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Xuan
Vas-tu cesser de prendre n'importe quel fil pour un fourre-tout ?

Il y a des sujets ouverts sur les conflits au Moyen Orient où tu peux ajouter toutes ces spéculations inutiles. Alors fais-moi le plaisir de déménager tes quatre dernier posts, et profites-en pour retourner sept fois ton clavier en réfléchissant à la légitimité des ces "prophéties" avant de copier-coller. Merci.
Xuan
Ne te sous-estimes pas, chacun a des compétences personnelles.
Bonne lecture et bons débats.
Pour intervenir, le respect des règles de fonctionnement suffisent.
Obscurantisme
On est à peu près de ce style-là, mais pour comprendre mon point de vue sur l'individualisme, il faudrait lire le Coran et la Bible. Même si je ne suis pas du tout croyant, j'aime cette notion. Ce fut un aparté sur un de mes petits "plaisirs" intellectuels (histoire d'avoir une petite parenthèse).

Revenons à nos moutons.

Sur un débat lié aux classes et à l'idéologie communiste, je ne fais pas le poids, tu as des connaissances et une conscience bien plus développées que moi. Je ne pourrais te conseiller qu'un bouquin (si tu ne le connais pas): Histoire de la Russie et de son Empire de Michel Heller. Qui est devenu après quelques années de gestation, un de mes livres de références sur l'histoire de la politique russe pour comprendre l'URSS. Ça n'a pas grand-chose à voir avec tout le reste mais il me faut des connaissances et une nouvelle maturité pour aborder un débat avec toi (je vais lire quelques sujets du forums et ouvrir mon champ de lecture). J'admire ton intelligence et ta culture sur la question communiste, j'espère atteindre un minimum pour pouvoir dialoguer sérieusement avec toi. Je me défile complètement.
Xuan
Tu fais référence à quelque chose comme ça par exemple ? Développements sur le libre arbitre en islam

Cette philosophie précapitaliste pourrait à l’extrême se passer de la croyance en un dieu, il ne reste nécessaire que pour établir la notion de bien et de mal semble-t-il.
Dans tous les cas ceci reste bien antérieur à la compréhension de la société divisée en classes, et en deçà de cette conscience.

Et ça ne retire rien à ce que je disais précédemment sur le subjectivisme.


Edité le 09-03-2018 à 17:05:08 par Xuan


Obscurantisme
Excuse-moi Xuan, mais j'avais eu un temps limité pour envoyer le dernier message. Lorsque Je parle de libre-arbitre, j'aime bien parler de libre-arbitre mutaziliste, je trouve cette forme très bonne et harmonieuse (individuellement on s'entend bien). Une tolérance juste et stricte sur l'impardonnable.
Xuan
Je reviens un peu sur « se fier à soi-même, voilà la seule interprétation valable »

Cela signifie que si ton jugement est erroné, ne pouvant sortir de ton toi-même tu ne pourras pas le corriger
D’autre part ce soi-même dont tu parles est un mix de très nombreuses interprétations reçues depuis ta naissance et que tu t’interdis à un point donné de remettre en cause.

Au passage cette conception est marquée historiquement et politiquement.
Lorsque la bourgeoisie a pris le pouvoir, elle s’est opposée à la conception religieuse liée au féodalisme, selon laquelle la raison humaine devait se soumettre à la volonté divine.
Puis elle a présenté son propre point de vue comme un point de vue universel, indépendant de l’histoire, des sociétés et des classes. D’où les « Droits de l’Homme » , la « Raison Universelle » , etc.
C’est-à-dire qu’après avoir renversé l’ordre féodal ancien, elle a rejeté toute conception pouvant appliquer à elle-même le même renversement, la possibilité qu’une nouvelle classe puisse la dominer à son tour.

La philosophie de bistrot qui est enseignée selon cet esprit disserte sur le jugement, la morale, le processus de connaissance, etc. d’un Individu abstrait qui n’a jamais existé, et invite l’élève à s’approprier cette conception en s’identifiant à cet Individu .
Xuan
Obscurantisme a écrit :

C'était une simple curiosité. Excusez mon indiscrétion.
Pas de problème, de toutes façons marquetalia est libre d'en dire davantage.
Xuan
Obscurantisme a écrit :

Rien n'est vrai, tout n'est qu'interprétation. Se fier à soi-même, voilà la seule et unique interprétation valable, je trouve...


Se "fier à soi-même" est une vue subjectiviste de la réalité, or celle-ci existe indépendamment de toute interprétation et même avant toute sensation. L'appréhension des choses par l'expérimentation permet de se rapprocher de leur réalité. Ce qui est valable pour la matérialité des choses le devient a fortiori pour les rapports humains qui sont plus complexes.

En second lieu l'individu n'existe pas isolément dans la société, et dans une société de classe il n'existe pas indépendamment des rapports sociaux de production. C'est-à-dire qu'en fonction de la position qu'il occupe dans ces rapports, chacun développe un point de vue de classe qui se conforme pour l'essentiel au point de vue de la classe à laquelle il appartient. La classe des capitalistes développe un point de vue opposé à celui du prolétariat parce que leurs intérêts matériels sont antagoniques et que le salaire s'oppose au profit.

Enfin l'individu qui ne juge pas de la réalité indépendamment des ces rapports sociaux, et de sa propre position au sein de ces rapports sociaux, ne peut pas être isolé de l'histoire de la société, du développement des forces productives. Autrement dit on ne peut pas concevoir les rapports sociaux d'une société contemporaine dans une société féodale. Il n'existe pas un point de vue "éternel", une vérité "de tous les temps", etc.

Je te conseille de lire de la pratique

En ce qui concerne la Terreur, dans les années 80 et suivantes la campagne anticommuniste et anti stalinienne a fait feu de tout bois pour jeter aux orties toute forme de contrainte, de dictature de classe ou de violence révolutionnaire. On a donc présenté la révolution bourgeoise comme une fête lisse, dont Robespierre et d'autres n'auraient été que des débordements monstrueux, alors qu'ils ne représentaient que le contre-pied de la violence féodale. La célébration du bicentenaire est l'exemple type de cette mascarade.

Robespierre, qui n'a pourtant pas représenté le point de vue le plus radical, a été la cible de ces thèses, que l'extrême droite a complétées avec le "génocide vendéen". Certains nostalgique de la royauté ont même cru leur heure arrivée mais non, on ne revient pas en arrière comme ça
Obscurantisme
Rien n'est vrai, tout n'est qu'interprétation. Se fier à soi-même, voilà la seule et unique interprétation valable, je trouve. La Révolution est un grand basculement entre deux types de classes (parodiquement: le pédant retourné par le modeste).

Il me faudrait des infos sur la "Terreur" de Robespierre, pour pouvoir le développer, car je n'ai point de connaissances assez poussés. (à part Soboul, évidemment.)

"les paroles reflètent la situation matérielle et les actes"
Non. Elle le représente uniquement avec une honnêteté saine.
Obscurantisme
C'était une simple curiosité. Excusez mon indiscrétion.
 
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