| | | | | | | | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2652 messages postés |
|  Posté le 05-06-2014 à 06:52:27   
| Dans plusieurs topics crée par marquetalia, les questions de la religion, des croyances, de la science, du marxisme, de Dieu ont commencés à être abordés.
la science annihilera le monothéisme
https://humaniterouge.alloforum.com/science-annihilera-monotheisme-t4693-1.html
marquetalia a écrit :
la prochaine découverte de vie sur Mars ou Titan amorcera le déclin des religions monothéistes,alors qu à l inverse le bouddhisme,religion sans dieu,l hindouisme,qui fait allusion à la vie ailleurs,peut etre le shintoisme,seront les nouvelles grandes religions dans le monde.ce qui renforcera le role principal de l Asie dans les siècles à venir,les usa et les vieilles puissances coloniales ne pourront rien contre la renaissance de l inde,de la chine,du vietnam et du japon.ce serait plutot une bonne nouvelle que le monothéisme meurtrier disparaisse-mais vous allez surement retirer ce topic car la victoire des nationaux hindouistes en inde est un atout pour les états unis contre le pakistan et surtout la chine.... |
marquetalia a écrit :
il est possible que la science annihile toutes les religions.... |
Finimore a écrit :
marquetalia tu donnes encore dans les prophéties, les procès d'intention, l'amalgame douteux, la caricature...
Tu as intituler ce topic "La science annihilera le monothéisme" et tu t'en réjoui.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis. Si tu veux parler de la religion c'est pas un problème. Plutôt que d'insulter les croyants et de faire dans "l'anticléricalisme bête et borné" qui ne sert aucunement à débattre, je pense qu'il vaudrait mieux discuter autrement.
Dieu, églises, croyances, foi, institutions religieuses, doivent être analyser dans tous ses aspects, contradictions, nuances etc...
La religion est à comprendre du point de vue du matérialisme dialectique et historique ce qui implique aussi de voir tous ses aspects y compris positifs car la aussi "un se divise en deux". L'église aussi est traversée de courants qui sont des reflets de la lutte des classes. A ce sujet lire le livre "A la gauche du Christ : Les chrétiens de gauche en France de 1945 à nos jours - Denis Pelletier, Jean-Louis Schlegel".
Dire que "La science annihilera le monothéisme" est à mon avis une absurdité. Il se trouve que dans toutes les espèces vivantes sur terre, l'Homme a non seulement conscience de lui-même, mais conscience de sa finitude, de sa mort. J'ai rencontré dans ma vie des croyants en Dieu qui étaient milles fois plus humains que certains "athées", mille fois plus solidaires que certains anticléricaux. |
marquetalia a écrit :
c est bizarre,tu es une girouette schizophrène comme moi,puisque tu défends le black metal alors que tu prends la défense les religions,qu il ne fgaut evidemment pas gommer par la force-cf.il y a un siècle le soulèvement des Cristeros au Mexique,réprimé dans le sang. |
Lichtenthal a écrit :
1) Les grandes découvertes scientifiques ne mènent pas nécessairement à une destruction ou à un affaiblissement des religions et croyances.
Exemples : Les découvertes de Galilée, Kepler, Copernic, La découverte du nouveau monde par Vespucci et Colomb, Les théories de Darwin, la classification périodique des éléments par Mendeleïev, la conquête de l'espace par Gagarine, la découverte de l'ADN en 1956...
Si tel était le cas, le monde entier serait vidé de ses religions. La société occidentale compte certes plus d'athées, mais c'est plus l'effet de dynamiques sociales dues à son histoire propre qu'à des découvertes scientifiques qui souvent ne sont pas comprises par grand monde au moment de leur découverte, voir peu diffusées.
Exemple : Le monde musulman du moyen-âge était un centre culturel et scientifique majeur, pourtant aujourd'hui c'est une région du monde très religieuse.
2) Par contre, il faut faire la distinction entre critiquer une religion et insulter ses croyants. Ce n'est pas parce que l'on critique une religion que l'on critique ad hominem ses religionnaires.
Quelqu'un peut faire preuve de beaucoup d'humanité et d'altruisme et se tromper sur la réalité scientifique du monde. Aussi ne s'agit-il pas de juger en tant qu'homme ou personne le croyant, mais d'analyser la véracité de sa conception du monde.
On peut se réjouir du progrès de l'état des connaissances de l'humanité. On peut donc aussi se réjouir de la disparition progressive de ses conceptions erronées. Ce qui n'a rien à voir avec le souhait de la disparition des personnes qui soutenaient ces thèses, ce qui pour le coup est absurde.
D'ailleurs, je connaissais dans ma prime jeunesse un monarchiste orléaniste qui, en tant qu'être humain était quelqu'un de fort sympathique. Cela ne m'empêchait pas de penser que son opinion était profondément erronée et qu'il était plus que souhaitable qu'elle disparaisse pour le bien du plus grand nombre. |
peut on etre marxiste et chrétien?
https://humaniterouge.alloforum.com/peut-etre-marxiste-chretien-t4585-1.html
marquetalia a écrit :
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMEve?codeEve=815 |
Xuan a écrit :
En quoi s'agit-il des actions en commun des membres ?
Tu ne pouvais pas poster ce sujet ailleurs ?
Il y a une rubrique "idéologie" |
Je crée donc ce topic dans Idéologie afin de revenir sur le sujet d'une façon un peu plus approfondie.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 05-06-2014 à 07:25:44
| A l’affirmation « la science annihilera le monothéisme », je répond NON. Evidemment, on peut penser que oui la science annihilera le monothéisme, seulement dans ce cas c’est se mettre dans une démarche idéaliste qui s’appuie sur la religion de la science, le scientisme.
Quand marquetalia dit « il est possible que la science annihile toutes les religions.... », c’est visiblement de sa part un souhait.
A la question «peut on etre marxiste et chrétien? »
-par provocation, et dans la pratique, je répond OUI.
-pour le débat OUI et NON.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Lichtenthal | | Nihil Habeo, Nihil Curo | | Jeune Communiste | | 50 messages postés |
| Posté le 05-06-2014 à 18:37:47
| 1) Quelques précisions :
Tout d'abord, quand il est dit que "la science annihilera le monothéisme", il ne s'agit pas de penser que la science remplacera le monothéisme (ce qui serait effectivement idéaliste) mais "l'annihilera", ce qui signifie "rendre nul", "annuler", "neutraliser"...
Il ne faut pas penser qu'on ne peut échapper à la religion et que la science ne serait qu'une religion de substitution. Le scientisme n'est pas une religion, c'est une méthode : user de la méthode expérimentale scientifique pour connaître le monde.
Par contre, le positivisme est une religion "athée" et basée sur la foi en la science, mais presque plus pratiquée dorénavant, il n'existe plus que 4 églises dans le monde et elles ressemblent plus à des musées (religion d'Auguste Comte, que Marx a d'ailleurs beaucoup critiqué).
Finimore, vous supputez que Marquetalia souhaite que la science annihile toutes les religions. Je ne sais pas si Marquetalia le souhaite, mais moi en tout cas oui (voir mon post que vous avez précédemment cité en introduction). Je suis scientiste, athée, et anticlérical et je l'assume.
2) Enfin, pour parler du cœur du sujet :
Je pense que l'on peut être communiste et chrétien (j'ai pas mal d'exemples en tête), qu'on peut être socialiste et chrétien ...
On peut aussi d'ailleurs être juif et communiste, musulman et communiste, bouddhiste et communiste ... etc.
Par contre, on ne peut être marxiste et religieux, pour la simple raison que le marxisme est une pensée fondamentalement (littéralement dans ses fondements, origines) antireligieuse. Cela serait une incohérence intellectuelle. " L'Idéologie Allemand e" et " La Sainte Famille " (écrits avec Engels entre autres) traitent abondamment de ce sujet.
De même pour Lénine.
Tous les communistes ne sont pas marxistes. Or ce forum traite du marxisme-léninisme. Pas d'un communisme niant Marx et Lénine. Ou bien c'est une religion "affaiblie", réduite à son noyau minimal, or la religion traite d'absolu, elle ne connaît pas la demi-mesure ; ou bien c'est un communisme "faible" et défiguré (comme le pose le philosophe communiste chrétien Gianni Vattimo) dont on ne prend que les prémisses les plus consensuelles.
Un exemple original pour finir : un certain philosophe chrétien se nommant Michel Henry qui a beaucoup traité du marxisme (de manière très critique) qui posait que "Marx est le plus grand penseur chrétien des temps modernes".
Je vous laisse imaginer le contorsionnisme idéologique qu'il faut adopter pour affirmer pareille chose...
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 06-06-2014 à 07:39:36
| Lichtenthal a écrit :
1) Quelques précisions :
Tout d'abord, quand il est dit que "la science annihilera le monothéisme", il ne s'agit pas de penser que la science remplacera le monothéisme (ce qui serait effectivement idéaliste) mais "l'annihilera", ce qui signifie "rendre nul", "annuler", "neutraliser"... |
Je maintiens que ce genre d’affirmation et de prédiction à un fond totalement idéaliste et métaphysique. C’est aussi, complètement occultée la réalité de la science dans notre système économique et politique en en faisant quelque chose de neutre et de tout puissant.
Lichtenthal a écrit :
Il ne faut pas penser qu'on ne peut échapper à la religion et que la science ne serait qu'une religion de substitution. |
Pourtant c’est bien ce qu’implique la prédiction-affirmation « la science annihilera le monothéisme » !!!
Lichtenthal a écrit :
Le scientisme n'est pas une religion, c'est une méthode : user de la méthode expérimentale scientifique pour connaître le monde. |
J’ai utilisé le terme de scientisme, terme qui est souvent utilisé de différentes façons. Moi j’ai précisé son sens « religion de la science » et pseudo-neutralité.
Lichtenthal a écrit :
Finimore, vous supputez que Marquetalia souhaite que la science annihile toutes les religions. Je ne sais pas si Marquetalia le souhaite, mais moi en tout cas oui (voir mon post que vous avez précédemment cité en introduction). Je suis scientiste, athée, et anticlérical et je l'assume. |
Je me doute bien à la lecture de ce que tu écris, que tu es « scientiste, athée, et anticlérical ».
C’est une façon de donner un habillage « puriste » à un sectarisme réel, s’appuyant sur une sorte de « blindage idéologique protecteur ».
Lichtenthal a écrit :
2) Enfin, pour parler du cœur du sujet :
Je pense que l'on peut être communiste et chrétien (j'ai pas mal d'exemples en tête), qu'on peut être socialiste et chrétien ...
On peut aussi d'ailleurs être juif et communiste, musulman et communiste, bouddhiste et communiste ... etc.
Par contre, on ne peut être marxiste et religieux, pour la simple raison que le marxisme est une pensée fondamentalement (littéralement dans ses fondements, origines) antireligieuse. Cela serait une incohérence intellectuelle. " L'Idéologie Allemand e" et " La Sainte Famille " (écrits avec Engels entre autres) traitent abondamment de ce sujet.
De même pour Lénine.
Tous les communistes ne sont pas marxistes. Or ce forum traite du marxisme-léninisme. Pas d'un communisme niant Marx et Lénine. Ou bien c'est une religion "affaiblie", réduite à son noyau minimal, or la religion traite d'absolu, elle ne connaît pas la demi-mesure ; ou bien c'est un communisme "faible" et défiguré (comme le pose le philosophe communiste chrétien Gianni Vattimo) dont on ne prend que les prémisses les plus consensuelles.
Un exemple original pour finir : un certain philosophe chrétien se nommant Michel Henry qui a beaucoup traité du marxisme (de manière très critique) qui posait que "Marx est le plus grand penseur chrétien des temps modernes".
Je vous laisse imaginer le contorsionnisme idéologique qu'il faut adopter pour affirmer pareille chose... |
La différenciation et l’opposition que tu fais entre communiste et marxiste et en partie réelle, mais en partie seulement. C’est sur la base de cette opposition que certains courants politiques « anars, ultragauche, antimarxiste) pour développer tout un tas de théories visant à isoler Marx et condamner le marxisme et évidemment le marxisme-léninisme.
Tu fais du marxisme une pensée antireligieuse, c’est à mon avis non seulement simpliste et court mais surtout c’est faux. Pour Lénine aussi la question religieuse est souvent abordé, mais pas dans le sens et les interprétations que tu sembles lui donner.
Le débat qu’il y a par exemple autour du livre de Pierre Tevanian « La haine de la religion » est là montre que ce que tu affirmes est dogmatique.
Voici pour alimenter le sujet "quelques liens", je précise que je ne partage pas forcément tout ce qui se dit sur ces liens :
---Sur le livre "La haine de la religion"
http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_haine_de_la_religion-9782707175908.html
http://lmsi.net/La-haine-de-la-religion
https://www.youtube.com/watch?v=vKTkceOq9YE (une vidéo) L'Esprit d'actu reçoit Pierre Tévanian, auteur du livre La haine de la religion - ou comment l'athéisme est devenu l'opium du peuple de gauche paru aux éditions La Découverte. Un livre à lire impérativement! Professeur de philosophie, Pierre Tévanian est également le créateur et l'animateur du site Les Mots sont importants.
https://npa2009.org/node/37387
http://blogs.mediapart.fr/blog/maryam-al-shamiya/110313/la-haine-de-la-religion
http://blogs.mediapart.fr/blog/germinal-pinalie/100613/les-mots-de-marx-sont-importants-sur-la-haine-de-la-religion-de-pierre-tevanian
--- Marxisme et religion: la réconciliation ?
http://www.trop-libre.fr/le-marche-aux-livres/le-marxisme-aime-t-il-la-religion
--- Le communisme et les idéologies
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=285226
--- Les liens entre le communisme et le christianisme
http://alainindependant.canalblog.com/archives/2008/03/01/8149699.html
http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/V2N1/2-Les%20liens%20entre%20le%20communisme%20et%20le%20christianisme.htm
http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/V2N1/3-Communiste%20et%20chretien.htm
http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/V2N1/4-CHRISTIANISME%20ET%20COMMUNISME.htm
--- Marxisme et christianisme
http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/V2N1/5-Marxisme%20et%20christianisme%20pratique.htm
--- Croyance et connaissance
http://www.unisson06.org/dossiers/religion/croyance_connaissance.htm
--- Un se divise en deux
http://jeanzin.fr/2009/01/10/un-se-divise-en-deux/
--- Chrétiens et communistes : il était une double foi
http://temoignagechretien.fr/articles/religion-france/chretiens-et-communistes-il-etait-une-double-foi
--- Marxisme et religion
http://revuesocialisme.pagesperso-orange.fr/s9opium.html
--- CHRETIEN ET MARXISTE EST-CE POSSIBLE ?
http://lmbarnier.free.fr/documents/LMB-chretien-et-marxiste-texte-1977.pdf
--- Analyse marxiste et foi chrétienne
http://www.forum.lu/pdf/artikel/1207_56_Houtart.pdf
--- Pas seulement un opium : marxisme et religion
http://quefaire.lautre.net/Pas-seulement-un-opium-marxisme-et
--- Un site de défense de Roger Garaudy (j'entend déjà certains hurler !!!)
http://rogergaraudy.blogspot.fr/2014/02/sur-la-question-religieuse-suite-de-la.html
--- Opium du peuple ? Marxisme critique et religion
http://www.contretemps.eu/archives/opium-peuple-marxisme-critique-religion
--- Les religions, l’athéisme et le matérialisme
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/les-religions-l-atheisme-et-le-14028
--- D’où viennent les religions, quelle place tiennent-elles dans l’imaginaire des hommes et quel rôle social jouent-elles ?
http://www.matierevolution.org/spip.php?article1935
--- Marx : « La religion est l’opium du peuple ». (analyse de la citation).
http://chevet.unblog.fr/2011/02/24/marx-la-religion-est-lopium-du-peuple-analyse-de-la-citation/
--- La détresse religieuse (par Marx)
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/textes/textesm/marx1m.htm
--- Karl Marx et l’émergence de la doctrine sociale de l’Église.
http://www.legrandsoir.info/Karl-Marx-et-l-emergence-de-la-doctrine-sociale-de-l-Eglise.html
Wiki Rouge Religion
http://wikirouge.net/Religion
Communisme chrétien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_chr%C3%A9tien
http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Christian_communism
--- Peut-on être communiste et chrétien ?
http://serge-bs.over-blog.com/article-peut-on-etre-communiste-et-chretien--41318851.html
--- Que peut apporter le marxisme à la théologie
et à la pratique chrétienne de la morale ?
http://www.nrt.be/docs/articles/1974/96-9/1211-Que+peut+apporter+le+marxisme+%C3%A0+la+th%C3%A9ologie+et+%C3%A0+la+pratique+chr%C3%A9tienne+de+la+morale%3F.pdf
--- Marxisme et communisme
http://www.fsspx.org/fr/la-foi-enseignement/communisme-sous-mouvements-divers/connatre-le-communisme-automaticaly-imported/
--- Karl Marx et Satan
http://www.barruel.com/karl-marx-et-satan.html
Pour finir provisoirement, lire aussi :
-Garaudy (Roger) De l'anathème au dialogue Un marxiste s'adresse au concile
-UN COMMUNISTE RENCONTRE DES CATHOLIQUES
Guy Crequie
-La Résistance spirituelle, 1941-1944
Textes présentés par François et Renée Bédarida. Les Cahiers clandestins du Témoignage chrétien. Albin Michel, 2001, 408 pages
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | DUROC | | Militant de valeur | | 367 messages postés |
| Posté le 06-06-2014 à 09:29:51
| Je suis d'accord sur le fond avec Lichtenthal.
Sur le terrain concret de la lutte des classes, un chrétien peut se trouver au côté d'un marxiste. Leurs idéaux d'une société fraternelle, le communisme, peuvent aussi se rejoindre. Pour le chrétien, il s'agit d'appliquer l'esprit de l'Evangile; pour le marxiste, il s'agit de résoudre les contradictions liées au système d'exploitation capitaliste, mission historique que seule la classe ouvrière peut mener à son terme. Bref, on peut être chrétien et communiste.
En revanche, sur le terrain philosophique, le marxisme et la religion chrétienne ont des bases opposées. Le marxisme est une conception matérialiste du monde. Le christianisme, comme toutes les religions, en est une conception idéaliste. Pour le marxiste, la matière est première, pour le chrétien, c'est l' esprit. La matière a été créée par un être spirituel supérieur, Dieu.
Bref, on ne peut pas être chrétien et marxiste, musulman et marxiste...
Un Garaudy a cherché à concilier les deux. On sait ce qu'il est devenu.
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| | Lichtenthal | | Nihil Habeo, Nihil Curo | | Jeune Communiste | | 50 messages postés |
| Posté le 06-06-2014 à 11:33:46
| Je ne pose pas la science comme neutre. J'avance juste qu'elle a un effet normatif sur la société ; il ne s'agit pas d'une prédiction mais d'une dynamique actuellement visible. Cet effet n'est pas nécessairement positif.
L'affirmation est de Marquetalia. Je ne la soutiens pas en ces termes. Je ne parle pas de l'avenir mais du présent.
Je ne fais pas comme par intercession divine du marxisme une pensée antireligieuse, il s'agit des textes mêmes : l'Idéologie Allemande, la Sainte Famille, la Question Juive...
Les textes de Marx, Engels et Lénine existent tels quels.
D'ailleurs, la lecture que Tévanian en a fait a été assez critiquée pour son caractère partiel (notamment par Germinal Pinalie de Mediapart). Il pratique comme Michel Henry un contorsionnisme intellectuel pour arranger le marxisme à sa sauce : une sauce consensuelle et grand public. Il dilue le marxisme dans le "progressisme".
Quant à Garaudy, Duroc a assez bien résumé. Il explique exactement ce que je voulais signifier.
Par ailleurs, il ne s'agit pas d'un "habillage idéologique" ou d'un dogme mais d'une critique pratique, matérialiste : je ne crois pas en dieu, je m'oppose aux institutions religieuses et je préfère la connaissance scientifique à la connaissance métaphysique religieuse pour connaître le monde. Rien de plus. "Blindage protecteur" : mais de quoi ?
Si je suis sectaire, alors Marx, Engels et Lénine le sont aussi. Marx disait des juifs qu'ils ont "l'âme circoncise", Lénine disait que Dieu est issu de "l'abrutissement des hommes" et j'en passe... il ne s'agit pas d'interprétations.
De plus, s'il s'agit d'être "sectaire" vis-à-vis du libéralisme, du révisionnisme, de la social-démocratie, du conservatisme...etc alors je suis tout à fait sectaire, pas de problème.
Je suis aussi "intolérant" vis-à-vis de la superstition, de l'incohérence intellectuelle, de la misogynie, de la xénophobie...
Enfin, comme Tévanian, vous jetez l'anathème de "sectarisme" à quiconque n'est pas consensuel. Dénoncer une incohérence n'est pas être sectaire, c'est une analyse. Je ne dis pas qu'il faut rejeter les croyants proches du communisme ou communistes. Je n'ai jamais dit cela. Le sectarisme est une pratique. Ma critique est purement analytique.
Par contre, je pense qu'un croyant qui se réclame du marxisme ou bien n'a pas compris la pensée de Marx, ou bien l'a considérablement "aménagée" à sa croyance.
Pour finir, une question (s'il vous plaît) : si je dis qu'on ne peut être à la fois matérialiste (fonder le monde sur la matière) et idéaliste (fonder le monde sur les idées), suis-je sectaire ?
Par avance, si vous pensez que oui, je l'assume pleinement.
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| | DUROC | | Militant de valeur | | 367 messages postés |
| Posté le 06-06-2014 à 19:21:27
| Dire que le marxisme est une science, c'est-à-dire une connaissance des phénomènes matériels et de leur reflet dans les idées et dire que la pensée religieuse relève de la croyance, d'une révélation spirituelle, ce n'est pas être sectaire. C'est définir deux philosophies incompatibles.
Mais ce n'est pas opposer l'action des marxistes et des chrétiens pour une humanité fraternelle. J'irai même jusqu'à dire que certains chrétiens sont socialement et politiquement plus révolutionnaires que certains pontificateurs athées. Je pense à un certain Onfray...
Il ne faut pas tout mélanger, finimore. Ni sectarisme, ni confusio(a)nisme !
La clarté sur la nature de la pensée religieuse n'entraîne pas que les communistes marxistes ont pour mission première de combattre les croyances religieuses. Ces croyances ont des causes objectives éclairées par Marx et Lénine. Elles ne s'estomperont et ne disparaîtront que quand ces conditions objectives auront disparu. Pas sous l'effet d'une propagande athéiste volontariste.
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 07-06-2014 à 08:19:23
| Ben, voilà quelques réactions intéressantes !!! Le but de ce topic était clairement de ma part d'essayer d'aborder le sujet autrement que par le dénigrement, l'anathéme, l'injure...
Sur le fond (et là sans provocation), évidemment que le marxisme et la religion sont philosophiquement opposés.
La réalité reste que même s'il sont opposés, communistes et croyants se sont retrouvés par exemple dans le Parti dirigé par Lénine.
Sur la forme, la réponse reste un problème qui ne peut être résolu par le sectarisme.
Ce qui m'irrite (et je dis ça aussi intentionnellement) c'est l'attitude sectaire et méprisante que je vois dans certains propos s'appuyant sur ce que je qualifie "d'anticléricalisme borné" qui ne permet en aucun cas de faire avancer les croyants sur le terrain de la lutte des classes, et de la reconnaissance de la légitimer de celle-ci. Alors que c'est justement cette lutte des classes qui traverse la société dans son ensemble -y compris les religions- et qui interpelle les croyants sous certaines formes.
Evidemment, la confusion idéologique est un élément qu'il faut comprendre pour la combattre. Seulement cette confusion provient aussi du fait que généralement dans le débat on parle de choses différentes et qui ont un sens très large. J'ai intitulé ce topic "La religion, le marxisme... et dieu" mais si j'avais eu la place, je l'aurai intitulé plus longuement "La religion, les croyants, les institutions religieuses, les dogmes, Dieu... et ce qu'en dit le marxisme".
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Lichtenthal | | Nihil Habeo, Nihil Curo | | Jeune Communiste | | 50 messages postés |
| Posté le 07-06-2014 à 14:50:18
| Par rapport à ce qu'a dit Duroc : effectivement, Onfray semble même en faire un fond de commerce ; il suffit de voir le nombre de livre qu'il publie chaque année !
Je pense que vous avez raison sur le fait qu'il ne faille pas faire une propagande antireligieuse. Néanmoins, il ne faut pas s'interdire d'émettre des critiques lorsque c'est nécessaire (pas tout le temps, bien sûr).
Par rapport à ce qu'a dit Finimore : Je ne voulais pas injurier, je me suis peut être un peu emporté donc je m'excuse si je vous ai offensé ; en même temps, ce n'est pas moi le premier à avoir lancé le mot "sectaire", mais peu importe, veuillez accepter mes excuses, je ne suis pas là pour vous emboucaner ni pour provoquer qui que ce soit ...
Pour le reste, je suis (paradoxalement, a priori) d'accord avec tout sauf :
L'appellation "anticléricalisme borné". L'anticléricalisme n'est pas nécessairement borné. L'un des principaux services que l'on peut rendre à un camarade ou ami est de le critiquer ! Qui aime bien châtie bien dit-on.
Par anticlérical, j'entend que je m'oppose aux institutions (le "Clergé", par exemple) et je différencie les institutions des croyants, que je respecte entièrement.
Il faut certes ne pas centrer notre pensée sur ce sujet et le distinguer de celui de la lutte des classes mais je pense qu'abandonner totalement cette réflexion peut être dommageable.
Occulter totalement ce sujet par simple peur de voir les croyants s'éloigner de la lutte des classes serait à la fois contre-productif et mal vu : il faut que les croyants sachent les divergences de fond entre telle et telle pensée.
Leur masquer cette divergence pourrait passer à leurs yeux pour de l'hypocrisie. Certains pourraient penser que c'est par pur intérêt politique.
Certains propagandistes anticommunistes ont par le passé joué de cette ficelle pour éloigner certains de la pensée communiste, l'exemple le plus flagrant étant le dirigeant égyptien des années 1950 Nasser qui dans ses discours mettait en garde contre le communisme qu selon lui était un "sous-marin occidental ayant pour but de détourner les croyants de leur religion sous couvert de revendications sociales".
Nous ne pouvons faire abstraction de cette divergence et les croyants non plus. Autant l'assumer. Cela ne fait certes pas avancer sur le terrain de la lutte des classes, mais cela permet des relations franches et de confiance ou l'on ose se dire que l'on n'est pas d'accord lorsqu'on ne l'est pas. Il ne faut pas prendre non plus les croyants pour des niais.
Après, je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas partir en "croisade athée" et faire une fixette sur cela.
Edité le 07-06-2014 à 14:50:59 par Lichtenthal
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| | DUROC | | Militant de valeur | | 367 messages postés |
| Posté le 07-06-2014 à 19:14:41
| Je suis entièrement d'accord avec Lichtenthal
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 08-06-2014 à 10:48:31
| Lichtenthal a écrit :
L'appellation "anticléricalisme borné". L'anticléricalisme n'est pas nécessairement borné. |
En effet, il se peut que cette appellation ne reflète pas complètement ni parfaitement ce que je voulais dire.
Lichtenthal a écrit :
Par anticlérical, j'entend que je m'oppose aux institutions (le "Clergé", par exemple) et je différencie les institutions des croyants, que je respecte entièrement. |
Là je suis bien d’accord !
Lichtenthal a écrit :
Il faut certes ne pas centrer notre pensée sur ce sujet et le distinguer de celui de la lutte des classes mais je pense qu'abandonner totalement cette réflexion peut être dommageable. |
En effet, c’est d’ailleurs la raison de l’importance de bien se situer sur le terrain du matérialisme dialectique (voir les textes de Mao « De la pratique », « De la contradiction » ou le livre de Politzer « Principes élémentaires de philosophie ».
Lichtenthal a écrit :
Occulter totalement ce sujet par simple peur de voir les croyants s'éloigner de la lutte des classes serait à la fois contre-productif et mal vu |
Ce n’est pas ce que j’ai dis !!!
Lichtenthal a écrit :
il faut que les croyants sachent les divergences de fond entre telle et telle pensée. |
Mais aussi surtout voir l’implication pratique que cela implique.
Lichtenthal a écrit :
Nous ne pouvons faire abstraction de cette divergence et les croyants non plus. Autant l'assumer. Cela ne fait certes pas avancer sur le terrain de la lutte des classes, mais cela permet des relations franches et de confiance ou l'on ose se dire que l'on n'est pas d'accord lorsqu'on ne l'est pas. Il ne faut pas prendre non plus les croyants pour des niais. |
Oui, seulement se cantonner uniquement sur le terrain idéologique (qui est certes indispensable) ne doit pas nous empêcher de travailler aussi sur le terrain pratique et être un marxiste conséquent. Bien voir que les marxistes sont aussi sur le terrain de la démonstration scientifique pas sur celui de la croyance. Maintenant est-ce que la seule démonstration en elle même est capable de faire évoluer un croyant, j’ai des doutes, car justement il s’agit de croyance. Cette croyance s’appuie sur la volonté de « vouloir croire » car comme il est dit dans un des liens que j’ai indiqué « nous devons admettre qu’ils révèlent l’existence d’un véritable désarroi et que le soulagement transitoire qu’ils apportent (« l’âme d’un monde sans cœur » paraît bien réel pour ceux qui sont directement concernés. »
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Lichtenthal | | Nihil Habeo, Nihil Curo | | Jeune Communiste | | 50 messages postés |
| Posté le 09-06-2014 à 01:04:30
| Je suis cette fois-ci d'accord avec tout, surtout sur l'importance primordiale du terrain pratique.
D'accord aussi sur le fait que la simple démonstration scientifique ne fera pas changer d'avis et l'histoire nous en montre quantité d'exemples (j'en avais parlé brièvement dans un post du sujet précédent que vous avez cité en introduction).
Détail en passant ; je ne voulais pas vous faire dire quoi que ce soit par "occulter totalement...", c'est seulement une référence extérieure car j'ai déjà entendu certains soutenir de telles thèses (notamment au NPA) et les revendiquer comme stratégie partisane...
Je comprends bien l'effet de "soulagement" que cela peut apporter. Le facteur humain est éminemment important et c'est pourquoi je considère toujours les croyants avec respect et compassion, comme je l'ai dit précédemment.
Pour aller plus loin, je pense qu'il en est de même pour le marxisme en lui-même, une simple démonstration, même scientifique ne suffit pas à faire changer d'avis.
C'est pourquoi, et je vous rejoins entièrement sur ce point, nous ne devons pas abandonner le terrain de la pratique.
J'inclus dans la "pratique" la relation humaine, qui pour moi combine et le dialogue entre humbles humains que nous sommes et la solidarité dans la lutte.
Il ne s'agit pas pour moi de tout changer comme par un coup de baguette magique afin de vivre dans un monde confessionnel uniforme, athée ou non (cette fois je précise : je ne dis pas que vous sous-entendez cela, mais certains ailleurs le souhaitent) ;
Mais de participer au changement des conditions de vie objectives de la société comme l'a dit Duroc précédemment et mieux que moi (je n'arrive pas à faire des citations dans de grands cadres blancs comme vous). Et ce, quelles qu'en soient les conséquences confessionnelles (qu'on ne peut évidemment pas prévoir, personne n'est devin, sans jeux de mots).
Sur tout cela, je pense être d'accord avec vous. Voilà.
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 09-06-2014 à 07:51:21
| DUROC a écrit :
Bref, on ne peut pas être chrétien et marxiste, musulman et marxiste... |
DUROC a écrit :
Un Garaudy a cherché à concilier les deux. On sait ce qu'il est devenu. |
Lichtenthal a écrit :
Quant à Garaudy, Duroc a assez bien résumé. Il explique exactement ce que je voulais signifier. |
Je pense qu’expédier Garaudy de cette façon, c’est très facile. Cela ne répond en rien, ni de ce que dit Garaudy, ni de son évolution.
Il faut préciser que Roger Garaudy a aussi été très proche non seulement de Dom Helder Camara (théologie de la libération) mais aussi que son nom est lié à Gilbert Mury.
J’ai essayé de trouver sur le net quelques éléments sur Roger Garaudy et Gilbert Mury (qui fut un intellectuel chrétien qui est devenu marxiste-léniniste –MCFml-PCRml-) -je vais y revenir plus longuement dans le message suivant-
Faut-il réduire le parcours et les travaux de Garaudy à ce que dit DUROC ? « Un Garaudy a cherché à concilier les deux. On sait ce qu'il est devenu. », non je ne le pense pas même si ce que dit DUROC contient des aspects exactes.
Voici un extrait de la nécrologie de Roger Garaudy, présentée par « L’Institut d’histoire Sociale » crée par Souvarine.
http://www.souvarine.fr/wordpress/?p=104
« Faut-il écrire une nécrologie quand meurt une personne pour laquelle vous avez la plus vive antipathie? Une personne qui est allée du stalinisme à l’islamisme négationniste. »
Garaudy a écrit une centaine de livres dont : L'homme chrétien et l'homme marxiste, Editions La Palatine, 1964 en voici un extrait :
« Homme chrétien et homme marxiste
[...] Il n'est pas possible, pour un marxiste, de dire que l'élimination des croyances religieuses est une condition sine qua non de l'édification du communisme. Karl Marx montrait au contraire que seule la réalisation complète du communisme, en rendant les rapports sociaux transparents, rendrait possible la disparition de la conception religieuse du monde. Pour un marxiste c'est donc l'édification du communisme qui est la condition sine qua non de l'élimination des racines sociales de la religion, et non l'élimination des croyances religieuses qui est la condition de la construction du communisme.
Ce serait une erreur fondamentale de croire que seuls les antagonismes de classe engendrent l'aliénation.
Karl Marx enseignait au contraire, et Lénine avec lui, que l'aliénation du travail et le fétichisme de la marchandise commencent avec la naissance même de la marchandise et subsisteront par conséquent, au moins partiellement, tant que la loi de la valeur continuera à jouer un rôle, tant que subsistera aussi un Etat, forme politique de l'aliénation - c'est-à-dire jusqu'à la réalisation de la deuxième étape du communisme. Jusque-là subsistera une racine sociale, une racine objective de l'idéologie religieuse.
Il n'est pas possible de dire qu'en donnant une bonne éducation scientifique à la jeunesse on en finira dans un proche avenir avec l'idéologie religieuse. Ce serait ne pas tenir suffisamment compte de ses racines sociales; ce serait pur idéalisme. Cette conception n'est pas celle du marxisme-léninisme mais celle des philosophes français du XVIIIe siècle qui, même lorsqu'ils étaient, comme le disait Engels, "matérialistes par en bas", c'est-à-dire dans leur conception de la nature, demeuraient "idéalistes par en haut", c'est-à-dire en considérant les idées comme le moteur de l'histoire. Feuerbach pensait encore que la conscience de l'aliénation suffit pour surmonter l'aliénation. C'est ce qui distingue fondamentalement sa conception de la religion de celle du marxisme.
Ce problème théorique comporte de très importantes conséquences pratiques, en particulier celle-ci: communistes et chrétiens peuvent non seulement mener en commun la lutte de classe contre le système capitaliste pour instaurer le socialisme, mais, au-delà encore, travailler en commun à la construction de la société sans classe du communisme.
Sans aucun doute, la formation scientifique de la jeunesse est indispensable pour éliminer tout ce qui reste encore d'animisme primitif dans certaines formes de l'enseignement religieux tirant argument de chaque lacune provisoire de la science pour tenter d'y infiltrer du surnaturel: mais pour un christianisme qui se refuse, selon l'expression du R.P. Dubarle à la semaine de la Pensée Marxiste de Paris, à se représenter Dieu comme le "suppléant" de nos lacunes mentales, et qui ne recherche la transcendance [...] que dans l'intériorité de la vie spirituelle, seule une parfaite transparence des rapports humains, celle que, réalisera le communisme, comme l'enseignait Marx, permettra de démystifier l'authentique exigence du dépassement sans fin de l'homme en la ramenant dans la stricte immanence.
Des chrétiens qui luttent à nos côtés nous disent parfois qu'en mettant fin à toutes les aliénations l'on épurera la religion; nous pensons, nous marxistes, que la fin des aliénations marquera la fin de l'idéologie religieuse qui en est le reflet. Ce qui nous est commun avec ces chrétiens, ce qui peut être le fondement d'une émulation féconde, c'est la volonté de mettre fin aux aliénations de toutes sortes qui oppriment, mutilent et mystifient les hommes. »
Roger Garaudy : L'homme chrétien et l'homme marxiste, Editions La Palatine, 1964, pages 64 à 66
(Cet ouvrage est un compte-rendu des Semaines de la pensée marxiste de février 1964 à Paris et Lyon, auquel s'ajoute le texte d'un débat à la Mutualité à Paris en avril à l'occasion du 400e anniversaire de la mort de Calvin.)
Edité le 09-06-2014 à 07:51:59 par Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 09-06-2014 à 08:01:37
| Concernant Gilbert Mury, voici quelques éléments que j’ai trouvé :
Les éléments publiés sur le site des EP ne sont plus dispo car nous avons eu de nouveaux une attaque de virus et le site devrait être remis en place dans la semaine si tout va bien.
sur http://revuesshs.u-bourgogne.fr/dissidences/document.php?id=1550
Novembre 1966 : Gilbert Mury, professeur de l'école centrale du PCF et secrétaire général du Centre d'étude et de recherche marxiste (CERM), est exclu du PCF et rejoint le MCF(ml).
Février 1970 : Scission au sein du PCMLF. Raymond Casas et ses partisans (Michelle Pignot, Gilbert Mury, etc.) du Bureau politique majoritaire élu à Puyricard sont exclus, et fondent le groupe et le journal Le Travailleur dit PCMLF-Le Travailleur.
Février 1970 : Sortie du n°1 de la revue Que faire ? du Centre d'études et d'initiative révolutionnaire, créé par des membres du PSU. Les marxistes-léninistes Gilbert Mury et Emmanuel Terray y participent.
13 octobre : Inculpation de Jean Edern Hallier, Dominique Grange et Gilbert Mury pour des articles dans L'Idiot international. Le groupe marxiste-léniniste de Nanterre, animé par G. Mury, dénonce ces inculpations.
4 mars 1973 : Les Comités Indochine-Palestine de Front rouge organisent un meeting à Paris en soutien aux « peuples opprimés ». Gilbert Mury, qui vient de rejoindre Front rouge, est à la tribune.
3 novembre 1973 : Le PCR(ml) organise un grand « rassemblement communiste pour le pouvoir des ouvriers et des paysans » à la Mutualité, avec Gilbert Mury, André Terray (ex-GP), le Comité vérité et justice de Bruay-en-Artois (ex-GP), Gilles Servat, François Tusques, etc.
29 mai 1975 : Décès de Gilbert Mury, militant du PCF, puis un des dirigeants du MCF, du PCMLF et du PCR.
Gilbert Mury parle (brièvement) du maoisme dans cette petite vidéo
http://www.ina.fr/video/CPF10005420
Sur http://lesmaterialistes.com/creons-pc-france-parti-authentiquement-marxiste-leniniste-parti-epoque-pensee-mao-zedong-1968
Nous trouvons un article extrait du Cahier Rouge n°1 (datant de mai 1968) –Revue théorique et politique du Parti Communiste Marxiste Léniniste de France-
« Notre attitude à l'égard des travailleurs chrétiens
Mais abordons, puisque nous venons d'en parler, une question qui agita certaines de nos cellules ainsi que notre Comité Central, la question de notre attitude à l'égard des travailleurs chrétiens.
Vous savez que nos adversaires et l'ennemi nous ont largement fait grief d'avoir exprimé à ce sujet des positions qui ne relèveraient pas de l'idéologie marxiste-léniniste. Le C. M. I,. F., et aussi le dirigeant prétendu marxiste-léniniste d'un parti étranger dont nous avons déjà parlé, en ont abondamment usé.
Il convient donc de rendre publique la Résolution de notre Bureau politique en date du 12 février 1967, à ce sujet. La voici : elle a été entièrement rédigée par les camarades qui développaient des critiques, et elle a été ensuite adoptée à l'unanimité par notre Bureau politique et ratifiée par notre Comité Central :
1° Dans notre pays, des fractions relativement importantes des masses laborieuses, ouvriers, paysans et petits employés, restent encore influencées, à divers degrés, par l'idéologie chrétienne.
Sous ses diverses formes, la bourgeoisie française, qu'elle soit cléricale ou anticléricale, cherche à perpétuer dans son intérêt la division entre les travailleurs athées et chrétiens.
Fidèle à la position léniniste, le Mouvement Communiste Français (marxiste-léniniste) refuse les manœuvres de la bourgeoisie dite " de gauche " qui, au nom d'un anticléricalisme sommaire, cherche à opposer les uns aux autres les travailleurs chrétiens.
Les travailleurs et militants chrétiens ont un rôle important à jouer dans la lutte de classes et le combat anti-impérialiste. A l'unité d'action avec les travailleurs chrétiens, les révisionnistes préfèrent le compromis électoraliste avec la petite bourgeoisie laïque d'une part, et le " dialogue au sommet " de Garaudy avec les théologiens de l'Église d'autre part.
En agissant ainsi, ils encouragent la division des travailleurs au grand bénéfice de la hiérarchie catholique, qu'ils enjolivent et déguisent en " puissance pacifique ".
Seule l'unité d'action dans la lutte peut permettre d'arracher les travailleurs encore influencés par l'idéologie réactionnaire du christianisme au contrôle de la hiérarchie catholique.
Et la pratique de cette unité d'action est inséparable d'une dénonciation vigoureuse de la hiérarchie catholique, ainsi que de tous ceux qui, sous une figure gauchiste, cherchent en réalité à s'infiltrer dans les rangs progressistes, au seul profit de l'Église.
Nous devons soigneusement distinguer entre les travailleurs et militants progressistes, et les agents déguisés de la hiérarchie catholique ou de la haute société protestante.
Enfin l'adhésion de travailleurs et de militants progressistes qui rompent avec l'idéologie chrétienne, constitue une aide appréciable pour le Mouvement communiste, car ce sont des éléments neufs qui n'ont pas été marqués par la tradition du révisionnisme et du réformisme.
Le Mouvement Communiste Français (marxiste-léniniste) tend une main fraternelle à tous les travailleurs, ouvriers, paysans et petits employés chrétiens.
Quelle que soit leur conception du monde, ils ont leur place pleine et entière aux côtés des communistes sur le Front de la lutte de classes et du combat antiimpérialiste.
2° Notre position sur cette question a déjà été clairement exprimée dans le Rapport politique présenté au Congrès de Lancry par le camarade Jurquet.
" Ceci doit d'ailleurs nous permettre de préciser notre avis sur les alliances avec les travailleurs catholiques.
Si nous condamnons résolument l'opportunisme d'un Garaudy qui l'a conduit jusqu'à la trahison idéologique, si nous condamnons résolument la visite de Gromyko au Pape, alors que celui-ci s'est publiquement affirmé comme un soutien actif de Johnson et de la politique impérialiste, que nous analysons avec sérieux le rôle réactionnaire de la hiérarchie catholique dans son ensemble, il n'en demeure pas moins que nous ne refusons nullement l'appui et l'union avec des travailleurs catholiques ; le tout est que nous ne nous placions pas sur des positions de collaboration de classes, mais toujours sur des positions de lutte de classes.
Que nous importe la foi d'un travailleur s'il participe sans réserve au combat de la classe à laquelle il appartient ?
Que nous importe la foi des- Frères Franciscains " Frères du Monde " à Bordeaux, dès l'instant où sur le plan mondial ils affirment sans ambiguïté leur préférence pour la voie d'émancipation humaine où Mao Tsé-toung a entraîné 650 millions de Chinois contre la voie de la perpétuation de la misère pour 400 millions d'Indiens qui restent opprimés par le joug capitaliste... "
Le camarade Gilbert Mury a, dans sa Conférence de Presse du 11 novembre, souligné à son tour l'importance que notre Mouvement attache à l'unité d'action ; à la base, avec les travailleurs et militants chrétiens.
Le camarade Gilbert Mury a, en outre, dans ses textes et différents ouvrages, défendu, sur les problèmes théoriques de l'unité avec les travailleurs chrétiens, des positions personnelles qui ont déjà suscité dans nos rangs des discussions animées.
Le Bureau politique souhaite que ces débats se poursuivent largement à tous les échelons de notre Mouvement afin d'approfondir, dans un cadre centraliste démocratique, nos positions sur ces questions.
Les positions déjà exprimées par le camarade Gilbert Mury constituent dans ce débat un élément utile dans la discussion en cours.
Nous pouvons ajouter aujourd'hui que depuis lors cette question n'a plus soulevé de débats passionnés témoignant de contradictions au sein du peuple qui ne seraient pas surmontables. Nos pourfendeurs en sont donc pour leurs frais, et ne sont pas parvenus à diviser nos rangs à partir d'un point particulier de tactique. » (page 16 du Cahier Rouge n°1)
http://sjdl.org/wp-content/uploads/Sens-et-non-sens-Francois-Varillon-pages11-a-20-130417-LP1.pdf
L’essentiel de la foi
Sens et non-sens
SALUT : y a-t-il un mot plus usé? C'est un intellectuel marxiste, Gilbert Mury, qui m'a aidé, lors d'une semaine des Intellectuels catholiques à Paris, à expliciter ma propre pensée sur le salut. « À mon avis, a-t-il dit, ce mot entraine quatre questions :
« qui est sauvé? »
« qui sauve? »
« sauvé de quoi? »
« sauvé pour aboutir à quoi? »
« Voici la réponse marxiste : qui est sauvé? l'homme; qui sauve? le prolétariat organisé en parti; sauvé de quoi? de l'aliénation (injustices, exploitations, etc.); pour aboutir à quoi? à la société sans classes, à la cité harmonieuse et fraternelle. » Après quoi, j'ai donné la réponse chrétienne :
« Qui est sauvé? l’homme; qui sauve? Jésus Christ; sauvé de quoi? de la finitude de la créature (nous sommes des êtres finis!) redoublée par le péché, aliénation beaucoup plus profonde; pour aboutir à quoi? non pas à la société sans classes mais à une vie éternelle divinisée, ce qui n'exclut pas d'ailleurs l'objectif humain d'une société plus juste et plus fraternelle (disons-le en passant, nous ne serons pas divinisés, nous n'irons pas au ciel - pour parler comme le vieux catéchisme -, si, maintenant, nous ne travaillons pas, autant que nous le pouvons, à créer un monde plus juste,
plus fraternel, plus profondément humain). » On nous a toujours parlé du salut : on avait peut-être omis de préciser tout cela.
Edité le 09-06-2014 à 08:02:41 par Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | DUROC | | Militant de valeur | | 367 messages postés |
| Posté le 09-06-2014 à 13:15:57
| OUAIS...
EH ben Garaudy est passé du marxisme à la calotte, Et Gilbert Mury a fait l'inverse !
Alors, qu'est-ce que tu veux dire, finimore ? Que c'est pareil ?
Peut-être que tu diras qu'ils auraient pu encore changer ?
Que le + peut se transformer en -, et réciproquement ?
C'est beau, la dialectique maoïste !!!
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 09-06-2014 à 16:40:41
| DUROC a écrit :
OUAIS...
EH ben Garaudy est passé du marxisme à la calotte, Et Gilbert Mury a fait l'inverse !
Alors, qu'est-ce que tu veux dire, finimore ? Que c'est pareil ?
Peut-être que tu diras qu'ils auraient pu encore changer ?
Que le + peut se transformer en -, et réciproquement ?
C'est beau, la dialectique maoïste !!! |
Bravo pour ces belles formules !!! Mais où sont les arguments ???
Moi, j'ai seulement essayé de montrer que ce que tu disais est très réducteur.
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| | DUROC | | Militant de valeur | | 367 messages postés |
| Posté le 09-06-2014 à 19:02:41
| Finimore,
Pour "sauver" Garaudy, tu publie un texte du temps où il était marxiste.
Cela ne change rien au fait qu'il ait abandonné le marxisme par la suite.
C'est un constat de dire qu'il est passé du marxisme à la pensée religieuse chrétienne puis musulmane.
Quant à Gilbert Mury, il est passé de la pensée chrétienne au marxisme. C'est encore un constat. Il n'y a pas à fournir d'argument pour formuler un constat.
Par contre, je pense que brouiller la frontière entre la pensée métaphysique religieuse et la pensée scientifique marxiste, cela n'est pas marxiste.
Maintenant, encore une fois, ensuite je n'interviendrai plus sur ce sujet, les communistes marxistes et athées ne font pas de la lutte antireligieuse une nécessité politique. Ils doivent s'unir dans la pratique sociale avec les chrétiens et les musulmans qui luttent pour un monde débarrassé de l'exploitation et de l'oppression.
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 10-06-2014 à 07:23:46
| DUROC a écrit :
Finimore,
Pour "sauver" Garaudy, tu publie un texte du temps où il était marxiste.
Cela ne change rien au fait qu'il ait abandonné le marxisme par la suite.
C'est un constat de dire qu'il est passé du marxisme à la pensée religieuse chrétienne puis musulmane. |
Mon intention n’était aucunement de « sauver » Garaudy, mais plutôt de montrer la complexité du personnage autrement que par le raccourci que tu en a fait.
Il n’y a pas de frontière hermétiquement étanche entre le Garaudy de 1964 (que tu dis être marxiste) et celui qui « cherche à concilier » marxistes et chrétiens. Son évolution compte-tenu de sa position sociale, de l’évolution du PCF en P « C » F, du contexte de développement de l’opportunisme et du révisionnisme moderne, de la situation internationale, du débat sur la question chinoise, de la scission du MCI en 1963, montre que Garaudy est le produit de tout ça, avec ses propres contradictions.
DUROC a écrit :
Quant à Gilbert Mury, il est passé de la pensée chrétienne au marxisme. C'est encore un constat. Il n'y a pas à fournir d'argument pour formuler un constat. |
Là encore, il faut nuancer très fortement ce que tu dis. Et oui, il est nécessaire d’argumenter !!! Tu parles de Gilbert Mury, de son parcours, en dehors de tout contexte historique. Ce contexte c’est celui des années 50-60-70. Avec des organisations et partis dominants, avec ses mutations, avec les stratégies du réformisme et de la social-démocratie, l’influence de courants chrétiens dans le syndicalisme, le mouvement ouvrier, le mouvement gauchiste à travers le PSU, l’autogestion, le mouvement écolo… et aussi ce que Michael Christoffersen appelle l'idéologie antitotalitaire dans son livre de 2009 " Les intellectuels contre la gauche. L'idéologie antitotalitaire en France (1968-1981)".
DUROC a écrit :
Par contre, je pense que brouiller la frontière entre la pensée métaphysique religieuse et la pensée scientifique marxiste, cela n'est pas marxiste. |
Il ne s’agit pas de brouiller quoi que ce soit, il s’agit de bien resituer des personnages dans leurs complexités et dans le contexte d’une époque. De voir que le « brouillage » et les contradictions ils sont aussi dans cette période et aussi dans Garaudy et Mury.
DUROC a écrit :
Maintenant, encore une fois, ensuite je n'interviendrai plus sur ce sujet, |
Pourtant, il me semble que ce sujet est important !!! Car comment comprendre l’évolution de personnes et d’organisations politiques ou syndicales aujourd’hui si on ne comprend pas la source, l’origine de certaines conceptions ? Connaître et comprendre par exemple l’influence du courant chrétiens de gauche permet de mieux saisir l’évolution et les conceptions de la CFDT, du PSU, des courants ML comme la Gauche Révolutionnaire dans le PSU, de l’aspect christique du mouvement « mao » des établis, ou de l’OCT. Cette influence a aussi eu des reflets dans le PCML et dans le PCRML et même dans l’UCFML.
DUROC a écrit :
les communistes marxistes et athées ne font pas de la lutte antireligieuse une nécessité politique. |
Ce que tu dis est assez contradictoire, et imprécis, non ?
DUROC a écrit :
Ils doivent s'unir dans la pratique sociale avec les chrétiens et les musulmans qui luttent pour un monde débarrassé de l'exploitation et de l'oppression. |
Oui, tout le monde peut être d’accord avec ta formulation, c’est d’ailleurs exactement ce que dis Guy Créquie dans son livre « Un communiste rencontre des catholiques ».
Je ne dis pas que c’est faux, je dis que c’est insuffisant.
Edité le 10-06-2014 à 07:25:37 par Finimore
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | DUROC | | Militant de valeur | | 367 messages postés |
| Posté le 10-06-2014 à 17:08:38
| Peut-être faudrait-il analyser la "complexité du personnage" Finimore...
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 10-06-2014 à 23:45:42
| Voilà un vaste débat, mais il faudrait distinguer deux sujets bien différents :
> L’unité et la contradiction entre la ligne politique du parti communiste, d’une part et d’autre part la position de l’Eglise, des intellectuels, des syndicalistes, des progressistes, etc. croyants dans la lutte des classes. Sur ce sujet, nous prenons en compte les actes, ce qui sert la révolution prolétarienne et ce qui s’y oppose, et non les conceptions des uns et des autres. De même la communauté des croyants est traversée par les contradictions sociales et nous ne confondons pas les travailleurs chrétiens et les notables chrétiens.
> L’unité et la contradiction au sein du parti communiste entre le matérialisme dialectique d’une part, l’idéalisme et la métaphysique d’autre part.
Il est erroné de penser que ne peuvent adhérer au parti que des communistes « parfaits ». La formation et l’éducation marxiste des communistes se fait à l’intérieur du parti communiste et ne constitue pas une base d’adhésion. L’adhésion a pour condition l’accord avec la ligne politique du parti et ses statuts.
Par contre la conception marxiste et la croyance religieuse s’opposent au sein du parti, de même que l’idéologie bourgeoise et l’idéologie prolétarienne. Il ne faut pas accepter cette opposition avec indifférence mais procéder à une formation philosophique au sein du parti, non pas à tout propos mais lorsque les conceptions religieuses entravent la mise en œuvre de la ligne politique.
Je reviens sur la comparaison du père Varillon entre le salut de l’homme selon la conception marxiste et celle religieuse.
Selon la conception religieuse, l’homme serait sauvé de sa « finitude », c’est-à-dire qu’il est mortel. Naturellement tout individu est mortel, mais l’espèce humaine continue d’exister.
L’espèce humaine aussi est finie, son existence n’est qu’une fraction de la vie animale sur terre et elle pourra prendre fin dès que les conditions qui l’ont rendue possible disparaîtront.
Peut-on parler d’aliénation à propos de la finitude humaine ? L’aliénation est une perte de liberté accaparée par autrui, dans un cadre social et n’est pas la dépendance à n'importe quel phénomène extérieur.
Par exemple la soif est déterminée par nos besoins physiologiques et la possibilité de les assouvir. Ce n’est pas plus une aliénation que le froid, la faim, la vieillesse ou la mort, mais une contrainte déterminée par nos contradictions internes et par les conditions extérieures.
Peut-on perler d’aliénation à propos du péché ?
Le péché est une transgression des règles sociales formalisées par les religions. Selon la religion chrétienne cette transgression alourdit la finitude puisqu’elle interdit au fautif de sortir de sa condition de mortel.
En fait la religion utilise la finitude humaine comme une punition divine de la transgression des règles sociales.
Evidemment c’est un chantage qui a pour but de préserver les rapports sociaux dans leurs différents aspects, c’est-à-dire les rapports de domination mais aussi les conditions d’existence de toute société.
Il ya donc bien une aliénation mais elle n’a rien à voir avec la finitude de l’homme qui n’est qu’un prétexte ; c’est une aliénation sociale retirant à l’individu son libre arbitre pour le soumettre aux règles de fonctionnement de la société.
Le salut chrétien formalise ce chantage en promettant une vie éternelle à celui qui respecte les codes sociaux.
Une parenthèse : on remarque que l’anarchisme petit-bourgeois rejette en bloc ces règles, considérées comme une aliénation imposée à l’individu par la société.
De notre côté nous rejetons les codes sociaux qui préservent la domination de la classe bourgeoise et non l’ensemble des règles sociales.
A propos de la vie éternelle divinisée , que le père Varillon ne reprend pas à son compte, il faut dire un mot sur le pari de Pascal, tarte à la crème de tous les cours de philosophie. Selon Pascal, le croyant peut gagner soit rien soit le gros lot (la vie éternelle au Paradis) tandis que le libertin ne gagne au mieux qu’une vie terrestre de plaisir.
La religion chrétienne (et l’équivalent existe dans la religion musulmane) fait en réalité plusieurs postulats en un seul :
- La vie peut exister après la mort
- Cette vie se matérialise dans un corps reconstitué après une résurrection.
- Elle est éternelle
- Elle se déroule au Paradis
A l’époque de Pascal ces différents postulats n’en faisaient qu’un, inséparable de la notion de dieu, postulat supplémentaire qui permet la réalisation de ce mystère ; aujourd’hui ça fait beaucoup à avaler.
François Varillon laisse donc de côté le salut des âmes au Paradis et laïcise le projet religieux en reprenant la notion de salut humain, qui donne son sens à l’action de l’individu et en fait l’égal de dieu.
Ceci dit il saute directement à la case de la société sans classe sans passer par le Purgatoire de la dictature du prolétariat.
Il ya quelque chose de commun à la religion et à la philosophie marxiste, c’est l’espérance d’un monde juste, fraternel et humain. On peut en dire autant des conceptions anarchistes et de bien d’autres philosophies.
Là où le bât blesse c’est sur la division de la société en classe et sur le nécessaire renversement par la contrainte de la classe dominante, sur l’indispensable dictature de salut public.
Sous ces aspects la religion chrétienne peut tout autant servir la révolution que s’y opposer.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | DUROC | | Militant de valeur | | 367 messages postés |
| Posté le 11-06-2014 à 19:23:01
| Je pense que Xuan, ça va pas bien non plus.
Faut arrêter de débloquer sur ces conneries.
Les croyants ont le droit de croire. Cela n'empêche que la croyance est une pensée non scientifique et non marxiste.
Que la religion chrétienne puisse tout autant servir la révolution que s'y opposer, c'est tout dire qu'en tant que religion le christianisme n'est pas une doctrine scientifique et révolutionnaire. Chaque chrétien a son idée sur la société et sur son avenir. De l'extrême droite à l'extrême gauche.
Les communistes n'en ont rien à, foutre de ce qui motive les uns et les autres. Dans la lutte concrète de classe, les chrétiens sont du côté de ceux qui sont aux côtés du prolétariat ou du côté de ceux qui sont contre.
Maintenant ce qu'ils ont dans la tête, on n'en a rien à foutre.
Ce sujet du forum est INUTILE !!!
Finimore et xuan sont dans la diversion .
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 11-06-2014 à 23:28:26
| DUROC a écrit :
Faut arrêter de débloquer sur ces conneries.... |
Change de ton Duroc pour commencer.
Ensuite si tu n'as pas envie de te prendre le chou sur ces questions c'est ton droit, pas celui de décréter ce qui est utile ou pas dans le forum, précisément dans une rubrique dédiée à l'idéologie.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 12-06-2014 à 07:28:38
| DUROC le 09-06-2014 a écrit :
Maintenant, encore une fois, ensuite je n'interviendrai plus sur ce sujet, les communistes marxistes et athées ne font pas de la lutte antireligieuse une nécessité politique. |
DUROC le 10-06-2014 a écrit :
Peut-être faudrait-il analyser la "complexité du personnage" Finimore... |
DUROC le 11-06-2014 a écrit :
Je pense que Xuan, ça va pas bien non plus.
Faut arrêter de débloquer sur ces conneries.
Les croyants ont le droit de croire. Cela n'empêche que la croyance est une pensée non scientifique et non marxiste.
Que la religion chrétienne puisse tout autant servir la révolution que s'y opposer, c'est tout dire qu'en tant que religion le christianisme n'est pas une doctrine scientifique et révolutionnaire. Chaque chrétien a son idée sur la société et sur son avenir. De l'extrême droite à l'extrême gauche.
Les communistes n'en ont rien à, foutre de ce qui motive les uns et les autres. Dans la lutte concrète de classe, les chrétiens sont du côté de ceux qui sont aux côtés du prolétariat ou du côté de ceux qui sont contre.
Maintenant ce qu'ils ont dans la tête, on n'en a rien à foutre.
Ce sujet du forum est INUTILE !!!
Finimore et xuan sont dans la diversion . |
Xuan a écrit :
Change de ton Duroc pour commencer.
Ensuite si tu n'as pas envie de te prendre le chou sur ces questions c'est ton droit, pas celui de décréter ce qui est utile ou pas dans le forum, précisément dans une rubrique dédiée à l'idéologie. |
En effet Xuan tu as raison, car Duroc n'argumente pas mais provoque et prétend dire ce qui est ou n'est pas utile sur le forum.
En fait, comme Duroc est mis à mal sur le fond et la pauvreté (sinon l'absence d'arguments) de ses "démonstrations".
-Dans un premier temps il écrit "Il n'y a pas à fournir d'argument pour formuler un constat." (alors que c'est lui qui définit "le constat" comme ça c'est facile...)
-Dans un deuxième temps, il écrit "je n'interviendrai plus sur ce sujet", et là il prétend clore le sujet et le débat.
-Dans un troisième temps, devant ma démonstration de la complexité du personnage (de Garaudy), il lance une provocation dont le sens est assez clair (en terme de psy et de santé mental) en écrivant "Peut-être faudrait-il analyser la "complexité du personnage" Finimore..."
-Dans un quatrième temps, après l'intervention de Xuan, il écrit "Je pense que Xuan, ça va pas bien non plus. Faut arrêter de débloquer sur ces conneries." et "Maintenant ce qu'ils ont dans la tête, on n'en a rien à foutre. Ce sujet du forum est INUTILE !!! Finimore et xuan sont dans la diversion."
Nous avons là, un exemple parfait de celui qui refuse de débattre autrement que par le sectarisme et le dogmatisme le plus absolu et utilise l'invective, la provocation comme moyen pour éviter de faire sa propre autocritique sur les inconséquences, les faiblesses, les erreurs de ses conceptions et de sa pratique prétendument marxiste-léniniste.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | marquetalia | | Grand classique (ou très bavard) | | 10814 messages postés |
| Posté le 07-08-2014 à 13:46:20
| toutes les églises d Espagne sont faites d or,un or pillé par les conquistadors lorsqu ils ont saccagé l Empire Inca.maintenant que la Bolivie,l Equateur retrouvent leurs racines pré-chrétiennes,la Couronne d Espagne devrait rendre tout l or des églises aux descendants des Incas-il faudrait réserver à la famille royale espagnole la meme chose que fit subir Lénine aux Romanov...
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 09-08-2014 à 09:28:51
| marquetalia a écrit :
toutes les églises d Espagne sont faites d or,un or pillé par les conquistadors lorsqu ils ont saccagé l Empire Inca.maintenant que la Bolivie,l Equateur retrouvent leurs racines pré-chrétiennes,la Couronne d Espagne devrait rendre tout l or des églises aux descendants des Incas-il faudrait réserver à la famille royale espagnole la meme chose que fit subir Lénine aux Romanov... |
Encore une fois tu enfonces (Alphonse !) des portes ouvertes !!!
Ce topic c'est pour débattre, pour argumenter... pas pour que tu viennes y mettre des sempiternels liens et propos vaseux !
Moi je serais pour qu'il y ai un topic ou un espace ou tu pourrais y foutre toutes des déjec.. liens et pronostics et autres prophéties sur la politique internationale. Cela permettrais de ne plus polluer tous les sujets comme tu le fais.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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