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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
|  Posté le 20-07-2006 à 15:22:36   
| je pense effectivement que cet invidualisme est conscient. Maintenant selon ton hypothèse il ne l'est pas : mais est-ce que cela doit changer notre comportement ?
de plus les gens n'ont pas conscience d'appartenir à une classe ourière une et unique. Si je travaille dans le textile je serais inquiet si les conditions de travailles venaient à se détériorer dans ma branche mais serait-ce aussi le cas si il s'agissait d'une détériorisation dans une autre branche ?
L'important c'est que la pluspart des gens ont un comportement rationnel qui de recherche de plaisir et de profit au moindre cout ... (postulat de l'économie classique sur lequel marx se repose)
en gros ce que je suis en train de dire c'est qu on aimerait tous travailler moins et pouvoir consommer plus. Selon toi c'est inconscient pour moi c'est conscient.
Mais ca change rien au fond car la question n'est pas de savoir si c'est conscient ou inconscient mais si on peut reconcilier le consomateur avec le travailleur.
je vais reprendre un exemple pour terminer : celui de la voation qui a eu lieu à genève sur les horaires d'ouvertures des magasins:
- le peuple (à plus de 60%) a accepté une prolongation des heures d'ouvertures des magasins (donc les caissières on leur demande pas leur avis enfants en bas âge ou pas elles devront travailler jusqu'à 21h30 certains soirs de semaines...)
- le peuple de nouveau à une conforatble majorité a accepté le travail du dimanche dans les aéroports et gares y compris pour les magasins ne délivrant pas de biens de premières nécessités (en gros nourriture plus habillement)
où dans ces deux exemples les consomateurs ont réfléchis en terme de travailleurs ??? tu vois bien qu'à chaque fois on privilégie notre intérêt personnelle...
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 20-07-2006 à 15:50:13
| Mais comment s'est mené la campagne? Qu'est ce qu'on a dit précisement.
Et je crois que tu ne comprends pas bien ce que je veux dire par ne pas en tenir compte.
Je veux dire que ces intérêts sont de loin secondaires par rapport à ceux des travailleurs et que l'on ne va pas lutter pour ces intérêts ni leur faire des concessions au détriment des travailleurs.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
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| PcMaN | | Grand classique (ou très bavard) | | 72 messages postés |
| Posté le 20-07-2006 à 20:58:37
| Xuan, inutile de mettre client entre guillement. Je le regrette mais on est des clients.
La SNCF est une société dont l'Etat est majoritaire dans le capital, mais qui comme toute société doit faire des bénéfices au détriment pour le coups, des usagers et des salariés. Elle a juste un contrat de service public.
Le cheminot ne doit pas directement rendre de compte aux usagers, mais dans le fond si. Il faut que le train arrive, c'est une obligation.
Au-delà de ça, l'entretien du matériel et du réseau est catastrophique, ce qui est aussi vecteur de retards.
Par rapport aux consommateurs/salariés et leurs conflits/skyzophrénie, ça c'est clair et ce phénomène est exacerbé avec les salariés des sociétés de services. La preuve avec les transports justement, où il est quotidien quasiment d'entendre les plaintes des gens dans les rames.
Pourtant la plupart des usagers de ma ligne sont loins d'être de grands bourgeois. Des gens qui triment toute la journée.
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 21-07-2006 à 00:07:35
| Je vois que les conditions de travail dans les entreprises vous passionnent… 
PcMaN a écrit :
Xuan, inutile de mettre client entre guillement. Je le regrette mais on est des clients.
La SNCF est une société dont l'Etat est majoritaire dans le capital, mais qui comme toute société doit faire des bénéfices au détriment pour le coups, des usagers et des salariés. Elle a juste un contrat de service public.
Le cheminot ne doit pas directement rendre de compte aux usagers, mais dans le fond si . Il faut que le train arrive, c'est une obligation.
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Nous ne sommes pas clients des cheminots mais de la SNCF ou de la RATP, et si c'étaient des sociétés privées ce serait exactement pareil.
La lutte de classe au sein des entreprises publiques ou privées ne concerne pas les clients de ces entreprises (maintenant personne ne t’interdit de distribuer les tracts des grévistes) .
Si tu veux te faire rembourser tu ne vas pas t'adresser aux grévistes mais au service commercial.
Dans toutes les entreprises les ouvriers ont l'obligation d'effectuer le travail qui leur est donné. Lorsqu'ils sont en grève ils n'effectuent plus ce travail, point.
Les cheminots n'ont pas de compte à rendre aux usagers, à moins de travailler dans un service commercial ou au contact du public.
Dans ce cas ils le font dans le cadre de leur travail, au nom de l'entreprise mais pas en le leur propre.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 21-07-2006 à 00:09:58
| PcMaN a écrit :
Au-delà de ça, l'entretien du matériel et du réseau est catastrophique, ce qui est aussi vecteur de retards.
Par rapport aux consommateurs/salariés et leurs conflits/skyzophrénie, ça c'est clair et ce phénomène est exacerbé avec les salariés des sociétés de services. La preuve avec les transports justement, où il est quotidien quasiment d'entendre les plaintes des gens dans les rames.
Pourtant la plupart des usagers de ma ligne sont loins d'être de grands bourgeois. Des gens qui triment toute la journée. |
Je ne vois pas bien où se situe le problème. C’est assez normal qu’ils se plaignent non ?
Ce qui est évident c’est que l’externalisation va de pair avec une recherche de plus en plus forcenée de profits et une exploitation de plus en plus forcenée des salariés, et une dégradation du produit vendu par ailleurs.
Est-ce que cette situation est particulière aux transports ? Absolument pas, simplement tu t’en aperçois parce que tu utilises ces transports, c’est tout.
Je peux t’assurer que l’externalisation dans l’industrie en général aboutit à des résultats équivalents.
Maintenant Jameul et toi, vous cessez de nous traiter de schizophrènes, et vous faites l’effort d’ouvrir un dico avant d’écrire des mots compliqués, parce que pour des étudiants vous la foutez mal avec votre «schyzpoèhrènie » et votre «skyzophrénie ».
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 21-07-2006 à 00:20:30
| Jameul a écrit :
1) j'ai un intérèt à ce que les prix baisses pour pouvoir consommer
2) les prix sont en partis le reflet des salaires : si le prix baisse les salaires aussi (c'est pas toujours le cas mais souvent) |
Les prix ne sont pas "en partie le reflet des salaires" et ce n'est pas avec de telles approximations que tu vas nous convaincre dans tes "démonstrations".
Je rappelle ce que disait Marx sur ce sujet :
« Il est tout à fait exact que la classe ouvrière, considérée dans son ensemble, dépense et doit forcément dépenser son revenu tout entier en moyens de subsistance. Une hausse générale des salaires provoquerait donc une augmentation de la demande des moyens de subsistance et, par conséquent, aussi une hausse de leur prix sur le marché. Les capitalistes qui les produisent se dédommageraient des augmentations des salaires par les prix croissants de leurs marchandises sur le marché. Mais qu'advient-il des autres capitalistes qui ne fabriquent pas les objets de première nécessité ? Et vous ne devez pas vous imaginer que leur nombre est infime. Si vous réfléchissez que les deux tiers de la production nationale sont consommés par le cinquième de la population - un membre de la Chambre des Communes affirmait récemment que c'est par un septième de la population seulement -, vous comprendrez qu'il faut qu'une énorme partie de production nationale soit formée d'objets de luxe ou échangée contre des objets de luxe, et qu'une quantité énorme d'articles de première nécessité soit gaspillée pour la valetaille, les chevaux, les chats, etc., gaspillage qui, comme nous le savons par expérience, diminue toujours avec la hausse du prix des moyens de subsistance.
Or, quelle sera la situation des capitalistes qui ne produisent pas d'objets de première nécessité ? Le taux de leur profit baissant par suite des augmentations générales des salaires, ils ne pourraient pas se rattraper par l'élévation des prix de leurs marchandises, puisque la demande de ces marchandises n'aurait pas augmenté. Leur revenu diminuerait, et c'est avec ce revenu amoindri qu'il leur faudrait payer davantage pour la même quantité d'articles courants de prix accru. Mais ce ne serait pas tout. Leur revenu diminuant ils auraient également moins à dépenser en objets de luxe et, de cette façon, il y aurait recul dans la demande réciproque de leurs marchandises respectives. Cette diminution. de la demande ferait baisser les prix de leurs marchandises. Donc, dans ces branches d'industrie, le taux des profits baisserait non pas simplement en proportion de l'élévation générale des salaires, mais aussi en rapport avec l'action combinée de la hausse générale des salaires, de l'augmentation des prix des objets de première nécessité et de la baisse des prix des objets de luxe.
Quelle serait la conséquence de cette différence entre les taux de profit pour les capitaux employés dans les différentes branches d'industrie ? La même conséquence qui se produit chaque fois que, pour une raison quelconque, surviennent des différences dans les taux moyens des profits dans les diverses sphères de la production. Le capital et le travail seraient transférés des branches les moins rémunératrices dans les plus rémunératrices, et ce processus de transfert durerait jusqu'à ce que l'offre dans une branche d'industrie eût augmenté proportionnellement à la demande accrue, et qu'elle eût baissé dans les autres branches d'industrie en raison de la demande diminuée. Une lois ce changement effectué, le taux général du profit s'égaliserait de nouveau dans les différentes branches d'industrie. Comme, à l'origine, tout ce déplacement proviendrait d'un simple changement dans les rapports entre l'offre et la demande des différentes marchandises, la cause cessant, l'effet cesserait aussi, et les prix reviendraient à leur niveau et à leur équilibre précédents. Au lieu d'être bornée à quelques branches d'industrie, la baisse du taux de profit par suite des augmentations de salaires serait générale. Conformément à notre supposition, il ne serait survenu aucun changement ni dans les forces productives du travail ni dans la somme totale de la production, mais la quantité de production donnée n'aurait fait que changer de forme.
Une plus grande partie de la quantité de produits existerait sous la forme d'objets de première nécessité, une partie moindre sous la forme d'objets de luxe, ou, ce qui reviendrait au même, une partie moindre serait échangée contre des objets de luxe venus de l'étranger et serait consommée sous sa forme primitive; ou bien encore, une partie plus grande de la production nationale serait échangée contre des objets de première nécessité venus de l'étranger et non contre des objets de luxe. Par conséquent, la hausse générale des salaires, après une perturbation momentanée dans les prix du marché, n'amènerait que la baisse générale du taux de profit sans aucun changement durable dans les prix des marchandises.
Si l'on m'objecte que, dans l'argumentation précédente, j'admets que tout accroissement des salaires est dépensé en articles de première nécessité, je répondrai que j'ai fait la supposition la plus favorable à l'opinion du citoyen Weston. Si l'accroissement des salaires était dépensé en objets ne figurant pas auparavant dans la consommation des ouvriers, il ne serait pas nécessaire de prouver l'augmentation effective de leur pouvoir d'achat. Mais comme elle n'est que la conséquence de l'élévation de leur salaire, il faut bien que cette augmentation du pouvoir d'achat des ouvriers corresponde exactement à la diminution du pouvoir d'achat des capitalistes. Par conséquent, ce ne serait pas la demande totale des marchandises qui augmenterait, mais les parties constituantes de cette demande qui se modifieraient. La demande croissante d'un côté serait compensée par la demande décroissante de l'autre. De cette façon, la demande totale restant inchangée, aucun changement ne pourrait se produire dans les prix des marchandises sur le marché.
Vous vous voyez, par conséquent, placés devant le dilemme suivant: ou bien l'accroissement du salaire entraîne une dépense répartie également sur tous les objets de consommation - et dans ce cas, il faut que l'augmentation de la demande de la part de la classe ouvrière soit compensée par la baisse de la demande du côté de la classe capitaliste - , ou bien l'accroissement du salaire n'est dépensé que pour quelques objets dont les prix du marché vont monter temporairement. Alors, la hausse du taux de profit qui s'ensuivra dans quelques branches d'industrie et la baisse du taux de profit dans d'autres branches provoqueront un changement dans la distribution du capital et du travail, jusqu'à ce que l'offre se soit adaptée à la demande accrue dans une branche d'industrie et à la demande diminuée dans les autres branches.
Dans une des hypothèses, il ne se produira pas de changement dans les prix des marchandises; dans l'autre, les valeurs d'échange des marchandises, après quelques fluctuations des prix du marché, reviendront à leur niveau antérieur. Dans les deux hypothèses, la hausse générale du taux des salaires n'entraînera finalement rien d'autre qu'une baisse générale du taux de profit. » [K. Marx - Salaire, prix et profit - Rapport au Conseil Général de l’Association Internationale des Travailleurs - 26 juin 1865 ]
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 21-07-2006 à 00:40:26
| Je penses qu'il était utile de le rappeler.
Et par ailleurs ce texte démontre les contradictions internes au système capitaliste, contradictions qui ne peuvent être résolue par ce système puisqu'elle en font partie de façon "inéluctable".
Sinon pour ce qui est des conditions de vie des masses je plein aussi les gens qui vivent dans des petits appart sans moyen d'aérer (sachant que ce sont souvent les plus pauvres) car la c'est vraiment dur et il semble qu'on s'approche des températures de 2003 avec les conséquences que l'on sait.
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| PcMaN | | Grand classique (ou très bavard) | | 72 messages postés |
| Posté le 21-07-2006 à 07:25:28
| Xuan a écrit :
[citation=PcMaN] Au-delà de ça, l'entretien du matériel et du réseau est catastrophique, ce qui est aussi vecteur de retards.
Par rapport aux consommateurs/salariés et leurs conflits/skyzophrénie, ça c'est clair et ce phénomène est exacerbé avec les salariés des sociétés de services. La preuve avec les transports justement, où il est quotidien quasiment d'entendre les plaintes des gens dans les rames.
Pourtant la plupart des usagers de ma ligne sont loins d'être de grands bourgeois. Des gens qui triment toute la journée. |
Je ne vois pas bien où se situe le problème. C’est assez normal qu’ils se plaignent non ?
Ce qui est évident c’est que l’externalisation va de pair avec une recherche de plus en plus forcenée de profits et une exploitation de plus en plus forcenée des salariés, et une dégradation du produit vendu par ailleurs.
Est-ce que cette situation est particulière aux transports ? Absolument pas, simplement tu t’en aperçois parce que tu utilises ces transports, c’est tout.
Je peux t’assurer que l’externalisation dans l’industrie en général aboutit à des résultats équivalents.
Maintenant Jameul et toi, vous cessez de nous traiter de schizophrènes, et vous faites l’effort d’ouvrir un dico avant d’écrire des mots compliqués, parce que pour des étudiants vous la foutez mal avec votre «schyzpoèhrènie » et votre «skyzophrénie ».
[/citation]
Bah oui c'est normal, je n'ai pas dit le contraire. C'est évident pour l'externalisation, là encore je n'ai pas dit le contraire.
Je ne traite personne de skyzophrène, mais le consommateur lui même salarié qui aurait des conflits avec un autre salarié dans le cadre de son travail. Par exemple un consommateur qui réclame l'ouverture des magasins le dimanche, alors que lui même n'irait pas travailler le dimanche.
Quant à l'ortographe, je ne suis pas étudiant en lettre, mais en informatique. Un informaticien écrit très mal le français 
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 21-07-2006 à 12:13:48
| je le connais très bien c'est en parti grâce à ce texte (la partie qui explique comment devrait êter calculé le cout d'un produit) que je me suis intéressé plus profondément au marxisme...
mais tu vois bien que dans ce texte il fait la distinction entre différents biens (nécessité et luxe)
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 21-07-2006 à 13:10:12
| PcMaN a écrit :
Je ne traite personne de skyzophrène, mais le consommateur lui même salarié qui aurait des conflits avec un autre salarié dans le cadre de son travail. Par exemple un consommateur qui réclame l'ouverture des magasins le dimanche, alors que lui même n'irait pas travailler le dimanche.
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Il s’agit de contradictions d’intérêt au sein du peuple, ça n’a rien à voir avec la schizophrénie.
Ensuite, personne n’a « réclamé » l’ouverture des magasins le dimanche, ce sont les grandes surfaces qui ont répandu ce faux bruit parce que cela leur profite essentiellement.
Au passage, les premiers qui s’y sont pointés sont des retraités qui ont toute la semaine pour faire leurs courses.
Alors cessez de culpabiliser les salariés.
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 21-07-2006 à 13:13:32
| Jameul a écrit :
je le connais très bien c'est en parti grâce à ce texte (la partie qui explique comment devrait êter calculé le cout d'un produit) que je me suis intéressé plus profondément au marxisme...
mais tu vois bien que dans ce texte il fait la distinction entre différents biens (nécessité et luxe) |
Tu t'intéresses de plus en plus profondément aux mille et une façons de combattre le marxisme.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 21-07-2006 à 18:26:01
| j'ai moi même voter contre le travail du dimanche parce que je pense que le bien etre au travaille est tres important
quand a ton dernier post il me laisse bien perplexe mais je vais pas me justifier une enième fois... peut etre seras tu tout de meme d'accord pour dire qu il y a une différence entre les biens de lux et les biens de nécessité ???
(en l'occurance les supermarchés et la RATP sont loind d etre des biens de luxe ..)
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 09:35:47
| Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait des biens de nécessité et d'autres de luxe change quelque chose.
Si pour toi le fait que la consommation a un effet sur les mouvements de capitaux veut dire qu'il faut prendre en compte les intérêts des consommateurs c'est que tu n'a vraiment pas compris le marxisme.
Et en ce moment ou que ce soit il n'y a pas de hausse généralisée des salaires donc je ne vois pas ou tu veux en venir.
Peut être considère tu que les ouvriers consomment aussi beaucoup de biens de luxe!?
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 12:06:22
| alors t as pas compris l'article de marx...
il y a un transfert de la consomation avec une élévation des prix et comme les pauvres ne consomment pas des biens de luxe on assiste à une réorganisation de la structure économique (on produira moins de bien de luxe et plus de biens de nécessité)
si tu fais abstraction du fait que les biens sont de luxe pour certains et qu'ils ne sont pas consommé par les ouvriers tu peux pas comprends l'article de marx...
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 13:07:03
| C'est toi qui ne m'a pas compris.
J'ai très bien compris l'article de Marx mais je ne vois pas ou tu veux en venir par rapport aux "intérêts des consommateurs".
Et je ne fias pas d'abstraction je vois juste que tes arguments sur l'antagonisme travailleurs consommateurs ne tient pas la route.
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 13:29:20
| l'article de Marx explique qu'une " hausse générale du taux des salaires n'entraînera finalement rien d'autre qu'une baisse générale du taux de profit" et non une hausse des prix.
C'est le fond de son article, les transferts de consommation ou la réorganisation de la structure économique ne sont là que pour la démonstration.
Pas besoin de tortiller du cul pour chier droit, ni de pérorer sur les biens de luxe et les biens de nécessité pour comprendre que les prolétaires n'ont pas à se poser des questions métaphysiques sur la légitimité de leurs revendications salariales.
Komintern a parfaitement compris le fond de cet article, c'est toi qui pédales dans le yaourt Jameul.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 13:29:38
| si tu comprends pas relis mes postes j'en ai marre de devoir me justifier
lis les deux premiers de cette page et tu verras que je me suis très bien expliqué... à ce moment tu ne savais plus quoi dire et maintenant tu viens dire que mes arguments sur l'antagonisme travailleurs-consomateurs ne tiennent pas la route...
allé j'ai pas tant de temps à perdre avec quelqu'un qui n'a jamais argumenté de manière correcte et s'est contenté de répéter betement (oui betement) ce qu'il avait appris par coeur alors que c'était pafois (souvent plutot) en dehors du contexte
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 13:36:07
| Je ne te permets pas ce genre d'attaque personelle.
Tu es le seul a trouvé que j'ai appris par coeur et que je n'ai jamais argumenté correctement.
Mais ou vois tu que je ne savias plus quoi dire?
Je t'ai demandé de clarifier ta position qui est comme d'habitude des plus floue.
C'est toi qui ne sait plus quoi dire donc tu utilise l'attaque personelle pour t'en sortir!
Maintenant effectivement peut être que tu perds ton temps sur ce forum puisque de toute façon chacune de tes interventions n'amènent rien à l'objectif du forum.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 14:12:05
| Komintern a écrit :
Mais comment s'est mené la campagne? Qu'est ce qu'on a dit précisement.
Et je crois que tu ne comprends pas bien ce que je veux dire par ne pas en tenir compte.
Je veux dire que ces intérêts sont de loin secondaires par rapport à ceux des travailleurs et que l'on ne va pas lutter pour ces intérêts ni leur faire des concessions au détriment des travailleurs. |
a ce moment là tu admets implicitement qu'ily un antagonisme mais qu'il faut pas en prendre compte car ce qu'on doit prendre en compte uniquement c'est l'intérêt des travailleurs..
maintenant tu nies cet antagonisme... tu changes comme une girouette
pour couper court à un débat stérile qui n'a jamais vraiment commencé notamment grâce à la platitude de tes réponses : il serait stupide d'ignorer la superstructure et de prendre en compte uniquement l'infrastructure
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| PcMaN | | Grand classique (ou très bavard) | | 72 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 16:28:11
| " l'article de Marx explique qu'une " hausse générale du taux des salaires n'entraînera finalement rien d'autre qu'une baisse générale du taux de profit" et non une hausse des prix. "
Les sociétés monteront les prix pour compenser la hausse des salaires. Enfin je pense, ça m'étonnerait qu'elle touche à leur dividende ou leur autofinancement.
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 20:55:27
| PcMaN a écrit :
" l'article de Marx explique qu'une " hausse générale du taux des salaires n'entraînera finalement rien d'autre qu'une baisse générale du taux de profit" et non une hausse des prix. "
Les sociétés monteront les prix pour compenser la hausse des salaires. Enfin je pense, ça m'étonnerait qu'elle touche à leur dividende ou leur autofinancement. |
Si tu avais lu l'article tu ne tiendrais pas ce raisonnement.
Message édité le 22-07-2006 à 20:55:50 par Xuan
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18563 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 21:46:39
| Jameul ton arrogance et ton mépris envers Komintern n’ont d’égale que la confusion de tes propos : tu parles tantôt de la classe ouvrière une et unique, tantôt des « gens », tu parles d’antagonisme entre les consommateurs et les travailleurs quand il s’agit de l’antagonisme entre les employés du commerce et leurs employeurs et de rien d’autre.
Et tu as le culot de jouer les grands savants et de donner des leçons.
Est-ce que le vote des genevois peut être considéré comme un vote « démocratique », alors que le pouvoir appartient à la bourgeoisie ? Ce sont les capitalistes de la distribution qui possèdent les magasins où les consommateurs doivent s’approvisionner ; ce sont eux qui exploitent les salariés du commerce ; ce sont eux qui tiennent les rênes du pouvoir et des médias et tu viens échafauder des théories bidon à partir de ce vote truqué.
Qu’est-ce que ça prouve sinon que la bourgeoisie a aussi le pouvoir de manipuler l’opinion ?
Qu’est-ce que ça prouve sinon que la classe ouvrière a besoin de s’organiser et qu’il lui faut un parti communiste ?
Mais tu préfères semer la confusion avec tes théories fumeuses sur l’antagonisme entre consommateurs et travailleurs, bavasser sur le luxe et la nécessité quand on te parle de la contradiction entre les salaires et les profits.
Tu n’as qu’un objectif Jameul, c’est de nier le rôle dirigeant de la classe ouvrière dans la révolution, de saper la lutte de classe et de combattre le marxisme- léninisme au prétexte de les adapter à des conditions prétendument nouvelles.
Toutes tes interventions vont dans ce sens depuis que tu es là.
Si tu te lances dans des attaques personnelles contre un membre du forum, tu n’auras pas l’occasion de continuer longtemps.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 22-07-2006 à 22:39:37
| j'ai aps le temps de répondre maintenant et j'éditerai ce message mais sache que si j'ai parlé de ce vote c'est à titre d'exemple comme quoi "l' évidence" que tout le monde est conscient que la baisse de salaire ou la précarisation d'un secteur est dangereux pour les autres secteurs et même pour tous les travailleurs n'étaient aps si évidente même pour la classe ouvrière (qui a largement voté pour bien plus que la petite-bourgeoisie des services publiques)
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 23-07-2006 à 10:08:11
| Je t'ai largement répondu et j'ai largement expliqué ma position.
Je n'ai jamais nié le fait qu'il y ait un intérêt du consommateur mais je t'ai exposé en quoi il n'était pas forcément incompatible avec les intérêts des travailleurs (l'exemple des transports), que ce n'était pas conscient comme intérêt (c'est pas parce que tu trouve que la vie est trop chère que tu vas demander qu'on baisse les salaires pour que les prix baissent ce serait plutôt l'inverse)
Et enfin je trouve que dans la pratique de la lutte de classe ce sont des intérêts qui y sont étrangers et dont on n'a pas à tenir compte dans le cadre de cette lutte.
Tu ne veux pas comprendre et tu me fait des procès d'intention et tu est insultant et méprisant donc je te demande de changer d'attitude et surtout de faire preuve de plus de modestie en ne ramenant pas tout à ta petite personne et à ta vie.
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| PcMaN | | Grand classique (ou très bavard) | | 72 messages postés |
| Posté le 23-07-2006 à 11:21:28
| Xuan a écrit :
Si tu avais lu l'article tu ne tiendrais pas ce raisonnement. |
Ce n'est pas mon raisonnement, mais celui d'économistes capitalistes dans le courant des monétaristes.
D'ailleurs, en dépit d'une augmentation constantes des salaires, n'observetons pas une baisse du pouvoir d'achat de nos jours ?
Du reste, pour avoir lu l'article, que j'ai du mal à comprendre, mais il dit quand même que le prix des produits nécessaires augmenterait. Le luxe, à la limite, pour le commun des mortels ce n'est pas du tout un poste de dépense. On est plus à l'affut de l'augmentation des produits dans notre supermarché, rayon fruits et légumes ou boucherie.
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