession etc...
je dis juste que tu te voiles la face si tu ne veux pas voire que les intérèts des consomateurs (en tant que consomateur) et des travailleurs peuvent etre parfois (souvent) divergent...
NB : je ne dis pas qu on doit céder à la volonté des consomateurs (on se retrouverait avec des horaires impossibles pour les travailleurs qui seraient payés pas bcp) mais simplement que tu ne peux pas faier abstraction des désirs des consomateurs et te voiler al face en disant : non non les clients de la RATP sont a 100% derrière les travailleurs...
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| | Posté le 20-07-2006 à 14:07:10
| Je t'ai parfaitement répondu Jameul et je te le redis ce que tu nommes les intérêts des consommateurs ne sont en fait que l'epxpression de l'individualisme petit bourgeois et que de ce fait nous n'avons pas à en tenir compte.
De plus un travailleur est aussi un consommateur il aurait donc deux intérêts contradictoire qu'il défendrait de la même façon c'est ça?
A moins d'être schizophrène je ne vois pas.
Je ne sais pas ou tu veux en venir politiquement mais ta position est plus qu'ambigue.
Sinon pour Xuan effectivement c'est très choquant.
Je pense qu'en période caniculaire il faut que les entreprises fasse l'effort de fournir aux travailleurs le moyen de se rafraichir et surtout que les pauses soient rendues obligatoires lors des heures les plus chaudes de la journée.
(Je sais c'est une lutte uniquement "économique" que je propose mais bon  )
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| | Posté le 20-07-2006 à 14:53:13
| Komintern a écrit :
Je t'ai parfaitement répondu Jameul et je te le redis ce que tu nommes les intérêts des consommateurs ne sont en fait que l'epxpression de l'individualisme petit bourgeois et que de ce fait nous n'avons pas à en tenir compte.
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c'est là où on est plus d'accord. Pour moi il est très nécessaire de le prendre en compte justement... C'est un indicateur importent du niveau de conscience de classe. L'ignorer pourrait amener à prendre des décisions fausses comme penser les conditions mures pour la révolution alors qu'elles ne le sont pas...
Komintern a écrit :
De plus un travailleur est aussi un consommateur il aurait donc deux intérêts contradictoire qu'il défendrait de la même façon c'est ça?
A moins d'être schizophrène je ne vois pas.
Je ne sais pas ou tu veux en venir politiquement mais ta position est plus qu'ambigue.
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tu soulèves un point important mais c'est pour cela que j'avais dès le départ dit :
Jameul a écrit :
je dis juste que tu te voiles la face si tu ne veux pas voire que les intérèts des consomateurs (en tant que consomateur) et des travailleurs peuvent etre parfois (souvent) divergent...
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effectivement il y a une certaine schyzpoèhrènie qu'il serait illusoire de cacher...
1) j'ai un intérèt à ce que les prix baisses pour pouvoir consommer
2) les prix sont en partis le reflet des salaires : si le prix baisse les salaires aussi (c'est pas toujours le cas mais souvent)
donc effectivement c'est schyzophénique. Mais nous malgrès les lacunes en économique on arrive à faire se résonnement... il n'y a pas 10% de la population qui le fait !
la plus part des gens n'en ont pas conscience ou comme toi décide de ne pas les prendre en compte (toi car seul l'analyse marxiste compte, d'autres car le priblème semble insoluble et d'autres encore car ils ont intérèts à ce que le problème soit insoluble)
PS: un des liens de Xuan rapport au Secrétariat d'État à l'Économie (SECO suisse)... que vous inspire d'un point de vue marxiste le fait que ca soit l'État qui conseille ses mesures ?
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| | Posté le 20-07-2006 à 15:00:32
| Quand je dis que l'on a pas à en tenir compte c'est que cet individualisme n'est pas forcément conscient et que personne n'est suffisament maso pour vouloir plus pour lui en tant que consommateur s'il sait que ça lui baisse ses revenus de travailleur.
Même si les gens râlent tu ne les verra pas dire que tel ou tel ouvriers sont trop payés etc...
Et pour pouvoir consommer comme tu dis tu n'a pas intérêt à ce que les prix baissent mais à ce que ton salaire augmente, nuance.
Et les prix peuvent être contrôlés donc inutile de parler d'inflation tout comme on peut faire payer la TVA directement aux entreprises et pas aux acheteurs.
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| | Posté le 20-07-2006 à 15:22:36
| je pense effectivement que cet invidualisme est conscient. Maintenant selon ton hypothèse il ne l'est pas : mais est-ce que cela doit changer notre comportement ?
de plus les gens n'ont pas conscience d'appartenir à une classe ourière une et unique. Si je travaille dans le textile je serais inquiet si les conditions de travailles venaient à se détériorer dans ma branche mais serait-ce aussi le cas si il s'agissait d'une détériorisation dans une autre branche ?
L'important c'est que la pluspart des gens ont un comportement rationnel qui de recherche de plaisir et de profit au moindre cout ... (postulat de l'économie classique sur lequel marx se repose)
en gros ce que je suis en train de dire c'est qu on aimerait tous travailler moins et pouvoir consommer plus. Selon toi c'est inconscient pour moi c'est conscient.
Mais ca change rien au fond car la question n'est pas de savoir si c'est conscient ou inconscient mais si on peut reconcilier le consomateur avec le travailleur.
je vais reprendre un exemple pour terminer : celui de la voation qui a eu lieu à genève sur les horaires d'ouvertures des magasins:
- le peuple (à plus de 60%) a accepté une prolongation des heures d'ouvertures des magasins (donc les caissières on leur demande pas leur avis enfants en bas âge ou pas elles devront travailler jusqu'à 21h30 certains soirs de semaines...)
- le peuple de nouveau à une conforatble majorité a accepté le travail du dimanche dans les aéroports et gares y compris pour les magasins ne délivrant pas de biens de premières nécessités (en gros nourriture plus habillement)
où dans ces deux exemples les consomateurs ont réfléchis en terme de travailleurs ??? tu vois bien qu'à chaque fois on privilégie notre intérêt personnelle...
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| | Posté le 20-07-2006 à 15:50:13
| Mais comment s'est mené la campagne? Qu'est ce qu'on a dit précisement.
Et je crois que tu ne comprends pas bien ce que je veux dire par ne pas en tenir compte.
Je veux dire que ces intérêts sont de loin secondaires par rapport à ceux des travailleurs et que l'on ne va pas lutter pour ces intérêts ni leur faire des concessions au détriment des travailleurs.
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| | Posté le 20-07-2006 à 20:58:37
| Xuan, inutile de mettre client entre guillement. Je le regrette mais on est des clients.
La SNCF est une société dont l'Etat est majoritaire dans le capital, mais qui comme toute société doit faire des bénéfices au détriment pour le coups, des usagers et des salariés. Elle a juste un contrat de service public.
Le cheminot ne doit pas directement rendre de compte aux usagers, mais dans le fond si. Il faut que le train arrive, c'est une obligation.
Au-delà de ça, l'entretien du matériel et du réseau est catastrophique, ce qui est aussi vecteur de retards.
Par rapport aux consommateurs/salariés et leurs conflits/skyzophrénie, ça c'est clair et ce phénomène est exacerbé avec les salariés des sociétés de services. La preuve avec les transports justement, où il est quotidien quasiment d'entendre les plaintes des gens dans les rames.
Pourtant la plupart des usagers de ma ligne sont loins d'être de grands bourgeois. Des gens qui triment toute la journée.
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| | Posté le 21-07-2006 à 00:07:35
| Je vois que les conditions de travail dans les entreprises vous passionnent… 
PcMaN a écrit :
Xuan, inutile de mettre client entre guillement. Je le regrette mais on est des clients.
La SNCF est une société dont l'Etat est majoritaire dans le capital, mais qui comme toute société doit faire des bénéfices au détriment pour le coups, des usagers et des salariés. Elle a juste un contrat de service public.
Le cheminot ne doit pas directement rendre de compte aux usagers, mais dans le fond si . Il faut que le train arrive, c'est une obligation.
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Nous ne sommes pas clients des cheminots mais de la SNCF ou de la RATP, et si c'étaient des sociétés privées ce serait exactement pareil.
La lutte de classe au sein des entreprises publiques ou privées ne concerne pas les clients de ces entreprises (maintenant personne ne t’interdit de distribuer les tracts des grévistes) .
Si tu veux te faire rembourser tu ne vas pas t'adresser aux grévistes mais au service commercial.
Dans toutes les entreprises les ouvriers ont l'obligation d'effectuer le travail qui leur est donné. Lorsqu'ils sont en grève ils n'effectuent plus ce travail, point.
Les cheminots n'ont pas de compte à rendre aux usagers, à moins de travailler dans un service commercial ou au contact du public.
Dans ce cas ils le font dans le cadre de leur travail, au nom de l'entreprise mais pas en le leur propre.
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| | Posté le 21-07-2006 à 00:09:58
| PcMaN a écrit :
Au-delà de ça, l'entretien du matériel et du réseau est catastrophique, ce qui est aussi vecteur de retards.
Par rapport aux consommateurs/salariés et leurs conflits/skyzophrénie, ça c'est clair et ce phénomène est exacerbé avec les salariés des sociétés de services. La preuve avec les transports justement, où il est quotidien quasiment d'entendre les plaintes des gens dans les rames.
Pourtant la plupart des usagers de ma ligne sont loins d'être de grands bourgeois. Des gens qui triment toute la journée. |
Je ne vois pas bien où se situe le problème. C’est assez normal qu’ils se plaignent non ?
Ce qui est évident c’est que l’externalisation va de pair avec une recherche de plus en plus forcenée de profits et une exploitation de plus en plus forcenée des salariés, et une dégradation du produit vendu par ailleurs.
Est-ce que cette situation est particulière aux transports ? Absolument pas, simplement tu t’en aperçois parce que tu utilises ces transports, c’est tout.
Je peux t’assurer que l’externalisation dans l’industrie en général aboutit à des résultats équivalents.
Maintenant Jameul et toi, vous cessez de nous traiter de schizophrènes, et vous faites l’effort d’ouvrir un dico avant d’écrire des mots compliqués, parce que pour des étudiants vous la foutez mal avec votre «schyzpoèhrènie » et votre «skyzophrénie ».
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| | Posté le 21-07-2006 à 00:20:30
| Jameul a écrit :
1) j'ai un intérèt à ce que les prix baisses pour pouvoir consommer
2) les prix sont en partis le reflet des salaires : si le prix baisse les salaires aussi (c'est pas toujours le cas mais souvent) |
Les prix ne sont pas "en partie le reflet des salaires" et ce n'est pas avec de telles approximations que tu vas nous convaincre dans tes "démonstrations".
Je rappelle ce que disait Marx sur ce sujet :
« Il est tout à fait exact que la classe ouvrière, considérée dans son ensemble, dépense et doit forcément dépenser son revenu tout entier en moyens de subsistance. Une hausse générale des salaires provoquerait donc une augmentation de la demande des moyens de subsistance et, par conséquent, aussi une hausse de leur prix sur le marché. Les capitalistes qui les produisent se dédommageraient des augmentations des salaires par les prix croissants de leurs marchandises sur le marché. Mais qu'advient-il des autres capitalistes qui ne fabriquent pas les objets de première nécessité ? Et vous ne devez pas vous imaginer que leur nombre est infime. Si vous réfléchissez que les deux tiers de la production nationale sont consommés par le cinquième de la population - un membre de la Chambre des Communes affirmait récemment que c'est par un septième de la population seulement -, vous comprendrez qu'il faut qu'une énorme partie de production nationale soit formée d'objets de luxe ou échangée contre des objets de luxe, et qu'une quantité énorme d'articles de première nécessité soit gaspillée pour la valetaille, les chevaux, les chats, etc., gaspillage qui, comme nous le savons par expérience, diminue toujours avec la hausse du prix des moyens de subsistance.
Or, quelle sera la situation des capitalistes qui ne produisent pas d'objets de première nécessité ? Le taux de leur profit baissant par suite des augmentations générales des salaires, ils ne pourraient pas se rattraper par l'élévation des prix de leurs marchandises, puisque la demande de ces marchandises n'aurait pas augmenté. Leur revenu diminuerait, et c'est avec ce revenu amoindri qu'il leur faudrait payer davantage pour la même quantité d'articles courants de prix accru. Mais ce ne serait pas tout. Leur revenu diminuant ils auraient également moins à dépenser en objets de luxe et, de cette façon, il y aurait recul dans la demande réciproque de leurs marchandises respectives. Cette diminution. de la demande ferait baisser les prix de leurs marchandises. Donc, dans ces branches d'industrie, le taux des profits baisserait non pas simplement en proportion de l'élévation générale des salaires, mais aussi en rapport avec l'action combinée de la hausse générale des salaires, de l'augmentation des prix des objets de première nécessité et de la baisse des prix des objets de luxe.
Quelle serait la conséquence de cette différence entre les taux de profit pour les capitaux employés dans les différentes branches d'industrie ? La même conséquence qui se produit chaque fois que, pour une raison quelconque, surviennent des différences dans les taux moyens des profits dans les diverses sphères de la production. Le capital et le travail seraient transférés des branches les moins rémunératrices dans les plus rémunératrices, et ce processus de transfert durerait jusqu'à ce que l'offre dans une branche d'industrie eût augmenté proportionnellement à la demande accrue, et qu'elle eût baissé dans les autres branches d'industrie en raison de la demande diminuée. Une lois ce changement effectué, le taux général du profit s'égaliserait de nouveau dans les différentes branches d'industrie. Comme, à l'origine, tout ce déplacement proviendrait d'un simple changement dans les rapports entre l'offre et la demande des différentes marchandises, la cause cessant, l'effet cesserait aussi, et les prix reviendraient à leur niveau et à leur équilibre précédents. Au lieu d'être bornée à quelques branches d'industrie, la baisse du taux de profit par suite des augmentations de salaires serait générale. Conformément à notre supposition, il ne serait survenu aucun changement ni dans les forces productives du travail ni dans la somme totale de la production, mais la quantité de production donnée n'aurait fait que changer de forme.
Une plus grande partie de la quantité de produits existerait sous la forme d'objets de première nécessité, une partie moindre sous la forme d'objets de luxe, ou, ce qui reviendrait au même, une partie moindre serait échangée contre des objets de luxe venus de l'étranger et serait consommée sous sa forme primitive; ou bien encore, une partie plus grande de la production nationale serait échangée contre des objets de première nécessité venus de l'étranger et non contre des objets de luxe. Par conséquent, la hausse générale des salaires, après une perturbation momentanée dans les prix du marché, n'amènerait que la baisse générale du taux de profit sans aucun changement durable dans les prix des marchandises.
Si l'on m'objecte que, dans l'argumentation précédente, j'admets que tout accroissement des salaires est dépensé en articles de première nécessité, je répondrai que j'ai fait la supposition la plus favorable à l'opinion du citoyen Weston. Si l'accroissement des salaires était dépensé en objets ne figurant pas auparavant dans la consommation des ouvriers, il ne serait pas nécessaire de prouver l'augmentation effective de leur pouvoir d'achat. Mais comme elle n'est que la conséquence de l'élévation de leur salaire, il faut bien que cette augmentation du pouvoir d'achat des ouvriers corresponde exactement à la diminution du pouvoir d'achat des capitalistes. Par conséquent, ce ne serait pas la demande totale des marchandises qui augmenterait, mais les parties constituantes de cette demande qui se modifieraient. La demande croissante d'un côté serait compensée par la demande décroissante de l'autre. De cette façon, la demande totale restant inchangée, aucun changement ne pourrait se produire dans les prix des marchandises sur le marché.
Vous vous voyez, par conséquent, placés devant le dilemme suivant: ou bien l'accroissement du salaire entraîne une dépense répartie également sur tous les objets de consommation - et dans ce cas, il faut que l'augmentation de la demande de la part de la classe ouvrière soit compensée par la baisse de la demande du côté de la classe capitaliste - , ou bien l'accroissement du salaire n'est dépensé que pour quelques objets dont les prix du marché vont monter temporairement. Alors, la hausse du taux de profit qui s'ensuivra dans quelques branches d'industrie et la baisse du taux de profit dans d'autres branches provoqueront un changement dans la distribution du capital et du travail, jusqu'à ce que l'offre se soit adaptée à la demande accrue dans une branche d'industrie et à la demande diminuée dans les autres branches.
Dans une des hypothèses, il ne se produira pas de changement dans les prix des marchandises; dans l'autre, les valeurs d'échange des marchandises, après quelques fluctuations des prix du marché, reviendront à leur niveau antérieur. Dans les deux hypothèses, la hausse générale du taux des salaires n'entraînera finalement rien d'autre qu'une baisse générale du taux de profit. » [K. Marx - Salaire, prix et profit - Rapport au Conseil Général de l’Association Internationale des Travailleurs - 26 juin 1865 ]
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| | Posté le 21-07-2006 à 00:40:26
| Je penses qu'il était utile de le rappeler.
Et par ailleurs ce texte démontre les contradictions internes au système capitaliste, contradictions qui ne peuvent être résolue par ce système puisqu'elle en font partie de façon "inéluctable".
Sinon pour ce qui est des conditions de vie des masses je plein aussi les gens qui vivent dans des petits appart sans moyen d'aérer (sachant que ce sont souvent les plus pauvres) car la c'est vraiment dur et il semble qu'on s'approche des températures de 2003 avec les conséquences que l'on sait.
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| | Posté le 21-07-2006 à 07:25:28
| Xuan a écrit :
[citation=PcMaN] Au-delà de ça, l'entretien du matériel et du réseau est catastrophique, ce qui est aussi vecteur de retards.
Par rapport aux consommateurs/salariés et leurs conflits/skyzophrénie, ça c'est clair et ce phénomène est exacerbé avec les salariés des sociétés de services. La preuve avec les transports justement, où il est quotidien quasiment d'entendre les plaintes des gens dans les rames.
Pourtant la plupart des usagers de ma ligne sont loins d'être de grands bourgeois. Des gens qui triment toute la journée. |
Je ne vois pas bien où se situe le problème. C’est assez normal qu’ils se plaignent non ?
Ce qui est évident c’est que l’externalisation va de pair avec une recherche de plus en plus forcenée de profits et une exploitation de plus en plus forcenée des salariés, et une dégradation du produit vendu par ailleurs.
Est-ce que cette situation est particulière aux transports ? Absolument pas, simplement tu t’en aperçois parce que tu utilises ces transports, c’est tout.
Je peux t’assurer que l’externalisation dans l’industrie en général aboutit à des résultats équivalents.
Maintenant Jameul et toi, vous cessez de nous traiter de schizophrènes, et vous faites l’effort d’ouvrir un dico avant d’écrire des mots compliqués, parce que pour des étudiants vous la foutez mal avec votre «schyzpoèhrènie » et votre «skyzophrénie ».
[/citation]
Bah oui c'est normal, je n'ai pas dit le contraire. C'est évident pour l'externalisation, là encore je n'ai pas dit le contraire.
Je ne traite personne de skyzophrène, mais le consommateur lui même salarié qui aurait des conflits avec un autre salarié dans le cadre de son travail. Par exemple un consommateur qui réclame l'ouverture des magasins le dimanche, alors que lui même n'irait pas travailler le dimanche.
Quant à l'ortographe, je ne suis pas étudiant en lettre, mais en informatique. Un informaticien écrit très mal le français
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| | Posté le 21-07-2006 à 12:13:48
| je le connais très bien c'est en parti grâce à ce texte (la partie qui explique comment devrait êter calculé le cout d'un produit) que je me suis intéressé plus profondément au marxisme...
mais tu vois bien que dans ce texte il fait la distinction entre différents biens (nécessité et luxe)
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| | Posté le 21-07-2006 à 13:10:12
| PcMaN a écrit :
Je ne traite personne de skyzophrène, mais le consommateur lui même salarié qui aurait des conflits avec un autre salarié dans le cadre de son travail. Par exemple un consommateur qui réclame l'ouverture des magasins le dimanche, alors que lui même n'irait pas travailler le dimanche.
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Il s’agit de contradictions d’intérêt au sein du peuple, ça n’a rien à voir avec la schizophrénie.
Ensuite, personne n’a « réclamé » l’ouverture des magasins le dimanche, ce sont les grandes surfaces qui ont répandu ce faux bruit parce que cela leur profite essentiellement.
Au passage, les premiers qui s’y sont pointés sont des retraités qui ont toute la semaine pour faire leurs courses.
Alors cessez de culpabiliser les salariés.
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| | Posté le 21-07-2006 à 13:13:32
| Jameul a écrit :
je le connais très bien c'est en parti grâce à ce texte (la partie qui explique comment devrait êter calculé le cout d'un produit) que je me suis intéressé plus profondément au marxisme...
mais tu vois bien que dans ce texte il fait la distinction entre différents biens (nécessité et luxe) |
Tu t'intéresses de plus en plus profondément aux mille et une façons de combattre le marxisme.
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| | Posté le 21-07-2006 à 18:26:01
| j'ai moi même voter contre le travail du dimanche parce que je pense que le bien etre au travaille est tres important
quand a ton dernier post il me laisse bien perplexe mais je vais pas me justifier une enième fois... peut etre seras tu tout de meme d'accord pour dire qu il y a une différence entre les biens de lux et les biens de nécessité ???
(en l'occurance les supermarchés et la RATP sont loind d etre des biens de luxe ..)
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| | Posté le 22-07-2006 à 09:35:47
| Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait des biens de nécessité et d'autres de luxe change quelque chose.
Si pour toi le fait que la consommation a un effet sur les mouvements de capitaux veut dire qu'il faut prendre en compte les intérêts des consommateurs c'est que tu n'a vraiment pas compris le marxisme.
Et en ce moment ou que ce soit il n'y a pas de hausse généralisée des salaires donc je ne vois pas ou tu veux en venir.
Peut être considère tu que les ouvriers consomment aussi beaucoup de biens de luxe!?
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| | Posté le 22-07-2006 à 12:06:22
| alors t as pas compris l'article de marx...
il y a un transfert de la consomation avec une élévation des prix et comme les pauvres ne consomment pas des biens de luxe on assiste à une réorganisation de la structure économique (on produira moins de bien de luxe et plus de biens de nécessité)
si tu fais abstraction du fait que les biens sont de luxe pour certains et qu'ils ne sont pas consommé par les ouvriers tu peux pas comprends l'article de marx...
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| | Posté le 22-07-2006 à 13:07:03
| C'est toi qui ne m'a pas compris.
J'ai très bien compris l'article de Marx mais je ne vois pas ou tu veux en venir par rapport aux "intérêts des consommateurs".
Et je ne fias pas d'abstraction je vois juste que tes arguments sur l'antagonisme travailleurs consommateurs ne tient pas la route.
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| | Posté le 22-07-2006 à 13:29:20
| l'article de Marx explique qu'une " hausse générale du taux des salaires n'entraînera finalement rien d'autre qu'une baisse générale du taux de profit" et non une hausse des prix.
C'est le fond de son article, les transferts de consommation ou la réorganisation de la structure économique ne sont là que pour la démonstration.
Pas besoin de tortiller du cul pour chier droit, ni de pérorer sur les biens de luxe et les biens de nécessité pour comprendre que les prolétaires n'ont pas à se poser des questions métaphysiques sur la légitimité de leurs revendications salariales.
Komintern a parfaitement compris le fond de cet article, c'est toi qui pédales dans le yaourt Jameul.
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| | Posté le 22-07-2006 à 13:29:38
| si tu comprends pas relis mes postes j'en ai marre de devoir me justifier
lis les deux premiers de cette page et tu verras que je me suis très bien expliqué... à ce moment tu ne savais plus quoi dire et maintenant tu viens dire que mes arguments sur l'antagonisme travailleurs-consomateurs ne tiennent pas la route...
allé j'ai pas tant de temps à perdre avec quelqu'un qui n'a jamais argumenté de manière correcte et s'est contenté de répéter betement (oui betement) ce qu'il avait appris par coeur alors que c'était pafois (souvent plutot) en dehors du contexte
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| | Posté le 22-07-2006 à 13:36:07
| Je ne te permets pas ce genre d'attaque personelle.
Tu es le seul a trouvé que j'ai appris par coeur et que je n'ai jamais argumenté correctement.
Mais ou vois tu que je ne savias plus quoi dire?
Je t'ai demandé de clarifier ta position qui est comme d'habitude des plus floue.
C'est toi qui ne sait plus quoi dire donc tu utilise l'attaque personelle pour t'en sortir!
Maintenant effectivement peut être que tu perds ton temps sur ce forum puisque de toute façon chacune de tes interventions n'amènent rien à l'objectif du forum.
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| | Posté le 22-07-2006 à 14:12:05
| Komintern a écrit :
Mais comment s'est mené la campagne? Qu'est ce qu'on a dit précisement.
Et je crois que tu ne comprends pas bien ce que je veux dire par ne pas en tenir compte.
Je veux dire que ces intérêts sont de loin secondaires par rapport à ceux des travailleurs et que l'on ne va pas lutter pour ces intérêts ni leur faire des concessions au détriment des travailleurs. |
a ce moment là tu admets implicitement qu'ily un antagonisme mais qu'il faut pas en prendre compte car ce qu'on doit prendre en compte uniquement c'est l'intérêt des travailleurs..
maintenant tu nies cet antagonisme... tu changes comme une girouette
pour couper court à un débat stérile qui n'a jamais vraiment commencé notamment grâce à la platitude de tes réponses : il serait stupide d'ignorer la superstructure et de prendre en compte uniquement l'infrastructure
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| | Posté le 22-07-2006 à 16:28:11
| " l'article de Marx explique qu'une " hausse générale du taux des salaires n'entraînera finalement rien d'autre qu'une baisse générale du taux de profit" et non une hausse des prix. "
Les sociétés monteront les prix pour compenser la hausse des salaires. Enfin je pense, ça m'étonnerait qu'elle touche à leur dividende ou leur autofinancement.
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| | Posté le 22-07-2006 à 20:55:27
| PcMaN a écrit :
" l'article de Marx explique qu'une " hausse générale du taux des salaires n'entraînera finalement rien d'autre qu'une baisse générale du taux de profit" et non une hausse des prix. "
Les sociétés monteront les prix pour compenser la hausse des salaires. Enfin je pense, ça m'étonnerait qu'elle touche à leur dividende ou leur autofinancement. |
Si tu avais lu l'article tu ne tiendrais pas ce raisonnement.
Message édité le 22-07-2006 à 20:55:50 par Xuan |
| | Posté le 22-07-2006 à 21:46:39
| Jameul ton arrogance et ton mépris envers Komintern n’ont d’égale que la confusion de tes propos : tu parles tantôt de la classe ouvrière une et unique, tantôt des « gens », tu parles d’antagonisme entre les consommateurs et les travailleurs quand il s’agit de l’antagonisme entre les employés du commerce et leurs employeurs et de rien d’autre.
Et tu as le culot de jouer les grands savants et de donner des leçons.
Est-ce que le vote des genevois peut être considéré comme un vote « démocratique », alors que le pouvoir appartient à la bourgeoisie ? Ce sont les capitalistes de la distribution qui possèdent les magasins où les consommateurs doivent s’approvisionner ; ce sont eux qui exploitent les salariés du commerce ; ce sont eux qui tiennent les rênes du pouvoir et des médias et tu viens échafauder des théories bidon à partir de ce vote truqué.
Qu’est-ce que ça prouve sinon que la bourgeoisie a aussi le pouvoir de manipuler l’opinion ?
Qu’est-ce que ça prouve sinon que la classe ouvrière a besoin de s’organiser et qu’il lui faut un parti communiste ?
Mais tu préfères semer la confusion avec tes théories fumeuses sur l’antagonisme entre consommateurs et travailleurs, bavasser sur le luxe et la nécessité quand on te parle de la contradiction entre les salaires et les profits.
Tu n’as qu’un objectif Jameul, c’est de nier le rôle dirigeant de la classe ouvrière dans la révolution, de saper la lutte de classe et de combattre le marxisme- léninisme au prétexte de les adapter à des conditions prétendument nouvelles.
Toutes tes interventions vont dans ce sens depuis que tu es là.
Si tu te lances dans des attaques personnelles contre un membre du forum, tu n’auras pas l’occasion de continuer longtemps.
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| | Posté le 22-07-2006 à 22:39:37
| j'ai aps le temps de répondre maintenant et j'éditerai ce message mais sache que si j'ai parlé de ce vote c'est à titre d'exemple comme quoi "l' évidence" que tout le monde est conscient que la baisse de salaire ou la précarisation d'un secteur est dangereux pour les autres secteurs et même pour tous les travailleurs n'étaient aps si évidente même pour la classe ouvrière (qui a largement voté pour bien plus que la petite-bourgeoisie des services publiques)
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| | Posté le 23-07-2006 à 10:08:11
| Je t'ai largement répondu et j'ai largement expliqué ma position.
Je n'ai jamais nié le fait qu'il y ait un intérêt du consommateur mais je t'ai exposé en quoi il n'était pas forcément incompatible avec les intérêts des travailleurs (l'exemple des transports), que ce n'était pas conscient comme intérêt (c'est pas parce que tu trouve que la vie est trop chère que tu vas demander qu'on baisse les salaires pour que les prix baissent ce serait plutôt l'inverse)
Et enfin je trouve que dans la pratique de la lutte de classe ce sont des intérêts qui y sont étrangers et dont on n'a pas à tenir compte dans le cadre de cette lutte.
Tu ne veux pas comprendre et tu me fait des procès d'intention et tu est insultant et méprisant donc je te demande de changer d'attitude et surtout de faire preuve de plus de modestie en ne ramenant pas tout à ta petite personne et à ta vie.
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| | Posté le 23-07-2006 à 11:21:28
| Xuan a écrit :
Si tu avais lu l'article tu ne tiendrais pas ce raisonnement. |
Ce n'est pas mon raisonnement, mais celui d'économistes capitalistes dans le courant des monétaristes.
D'ailleurs, en dépit d'une augmentation constantes des salaires, n'observetons pas une baisse du pouvoir d'achat de nos jours ?
Du reste, pour avoir lu l'article, que j'ai du mal à comprendre, mais il dit quand même que le prix des produits nécessaires augmenterait. Le luxe, à la limite, pour le commun des mortels ce n'est pas du tout un poste de dépense. On est plus à l'affut de l'augmentation des produits dans notre supermarché, rayon fruits et légumes ou boucherie.
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| | Posté le 23-07-2006 à 12:34:35
| alors je suis vraiment désolé mais j'ai pas siasi ton explication (en faite je l'ai tout simplement pas vue...) donc si tu pouvais me la citer...
en revanche je vais juste te montrer pourquoi, il était aps si évident que ça que de comprendre ta position
"Je ne vois pas ou il y a conflit d'intérêt. Les usagers ont intérêt à ce que les cheminots aient des bonnes conditions de travail ce qui améliore forcément la qualité du service. "
"Mais comment s'est mené la campagne? Qu'est ce qu'on a dit précisement.
Et je crois que tu ne comprends pas bien ce que je veux dire par ne pas en tenir compte.
Je veux dire que ces intérêts sont de loin secondaires par rapport à ceux des travailleurs et que l'on ne va pas lutter pour ces intérêts ni leur faire des concessions au détriment des travailleurs. "
"C'est toi qui ne m'a pas compris.
J'ai très bien compris l'article de Marx mais je ne vois pas ou tu veux en venir par rapport aux "intérêts des consommateurs".
Et je ne fias pas d'abstraction je vois juste que tes arguments sur l'antagonisme travailleurs consommateurs ne tient pas la route . "
pour moi c'est très clair ce sont des faits qui démontrent (je les ai repris dans l'ordre) que tu as d'abord nié ces intérèts divergents, ensuite tu les acceptes implicitement, après tu les acceptes mais tu ne veux pas en prendre compte (ce qui est nettement différent de les nier), pour finalement revenir à ta position initiale...
bon selon moi ça existe vraiment et il faut en prendre compte en tant qu'information sur la société. En fait abstraction pourrait préjudicier l'analyse...
PS: c'est un exemple typique ou le constructivisme pourrait apporter des éléments intéressants : comment ce processus s'est crée (au niveau de la conscience individuelle9 ? qui l'a crée ? pourquoi ?
Message édité le 23-07-2006 à 12:36:36 par Jameul |
| | Posté le 23-07-2006 à 12:42:47
| Eh ben relis mon post précédent je penses y avoir clarifié ma position.
Les intérêts ne sont pas forcément incompatibles
S'ils le sont on ne défend que ceux des travailleurs et de toutes façons ce n'est pas vraiment conscient.
C'est en dehors du cadre de la lutte de classe.
Et pour le référendum ils ne faut pas oublier le fait que les multinationales de la grande distribution ont forcément usée de manipulation et de désinformation pour faire passer ce recul.
Donc ce n'est pas pour moi une preuve d'un intérêt conscient et antagoniste (et schyzophrène) du consommateur vis à vis du travailleurs mais bien une manoeuvre du Capital qui s'est servi de ses moyens de communication privilégié.
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| | Posté le 23-07-2006 à 14:23:28
| PcMaN a écrit :
Ce n'est pas mon raisonnement, mais celui d'économistes capitalistes dans le courant des monétaristes.
D'ailleurs, en dépit d'une augmentation constantes des salaires, n'observetons pas une baisse du pouvoir d'achat de nos jours ?
Du reste, pour avoir lu l'article, que j'ai du mal à comprendre, mais il dit quand même que le prix des produits nécessaires augmenterait. Le luxe, à la limite, pour le commun des mortels ce n'est pas du tout un poste de dépense. On est plus à l'affut de l'augmentation des produits dans notre supermarché, rayon fruits et légumes ou boucherie. |
Ce raisonnement est faux ; Marx a démontré que l'ensemble de la classe capitaliste ne peut pas maîtriser la hausse des marchandises à la suite d'augmentations de salaires. Ce sont donc les profits qui diminuent, qu'elle le veuille ou non.
En ce qui concerne la situation actuelle, on n'observe aucune "augmentation constante des salaires". Les salaires ont stagné avant, et plus encore après la loi sur les 35h. C'est une observation de l'OCDE.
Quant aux prix, ils ont effectivement augmenté tout particulièrement depuis le passage à l'euro et en surtout au "rayon fruits et légumes ou boucherie" comme tu dis.
Donc il y a bien une baisse importante du pouvoir d'achat, et cette baisse correspond à une augmentation sans précédent des profits.
C'est une baisse relative des salaires.
En effet l'augmentation ou la baisse du salaire sont relatives à la baisse ou à la hausse des prix des produits de première nécessité, mais également à la baisse ou à la hausse des profits.
L'oobservation de Marx vaut dans les deux sens évidemment.
Maintenant, si on parle de la précarisation et des réductions répétées des charges patronales (c'est-à-dire du salaire différé), il y a baisse absolue des salaires.
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| | Posté le 23-07-2006 à 17:01:39
| Je ne suis pas aussi certains qu'un entrepreneur qui aurait à faire face à une hausse des salaires, n'augmenterait pas le prix de vente.
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| | Posté le 23-07-2006 à 20:30:01
| Jameul je n'avais pas tout lu car tout n'était pas affiché mais tout ce que je peux dire c'est que tu prends des bouts de phrases sans tenir compte du contexte du fait que c'était des réponses à certaines de tes phrases et de tes affirmations.
Je me refuse à utiliser ce procédé on ne peut plus manipulatoire!
Contrairement à ce que tu peux affirmer je ne me contredis pas et j'assume mes propos qui sont surtout des réponses à ce que tu affirmais gratuitement.
Il aurait été plus honnête de mettre ce que tu disais avant de citer mes réponses.
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| | Posté le 23-07-2006 à 22:26:30
| PcMaN a écrit :
Je ne suis pas aussi certains qu'un entrepreneur qui aurait à faire face à une hausse des salaires, n'augmenterait pas le prix de vente. |
parce que son prix de vente ne dépend pas de sa seule volonté.
Relis l'article de Marx avec attention.
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| | Posté le 24-07-2006 à 06:49:27
| Oui en effet si la demande ne suit pas il est incensé de monter encore les prix.
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| | Posté le 24-07-2006 à 10:05:59
| Komintern a écrit :
Jameul je n'avais pas tout lu car tout n'était pas affiché mais tout ce que je peux dire c'est que tu prends des bouts de phrases sans tenir compte du contexte du fait que c'était des réponses à certaines de tes phrases et de tes affirmations.
Je me refuse à utiliser ce procédé on ne peut plus manipulatoire!
Contrairement à ce que tu peux affirmer je ne me contredis pas et j'assume mes propos qui sont surtout des réponses à ce que tu affirmais gratuitement.
Il aurait été plus honnête de mettre ce que tu disais avant de citer mes réponses. |
j'ai cité pas des bouts de phrases mais des phrases entières qui représentaient souvent (malheureusement pour le débat) la substance de ta réponse
chacun jugera comme bon lui semble je crois pour ma part avoir fait preuve de mes propos
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| | Posté le 24-07-2006 à 12:09:27
| Ce qui est malheureux pour le débat c'est ta personnalité!
Sinon pour ce qui est du sujet les ouvriers travaillant sur le parcours du Tramway bossent par 38° à l'ombre sans pause.
Ces conditions sont dangereuses pour la santé et méritent qu'on s'y attaque vu que ces températures caniculaires vont devenir de plus en plus fréquentes.
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| | Posté le 24-07-2006 à 14:20:28
| je vous cite kropotkine (anarchiste russe qui connut la révolution bolchevik) (dans son livre la conquete du pain au chapitre 10 le travail agréable)
il y développe l'idée que sous ce que l'on appelerait nous le communisme pourquoi et comment le travail deivent agréable. Son argumentation me semble intéressante car elle démontre qu'il n y pas de fatalisme aux conditions de travail des ouvriers et que c'est en raison de l'exploitation capitaliste que le travail est désagréable pour beaucoup...
"Lorsque les socialistes affirment qu'une société, affranchie du Capital, saurait rendre le travail agréable et supprimerait toute corvée répugnante et malsaine, on leur rit au nez. Et cependant, aujourd'hui même on peut voir des Progrès frappants accomplis dans cette voie ; et partout où ces progrès se sont produits, les patrons n'ont qu'à se féliciter de l'économie de force obtenue de cette façon.
Il est évident que l'usine pourrait être rendue aussi saine et aussi agréable qu'un laboratoire scientifique. Et il est non moins évident qu'il y aurait tout avantage à le faire. Dans une usine spacieuse et bien aérée, le travail est meilleur ; on y applique aisément les petites améliorations dont chacune représente une économie de temps et de main-d'œuvre. Et si la plupart des usines restent les lieux infects et malsains que nous connaissons, c'est parce que le travailleur ne compte pour rien dans l'organisation des fabriques, et parce que le gaspillage le plus absurde des forces humaines en est le trait distinctif.
Cependant on trouve déjà, par-ci par-là, à l'état d'exceptions très rares, quelques usines si bien aménagées que ce serait un vrai plaisir d'y travailler, - si le labeur ne devait pas durer plus de quatre ou cinq heures par jour, bien entendu, et si chacun avait la facilité de le varier selon ses goûts. Voici une fabrique - consacrée malheureusement aux engins de guerre - qui ne laisse rien à désirer sous le rapport de l'organisation sanitaire et intelligente. Elle occupe vingt hectares de terrain, dont quinze sont couverts de vitrages. Le pavé en briques réfractaires est aussi propre que celui d'une maisonnette de mineur, et la toiture en verre est soigneusement nettoyée par une escouade d'ouvriers qui ne font pas autre chose. On y forge des lingots d'acier pesant jusqu'à vingt tonnes, et lorsqu'on se tient à trente pas d'un immense fourneau dont les flammes ont une température de plus d'un millier de degrés, on n'en devine la présence que lorsque l'immense gueule du fourneau laisse échapper un monstre d'acier. Et ce monstre est manœuvré par trois ou quatre travailleurs seulement, qui ouvrent, tantôt ici, tantôt là, un robinet faisant mouvoir d'immenses grues par la pression de l'eau dans les tubes.
On entre, préparé à entendre le bruit assourdissant des coups de pilon, et l'on découvre qu'il n'y a pas de pilons du tout : les immenses canons de cent tonnes et les axes des vapeurs transatlantiques sont forgés à la pression hydraulique, et l'ouvrier se borne à faire tourner un robinet pour comprimer l'acier qu'on presse, au lieu de le forger, ce qui donne un métal beaucoup plus homogène, sans cassures, des pièces de n'importe quelle épaisseur.
On s'attend à un grincement infernal et l'on voit des machines qui découpent des blocs d'acier de dix mètres de longueur, sans plus de bruit qu'il n'en faut pour couper un fromage. Et quand nous exprimions notre admiration à l'ingénieur qui nous accompagnait, il répondait :
" Mais c'est une simple question d'économie ! Cette machine qui rabote l'acier nous sert déjà depuis quarante-deux ans. Elle n'aurait pas servi dix ans, si ses parties, mal ajustées ou trop faibles, se heurtaient, grinçaient et criaient à chaque coup de rabot !"
Les hauts-fourneaux ? Mais ce serait une dépense inutile que de laisser fuir la chaleur, au lieu de l'utiliser : pourquoi griller les fondeurs lorsque la chaleur perdue par rayonnement représente des tonnes de charbon ?
" Les pilons qui faisaient trembler les édifices à cinq lieues à la ronde, encore un gaspillage ! On forge mieux par la pression que par le choc, et cela coûte moins ; il y a moins de perte.
"L'espace donné à chaque établi, la clarté de l'usine, sa propreté, tout cela c'est une simple question d'économie. On travaille mieux quand on y voit clair et qu'on ne se serre pas les coudes.
"Il est vrai, ajoutait-il, que nous étions fort à l'étroit avant de venir ici. C'est que le sol coûte terriblement cher aux environs des grandes villes : les propriétaires sont si rapaces ! "
Il en est de même pour les mines. Ne serait-ce que par Zola ou par les journaux, on sait ce qu'est la mine d'aujourd'hui. Or la mine de l'avenir sera bien aérée, avec une température aussi parfaitement réglée que celle d'une chambre de travail, sans chevaux condamnés à mourir sous terre ; la traction souterraine se faisant par un câble automoteur mis en mouvement à la gueule du puits ; les ventilateurs seront toujours en marche, et il n'y aura jamais d'explosions. Et cette mine n'est pas un rêve ; on en voit déjà en Angleterre : nous en avons visité une. Ici encore, cet aménagement est une simple question d'économie. La mine dont nous parlons, malgré son immense profondeur de 430 mètres, fournit mille tonnes de houille par jour avec 200 travailleurs seulement, soit, cinq tonnes par jour et par travailleur, tandis que la moyenne, pour les 2.000 puits de l'Angleterre, est à peine de 300 tonnes par an et par travailleur."
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| | Posté le 24-07-2006 à 23:57:30
| Jameul a écrit :
il y développe l'idée que sous ce que l'on appellerait nous le communisme pourquoi et comment le travail devient agréable. Son argumentation me semble intéressante car elle démontre qu'il n y pas de fatalisme aux conditions de travail des ouvriers et que c'est en raison de l'exploitation capitaliste que le travail est désagréable pour beaucoup...
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Kropotkine semble dire que les patrons pourraient trouver un avantage à améliorer les conditions de travail.
C’est le discours revendicatif réformiste qui est tenu aujourd’hui dans les organismes paritaires type CHSCT et qu’on trouve même dans l’argumentaire du CNRS.
Dans la réalité, la recherche du taux de profit maximum conduit les capitalistes à n’améliorer les conditions de travail qu’en fonction du retour sur investissement escompté.
En d’autres termes, le bureau sera propre et spacieux mais les salariés pourront venir le samedi par exemple, et les « pauses » serviront à faire le point et fixer de nouveaux objectifs.
En d'autres termes, l'argument de la rentabilité est plutôt dangereux.
Autrement le discours patronal consiste à culpabiliser le salarié, ils appellent ça le « responsabiliser » : le cariste est « responsable » de sa vitesse et s’il va trop vite il est sanctionné.
Mais en douce les contremaîtres poussent au crime et rien n’est fait pendant des mois pour améliorer l’état des sols, combler les nids de poule et les caniveaux. Pourquoi ?
Parce que de telles mesures n’apporteraient pas d’amélioration sensible du rendement, tant que les caristes continuent d’appuyer sur le champignon et qu’il n’y a pas d’accident…
De même, le directeur de l’entreprise feint l’étonnement et « exige » que les climatiseurs des locaux de repos soient réparés et que les fontaines soient maintenues en état de marche le weekend end. Trois semaines après rien n’est fait et le sujet est reporté à la prochaine canicule.
La plupart du temps c’est la menace d’un débrayage qui fait réellement avancer les choses.
Encore une fois, l'argument de "l'économie pour l'entreprise" est plutôt à éviter.
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| | Posté le 25-07-2006 à 12:23:57
| Xuan a écrit :
Dans la réalité, la recherche du taux de profit maximum conduit les capitalistes à n’améliorer les conditions de travail qu’en fonction du retour sur investissement escompté.
En d’autres termes, le bureau sera propre et spacieux mais les salariés pourront venir le samedi par exemple, et les « pauses » serviront à faire le point et fixer de nouveaux objectifs.
En d'autres termes, l'argument de la rentabilité est plutôt dangereux.
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Kropotkin estime que sous le capitalisme els améliorations n'ont été le fruit QUE de la logique financière...
mais il dit justement que une fois le stade du capitalisme dépassé quand les travailleurs prendrent eux même leur destin entre leur main le travail sera agréable si il le souhaite... ils peuvent préféré investir dans une usine plus salubre plutot que de retribuer les actionnaires...
j'ai pas bien compris ce que tu voulais dire par la suite si ce n'est que l'aspect économique ne suffit pas (on ne peut pas seulment compter sur des éventuelles améliorations de l'hygiène (par exemple) en même temps que la productivité)
mais je ne crois pas que c'est ce que veux dire Kropotkin... en fait je suis même persuader que c'est le contraire : ils poussent les travailleurs à prendre leur destin en mains (un peu comme Lafargue dans le droit à la paresse... je trouve l'analogie assez facile à faire)
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| | Posté le 30-07-2006 à 23:19:58
| Je faisais allusion à ceci :
"Et cependant, aujourd'hui même on peut voir des Progrès frappants accomplis dans cette voie ; et partout où ces progrès se sont produits, les patrons n'ont qu'à se féliciter de l'économie de force obtenue de cette façon. "
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| | Posté le 31-07-2006 à 12:46:33
| comme souvent avec les auteurs anarchistes il y a une part d'ironie, de moquerie... Paul Lafargue peut paraître extrêmement dur avec les ouvriers dans "Le droit à la paresse" si on se rend pas compte de l'ironie...
l'auteur développe par la suite l'idée qu'en faite (mais c'est la même chose chez Lafargue) que si les prolétaires s'affranchissaient du jouge capitaliste ils auraient les moyens de travailler dans de bonne condition avec une productivité en tout cas équivalente
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| | Posté le 01-08-2006 à 21:50:00
| Jameul a écrit :
comme souvent avec les auteurs anarchistes il y a une part d'ironie, de moquerie... Paul Lafargue peut paraître extrêmement dur avec les ouvriers dans "Le droit à la paresse" si on se rend pas compte de l'ironie... |
L'ironie doit être son fond de commerce, parce ta citation en est pleine de ce genre d'ironie... 
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