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Obscurantisme
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Obscurantisme
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   Posté le 04-03-2018 à 20:33:42   Voir le profil de Obscurantisme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Obscurantisme   

marquetalia est un fervent défenseur de l'idéologie. C'est très beau. Mais cette façon de voir les différentes idées qu'il considère comme étrangère sont... étranges. Je vois que vous êtes une branche bien sympathique. (en toute honnêteté, ça me change des anti-fa décérébrés) Mais je retrouve toujours cette même argumentation lié à un vocabulaire très spécifique (bourgeoisie, impérialisme, fascisme). Deuxième question (j’enchaîne sur ce post, ça dérange personne ?), se détacher de cette argumentation rigide et stricte, est-ce que ce ne serait pas un bon moyen de s'exporter ?

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Milliard
marquetalia
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   Posté le 04-03-2018 à 20:57:02   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Obscurantisme a écrit :

marquetalia est un fervent défenseur de l'idéologie. C'est très beau. Mais cette façon de voir les différentes idées qu'il considère comme étrangère sont... étranges. Je vois que vous êtes une branche bien sympathique. (en toute honnêteté, ça me change des anti-fa décérébrés) Mais je retrouve toujours cette même argumentation lié à un vocabulaire très spécifique (bourgeoisie, impérialisme, fascisme). Deuxième question (j’enchaîne sur ce post, ça dérange personne ?), se détacher de cette argumentation rigide et stricte, est-ce que ce ne serait pas un bon moyen de s'exporter ?
vos anti-fas decerebres s en prennent ils aux orgas propalestiniennes,entretenant l amalgame entre antisionisme et antisémitisme?

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Xuan
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   Posté le 04-03-2018 à 23:37:35   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Obscurantisme a écrit :

... je retrouve toujours cette même argumentation lié à un vocabulaire très spécifique (bourgeoisie, impérialisme, fascisme). Deuxième question (j’enchaîne sur ce post, ça dérange personne ?), se détacher de cette argumentation rigide et stricte, est-ce que ce ne serait pas un bon moyen de s'exporter ?


Non, c'est un peu le même sujet.

Les notions de bourgeoisie, d'impérialisme, de fascisme, etc. correspondent à une réalité économique, sociale et politique, et désignent des faits scientifiques.

On peut parler de classe dirigeante, rien ne l'empêche. Mais des classes dirigeantes ont existé depuis que les classes existent, tandis que la bourgeoisie dirige la société capitaliste depuis qu'elle a pris le pouvoir, 1789 en France.

On parle aussi de "riches". D'accord, mais les "riches" peuvent l'être en gagnant au loto ou en jouant au foot, ou en produisant un disque. Un capitaliste s'enrichit grâce au surtravail, à la plus-value dus à l'exploitation. C'est complètement différent.

Parlons de colonialisme alors. Mais le colonialisme correspond à une période initiale du capitalisme, parfois antérieure à lui. C'est à la fin du XIXe siècle, alors que le capitalisme est devenu monopoliste, que l'impérialisme a remplacé le colonialisme, et ceci correspond à un partage du monde entre les grandes puissances, lorsqu'il n'y avait plus rien à coloniser.

Par conséquent il est difficile d'utiliser des concepts différents lorsqu'ils correspondent à une réalité scientifique, à moins de noyer le poisson, d'utiliser un vocabulaire confus. De même qu'en physique on ne mélange pas force, énergie, puissance, courant, tension, etc. chaque mot a un sens et correspond à une grandeur.

Supposons qu'il faille définir un programme. Nous dirions qu'il faut prendre le pouvoir par une révolution sociale pour établir une société socialiste, puis nationaliser les principales entreprises, encourager le mouvement coopératif, etc.

Nous pourrions dire "dépasser le capitalisme", "renverser la table", faire une "évolution révolutionnaire", "prendre des pouvoirs" et j'en passe ; ça frappe l'imagination mais ça n'a aucun sens. Et j'ajouterai que ce flou est volontaire.


Effectivement ce sont des termes qu'on ne rencontre pas souvent, mais si on considère l'ensemble des moyens d'expression, ils sont très majoritairement aux mains de la classe dominante, et celle-ci ne va pas s'autoflageller en utilisant le vocabulaire des communistes. Par conséquent la presse bourgeoise utilise des périphrases ou des qualificatifs avantageux :
Un pays capitaliste devient une démocratie libérale. Un pays socialiste devient une dictature communiste. Un fasciste devient un extrémiste ou un populiste, une domination impérialiste devient une zone d'influence, trois pays impérialistes deviennent l'opinion mondiale, etc.


Ceci étant dit, le style de slogan et d'affiche est généralement imbuvable pour la plupart des gens, alors il faut trouver un juste compromis entre un langage précis et celui de la vie courante. Il est nécessaire aussi de relier nos objectifs au sentiment du plus grand nombre. Ceci aboutit à inventer des slogans qui réalisent ce lien fidèlement et qui sont compréhensibles.

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pzorba75
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   Posté le 05-03-2018 à 05:03:33   Voir le profil de pzorba75 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à pzorba75   

"Un pays capitaliste devient une démocratie libérale. Un pays socialiste devient une dictature communiste. Un fasciste devient un extrémiste ou un populiste, une domination impérialiste devient une zone d'influence, trois pays impérialistes deviennent l'opinion mondiale, etc. "
Un bon ouvrage, pas trop long sur le langage des classes dominantes :
LQR La propagande au quotidien de Eric Hazan 2006

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marquetalia
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   Posté le 05-03-2018 à 13:33:38   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Les régimes progressistes d Amérique Latine ont échoué dans leur processus d émancipation du capitalisme.mais la surprise va venir des marxistes léninistes maoïstes,d abord au Népal,puis en Inde,au Bhoutan,au Bangladesh et au Sri Lanka,voir aux Philippines.la Révolution est en marche!

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Xuan
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   Posté le 05-03-2018 à 22:58:44   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Une petite vidéo là-dessus, avec Eric Hazan interviewé par Daniel Mermet semble-t-il.

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Xuan
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   Posté le 05-03-2018 à 23:04:02   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

marquetalia a écrit :

Les régimes progressistes d Amérique Latine ont échoué dans leur processus d émancipation du capitalisme.mais la surprise va venir des marxistes léninistes maoïstes,d abord au Népal,puis en Inde,au Bhoutan,au Bangladesh et au Sri Lanka,voir aux Philippines.la Révolution est en marche!


Cuba est une république socialiste, mais il ne faut pas tout mélanger.
Il faudrait s'ôter de l'idée la thèse du Venezuela socialiste par exemple.
Le Venezuela comme plusieurs pays d'Amérique du sud se bat pour une révolution de type démocratie nouvelle. Pour parler de socialisme il faut la direction du parti communiste.
Depuis la chute de l'URSS il y a une tendance à tout prendre pour argent comptant et je dirais même à confondre communisme et fascisme ou totalitarisme, et confondre social-démocratie et "révolution"...

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   Posté le 06-03-2018 à 11:35:35   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Les marxistes léninistes maoïstes qui sont aux portes du pouvoir en Asie du Sud est ne sont pas des sociaux démocrates.concernant la gauche latino-américaine,elle a perdu des bastions,même le Salvador ce week end,mais a des chances en Colombie et au Mexique,sachant qu en Colombie il s agit d un ancien guérillero,l ancien maire de Bogota,qui est le candidat des forces progressistes.


Edité le 06-03-2018 à 13:43:58 par marquetalia




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marquetalia
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   Posté le 06-03-2018 à 13:02:41   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Cela ferait un arc Venezuela-Colombie-Équateur,un axe progressiste et antiimperialiste.

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   Posté le 07-03-2018 à 14:11:15   Voir le profil de Obscurantisme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Obscurantisme   

marquetalia, tu parles vite et fort. Je suis curieux de savoir ce que tu fais pour la cause ?(en dehors de ce forum, bien entendu) Tu me sembles bien exalté. C'est même un brin comique de voir Xuan, très sage et très réfléchi qui pousse les réflexions toujours un peu plus loin. Alors que marquetalia enchaîne les exemples sur la présence révolutionnaire dans le monde. (Sans méchanceté, juste par curiosité).

Revenons à nos moutons.

C'est vrai que la Révolution Française de 1789, s'appelle Révolution pour cette unique raison: un basculement entre deux classes (on raccourcit généralement dans les livres d'histoires: Clergé + noble= grands méchants mais pas trop; Tiers-Etats: Paysans (et c'est tout... Enfin si, un peu de bourgeois mais on dit que c'était des acteurs pas si importants que ça). Et on vient dire que le tiers-états, donc le peuple a pris le pouvoir (qui pourrait oser dire que c'est une mauvaise chose ?)). C'est vrai que lorsque je lis Soboul, je me rends compte d'un travail de recherche approfondi mais pas forcément d'une objectivité débordante (cruciale à mes yeux en Histoire). C'est pour cela que l'utilisation d'un vocabulaire plutôt qu'un autre crée des dissonances dans les oreilles d'un, plutôt qu'un autre. Cela impacte forcément sur notre vision de l'objectivité.
Un exemple simple qui devrait parler à tout le monde, dans une simple question:
Comment trouvez-vous l'argumentaire du FN ? (Je ne parle pas d'extrême, je déteste cette appellation je trouve ça bien trop réducteur, les partis ont chacun un nom, l'affiliation est faîtes selon les opinions de chacun)

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   Posté le 07-03-2018 à 17:17:15   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Si Soboul ne te convainc pas tu peux toujours lire Tocqueville. Mais le seul qui parle sérieusement de la révolution française c'est le premier.

Soboul est le seul à analyser la révolution française en fonction des classes en présence.

La bourgeoisie faisait partie du Tiers Etat.
La petite noblesse s'est ralliée au Tiers Etat et le bas clergé aussi. C'est la raison pour laquelle la révolution française a triomphé : elle rassemblait les intérêts de l'immense majorité de la population.

Le peuple ce sont toutes les classes révolutionnaires, celles qui ont un intérêt matériel à la révolution et à la transformation de la société dans une période donnée.
En 1789 la bourgeoisie était révolutionnaire par rapport à la domination féodale et c'est elle qui dirigeait cette révolution. C'était un acteur très important parce qu'elle introduisait de nouveaux rapports sociaux de production.

Par conséquent il serait absurde de confondre la révolution bourgeoise et celle du prolétariat, la révolution des rapports de production féodaux et celle des rapports de production bourgeois.

Maintenant si tu te fies aux cours d'histoire avec l'horrible Robespierre, il est clair que tu n'y comprendras rien du tout.

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marquetalia
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   Posté le 08-03-2018 à 08:58:49   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Les nationalistes français sont des malins.

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Xuan
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   Posté le 08-03-2018 à 09:04:43   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

tu serais plus malin si tu suivais le fil de la conversation. On parlait de la révolution française pour info.


Edité le 08-03-2018 à 09:04:53 par Xuan




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marquetalia
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   Posté le 08-03-2018 à 09:24:28   Voir le profil de marquetalia (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à marquetalia   

Oui,mais je voulais répondre à une question que m a posé Obscurantisme."je suis curieux de savoir ce que tu fais pour la cause"(en dehors de ce forum)


Edité le 08-03-2018 à 09:27:43 par marquetalia




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   Posté le 08-03-2018 à 13:32:58   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

La présentation qui est demandée à chacun permet de préciser à quelle classe on appartient. Mais on n'a jamais demandé à qui que ce soit de raconter ce qu'il fait : ce n'est qu'un forum et rien ne permettrait de vérifier les dires de tel ou tel.
Dans tous les cas les paroles reflètent toujours la situation matérielle et les actes.


Edité le 08-03-2018 à 16:46:37 par Xuan




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   Posté le 08-03-2018 à 14:31:05   Voir le profil de Obscurantisme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Obscurantisme   

C'était une simple curiosité. Excusez mon indiscrétion.

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   Posté le 08-03-2018 à 14:40:18   Voir le profil de Obscurantisme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Obscurantisme   

Rien n'est vrai, tout n'est qu'interprétation. Se fier à soi-même, voilà la seule et unique interprétation valable, je trouve. La Révolution est un grand basculement entre deux types de classes (parodiquement: le pédant retourné par le modeste).

Il me faudrait des infos sur la "Terreur" de Robespierre, pour pouvoir le développer, car je n'ai point de connaissances assez poussés. (à part Soboul, évidemment.)

"les paroles reflètent la situation matérielle et les actes"
Non. Elle le représente uniquement avec une honnêteté saine.

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Milliard
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   Posté le 08-03-2018 à 16:36:47   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Obscurantisme a écrit :

Rien n'est vrai, tout n'est qu'interprétation. Se fier à soi-même, voilà la seule et unique interprétation valable, je trouve...


Se "fier à soi-même" est une vue subjectiviste de la réalité, or celle-ci existe indépendamment de toute interprétation et même avant toute sensation. L'appréhension des choses par l'expérimentation permet de se rapprocher de leur réalité. Ce qui est valable pour la matérialité des choses le devient a fortiori pour les rapports humains qui sont plus complexes.

En second lieu l'individu n'existe pas isolément dans la société, et dans une société de classe il n'existe pas indépendamment des rapports sociaux de production. C'est-à-dire qu'en fonction de la position qu'il occupe dans ces rapports, chacun développe un point de vue de classe qui se conforme pour l'essentiel au point de vue de la classe à laquelle il appartient. La classe des capitalistes développe un point de vue opposé à celui du prolétariat parce que leurs intérêts matériels sont antagoniques et que le salaire s'oppose au profit.

Enfin l'individu qui ne juge pas de la réalité indépendamment des ces rapports sociaux, et de sa propre position au sein de ces rapports sociaux, ne peut pas être isolé de l'histoire de la société, du développement des forces productives. Autrement dit on ne peut pas concevoir les rapports sociaux d'une société contemporaine dans une société féodale. Il n'existe pas un point de vue "éternel", une vérité "de tous les temps", etc.

Je te conseille de lire de la pratique

En ce qui concerne la Terreur, dans les années 80 et suivantes la campagne anticommuniste et anti stalinienne a fait feu de tout bois pour jeter aux orties toute forme de contrainte, de dictature de classe ou de violence révolutionnaire. On a donc présenté la révolution bourgeoise comme une fête lisse, dont Robespierre et d'autres n'auraient été que des débordements monstrueux, alors qu'ils ne représentaient que le contre-pied de la violence féodale. La célébration du bicentenaire est l'exemple type de cette mascarade.

Robespierre, qui n'a pourtant pas représenté le point de vue le plus radical, a été la cible de ces thèses, que l'extrême droite a complétées avec le "génocide vendéen". Certains nostalgique de la royauté ont même cru leur heure arrivée mais non, on ne revient pas en arrière comme ça

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   Posté le 08-03-2018 à 16:51:30   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Obscurantisme a écrit :

C'était une simple curiosité. Excusez mon indiscrétion.
Pas de problème, de toutes façons marquetalia est libre d'en dire davantage.

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   Posté le 08-03-2018 à 17:45:58   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Je reviens un peu sur « se fier à soi-même, voilà la seule interprétation valable »

Cela signifie que si ton jugement est erroné, ne pouvant sortir de ton toi-même tu ne pourras pas le corriger
D’autre part ce soi-même dont tu parles est un mix de très nombreuses interprétations reçues depuis ta naissance et que tu t’interdis à un point donné de remettre en cause.

Au passage cette conception est marquée historiquement et politiquement.
Lorsque la bourgeoisie a pris le pouvoir, elle s’est opposée à la conception religieuse liée au féodalisme, selon laquelle la raison humaine devait se soumettre à la volonté divine.
Puis elle a présenté son propre point de vue comme un point de vue universel, indépendant de l’histoire, des sociétés et des classes. D’où les « Droits de l’Homme » , la « Raison Universelle » , etc.
C’est-à-dire qu’après avoir renversé l’ordre féodal ancien, elle a rejeté toute conception pouvant appliquer à elle-même le même renversement, la possibilité qu’une nouvelle classe puisse la dominer à son tour.

La philosophie de bistrot qui est enseignée selon cet esprit disserte sur le jugement, la morale, le processus de connaissance, etc. d’un Individu abstrait qui n’a jamais existé, et invite l’élève à s’approprier cette conception en s’identifiant à cet Individu .

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   Posté le 09-03-2018 à 14:42:09   Voir le profil de Obscurantisme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Obscurantisme   

Excuse-moi Xuan, mais j'avais eu un temps limité pour envoyer le dernier message. Lorsque Je parle de libre-arbitre, j'aime bien parler de libre-arbitre mutaziliste, je trouve cette forme très bonne et harmonieuse (individuellement on s'entend bien). Une tolérance juste et stricte sur l'impardonnable.

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   Posté le 09-03-2018 à 16:18:44   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Tu fais référence à quelque chose comme ça par exemple ? Développements sur le libre arbitre en islam

Cette philosophie précapitaliste pourrait à l’extrême se passer de la croyance en un dieu, il ne reste nécessaire que pour établir la notion de bien et de mal semble-t-il.
Dans tous les cas ceci reste bien antérieur à la compréhension de la société divisée en classes, et en deçà de cette conscience.

Et ça ne retire rien à ce que je disais précédemment sur le subjectivisme.


Edité le 09-03-2018 à 17:05:08 par Xuan




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   Posté le 11-03-2018 à 21:27:20   Voir le profil de Obscurantisme (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Obscurantisme   

On est à peu près de ce style-là, mais pour comprendre mon point de vue sur l'individualisme, il faudrait lire le Coran et la Bible. Même si je ne suis pas du tout croyant, j'aime cette notion. Ce fut un aparté sur un de mes petits "plaisirs" intellectuels (histoire d'avoir une petite parenthèse).

Revenons à nos moutons.

Sur un débat lié aux classes et à l'idéologie communiste, je ne fais pas le poids, tu as des connaissances et une conscience bien plus développées que moi. Je ne pourrais te conseiller qu'un bouquin (si tu ne le connais pas): Histoire de la Russie et de son Empire de Michel Heller. Qui est devenu après quelques années de gestation, un de mes livres de références sur l'histoire de la politique russe pour comprendre l'URSS. Ça n'a pas grand-chose à voir avec tout le reste mais il me faut des connaissances et une nouvelle maturité pour aborder un débat avec toi (je vais lire quelques sujets du forums et ouvrir mon champ de lecture). J'admire ton intelligence et ta culture sur la question communiste, j'espère atteindre un minimum pour pouvoir dialoguer sérieusement avec toi. Je me défile complètement.

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   Posté le 12-03-2018 à 13:46:37   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Ne te sous-estimes pas, chacun a des compétences personnelles.
Bonne lecture et bons débats.
Pour intervenir, le respect des règles de fonctionnement suffisent.

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Xuan
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   Posté le 19-03-2018 à 22:40:33   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Vas-tu cesser de prendre n'importe quel fil pour un fourre-tout ?

Il y a des sujets ouverts sur les conflits au Moyen Orient où tu peux ajouter toutes ces spéculations inutiles. Alors fais-moi le plaisir de déménager tes quatre dernier posts, et profites-en pour retourner sept fois ton clavier en réfléchissant à la légitimité des ces "prophéties" avant de copier-coller. Merci.

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