Sujet : Simple Question d'intérêt pour le Parti | |  Posté le 21-02-2018 à 21:16:29
| La vraie source du problème avec la popularité du communisme, ne serait-ce pas tout simplement cette "honte du vaincu "? En tout cas, en Occident, cela me semble être le cas (hors-concours les pays maccarthystes). De plus, de grandes scissions au sein du communisme lui-même sont à noter (on ne compte plus les sous-mouvances et les sous-sous-mouvances, un exemple: le trotskisme et ses dérives). Une incompréhension générale du Manifeste du Parti, soyons honnête, la prose de Marx n'est pas à la portée de n'importe qui, cela a causé railleries et méchancetés contre une jeune idée.
Plus globalement, l'idée de Marx est d'abord à replacer dans son contexte, l'ouvrier se fait saisir dans sa misère pour le maintenir, tout en lui remontant légèrement son niveau de vie, comparé à la campagne (c'est très malin niveau rendement/obscurantisme). Le communisme fut un mouvement presque "urgent".
Aujourd'hui avec la chute de l'URSS, il n'existe plus grand-chose de symptomatique pour relancer le communisme de plus belle. J'y réfléchis déjà depuis de longues années, mais je pense, après à vous de me dire si c'est concret ou abstrait (ou je ne sais quoi), Ne faudrait-il pas réformer, même la transformer cette idéologie qui est désormais ancienne ? La peur du changement ne devrait pas effrayer un communiste, je pense. Je pourrais détailler ma pensée si votre coeur vous le dit. |
| | Posté le 21-02-2018 à 23:21:27
| Qu appelles tu les"pays maccarthystes"?uniquement les États Unis,ou également les pays d Europe de l Est qui interdisent les P.c?dans ces derniers pays,la criminalisation du communisme est liée à la fascisation,ils font le procès de l époque soviétique tout en rejetant la construction européenne qui a appuyé un temps la réhabilitation des anciens collaborateurs pro-nazis pour contrer l influence de la Russie.les néofascistes polonais rejettent également le modèle allemand immigrationniste d Angela Merkel,ils refusent les ingérences de Paris et Berlin qui veulent imposer des quotas de migrants aux pays d Europe Centrale et Orientale.et,si ils sortiront à cours terme de l Ue,ils resteront dans l Otan pour combattre la présence russe,Poutine étant perçu comme un nouvelle Staline,surtout avec un président américain du style de Trump-accusé à tort d avoir été élu grâce aux ingérences de Moscou-.par contre,des peuples slaves et/ou orthodoxes ne s allieront pas à une Grande Allemagne revancharde en cas de prise de pouvoir de l Afd ,car Berlin revendiquerait les territoires perdus à l est de l Elbe.
Edité le 21-02-2018 à 23:22:19 par marquetalia
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| | Posté le 21-02-2018 à 23:33:08
| | Le communisme est toujours d actualité,les ex Farc sont peut être aux portes du pouvoir à Bogota.et les "méchants terroristes colombiens"ne le sont pas tant que ça,il suffit de consulter les articles du Monde Diplomatique et de se rendre compte des crimes fascistes des paramilitaires Auc,occultes par la presse bourgeoise.et,on y vient,peut être préférés tu l altermondialisme de la gauche radicale incarnée par le Diplo,qui ne fait pas référence au marxisme et au léninisme,en particulier la dictature du prolétariat,rejoindre les hoxhistes qui apportent leur appui à le Rojava au Kurdistan,les anarchosyndicalistes en faisant leur modèle,tout comme le Chiapas de l Ezln au Mexique,ou le Mouvement des sans terre au Brésil? |
| | Posté le 21-02-2018 à 23:47:11
| | Le pays le plus peuplé du monde,et qui est en même temps la deuxième ou la troisième puissance économique mondiale -cela est discutable-est toujours dirigée par le pur marxisme léninisme,ainsi que le Vietnam,le Laos,Cuba et République Populaire Démocratique de Corée.il y aura toujours des emmerdeurs qui viendront nous casser les pieds avec leur Tibet,leur Ouighouristan,leur Néo-Mandchourie,et ce sont les mêmes qui justifient la colonisation de la Palestine ou les préparatifs de guerre contre le Venezuela Bolivarien.la Chine Populaire est une chance pour les peuples du Tiers Monde,elle souhaite industrialiser Cuba,donc,a terme,les pays de l Alba.et la gauche radicale revient en force en Amérique Latine,le Frente Amplio a fait des bons scores au Chili.la Chine est sans cesse critiquée pour les "violations des droits de l homme",alors que personne ne critique la peine de mort au Japon,dont la population vieillissante doit compter bons nombres de bourreaux qui inspirent le rejet de Tokyo dans toute l Asie. |
| | Posté le 21-02-2018 à 23:48:46
| Il faut chercher les causes de la chute de l’URSS.
Tu peux lire ce petit débat sur le forum Algérie :
En 1957 Mao écrivit « deux épées »
«A mon avis, il y a deux 'épées': l'une est Lénine et l'autre, Staline.
L'épée qu'est Staline, les Russes l'ont maintenant jetée.
Gomulka et certains Hongrois l'ont ramassée pour frapper l'Union soviétique, pour combattre ce qu'on appelle le stalinisme.
Les impérialistes se servent aussi de cette épée pour tuer les gens; Dulles par exemple l'a brandie un moment. Cette arme n'est pas prêtée, elle est jetée.
Nous autres Chinois, nous ne l'avons pas rejetée.
Quant à l'épée qu'est Lénine, n'a-t-elle pas été, elle aussi, rejetée en quelque sorte par les dirigeants soviétiques?
A mon avis, elle l'a été dans une assez large mesure.
La révolution d'octobre est-elle toujours valable? Peut-elle encore servir d'exemple aux différents pays?
Le rapport de Khrouchtchev dit qu'il est possible de parvenir au pouvoir par la voie parlementaire; cela signifie que les autres pays n'auraient plus besoin de suivre l'exemple de la révolution d'octobre.
Une fois cette porte grande ouverte, le léninisme est pratiquement rejeté.»
Mao Zedong, 15 novembre 1956
[Mao Zedong, Œuvres choisies, tome V, Ed. en Langues étrangères, Beijing, 1977, p.369.]
La division du mouvement communiste international commença lorsque Khrouchtchev rejeta non seulement l’ensemble de l’œuvre de Staline, mais les principes fondamentaux du marxisme-léninisme : la nécessité d’une révolution prolétarienne, la nécessité d’un parti communiste, parti de la classe ouvrière, la nécessité d’une dictature contre les anciens exploiteurs durant la période transitoire du socialisme.
C’est à cause de ces reniements que :
1 – le capitalisme a été restauré en URSS
2 – l’idéologie bourgeoise l’a emporté sur la scène internationale, y compris dans certains partis communistes.
Dans la société française les féodaux ont restauré l’ancien régime plusieurs fois. Mais la révolution bourgeoise l’a finalement emporté parce le mode de production féodal était dépassé.
La crise de 2008 a rappelé que les théories de Marx sont toujours actuelles et que les contradictions du capitalisme nécessitent toujours le même remède, la collectivisation des moyens sociaux de production après une révolution socialiste.
Les communistes n’ont pas peur du changement, ce sont les bourgeois qui en ont peur.
Pour rester au pouvoir cette classe génère régulièrement des théories hostiles au communisme ou destinées à le réviser.
Par exemple on annonce que le marxisme est caduc, que la classe ouvrière a disparu, que la révolution est impossible, ou trop violente, qu’il vaudrait mieux passer directement au communisme en unissant toutes les bonnes volontés, etc.
Le marxisme-léninisme est né sur la base du capitalisme et de l’impérialisme. Il se transforme chaque fois que les contradictions de la société se transforment. Par contre lorsque les contradictions sociales sont toujours présentes et qu’elles ne font que s’accentuer, il n’y a aucune raison de nier la nécessité de leur transformation. |
| | Posté le 22-02-2018 à 00:05:47
| | Il y a d autres sujets qui peuvent diviser le communisme:la religion.les communistes allemands se disputent ainsi au sujet de la critique d Israël,en raison de l étendue du judeocide perpétré par la Grande Allemagne et ses alliés.il n en reste pas moins que Israël est une entité colonialiste.une autre raison vient des "islamomarxistes",pour lesquels les Musulmans seraient les damnées de la Terre,sans considération de classe.des islamotrotskystes ont ainsi soutenu les Bosniaques dans les années 90 contre les Serbes au nom de cette doctrine,qui taxa de "rouges bruns"les marxistes qui avançaient la thèse d un dépeçage de la Yougoslavie sur des bases confessionnelles de la part des impérialistes américains et allemands.il en est de même aujourd'hui avec les Rohingyas du Myanmar,les visions d horreur sont instrumentalisées par les puissances occidentales qui souhaiteraient depecer la Birmanie,proche allié de la Chine,tout comme la Yougoslavie il y a trente ans,alliée à l époque de la Russie. |
| | Posté le 22-02-2018 à 00:11:06
| | Le Parti Communiste doit effectivement défendre les forces vives des pays neocolonises,ainsi le Fnrp au Honduras,qui fera sauter le verrou de la domination américaine et rapprochera l Amérique Centrale de la Chine Populaire au détriment de Taiwan,bastion de l anticommunisme mondial,qui doit être rayé de la carte. |
| | Posté le 22-02-2018 à 00:14:47
| | La République Populaire Démocratique de Corée est l héritière de Staline et de Mao.son armée est l héritière des résistants coreens qui combattirent les troupes d occupation japonaises en Mandchourie puis en Coree.désormais,le territoire nord coréen est sanctuarisé. |
| | Posté le 22-02-2018 à 00:31:54
| Xuan a écrit :
Il faut chercher les causes de la chute de l’URSS.
Tu peux lire ce petit débat sur le forum Algérie :
En 1957 Mao écrivit « deux épées »
«A mon avis, il y a deux 'épées': l'une est Lénine et l'autre, Staline.
L'épée qu'est Staline, les Russes l'ont maintenant jetée.
Gomulka et certains Hongrois l'ont ramassée pour frapper l'Union soviétique, pour combattre ce qu'on appelle le stalinisme.
Les impérialistes se servent aussi de cette épée pour tuer les gens; Dulles par exemple l'a brandie un moment. Cette arme n'est pas prêtée, elle est jetée.
Nous autres Chinois, nous ne l'avons pas rejetée.
Quant à l'épée qu'est Lénine, n'a-t-elle pas été, elle aussi, rejetée en quelque sorte par les dirigeants soviétiques?
A mon avis, elle l'a été dans une assez large mesure.
La révolution d'octobre est-elle toujours valable? Peut-elle encore servir d'exemple aux différents pays?
Le rapport de Khrouchtchev dit qu'il est possible de parvenir au pouvoir par la voie parlementaire; cela signifie que les autres pays n'auraient plus besoin de suivre l'exemple de la révolution d'octobre.
Une fois cette porte grande ouverte, le léninisme est pratiquement rejeté.»
Mao Zedong, 15 novembre 1956
[Mao Zedong, Œuvres choisies, tome V, Ed. en Langues étrangères, Beijing, 1977, p.369.]
La division du mouvement communiste international commença lorsque Khrouchtchev rejeta non seulement l’ensemble de l’œuvre de Staline, mais les principes fondamentaux du marxisme-léninisme : la nécessité d’une révolution prolétarienne, la nécessité d’un parti communiste, parti de la classe ouvrière, la nécessité d’une dictature contre les anciens exploiteurs durant la période transitoire du socialisme.
C’est à cause de ces reniements que :
1 – le capitalisme a été restauré en URSS
2 – l’idéologie bourgeoise l’a emporté sur la scène internationale, y compris dans certains partis communistes.
Dans la société française les féodaux ont restauré l’ancien régime plusieurs fois. Mais la révolution bourgeoise l’a finalement emporté parce le mode de production féodal était dépassé.
La crise de 2008 a rappelé que les théories de Marx sont toujours actuelles et que les contradictions du capitalisme nécessitent toujours le même remède, la collectivisation des moyens sociaux de production après une révolution socialiste.
Les communistes n’ont pas peur du changement, ce sont les bourgeois qui en ont peur.
Pour rester au pouvoir cette classe génère régulièrement des théories hostiles au communisme ou destinées à le réviser.
Par exemple on annonce que le marxisme est caduc, que la classe ouvrière a disparu, que la révolution est impossible, ou trop violente, qu’il vaudrait mieux passer directement au communisme en unissant toutes les bonnes volontés, etc.
Le marxisme-léninisme est né sur la base du capitalisme et de l’impérialisme. Il se transforme chaque fois que les contradictions de la société se transforment. Par contre lorsque les contradictions sociales sont toujours présentes et qu’elles ne font que s’accentuer, il n’y a aucune raison de nier la nécessité de leur transformation. |
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| | Posté le 22-02-2018 à 00:36:45
| L industrialisation de l Amérique Latine créera une classe ouvrière ,des forces vives dans des pays sous développés où celle ci prendra les commandes.
Edité le 22-02-2018 à 00:53:44 par marquetalia
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| | Posté le 22-02-2018 à 00:45:58
| L impérialisme est dans un nouveau cycle de guerre,pour empêcher l élan de la Chine Populaire,du Baloutchistan au sud ouest de la Libye,ou en Birmanie.une autre expérience marxiste sont les Philippines,où Rodrigo Duterte avait promis d accepter des ministres issus de la New 's People Army,ce que les États Unist feraient capoter.
Edité le 11-03-2018 à 21:34:12 par marquetalia
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| | Posté le 22-02-2018 à 00:52:18
| Les réformes sociétales de modernisation sociale,commme le mariage égalitaire,conduisent à des convergences entre communistes et sociaux démocrates.d ou le ralliement de Robert Hue à Macron.il ne faut pas oublier la russophobie obscène du Parti Socialiste,peut être plus que les autres partis avec EELV.
Edité le 22-02-2018 à 09:10:34 par marquetalia
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| | Posté le 22-02-2018 à 20:33:49
| marquetalia a écrit :
Les réformes sociétales de modernisation sociale,commme le mariage égalitaire,conduisent à des convergences entre communistes et sociaux démocrates.d ou le ralliement de Robert Hue à Macron.il ne faut pas oublier la russophobie obscène du Parti Socialiste,peut être plus que les autres partis avec EELV. |
Robert Hue est communiste maintenant ? |
| | Posté le 22-02-2018 à 20:38:34
| Je reviens sur la question concernant la "honte du vaincu".
Il est remarquable que la direction du pcf censure la notion de socialisme et parle de "dépassement" du capitalisme.
Mais cette honte est en lien direct avec la trahison des principes marxistes-léninistes.
Robert Hue en fut l'illustration vivante lors d'une émission "la marche du siècle" où il fut confronté avec le faussaire Stéphane Courtois, auteur du "livre noir du communisme". |
| | Posté le 22-02-2018 à 20:52:08
| | Je me souviens de ce débat,où il y avait aussi Jean Ferrat,qui prophétisait que le mythe des "cent millions de morts" allait causer du préjudice aux Juifs,aux Tziganes et aux Francs macons. 20 ans plus tard,l histoire lui a donné raison,en Europe de l Est,qui renoue avec l antisémitisme,l antitziganisme et l antimaconnisme. |
| | Posté le 22-02-2018 à 20:57:20
| Il a dit"j ai peur pour le Juif,le Tzigane et le franc Macon".pour en revenir à Hue,il était quand même le secrétaire général du Pcf,même si celui ci est "révisionniste",a renonce à Staline des 1956.dans ce cas,Fidel Castro non plus n était pas communiste,puisqu il a pris le pouvoir avec la déstalinisation.je crois que le nouvel intervenant ne va plus rien y comprendre.Vp Partisan ne sont plus dans ce cas communistes,puisqu'ils passent tout de suite de Lenine à Mao,en oubliant le Petit Père des Peuples.
Edité le 22-02-2018 à 21:01:21 par marquetalia
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| | Posté le 22-02-2018 à 22:43:25
| Obscurantisme est parfaitement capable de comprendre ceci :
On se contrefout de l'étiquette de Robert Hue marquetalia. Je dis qu'il n'était pas communiste parce qu'il avait renoncé à cet idéal tout simplement.
C'est tout juste s'il ne se mit pas à genoux devant Courtois. Ce dernier eut le front de lui reprocher la présence à un stand de la fête de l'Humanité du livre "un autre regard sur Staline". Hue ne trouva rien à redire à cette forme évidente de censure et à ce fascisme de la pensée qui faisait écho aux livres brûlés par les nazis en 33.
Quant à Jean Ferrat, ce fut lors de cette émission - lui qui n'était pas secrétaire du PCF -, le seul à poser cette question "si on parlait du livre noir du capitalisme ?"
Il faut noter que l'émission de Jean-Marie Cavada, le 3 décembre 1997, intitulée "85 millions de morts : la sombre histoire du communisme" est aujourd'hui introuvable y compris dans les archives de l'INA et que les séquences you tube ont disparu. |
| | Posté le 23-02-2018 à 06:42:47
| La dernière partie de cette fameuse "Marche du siècle" ou Courtois réclame des mesures contre le néostalinisme...
https://www.dailymotion.com/video/xcnwox
Edité le 23-02-2018 à 07:56:28 par Finimore
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| | Posté le 23-02-2018 à 07:54:37
| Stéphane Courtois est lui même un ancien maoïste.son ouvrage a été récupére par l extrême droite qui voulait faire croire que "le communisme a fait plus de morts que le fascisme",donc justifier la presence des ministres du Front National aux cotes de la droite du fait de l alliance de la social démocratie avec le Pcf.
Edité le 04-03-2018 à 20:53:35 par marquetalia
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| | | | Posté le 23-02-2018 à 14:25:26
| marquetalia a écrit :
Stéphane Courtois est lui même un ancien maoïste. son ouvrage a été récupére par l extrême droite qui voulait faire croire que "le communisme a fait plus de morts que le fascisme",donc justifier la presence des ministres du Front National aux cotes de la droite du fait de l alliance de ka social démocratie avec le Pcf. |
Courtois s'est prétendu "maoïste" parce que c'était la mode, comme ce fut la mode pour les collabos de mettre des brassards FFI à la Libération. Il ne s'est jamais référé à la pensée maotsétoung ni au marxisme-léninisme. Son canard s'intitulait "vive le communisme" puis très rapidement "vive la révolution" et pour finir "ce que nous voulons : tout!"
Ces changements de titre illustrent parfaitement sa volonté de prendre le train en marche pour entraîner des jeunes sans expérience vers des voies de garage, l'anticommunisme, le "power flower", la baise, la fumette et les décors psychédéliques.
Son torche-cul - et je pèse mes mots - n'a jamais été "récupéré" par l'extrême droite pour la simple raison que Courtois est déjà lui-même anti communiste jusqu'au bout des ongles.
L'extrême droite comme tu dis, de Le Pen ou Wauquiez, brandit les "100 millions de morts !" comme si Staline avait exécuté la moitié de la population, mais elle n'a pas eu besoin d'inventer quoi que ce soit à partir du livre noir puisque Courtois rangeait lui-même les victimes de la famine due à l'encerclement capitaliste, et les 27 millions de morts causés par les nazis dans les crimes du stalinisme. |
| | Posté le 23-02-2018 à 18:16:22
| | Même des metalleux proches du bouddhisme,exaltés par le dalai lama,disaient à l époque de la sortie du livre de Courtois que le "communisme a fait 100 millions de nazisme de morts et le nazisme 6 millions",niant les crimes nazis et ne prenant que en compte les victimes juives,le tout dans un révisionnisme déroutant visant à s en prendre aux marxistes,et à s aligner sur les États Unis et Israël,Washington menant en Asie une politique de croisade anticommuniste,contre la Rpd de Corée,le Laos-un coup d état commandité par les Hmongs installés aux Usa même a failli aboutir vers 2004-2005. |
| | Posté le 23-02-2018 à 18:16:56
| | heureusement,depuis,Vang Pao est mort. |
| | Posté le 03-03-2018 à 14:41:20
| | Pour revenir sur l avenir du communisme,il est plus qu aux portes du pouvoir au Népal.de plus,les communistes ont pris les armes en Inde,les naxalites. |
| | Posté le 03-03-2018 à 20:57:36
| marquetalia a écrit :
Pour revenir sur la Chine,des sources indiquent qu en 2030,il y aura plus de 250 millions de chrétiens.de plus,la Chine s américanisé ,et s integre au dispositif Atlantiste en combattant contre les séparatistes ouighours,eux même liés à AlQaeda. |
Pas besoin d'attendre 2030, je crois que tu as déjà convaincu Obscurantisme qu'il est dans un forum de barjots. |
| | Posté le 04-03-2018 à 20:33:42
| | marquetalia est un fervent défenseur de l'idéologie. C'est très beau. Mais cette façon de voir les différentes idées qu'il considère comme étrangère sont... étranges. Je vois que vous êtes une branche bien sympathique. (en toute honnêteté, ça me change des anti-fa décérébrés) Mais je retrouve toujours cette même argumentation lié à un vocabulaire très spécifique (bourgeoisie, impérialisme, fascisme). Deuxième question (j’enchaîne sur ce post, ça dérange personne ?), se détacher de cette argumentation rigide et stricte, est-ce que ce ne serait pas un bon moyen de s'exporter ? |
| | Posté le 04-03-2018 à 20:57:02
| Obscurantisme a écrit :
marquetalia est un fervent défenseur de l'idéologie. C'est très beau. Mais cette façon de voir les différentes idées qu'il considère comme étrangère sont... étranges. Je vois que vous êtes une branche bien sympathique. (en toute honnêteté, ça me change des anti-fa décérébrés) Mais je retrouve toujours cette même argumentation lié à un vocabulaire très spécifique (bourgeoisie, impérialisme, fascisme). Deuxième question (j’enchaîne sur ce post, ça dérange personne ?), se détacher de cette argumentation rigide et stricte, est-ce que ce ne serait pas un bon moyen de s'exporter ? |
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| | Posté le 04-03-2018 à 23:37:35
| Obscurantisme a écrit :
... je retrouve toujours cette même argumentation lié à un vocabulaire très spécifique (bourgeoisie, impérialisme, fascisme). Deuxième question (j’enchaîne sur ce post, ça dérange personne ?), se détacher de cette argumentation rigide et stricte, est-ce que ce ne serait pas un bon moyen de s'exporter ? |
Non, c'est un peu le même sujet.
Les notions de bourgeoisie, d'impérialisme, de fascisme, etc. correspondent à une réalité économique, sociale et politique, et désignent des faits scientifiques.
On peut parler de classe dirigeante, rien ne l'empêche. Mais des classes dirigeantes ont existé depuis que les classes existent, tandis que la bourgeoisie dirige la société capitaliste depuis qu'elle a pris le pouvoir, 1789 en France.
On parle aussi de "riches". D'accord, mais les "riches" peuvent l'être en gagnant au loto ou en jouant au foot, ou en produisant un disque. Un capitaliste s'enrichit grâce au surtravail, à la plus-value dus à l'exploitation. C'est complètement différent.
Parlons de colonialisme alors. Mais le colonialisme correspond à une période initiale du capitalisme, parfois antérieure à lui. C'est à la fin du XIXe siècle, alors que le capitalisme est devenu monopoliste, que l'impérialisme a remplacé le colonialisme, et ceci correspond à un partage du monde entre les grandes puissances, lorsqu'il n'y avait plus rien à coloniser.
Par conséquent il est difficile d'utiliser des concepts différents lorsqu'ils correspondent à une réalité scientifique, à moins de noyer le poisson, d'utiliser un vocabulaire confus. De même qu'en physique on ne mélange pas force, énergie, puissance, courant, tension, etc. chaque mot a un sens et correspond à une grandeur.
Supposons qu'il faille définir un programme. Nous dirions qu'il faut prendre le pouvoir par une révolution sociale pour établir une société socialiste, puis nationaliser les principales entreprises, encourager le mouvement coopératif, etc.
Nous pourrions dire "dépasser le capitalisme", "renverser la table", faire une "évolution révolutionnaire", "prendre des pouvoirs" et j'en passe ; ça frappe l'imagination mais ça n'a aucun sens. Et j'ajouterai que ce flou est volontaire.
Effectivement ce sont des termes qu'on ne rencontre pas souvent, mais si on considère l'ensemble des moyens d'expression, ils sont très majoritairement aux mains de la classe dominante, et celle-ci ne va pas s'autoflageller en utilisant le vocabulaire des communistes. Par conséquent la presse bourgeoise utilise des périphrases ou des qualificatifs avantageux :
Un pays capitaliste devient une démocratie libérale. Un pays socialiste devient une dictature communiste. Un fasciste devient un extrémiste ou un populiste, une domination impérialiste devient une zone d'influence, trois pays impérialistes deviennent l'opinion mondiale, etc.
Ceci étant dit, le style de slogan et d'affiche est généralement imbuvable pour la plupart des gens, alors il faut trouver un juste compromis entre un langage précis et celui de la vie courante. Il est nécessaire aussi de relier nos objectifs au sentiment du plus grand nombre. Ceci aboutit à inventer des slogans qui réalisent ce lien fidèlement et qui sont compréhensibles. |
| | Posté le 05-03-2018 à 05:03:33
| "Un pays capitaliste devient une démocratie libérale. Un pays socialiste devient une dictature communiste. Un fasciste devient un extrémiste ou un populiste, une domination impérialiste devient une zone d'influence, trois pays impérialistes deviennent l'opinion mondiale, etc. "
Un bon ouvrage, pas trop long sur le langage des classes dominantes :
LQR La propagande au quotidien de Eric Hazan 2006 |
| | Posté le 05-03-2018 à 13:33:38
| | Les régimes progressistes d Amérique Latine ont échoué dans leur processus d émancipation du capitalisme.mais la surprise va venir des marxistes léninistes maoïstes,d abord au Népal,puis en Inde,au Bhoutan,au Bangladesh et au Sri Lanka,voir aux Philippines.la Révolution est en marche! |
| | Posté le 05-03-2018 à 22:58:44
| | Une petite vidéo là-dessus, avec Eric Hazan interviewé par Daniel Mermet semble-t-il. |
| | Posté le 05-03-2018 à 23:04:02
| marquetalia a écrit :
Les régimes progressistes d Amérique Latine ont échoué dans leur processus d émancipation du capitalisme.mais la surprise va venir des marxistes léninistes maoïstes,d abord au Népal,puis en Inde,au Bhoutan,au Bangladesh et au Sri Lanka,voir aux Philippines.la Révolution est en marche! |
Cuba est une république socialiste, mais il ne faut pas tout mélanger.
Il faudrait s'ôter de l'idée la thèse du Venezuela socialiste par exemple.
Le Venezuela comme plusieurs pays d'Amérique du sud se bat pour une révolution de type démocratie nouvelle. Pour parler de socialisme il faut la direction du parti communiste.
Depuis la chute de l'URSS il y a une tendance à tout prendre pour argent comptant et je dirais même à confondre communisme et fascisme ou totalitarisme, et confondre social-démocratie et "révolution"... |
| | Posté le 06-03-2018 à 11:35:35
| Les marxistes léninistes maoïstes qui sont aux portes du pouvoir en Asie du Sud est ne sont pas des sociaux démocrates.concernant la gauche latino-américaine,elle a perdu des bastions,même le Salvador ce week end,mais a des chances en Colombie et au Mexique,sachant qu en Colombie il s agit d un ancien guérillero,l ancien maire de Bogota,qui est le candidat des forces progressistes.
Edité le 06-03-2018 à 13:43:58 par marquetalia
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| | Posté le 06-03-2018 à 13:02:41
| | Cela ferait un arc Venezuela-Colombie-Équateur,un axe progressiste et antiimperialiste. |
| | Posté le 07-03-2018 à 14:11:15
| marquetalia, tu parles vite et fort. Je suis curieux de savoir ce que tu fais pour la cause ?(en dehors de ce forum, bien entendu) Tu me sembles bien exalté. C'est même un brin comique de voir Xuan, très sage et très réfléchi qui pousse les réflexions toujours un peu plus loin. Alors que marquetalia enchaîne les exemples sur la présence révolutionnaire dans le monde. (Sans méchanceté, juste par curiosité).
Revenons à nos moutons.
C'est vrai que la Révolution Française de 1789, s'appelle Révolution pour cette unique raison: un basculement entre deux classes (on raccourcit généralement dans les livres d'histoires: Clergé + noble= grands méchants mais pas trop; Tiers-Etats: Paysans (et c'est tout... Enfin si, un peu de bourgeois mais on dit que c'était des acteurs pas si importants que ça). Et on vient dire que le tiers-états, donc le peuple a pris le pouvoir (qui pourrait oser dire que c'est une mauvaise chose ?)). C'est vrai que lorsque je lis Soboul, je me rends compte d'un travail de recherche approfondi mais pas forcément d'une objectivité débordante (cruciale à mes yeux en Histoire). C'est pour cela que l'utilisation d'un vocabulaire plutôt qu'un autre crée des dissonances dans les oreilles d'un, plutôt qu'un autre. Cela impacte forcément sur notre vision de l'objectivité.
Un exemple simple qui devrait parler à tout le monde, dans une simple question:
Comment trouvez-vous l'argumentaire du FN ? (Je ne parle pas d'extrême, je déteste cette appellation je trouve ça bien trop réducteur, les partis ont chacun un nom, l'affiliation est faîtes selon les opinions de chacun) |
| | Posté le 07-03-2018 à 17:17:15
| Si Soboul ne te convainc pas tu peux toujours lire Tocqueville. Mais le seul qui parle sérieusement de la révolution française c'est le premier.
Soboul est le seul à analyser la révolution française en fonction des classes en présence.
La bourgeoisie faisait partie du Tiers Etat.
La petite noblesse s'est ralliée au Tiers Etat et le bas clergé aussi. C'est la raison pour laquelle la révolution française a triomphé : elle rassemblait les intérêts de l'immense majorité de la population.
Le peuple ce sont toutes les classes révolutionnaires, celles qui ont un intérêt matériel à la révolution et à la transformation de la société dans une période donnée.
En 1789 la bourgeoisie était révolutionnaire par rapport à la domination féodale et c'est elle qui dirigeait cette révolution. C'était un acteur très important parce qu'elle introduisait de nouveaux rapports sociaux de production.
Par conséquent il serait absurde de confondre la révolution bourgeoise et celle du prolétariat, la révolution des rapports de production féodaux et celle des rapports de production bourgeois.
Maintenant si tu te fies aux cours d'histoire avec l'horrible Robespierre, il est clair que tu n'y comprendras rien du tout. |
| | Posté le 08-03-2018 à 08:58:49
| | Les nationalistes français sont des malins. |
| | Posté le 08-03-2018 à 09:04:43
| tu serais plus malin si tu suivais le fil de la conversation. On parlait de la révolution française pour info.
Edité le 08-03-2018 à 09:04:53 par Xuan
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| | Posté le 08-03-2018 à 09:24:28
| Oui,mais je voulais répondre à une question que m a posé Obscurantisme."je suis curieux de savoir ce que tu fais pour la cause"(en dehors de ce forum)
Edité le 08-03-2018 à 09:27:43 par marquetalia
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| | Posté le 08-03-2018 à 13:32:58
| La présentation qui est demandée à chacun permet de préciser à quelle classe on appartient. Mais on n'a jamais demandé à qui que ce soit de raconter ce qu'il fait : ce n'est qu'un forum et rien ne permettrait de vérifier les dires de tel ou tel.
Dans tous les cas les paroles reflètent toujours la situation matérielle et les actes.
Edité le 08-03-2018 à 16:46:37 par Xuan
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| | Posté le 08-03-2018 à 14:31:05
| | C'était une simple curiosité. Excusez mon indiscrétion. |
| | Posté le 08-03-2018 à 14:40:18
| Rien n'est vrai, tout n'est qu'interprétation. Se fier à soi-même, voilà la seule et unique interprétation valable, je trouve. La Révolution est un grand basculement entre deux types de classes (parodiquement: le pédant retourné par le modeste).
Il me faudrait des infos sur la "Terreur" de Robespierre, pour pouvoir le développer, car je n'ai point de connaissances assez poussés. (à part Soboul, évidemment.)
"les paroles reflètent la situation matérielle et les actes"
Non. Elle le représente uniquement avec une honnêteté saine. |
| | Posté le 08-03-2018 à 16:36:47
| Obscurantisme a écrit :
Rien n'est vrai, tout n'est qu'interprétation. Se fier à soi-même, voilà la seule et unique interprétation valable, je trouve... |
Se "fier à soi-même" est une vue subjectiviste de la réalité, or celle-ci existe indépendamment de toute interprétation et même avant toute sensation. L'appréhension des choses par l'expérimentation permet de se rapprocher de leur réalité. Ce qui est valable pour la matérialité des choses le devient a fortiori pour les rapports humains qui sont plus complexes.
En second lieu l'individu n'existe pas isolément dans la société, et dans une société de classe il n'existe pas indépendamment des rapports sociaux de production. C'est-à-dire qu'en fonction de la position qu'il occupe dans ces rapports, chacun développe un point de vue de classe qui se conforme pour l'essentiel au point de vue de la classe à laquelle il appartient. La classe des capitalistes développe un point de vue opposé à celui du prolétariat parce que leurs intérêts matériels sont antagoniques et que le salaire s'oppose au profit.
Enfin l'individu qui ne juge pas de la réalité indépendamment des ces rapports sociaux, et de sa propre position au sein de ces rapports sociaux, ne peut pas être isolé de l'histoire de la société, du développement des forces productives. Autrement dit on ne peut pas concevoir les rapports sociaux d'une société contemporaine dans une société féodale. Il n'existe pas un point de vue "éternel", une vérité "de tous les temps", etc.
Je te conseille de lire de la pratique
En ce qui concerne la Terreur, dans les années 80 et suivantes la campagne anticommuniste et anti stalinienne a fait feu de tout bois pour jeter aux orties toute forme de contrainte, de dictature de classe ou de violence révolutionnaire. On a donc présenté la révolution bourgeoise comme une fête lisse, dont Robespierre et d'autres n'auraient été que des débordements monstrueux, alors qu'ils ne représentaient que le contre-pied de la violence féodale. La célébration du bicentenaire est l'exemple type de cette mascarade.
Robespierre, qui n'a pourtant pas représenté le point de vue le plus radical, a été la cible de ces thèses, que l'extrême droite a complétées avec le "génocide vendéen". Certains nostalgique de la royauté ont même cru leur heure arrivée mais non, on ne revient pas en arrière comme ça  |
| | Posté le 08-03-2018 à 16:51:30
| Obscurantisme a écrit :
C'était une simple curiosité. Excusez mon indiscrétion. |
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| | Posté le 08-03-2018 à 17:45:58
| Je reviens un peu sur « se fier à soi-même, voilà la seule interprétation valable »
Cela signifie que si ton jugement est erroné, ne pouvant sortir de ton toi-même tu ne pourras pas le corriger
D’autre part ce soi-même dont tu parles est un mix de très nombreuses interprétations reçues depuis ta naissance et que tu t’interdis à un point donné de remettre en cause.
Au passage cette conception est marquée historiquement et politiquement.
Lorsque la bourgeoisie a pris le pouvoir, elle s’est opposée à la conception religieuse liée au féodalisme, selon laquelle la raison humaine devait se soumettre à la volonté divine.
Puis elle a présenté son propre point de vue comme un point de vue universel, indépendant de l’histoire, des sociétés et des classes. D’où les « Droits de l’Homme » , la « Raison Universelle » , etc.
C’est-à-dire qu’après avoir renversé l’ordre féodal ancien, elle a rejeté toute conception pouvant appliquer à elle-même le même renversement, la possibilité qu’une nouvelle classe puisse la dominer à son tour.
La philosophie de bistrot qui est enseignée selon cet esprit disserte sur le jugement, la morale, le processus de connaissance, etc. d’un Individu abstrait qui n’a jamais existé, et invite l’élève à s’approprier cette conception en s’identifiant à cet Individu . |
| | Posté le 09-03-2018 à 14:42:09
| | Excuse-moi Xuan, mais j'avais eu un temps limité pour envoyer le dernier message. Lorsque Je parle de libre-arbitre, j'aime bien parler de libre-arbitre mutaziliste, je trouve cette forme très bonne et harmonieuse (individuellement on s'entend bien). Une tolérance juste et stricte sur l'impardonnable. |
| | Posté le 09-03-2018 à 16:18:44
| Tu fais référence à quelque chose comme ça par exemple ? Développements sur le libre arbitre en islam
Cette philosophie précapitaliste pourrait à l’extrême se passer de la croyance en un dieu, il ne reste nécessaire que pour établir la notion de bien et de mal semble-t-il.
Dans tous les cas ceci reste bien antérieur à la compréhension de la société divisée en classes, et en deçà de cette conscience.
Et ça ne retire rien à ce que je disais précédemment sur le subjectivisme.
Edité le 09-03-2018 à 17:05:08 par Xuan
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| | Posté le 11-03-2018 à 21:27:20
| On est à peu près de ce style-là, mais pour comprendre mon point de vue sur l'individualisme, il faudrait lire le Coran et la Bible. Même si je ne suis pas du tout croyant, j'aime cette notion. Ce fut un aparté sur un de mes petits "plaisirs" intellectuels (histoire d'avoir une petite parenthèse).
Revenons à nos moutons.
Sur un débat lié aux classes et à l'idéologie communiste, je ne fais pas le poids, tu as des connaissances et une conscience bien plus développées que moi. Je ne pourrais te conseiller qu'un bouquin (si tu ne le connais pas): Histoire de la Russie et de son Empire de Michel Heller. Qui est devenu après quelques années de gestation, un de mes livres de références sur l'histoire de la politique russe pour comprendre l'URSS. Ça n'a pas grand-chose à voir avec tout le reste mais il me faut des connaissances et une nouvelle maturité pour aborder un débat avec toi (je vais lire quelques sujets du forums et ouvrir mon champ de lecture). J'admire ton intelligence et ta culture sur la question communiste, j'espère atteindre un minimum pour pouvoir dialoguer sérieusement avec toi. Je me défile complètement. |
| | Posté le 12-03-2018 à 13:46:37
| Ne te sous-estimes pas, chacun a des compétences personnelles.
Bonne lecture et bons débats.
Pour intervenir, le respect des règles de fonctionnement suffisent. |
| | Posté le 19-03-2018 à 22:40:33
| Vas-tu cesser de prendre n'importe quel fil pour un fourre-tout ?
Il y a des sujets ouverts sur les conflits au Moyen Orient où tu peux ajouter toutes ces spéculations inutiles. Alors fais-moi le plaisir de déménager tes quatre dernier posts, et profites-en pour retourner sept fois ton clavier en réfléchissant à la légitimité des ces "prophéties" avant de copier-coller. Merci. |
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