Sujet :

la Religion, le Marxisme... et Dieu

Finimore
   Posté le 05-06-2014 à 06:52:27   

Dans plusieurs topics crée par marquetalia, les questions de la religion, des croyances, de la science, du marxisme, de Dieu ont commencés à être abordés.

la science annihilera le monothéisme
https://humaniterouge.alloforum.com/science-annihilera-monotheisme-t4693-1.html

marquetalia a écrit :

la prochaine découverte de vie sur Mars ou Titan amorcera le déclin des religions monothéistes,alors qu à l inverse le bouddhisme,religion sans dieu,l hindouisme,qui fait allusion à la vie ailleurs,peut etre le shintoisme,seront les nouvelles grandes religions dans le monde.ce qui renforcera le role principal de l Asie dans les siècles à venir,les usa et les vieilles puissances coloniales ne pourront rien contre la renaissance de l inde,de la chine,du vietnam et du japon.ce serait plutot une bonne nouvelle que le monothéisme meurtrier disparaisse-mais vous allez surement retirer ce topic car la victoire des nationaux hindouistes en inde est un atout pour les états unis contre le pakistan et surtout la chine....


marquetalia a écrit :

il est possible que la science annihile toutes les religions....


Finimore a écrit :

marquetalia tu donnes encore dans les prophéties, les procès d'intention, l'amalgame douteux, la caricature...

Tu as intituler ce topic "La science annihilera le monothéisme" et tu t'en réjoui.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis. Si tu veux parler de la religion c'est pas un problème. Plutôt que d'insulter les croyants et de faire dans "l'anticléricalisme bête et borné" qui ne sert aucunement à débattre, je pense qu'il vaudrait mieux discuter autrement.
Dieu, églises, croyances, foi, institutions religieuses, doivent être analyser dans tous ses aspects, contradictions, nuances etc...
La religion est à comprendre du point de vue du matérialisme dialectique et historique ce qui implique aussi de voir tous ses aspects y compris positifs car la aussi "un se divise en deux". L'église aussi est traversée de courants qui sont des reflets de la lutte des classes. A ce sujet lire le livre "A la gauche du Christ : Les chrétiens de gauche en France de 1945 à nos jours - Denis Pelletier, Jean-Louis Schlegel".
Dire que "La science annihilera le monothéisme" est à mon avis une absurdité. Il se trouve que dans toutes les espèces vivantes sur terre, l'Homme a non seulement conscience de lui-même, mais conscience de sa finitude, de sa mort. J'ai rencontré dans ma vie des croyants en Dieu qui étaient milles fois plus humains que certains "athées", mille fois plus solidaires que certains anticléricaux.


marquetalia a écrit :

c est bizarre,tu es une girouette schizophrène comme moi,puisque tu défends le black metal alors que tu prends la défense les religions,qu il ne fgaut evidemment pas gommer par la force-cf.il y a un siècle le soulèvement des Cristeros au Mexique,réprimé dans le sang.


Lichtenthal a écrit :

1) Les grandes découvertes scientifiques ne mènent pas nécessairement à une destruction ou à un affaiblissement des religions et croyances.

Exemples : Les découvertes de Galilée, Kepler, Copernic, La découverte du nouveau monde par Vespucci et Colomb, Les théories de Darwin, la classification périodique des éléments par Mendeleïev, la conquête de l'espace par Gagarine, la découverte de l'ADN en 1956...

Si tel était le cas, le monde entier serait vidé de ses religions. La société occidentale compte certes plus d'athées, mais c'est plus l'effet de dynamiques sociales dues à son histoire propre qu'à des découvertes scientifiques qui souvent ne sont pas comprises par grand monde au moment de leur découverte, voir peu diffusées.

Exemple : Le monde musulman du moyen-âge était un centre culturel et scientifique majeur, pourtant aujourd'hui c'est une région du monde très religieuse.

2) Par contre, il faut faire la distinction entre critiquer une religion et insulter ses croyants. Ce n'est pas parce que l'on critique une religion que l'on critique ad hominem ses religionnaires.

Quelqu'un peut faire preuve de beaucoup d'humanité et d'altruisme et se tromper sur la réalité scientifique du monde. Aussi ne s'agit-il pas de juger en tant qu'homme ou personne le croyant, mais d'analyser la véracité de sa conception du monde.

On peut se réjouir du progrès de l'état des connaissances de l'humanité. On peut donc aussi se réjouir de la disparition progressive de ses conceptions erronées. Ce qui n'a rien à voir avec le souhait de la disparition des personnes qui soutenaient ces thèses, ce qui pour le coup est absurde.

D'ailleurs, je connaissais dans ma prime jeunesse un monarchiste orléaniste qui, en tant qu'être humain était quelqu'un de fort sympathique. Cela ne m'empêchait pas de penser que son opinion était profondément erronée et qu'il était plus que souhaitable qu'elle disparaisse pour le bien du plus grand nombre.


peut on etre marxiste et chrétien?
https://humaniterouge.alloforum.com/peut-etre-marxiste-chretien-t4585-1.html

marquetalia a écrit :

http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMEve?codeEve=815


Xuan a écrit :

En quoi s'agit-il des actions en commun des membres ?
Tu ne pouvais pas poster ce sujet ailleurs ?
Il y a une rubrique "idéologie"


Je crée donc ce topic dans Idéologie afin de revenir sur le sujet d'une façon un peu plus approfondie.
Finimore
   Posté le 05-06-2014 à 07:25:44   

A l’affirmation « la science annihilera le monothéisme », je répond NON. Evidemment, on peut penser que oui la science annihilera le monothéisme, seulement dans ce cas c’est se mettre dans une démarche idéaliste qui s’appuie sur la religion de la science, le scientisme.
Quand marquetalia dit « il est possible que la science annihile toutes les religions.... », c’est visiblement de sa part un souhait.

A la question «peut on etre marxiste et chrétien? »
-par provocation, et dans la pratique, je répond OUI.
-pour le débat OUI et NON.
Lichtenthal
   Posté le 05-06-2014 à 18:37:47   

1) Quelques précisions :

Tout d'abord, quand il est dit que "la science annihilera le monothéisme", il ne s'agit pas de penser que la science remplacera le monothéisme (ce qui serait effectivement idéaliste) mais "l'annihilera", ce qui signifie "rendre nul", "annuler", "neutraliser"...

Il ne faut pas penser qu'on ne peut échapper à la religion et que la science ne serait qu'une religion de substitution. Le scientisme n'est pas une religion, c'est une méthode : user de la méthode expérimentale scientifique pour connaître le monde.

Par contre, le positivisme est une religion "athée" et basée sur la foi en la science, mais presque plus pratiquée dorénavant, il n'existe plus que 4 églises dans le monde et elles ressemblent plus à des musées (religion d'Auguste Comte, que Marx a d'ailleurs beaucoup critiqué).

Finimore, vous supputez que Marquetalia souhaite que la science annihile toutes les religions. Je ne sais pas si Marquetalia le souhaite, mais moi en tout cas oui (voir mon post que vous avez précédemment cité en introduction). Je suis scientiste, athée, et anticlérical et je l'assume.

2) Enfin, pour parler du cœur du sujet :

Je pense que l'on peut être communiste et chrétien (j'ai pas mal d'exemples en tête), qu'on peut être socialiste et chrétien ...

On peut aussi d'ailleurs être juif et communiste, musulman et communiste, bouddhiste et communiste ... etc.

Par contre, on ne peut être marxiste et religieux, pour la simple raison que le marxisme est une pensée fondamentalement (littéralement dans ses fondements, origines) antireligieuse. Cela serait une incohérence intellectuelle. " L'Idéologie Allemand e" et " La Sainte Famille " (écrits avec Engels entre autres) traitent abondamment de ce sujet.

De même pour Lénine.

Tous les communistes ne sont pas marxistes. Or ce forum traite du marxisme-léninisme. Pas d'un communisme niant Marx et Lénine. Ou bien c'est une religion "affaiblie", réduite à son noyau minimal, or la religion traite d'absolu, elle ne connaît pas la demi-mesure ; ou bien c'est un communisme "faible" et défiguré (comme le pose le philosophe communiste chrétien Gianni Vattimo) dont on ne prend que les prémisses les plus consensuelles.

Un exemple original pour finir : un certain philosophe chrétien se nommant Michel Henry qui a beaucoup traité du marxisme (de manière très critique) qui posait que "Marx est le plus grand penseur chrétien des temps modernes".

Je vous laisse imaginer le contorsionnisme idéologique qu'il faut adopter pour affirmer pareille chose...
Finimore
   Posté le 06-06-2014 à 07:39:36   

Lichtenthal a écrit :

1) Quelques précisions :

Tout d'abord, quand il est dit que "la science annihilera le monothéisme", il ne s'agit pas de penser que la science remplacera le monothéisme (ce qui serait effectivement idéaliste) mais "l'annihilera", ce qui signifie "rendre nul", "annuler", "neutraliser"...


Je maintiens que ce genre d’affirmation et de prédiction à un fond totalement idéaliste et métaphysique. C’est aussi, complètement occultée la réalité de la science dans notre système économique et politique en en faisant quelque chose de neutre et de tout puissant.

Lichtenthal a écrit :

Il ne faut pas penser qu'on ne peut échapper à la religion et que la science ne serait qu'une religion de substitution.


Pourtant c’est bien ce qu’implique la prédiction-affirmation « la science annihilera le monothéisme » !!!

Lichtenthal a écrit :

Le scientisme n'est pas une religion, c'est une méthode : user de la méthode expérimentale scientifique pour connaître le monde.


J’ai utilisé le terme de scientisme, terme qui est souvent utilisé de différentes façons. Moi j’ai précisé son sens « religion de la science » et pseudo-neutralité.

Lichtenthal a écrit :

Finimore, vous supputez que Marquetalia souhaite que la science annihile toutes les religions. Je ne sais pas si Marquetalia le souhaite, mais moi en tout cas oui (voir mon post que vous avez précédemment cité en introduction). Je suis scientiste, athée, et anticlérical et je l'assume.


Je me doute bien à la lecture de ce que tu écris, que tu es « scientiste, athée, et anticlérical ».
C’est une façon de donner un habillage « puriste » à un sectarisme réel, s’appuyant sur une sorte de « blindage idéologique protecteur ».


Lichtenthal a écrit :

2) Enfin, pour parler du cœur du sujet :

Je pense que l'on peut être communiste et chrétien (j'ai pas mal d'exemples en tête), qu'on peut être socialiste et chrétien ...

On peut aussi d'ailleurs être juif et communiste, musulman et communiste, bouddhiste et communiste ... etc.

Par contre, on ne peut être marxiste et religieux, pour la simple raison que le marxisme est une pensée fondamentalement (littéralement dans ses fondements, origines) antireligieuse. Cela serait une incohérence intellectuelle. " L'Idéologie Allemand e" et " La Sainte Famille " (écrits avec Engels entre autres) traitent abondamment de ce sujet.

De même pour Lénine.

Tous les communistes ne sont pas marxistes. Or ce forum traite du marxisme-léninisme. Pas d'un communisme niant Marx et Lénine. Ou bien c'est une religion "affaiblie", réduite à son noyau minimal, or la religion traite d'absolu, elle ne connaît pas la demi-mesure ; ou bien c'est un communisme "faible" et défiguré (comme le pose le philosophe communiste chrétien Gianni Vattimo) dont on ne prend que les prémisses les plus consensuelles.

Un exemple original pour finir : un certain philosophe chrétien se nommant Michel Henry qui a beaucoup traité du marxisme (de manière très critique) qui posait que "Marx est le plus grand penseur chrétien des temps modernes".

Je vous laisse imaginer le contorsionnisme idéologique qu'il faut adopter pour affirmer pareille chose...


La différenciation et l’opposition que tu fais entre communiste et marxiste et en partie réelle, mais en partie seulement. C’est sur la base de cette opposition que certains courants politiques « anars, ultragauche, antimarxiste) pour développer tout un tas de théories visant à isoler Marx et condamner le marxisme et évidemment le marxisme-léninisme.
Tu fais du marxisme une pensée antireligieuse, c’est à mon avis non seulement simpliste et court mais surtout c’est faux. Pour Lénine aussi la question religieuse est souvent abordé, mais pas dans le sens et les interprétations que tu sembles lui donner.
Le débat qu’il y a par exemple autour du livre de Pierre Tevanian « La haine de la religion » est là montre que ce que tu affirmes est dogmatique.

Voici pour alimenter le sujet "quelques liens", je précise que je ne partage pas forcément tout ce qui se dit sur ces liens :

---Sur le livre "La haine de la religion"
[url]
http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_haine_de_la_religion-9782707175908.html[/url]

http://lmsi.net/La-haine-de-la-religion

[url]
https://www.youtube.com/watch?v=vKTkceOq9YE[/url] (une vidéo) L'Esprit d'actu reçoit Pierre Tévanian, auteur du livre La haine de la religion - ou comment l'athéisme est devenu l'opium du peuple de gauche paru aux éditions La Découverte. Un livre à lire impérativement! Professeur de philosophie, Pierre Tévanian est également le créateur et l'animateur du site Les Mots sont importants.

https://npa2009.org/node/37387

[url]
http://blogs.mediapart.fr/blog/maryam-al-shamiya/110313/la-haine-de-la-religion[/url]

http://blogs.mediapart.fr/blog/germinal-pinalie/100613/les-mots-de-marx-sont-importants-sur-la-haine-de-la-religion-de-pierre-tevanian


--- Marxisme et religion: la réconciliation ?
http://www.trop-libre.fr/le-marche-aux-livres/le-marxisme-aime-t-il-la-religion

--- Le communisme et les idéologies
http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?p=285226


--- Les liens entre le communisme et le christianisme
http://alainindependant.canalblog.com/archives/2008/03/01/8149699.html

[url]
http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/V2N1/2-Les%20liens%20entre%20le%20communisme%20et%20le%20christianisme.htm[/url]

http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/V2N1/3-Communiste%20et%20chretien.htm
[url]
http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/V2N1/4-CHRISTIANISME%20ET%20COMMUNISME.htm[/url]

--- Marxisme et christianisme
http://www.uuqc.ca/Tribune%20Libre/V2N1/5-Marxisme%20et%20christianisme%20pratique.htm


--- Croyance et connaissance[url]
http://www.unisson06.org/dossiers/religion/croyance_connaissance.htm[/url]

--- Un se divise en deux
http://jeanzin.fr/2009/01/10/un-se-divise-en-deux/

--- Chrétiens et communistes : il était une double foi
http://temoignagechretien.fr/articles/religion-france/chretiens-et-communistes-il-etait-une-double-foi

--- Marxisme et religion[url]
http://revuesocialisme.pagesperso-orange.fr/s9opium.html[/url]

--- CHRETIEN ET MARXISTE EST-CE POSSIBLE ?
http://lmbarnier.free.fr/documents/LMB-chretien-et-marxiste-texte-1977.pdf

--- Analyse marxiste et foi chrétienne
http://www.forum.lu/pdf/artikel/1207_56_Houtart.pdf

--- Pas seulement un opium : marxisme et religion[url]
http://quefaire.lautre.net/Pas-seulement-un-opium-marxisme-et[/url]

--- Un site de défense de Roger Garaudy (j'entend déjà certains hurler !!!)
http://rogergaraudy.blogspot.fr/2014/02/sur-la-question-religieuse-suite-de-la.html

--- Opium du peuple ? Marxisme critique et religion
http://www.contretemps.eu/archives/opium-peuple-marxisme-critique-religion

--- Les religions, l’athéisme et le matérialisme
http://www.lutte-ouvriere.org/documents/archives/cercle-leon-trotsky/article/les-religions-l-atheisme-et-le-14028

--- D’où viennent les religions, quelle place tiennent-elles dans l’imaginaire des hommes et quel rôle social jouent-elles ?
http://www.matierevolution.org/spip.php?article1935

--- Marx : « La religion est l’opium du peuple ». (analyse de la citation).
http://chevet.unblog.fr/2011/02/24/marx-la-religion-est-lopium-du-peuple-analyse-de-la-citation/

--- La détresse religieuse (par Marx)
http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/logphil/textes/textesm/marx1m.htm

--- Karl Marx et l’émergence de la doctrine sociale de l’Église.
http://www.legrandsoir.info/Karl-Marx-et-l-emergence-de-la-doctrine-sociale-de-l-Eglise.html

Wiki Rouge Religion
http://wikirouge.net/Religion

Communisme chrétien[url]
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme_chr%C3%A9tien[/url]

http://wikipedia.qwika.com/en2fr/Christian_communism

--- Peut-on être communiste et chrétien ?
http://serge-bs.over-blog.com/article-peut-on-etre-communiste-et-chretien--41318851.html

--- Que peut apporter le marxisme à la théologie
et à la pratique chrétienne de la morale ?
http://www.nrt.be/docs/articles/1974/96-9/1211-Que+peut+apporter+le+marxisme+%C3%A0+la+th%C3%A9ologie+et+%C3%A0+la+pratique+chr%C3%A9tienne+de+la+morale%3F.pdf

--- Marxisme et communisme
http://www.fsspx.org/fr/la-foi-enseignement/communisme-sous-mouvements-divers/connatre-le-communisme-automaticaly-imported/

--- Karl Marx et Satan[url]
http://www.barruel.com/karl-marx-et-satan.html[/url]


Pour finir provisoirement, lire aussi :
-Garaudy (Roger) De l'anathème au dialogue Un marxiste s'adresse au concile

-UN COMMUNISTE RENCONTRE DES CATHOLIQUES
Guy Crequie

-La Résistance spirituelle, 1941-1944
Textes présentés par François et Renée Bédarida. Les Cahiers clandestins du Témoignage chrétien. Albin Michel, 2001, 408 pages
DUROC
   Posté le 06-06-2014 à 09:29:51   

Je suis d'accord sur le fond avec Lichtenthal.
Sur le terrain concret de la lutte des classes, un chrétien peut se trouver au côté d'un marxiste. Leurs idéaux d'une société fraternelle, le communisme, peuvent aussi se rejoindre. Pour le chrétien, il s'agit d'appliquer l'esprit de l'Evangile; pour le marxiste, il s'agit de résoudre les contradictions liées au système d'exploitation capitaliste, mission historique que seule la classe ouvrière peut mener à son terme. Bref, on peut être chrétien et communiste.
En revanche, sur le terrain philosophique, le marxisme et la religion chrétienne ont des bases opposées. Le marxisme est une conception matérialiste du monde. Le christianisme, comme toutes les religions, en est une conception idéaliste. Pour le marxiste, la matière est première, pour le chrétien, c'est l' esprit. La matière a été créée par un être spirituel supérieur, Dieu.
Bref, on ne peut pas être chrétien et marxiste, musulman et marxiste...
Un Garaudy a cherché à concilier les deux. On sait ce qu'il est devenu.
Lichtenthal
   Posté le 06-06-2014 à 11:33:46   

Je ne pose pas la science comme neutre. J'avance juste qu'elle a un effet normatif sur la société ; il ne s'agit pas d'une prédiction mais d'une dynamique actuellement visible. Cet effet n'est pas nécessairement positif.

L'affirmation est de Marquetalia. Je ne la soutiens pas en ces termes. Je ne parle pas de l'avenir mais du présent.

Je ne fais pas comme par intercession divine du marxisme une pensée antireligieuse, il s'agit des textes mêmes : l'Idéologie Allemande, la Sainte Famille, la Question Juive...

Les textes de Marx, Engels et Lénine existent tels quels.

D'ailleurs, la lecture que Tévanian en a fait a été assez critiquée pour son caractère partiel (notamment par Germinal Pinalie de Mediapart). Il pratique comme Michel Henry un contorsionnisme intellectuel pour arranger le marxisme à sa sauce : une sauce consensuelle et grand public. Il dilue le marxisme dans le "progressisme".

Quant à Garaudy, Duroc a assez bien résumé. Il explique exactement ce que je voulais signifier.

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'un "habillage idéologique" ou d'un dogme mais d'une critique pratique, matérialiste : je ne crois pas en dieu, je m'oppose aux institutions religieuses et je préfère la connaissance scientifique à la connaissance métaphysique religieuse pour connaître le monde. Rien de plus. "Blindage protecteur" : mais de quoi ?

Si je suis sectaire, alors Marx, Engels et Lénine le sont aussi. Marx disait des juifs qu'ils ont "l'âme circoncise", Lénine disait que Dieu est issu de "l'abrutissement des hommes" et j'en passe... il ne s'agit pas d'interprétations.

De plus, s'il s'agit d'être "sectaire" vis-à-vis du libéralisme, du révisionnisme, de la social-démocratie, du conservatisme...etc alors je suis tout à fait sectaire, pas de problème.

Je suis aussi "intolérant" vis-à-vis de la superstition, de l'incohérence intellectuelle, de la misogynie, de la xénophobie...

Enfin, comme Tévanian, vous jetez l'anathème de "sectarisme" à quiconque n'est pas consensuel. Dénoncer une incohérence n'est pas être sectaire, c'est une analyse. Je ne dis pas qu'il faut rejeter les croyants proches du communisme ou communistes. Je n'ai jamais dit cela. Le sectarisme est une pratique. Ma critique est purement analytique.

Par contre, je pense qu'un croyant qui se réclame du marxisme ou bien n'a pas compris la pensée de Marx, ou bien l'a considérablement "aménagée" à sa croyance.

Pour finir, une question (s'il vous plaît) : si je dis qu'on ne peut être à la fois matérialiste (fonder le monde sur la matière) et idéaliste (fonder le monde sur les idées), suis-je sectaire ?

Par avance, si vous pensez que oui, je l'assume pleinement.
DUROC
   Posté le 06-06-2014 à 19:21:27   

Dire que le marxisme est une science, c'est-à-dire une connaissance des phénomènes matériels et de leur reflet dans les idées et dire que la pensée religieuse relève de la croyance, d'une révélation spirituelle, ce n'est pas être sectaire. C'est définir deux philosophies incompatibles.
Mais ce n'est pas opposer l'action des marxistes et des chrétiens pour une humanité fraternelle. J'irai même jusqu'à dire que certains chrétiens sont socialement et politiquement plus révolutionnaires que certains pontificateurs athées. Je pense à un certain Onfray...
Il ne faut pas tout mélanger, finimore. Ni sectarisme, ni confusio(a)nisme !
La clarté sur la nature de la pensée religieuse n'entraîne pas que les communistes marxistes ont pour mission première de combattre les croyances religieuses. Ces croyances ont des causes objectives éclairées par Marx et Lénine. Elles ne s'estomperont et ne disparaîtront que quand ces conditions objectives auront disparu. Pas sous l'effet d'une propagande athéiste volontariste.
Finimore
   Posté le 07-06-2014 à 08:19:23   

Ben, voilà quelques réactions intéressantes !!! Le but de ce topic était clairement de ma part d'essayer d'aborder le sujet autrement que par le dénigrement, l'anathéme, l'injure...

Sur le fond (et là sans provocation), évidemment que le marxisme et la religion sont philosophiquement opposés.
La réalité reste que même s'il sont opposés, communistes et croyants se sont retrouvés par exemple dans le Parti dirigé par Lénine.

Sur la forme, la réponse reste un problème qui ne peut être résolu par le sectarisme.

Ce qui m'irrite (et je dis ça aussi intentionnellement) c'est l'attitude sectaire et méprisante que je vois dans certains propos s'appuyant sur ce que je qualifie "d'anticléricalisme borné" qui ne permet en aucun cas de faire avancer les croyants sur le terrain de la lutte des classes, et de la reconnaissance de la légitimer de celle-ci. Alors que c'est justement cette lutte des classes qui traverse la société dans son ensemble -y compris les religions- et qui interpelle les croyants sous certaines formes.

Evidemment, la confusion idéologique est un élément qu'il faut comprendre pour la combattre. Seulement cette confusion provient aussi du fait que généralement dans le débat on parle de choses différentes et qui ont un sens très large. J'ai intitulé ce topic "La religion, le marxisme... et dieu" mais si j'avais eu la place, je l'aurai intitulé plus longuement "La religion, les croyants, les institutions religieuses, les dogmes, Dieu... et ce qu'en dit le marxisme".
Lichtenthal
   Posté le 07-06-2014 à 14:50:18   

Par rapport à ce qu'a dit Duroc : effectivement, Onfray semble même en faire un fond de commerce ; il suffit de voir le nombre de livre qu'il publie chaque année !
Je pense que vous avez raison sur le fait qu'il ne faille pas faire une propagande antireligieuse. Néanmoins, il ne faut pas s'interdire d'émettre des critiques lorsque c'est nécessaire (pas tout le temps, bien sûr).

Par rapport à ce qu'a dit Finimore : Je ne voulais pas injurier, je me suis peut être un peu emporté donc je m'excuse si je vous ai offensé ; en même temps, ce n'est pas moi le premier à avoir lancé le mot "sectaire", mais peu importe, veuillez accepter mes excuses, je ne suis pas là pour vous emboucaner ni pour provoquer qui que ce soit ...
Pour le reste, je suis (paradoxalement, a priori) d'accord avec tout sauf :

L'appellation "anticléricalisme borné". L'anticléricalisme n'est pas nécessairement borné. L'un des principaux services que l'on peut rendre à un camarade ou ami est de le critiquer ! Qui aime bien châtie bien dit-on.
Par anticlérical, j'entend que je m'oppose aux institutions (le "Clergé", par exemple) et je différencie les institutions des croyants, que je respecte entièrement.
Il faut certes ne pas centrer notre pensée sur ce sujet et le distinguer de celui de la lutte des classes mais je pense qu'abandonner totalement cette réflexion peut être dommageable.

Occulter totalement ce sujet par simple peur de voir les croyants s'éloigner de la lutte des classes serait à la fois contre-productif et mal vu : il faut que les croyants sachent les divergences de fond entre telle et telle pensée.
Leur masquer cette divergence pourrait passer à leurs yeux pour de l'hypocrisie. Certains pourraient penser que c'est par pur intérêt politique.

Certains propagandistes anticommunistes ont par le passé joué de cette ficelle pour éloigner certains de la pensée communiste, l'exemple le plus flagrant étant le dirigeant égyptien des années 1950 Nasser qui dans ses discours mettait en garde contre le communisme qu selon lui était un "sous-marin occidental ayant pour but de détourner les croyants de leur religion sous couvert de revendications sociales".

Nous ne pouvons faire abstraction de cette divergence et les croyants non plus. Autant l'assumer. Cela ne fait certes pas avancer sur le terrain de la lutte des classes, mais cela permet des relations franches et de confiance ou l'on ose se dire que l'on n'est pas d'accord lorsqu'on ne l'est pas. Il ne faut pas prendre non plus les croyants pour des niais.

Après, je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas partir en "croisade athée" et faire une fixette sur cela.


Edité le 07-06-2014 à 14:50:59 par Lichtenthal


DUROC
   Posté le 07-06-2014 à 19:14:41   

Je suis entièrement d'accord avec Lichtenthal
Finimore
   Posté le 08-06-2014 à 10:48:31   

Lichtenthal a écrit :

L'appellation "anticléricalisme borné". L'anticléricalisme n'est pas nécessairement borné.


En effet, il se peut que cette appellation ne reflète pas complètement ni parfaitement ce que je voulais dire.

Lichtenthal a écrit :

Par anticlérical, j'entend que je m'oppose aux institutions (le "Clergé", par exemple) et je différencie les institutions des croyants, que je respecte entièrement.


Là je suis bien d’accord !

Lichtenthal a écrit :

Il faut certes ne pas centrer notre pensée sur ce sujet et le distinguer de celui de la lutte des classes mais je pense qu'abandonner totalement cette réflexion peut être dommageable.


En effet, c’est d’ailleurs la raison de l’importance de bien se situer sur le terrain du matérialisme dialectique (voir les textes de Mao « De la pratique », « De la contradiction » ou le livre de Politzer « Principes élémentaires de philosophie ».

Lichtenthal a écrit :

Occulter totalement ce sujet par simple peur de voir les croyants s'éloigner de la lutte des classes serait à la fois contre-productif et mal vu


Ce n’est pas ce que j’ai dis !!!

Lichtenthal a écrit :

il faut que les croyants sachent les divergences de fond entre telle et telle pensée.


Mais aussi surtout voir l’implication pratique que cela implique.

Lichtenthal a écrit :

Nous ne pouvons faire abstraction de cette divergence et les croyants non plus. Autant l'assumer. Cela ne fait certes pas avancer sur le terrain de la lutte des classes, mais cela permet des relations franches et de confiance ou l'on ose se dire que l'on n'est pas d'accord lorsqu'on ne l'est pas. Il ne faut pas prendre non plus les croyants pour des niais.


Oui, seulement se cantonner uniquement sur le terrain idéologique (qui est certes indispensable) ne doit pas nous empêcher de travailler aussi sur le terrain pratique et être un marxiste conséquent. Bien voir que les marxistes sont aussi sur le terrain de la démonstration scientifique pas sur celui de la croyance. Maintenant est-ce que la seule démonstration en elle même est capable de faire évoluer un croyant, j’ai des doutes, car justement il s’agit de croyance. Cette croyance s’appuie sur la volonté de « vouloir croire » car comme il est dit dans un des liens que j’ai indiqué « nous devons admettre qu’ils révèlent l’existence d’un véritable désarroi et que le soulagement transitoire qu’ils apportent (« l’âme d’un monde sans cœur » paraît bien réel pour ceux qui sont directement concernés. »
Lichtenthal
   Posté le 09-06-2014 à 01:04:30   

Je suis cette fois-ci d'accord avec tout, surtout sur l'importance primordiale du terrain pratique.

D'accord aussi sur le fait que la simple démonstration scientifique ne fera pas changer d'avis et l'histoire nous en montre quantité d'exemples (j'en avais parlé brièvement dans un post du sujet précédent que vous avez cité en introduction).

Détail en passant ; je ne voulais pas vous faire dire quoi que ce soit par "occulter totalement...", c'est seulement une référence extérieure car j'ai déjà entendu certains soutenir de telles thèses (notamment au NPA) et les revendiquer comme stratégie partisane...

Je comprends bien l'effet de "soulagement" que cela peut apporter. Le facteur humain est éminemment important et c'est pourquoi je considère toujours les croyants avec respect et compassion, comme je l'ai dit précédemment.

Pour aller plus loin, je pense qu'il en est de même pour le marxisme en lui-même, une simple démonstration, même scientifique ne suffit pas à faire changer d'avis.

C'est pourquoi, et je vous rejoins entièrement sur ce point, nous ne devons pas abandonner le terrain de la pratique.

J'inclus dans la "pratique" la relation humaine, qui pour moi combine et le dialogue entre humbles humains que nous sommes et la solidarité dans la lutte.

Il ne s'agit pas pour moi de tout changer comme par un coup de baguette magique afin de vivre dans un monde confessionnel uniforme, athée ou non (cette fois je précise : je ne dis pas que vous sous-entendez cela, mais certains ailleurs le souhaitent) ;

Mais de participer au changement des conditions de vie objectives de la société comme l'a dit Duroc précédemment et mieux que moi (je n'arrive pas à faire des citations dans de grands cadres blancs comme vous). Et ce, quelles qu'en soient les conséquences confessionnelles (qu'on ne peut évidemment pas prévoir, personne n'est devin, sans jeux de mots).

Sur tout cela, je pense être d'accord avec vous. Voilà.
Finimore
   Posté le 09-06-2014 à 07:51:21   

DUROC a écrit :

Bref, on ne peut pas être chrétien et marxiste, musulman et marxiste...


DUROC a écrit :

Un Garaudy a cherché à concilier les deux. On sait ce qu'il est devenu.


Lichtenthal a écrit :

Quant à Garaudy, Duroc a assez bien résumé. Il explique exactement ce que je voulais signifier.


Je pense qu’expédier Garaudy de cette façon, c’est très facile. Cela ne répond en rien, ni de ce que dit Garaudy, ni de son évolution.
Il faut préciser que Roger Garaudy a aussi été très proche non seulement de Dom Helder Camara (théologie de la libération) mais aussi que son nom est lié à Gilbert Mury.
J’ai essayé de trouver sur le net quelques éléments sur Roger Garaudy et Gilbert Mury (qui fut un intellectuel chrétien qui est devenu marxiste-léniniste –MCFml-PCRml-) -je vais y revenir plus longuement dans le message suivant-

Faut-il réduire le parcours et les travaux de Garaudy à ce que dit DUROC ? « Un Garaudy a cherché à concilier les deux. On sait ce qu'il est devenu. », non je ne le pense pas même si ce que dit DUROC contient des aspects exactes.

Voici un extrait de la nécrologie de Roger Garaudy, présentée par « L’Institut d’histoire Sociale » crée par Souvarine.
http://www.souvarine.fr/wordpress/?p=104
« Faut-il écrire une nécrologie quand meurt une personne pour laquelle vous avez la plus vive antipathie? Une personne qui est allée du stalinisme à l’islamisme négationniste. »

Garaudy a écrit une centaine de livres dont : L'homme chrétien et l'homme marxiste, Editions La Palatine, 1964 en voici un extrait :

« Homme chrétien et homme marxiste
[...] Il n'est pas possible, pour un marxiste, de dire que l'élimination des croyances religieuses est une condition sine qua non de l'édification du communisme. Karl Marx montrait au contraire que seule la réalisation complète du communisme, en rendant les rapports sociaux transparents, rendrait possible la disparition de la conception religieuse du monde. Pour un marxiste c'est donc l'édification du communisme qui est la condition sine qua non de l'élimination des racines sociales de la religion, et non l'élimination des croyances religieuses qui est la condition de la construction du communisme.
Ce serait une erreur fondamentale de croire que seuls les antagonismes de classe engendrent l'aliénation.
Karl Marx enseignait au contraire, et Lénine avec lui, que l'aliénation du travail et le fétichisme de la marchandise commencent avec la naissance même de la marchandise et subsisteront par conséquent, au moins partiellement, tant que la loi de la valeur continuera à jouer un rôle, tant que subsistera aussi un Etat, forme politique de l'aliénation - c'est-à-dire jusqu'à la réalisation de la deuxième étape du communisme. Jusque-là subsistera une racine sociale, une racine objective de l'idéologie religieuse.
Il n'est pas possible de dire qu'en donnant une bonne éducation scientifique à la jeunesse on en finira dans un proche avenir avec l'idéologie religieuse. Ce serait ne pas tenir suffisamment compte de ses racines sociales; ce serait pur idéalisme. Cette conception n'est pas celle du marxisme-léninisme mais celle des philosophes français du XVIIIe siècle qui, même lorsqu'ils étaient, comme le disait Engels, "matérialistes par en bas", c'est-à-dire dans leur conception de la nature, demeuraient "idéalistes par en haut", c'est-à-dire en considérant les idées comme le moteur de l'histoire. Feuerbach pensait encore que la conscience de l'aliénation suffit pour surmonter l'aliénation. C'est ce qui distingue fondamentalement sa conception de la religion de celle du marxisme.
Ce problème théorique comporte de très importantes conséquences pratiques, en particulier celle-ci: communistes et chrétiens peuvent non seulement mener en commun la lutte de classe contre le système capitaliste pour instaurer le socialisme, mais, au-delà encore, travailler en commun à la construction de la société sans classe du communisme.
Sans aucun doute, la formation scientifique de la jeunesse est indispensable pour éliminer tout ce qui reste encore d'animisme primitif dans certaines formes de l'enseignement religieux tirant argument de chaque lacune provisoire de la science pour tenter d'y infiltrer du surnaturel: mais pour un christianisme qui se refuse, selon l'expression du R.P. Dubarle à la semaine de la Pensée Marxiste de Paris, à se représenter Dieu comme le "suppléant" de nos lacunes mentales, et qui ne recherche la transcendance [...] que dans l'intériorité de la vie spirituelle, seule une parfaite transparence des rapports humains, celle que, réalisera le communisme, comme l'enseignait Marx, permettra de démystifier l'authentique exigence du dépassement sans fin de l'homme en la ramenant dans la stricte immanence.
Des chrétiens qui luttent à nos côtés nous disent parfois qu'en mettant fin à toutes les aliénations l'on épurera la religion; nous pensons, nous marxistes, que la fin des aliénations marquera la fin de l'idéologie religieuse qui en est le reflet. Ce qui nous est commun avec ces chrétiens, ce qui peut être le fondement d'une émulation féconde, c'est la volonté de mettre fin aux aliénations de toutes sortes qui oppriment, mutilent et mystifient les hommes. »

Roger Garaudy : L'homme chrétien et l'homme marxiste, Editions La Palatine, 1964, pages 64 à 66
(Cet ouvrage est un compte-rendu des Semaines de la pensée marxiste de février 1964 à Paris et Lyon, auquel s'ajoute le texte d'un débat à la Mutualité à Paris en avril à l'occasion du 400e anniversaire de la mort de Calvin.)


Edité le 09-06-2014 à 07:51:59 par Finimore


Finimore
   Posté le 09-06-2014 à 08:01:37   

Concernant Gilbert Mury, voici quelques éléments que j’ai trouvé :

Les éléments publiés sur le site des EP ne sont plus dispo car nous avons eu de nouveaux une attaque de virus et le site devrait être remis en place dans la semaine si tout va bien.

[url]sur http://revuesshs.u-bourgogne.fr/dissidences/document.php?id=1550[/url]

Novembre 1966 : Gilbert Mury, professeur de l'école centrale du PCF et secrétaire général du Centre d'étude et de recherche marxiste (CERM), est exclu du PCF et rejoint le MCF(ml).

Février 1970 : Scission au sein du PCMLF. Raymond Casas et ses partisans (Michelle Pignot, Gilbert Mury, etc.) du Bureau politique majoritaire élu à Puyricard sont exclus, et fondent le groupe et le journal Le Travailleur dit PCMLF-Le Travailleur.

Février 1970 : Sortie du n°1 de la revue Que faire ? du Centre d'études et d'initiative révolutionnaire, créé par des membres du PSU. Les marxistes-léninistes Gilbert Mury et Emmanuel Terray y participent.

13 octobre : Inculpation de Jean Edern Hallier, Dominique Grange et Gilbert Mury pour des articles dans L'Idiot international. Le groupe marxiste-léniniste de Nanterre, animé par G. Mury, dénonce ces inculpations.

4 mars 1973 : Les Comités Indochine-Palestine de Front rouge organisent un meeting à Paris en soutien aux « peuples opprimés ». Gilbert Mury, qui vient de rejoindre Front rouge, est à la tribune.

3 novembre 1973 : Le PCR(ml) organise un grand « rassemblement communiste pour le pouvoir des ouvriers et des paysans » à la Mutualité, avec Gilbert Mury, André Terray (ex-GP), le Comité vérité et justice de Bruay-en-Artois (ex-GP), Gilles Servat, François Tusques, etc.

29 mai 1975 : Décès de Gilbert Mury, militant du PCF, puis un des dirigeants du MCF, du PCMLF et du PCR.

Gilbert Mury parle (brièvement) du maoisme dans cette petite vidéo
http://www.ina.fr/video/CPF10005420

[url]Sur http://lesmaterialistes.com/creons-pc-france-parti-authentiquement-marxiste-leniniste-parti-epoque-pensee-mao-zedong-1968[/url]

Nous trouvons un article extrait du Cahier Rouge n°1 (datant de mai 1968) –Revue théorique et politique du Parti Communiste Marxiste Léniniste de France-

« Notre attitude à l'égard des travailleurs chrétiens
Mais abordons, puisque nous venons d'en parler, une question qui agita certaines de nos cellules ainsi que notre Comité Central, la question de notre attitude à l'égard des travailleurs chrétiens.

Vous savez que nos adversaires et l'ennemi nous ont largement fait grief d'avoir exprimé à ce sujet des positions qui ne relèveraient pas de l'idéologie marxiste-léniniste. Le C. M. I,. F., et aussi le dirigeant prétendu marxiste-léniniste d'un parti étranger dont nous avons déjà parlé, en ont abondamment usé.

Il convient donc de rendre publique la Résolution de notre Bureau politique en date du 12 février 1967, à ce sujet. La voici : elle a été entièrement rédigée par les camarades qui développaient des critiques, et elle a été ensuite adoptée à l'unanimité par notre Bureau politique et ratifiée par notre Comité Central :

1° Dans notre pays, des fractions relativement importantes des masses laborieuses, ouvriers, paysans et petits employés, restent encore influencées, à divers degrés, par l'idéologie chrétienne.

Sous ses diverses formes, la bourgeoisie française, qu'elle soit cléricale ou anticléricale, cherche à perpétuer dans son intérêt la division entre les travailleurs athées et chrétiens.
Fidèle à la position léniniste, le Mouvement Communiste Français (marxiste-léniniste) refuse les manœuvres de la bourgeoisie dite " de gauche " qui, au nom d'un anticléricalisme sommaire, cherche à opposer les uns aux autres les travailleurs chrétiens.

Les travailleurs et militants chrétiens ont un rôle important à jouer dans la lutte de classes et le combat anti-impérialiste. A l'unité d'action avec les travailleurs chrétiens, les révisionnistes préfèrent le compromis électoraliste avec la petite bourgeoisie laïque d'une part, et le " dialogue au sommet " de Garaudy avec les théologiens de l'Église d'autre part.

En agissant ainsi, ils encouragent la division des travailleurs au grand bénéfice de la hiérarchie catholique, qu'ils enjolivent et déguisent en " puissance pacifique ".

Seule l'unité d'action dans la lutte peut permettre d'arracher les travailleurs encore influencés par l'idéologie réactionnaire du christianisme au contrôle de la hiérarchie catholique.

Et la pratique de cette unité d'action est inséparable d'une dénonciation vigoureuse de la hiérarchie catholique, ainsi que de tous ceux qui, sous une figure gauchiste, cherchent en réalité à s'infiltrer dans les rangs progressistes, au seul profit de l'Église.

Nous devons soigneusement distinguer entre les travailleurs et militants progressistes, et les agents déguisés de la hiérarchie catholique ou de la haute société protestante.

Enfin l'adhésion de travailleurs et de militants progressistes qui rompent avec l'idéologie chrétienne, constitue une aide appréciable pour le Mouvement communiste, car ce sont des éléments neufs qui n'ont pas été marqués par la tradition du révisionnisme et du réformisme.

Le Mouvement Communiste Français (marxiste-léniniste) tend une main fraternelle à tous les travailleurs, ouvriers, paysans et petits employés chrétiens.

Quelle que soit leur conception du monde, ils ont leur place pleine et entière aux côtés des communistes sur le Front de la lutte de classes et du combat antiimpérialiste.

2° Notre position sur cette question a déjà été clairement exprimée dans le Rapport politique présenté au Congrès de Lancry par le camarade Jurquet.

" Ceci doit d'ailleurs nous permettre de préciser notre avis sur les alliances avec les travailleurs catholiques.

Si nous condamnons résolument l'opportunisme d'un Garaudy qui l'a conduit jusqu'à la trahison idéologique, si nous condamnons résolument la visite de Gromyko au Pape, alors que celui-ci s'est publiquement affirmé comme un soutien actif de Johnson et de la politique impérialiste, que nous analysons avec sérieux le rôle réactionnaire de la hiérarchie catholique dans son ensemble, il n'en demeure pas moins que nous ne refusons nullement l'appui et l'union avec des travailleurs catholiques ; le tout est que nous ne nous placions pas sur des positions de collaboration de classes, mais toujours sur des positions de lutte de classes.

Que nous importe la foi d'un travailleur s'il participe sans réserve au combat de la classe à laquelle il appartient ?

Que nous importe la foi des- Frères Franciscains " Frères du Monde " à Bordeaux, dès l'instant où sur le plan mondial ils affirment sans ambiguïté leur préférence pour la voie d'émancipation humaine où Mao Tsé-toung a entraîné 650 millions de Chinois contre la voie de la perpétuation de la misère pour 400 millions d'Indiens qui restent opprimés par le joug capitaliste...
"

Le camarade Gilbert Mury a, dans sa Conférence de Presse du 11 novembre, souligné à son tour l'importance que notre Mouvement attache à l'unité d'action ; à la base, avec les travailleurs et militants chrétiens.

Le camarade Gilbert Mury a, en outre, dans ses textes et différents ouvrages, défendu, sur les problèmes théoriques de l'unité avec les travailleurs chrétiens, des positions personnelles qui ont déjà suscité dans nos rangs des discussions animées.

Le Bureau politique souhaite que ces débats se poursuivent largement à tous les échelons de notre Mouvement afin d'approfondir, dans un cadre centraliste démocratique, nos positions sur ces questions.

Les positions déjà exprimées par le camarade Gilbert Mury constituent dans ce débat un élément utile dans la discussion en cours.

Nous pouvons ajouter aujourd'hui que depuis lors cette question n'a plus soulevé de débats passionnés témoignant de contradictions au sein du peuple qui ne seraient pas surmontables. Nos pourfendeurs en sont donc pour leurs frais, et ne sont pas parvenus à diviser nos rangs à partir d'un point particulier de tactique. » (page 16 du Cahier Rouge n°1)

http://sjdl.org/wp-content/uploads/Sens-et-non-sens-Francois-Varillon-pages11-a-20-130417-LP1.pdf

L’essentiel de la foi
Sens et non-sens

SALUT : y a-t-il un mot plus usé? C'est un intellectuel marxiste, Gilbert Mury, qui m'a aidé, lors d'une semaine des Intellectuels catholiques à Paris, à expliciter ma propre pensée sur le salut. « À mon avis, a-t-il dit, ce mot entraine quatre questions :
« qui est sauvé? »
« qui sauve? »
« sauvé de quoi? »
« sauvé pour aboutir à quoi? »
« Voici la réponse marxiste : qui est sauvé? l'homme; qui sauve? le prolétariat organisé en parti; sauvé de quoi? de l'aliénation (injustices, exploitations, etc.); pour aboutir à quoi? à la société sans classes, à la cité harmonieuse et fraternelle. » Après quoi, j'ai donné la réponse chrétienne :
« Qui est sauvé? l’homme; qui sauve? Jésus Christ; sauvé de quoi? de la finitude de la créature (nous sommes des êtres finis!) redoublée par le péché, aliénation beaucoup plus profonde; pour aboutir à quoi? non pas à la société sans classes mais à une vie éternelle divinisée, ce qui n'exclut pas d'ailleurs l'objectif humain d'une société plus juste et plus fraternelle (disons-le en passant, nous ne serons pas divinisés, nous n'irons pas au ciel - pour parler comme le vieux catéchisme -, si, maintenant, nous ne travaillons pas, autant que nous le pouvons, à créer un monde plus juste,
plus fraternel, plus profondément humain). » On nous a toujours parlé du salut : on avait peut-être omis de préciser tout cela.


Edité le 09-06-2014 à 08:02:41 par Finimore


DUROC
   Posté le 09-06-2014 à 13:15:57   

OUAIS...

EH ben Garaudy est passé du marxisme à la calotte, Et Gilbert Mury a fait l'inverse !

Alors, qu'est-ce que tu veux dire, finimore ? Que c'est pareil ?
Peut-être que tu diras qu'ils auraient pu encore changer ?
Que le + peut se transformer en -, et réciproquement ?

C'est beau, la dialectique maoïste !!!
Finimore
   Posté le 09-06-2014 à 16:40:41   

DUROC a écrit :

OUAIS...

EH ben Garaudy est passé du marxisme à la calotte, Et Gilbert Mury a fait l'inverse !

Alors, qu'est-ce que tu veux dire, finimore ? Que c'est pareil ?
Peut-être que tu diras qu'ils auraient pu encore changer ?
Que le + peut se transformer en -, et réciproquement ?

C'est beau, la dialectique maoïste !!!


Bravo pour ces belles formules !!! Mais où sont les arguments ???
Moi, j'ai seulement essayé de montrer que ce que tu disais est très réducteur.
DUROC
   Posté le 09-06-2014 à 19:02:41   

Finimore,

Pour "sauver" Garaudy, tu publie un texte du temps où il était marxiste.
Cela ne change rien au fait qu'il ait abandonné le marxisme par la suite.
C'est un constat de dire qu'il est passé du marxisme à la pensée religieuse chrétienne puis musulmane.
Quant à Gilbert Mury, il est passé de la pensée chrétienne au marxisme. C'est encore un constat. Il n'y a pas à fournir d'argument pour formuler un constat.
Par contre, je pense que brouiller la frontière entre la pensée métaphysique religieuse et la pensée scientifique marxiste, cela n'est pas marxiste.
Maintenant, encore une fois, ensuite je n'interviendrai plus sur ce sujet, les communistes marxistes et athées ne font pas de la lutte antireligieuse une nécessité politique. Ils doivent s'unir dans la pratique sociale avec les chrétiens et les musulmans qui luttent pour un monde débarrassé de l'exploitation et de l'oppression.
Finimore
   Posté le 10-06-2014 à 07:23:46   

DUROC a écrit :

Finimore,
Pour "sauver" Garaudy, tu publie un texte du temps où il était marxiste.
Cela ne change rien au fait qu'il ait abandonné le marxisme par la suite.
C'est un constat de dire qu'il est passé du marxisme à la pensée religieuse chrétienne puis musulmane.


Mon intention n’était aucunement de « sauver » Garaudy, mais plutôt de montrer la complexité du personnage autrement que par le raccourci que tu en a fait.
Il n’y a pas de frontière hermétiquement étanche entre le Garaudy de 1964 (que tu dis être marxiste) et celui qui « cherche à concilier » marxistes et chrétiens. Son évolution compte-tenu de sa position sociale, de l’évolution du PCF en P « C » F, du contexte de développement de l’opportunisme et du révisionnisme moderne, de la situation internationale, du débat sur la question chinoise, de la scission du MCI en 1963, montre que Garaudy est le produit de tout ça, avec ses propres contradictions.

DUROC a écrit :

Quant à Gilbert Mury, il est passé de la pensée chrétienne au marxisme. C'est encore un constat. Il n'y a pas à fournir d'argument pour formuler un constat.


Là encore, il faut nuancer très fortement ce que tu dis. Et oui, il est nécessaire d’argumenter !!! Tu parles de Gilbert Mury, de son parcours, en dehors de tout contexte historique. Ce contexte c’est celui des années 50-60-70. Avec des organisations et partis dominants, avec ses mutations, avec les stratégies du réformisme et de la social-démocratie, l’influence de courants chrétiens dans le syndicalisme, le mouvement ouvrier, le mouvement gauchiste à travers le PSU, l’autogestion, le mouvement écolo… et aussi ce que Michael Christoffersen appelle l'idéologie antitotalitaire dans son livre de 2009 " Les intellectuels contre la gauche. L'idéologie antitotalitaire en France (1968-1981)".

DUROC a écrit :

Par contre, je pense que brouiller la frontière entre la pensée métaphysique religieuse et la pensée scientifique marxiste, cela n'est pas marxiste.


Il ne s’agit pas de brouiller quoi que ce soit, il s’agit de bien resituer des personnages dans leurs complexités et dans le contexte d’une époque. De voir que le « brouillage » et les contradictions ils sont aussi dans cette période et aussi dans Garaudy et Mury.

DUROC a écrit :

Maintenant, encore une fois, ensuite je n'interviendrai plus sur ce sujet,


Pourtant, il me semble que ce sujet est important !!! Car comment comprendre l’évolution de personnes et d’organisations politiques ou syndicales aujourd’hui si on ne comprend pas la source, l’origine de certaines conceptions ? Connaître et comprendre par exemple l’influence du courant chrétiens de gauche permet de mieux saisir l’évolution et les conceptions de la CFDT, du PSU, des courants ML comme la Gauche Révolutionnaire dans le PSU, de l’aspect christique du mouvement « mao » des établis, ou de l’OCT. Cette influence a aussi eu des reflets dans le PCML et dans le PCRML et même dans l’UCFML.

DUROC a écrit :

les communistes marxistes et athées ne font pas de la lutte antireligieuse une nécessité politique.


Ce que tu dis est assez contradictoire, et imprécis, non ?

DUROC a écrit :

Ils doivent s'unir dans la pratique sociale avec les chrétiens et les musulmans qui luttent pour un monde débarrassé de l'exploitation et de l'oppression.


Oui, tout le monde peut être d’accord avec ta formulation, c’est d’ailleurs exactement ce que dis Guy Créquie dans son livre « Un communiste rencontre des catholiques ».
Je ne dis pas que c’est faux, je dis que c’est insuffisant.


Edité le 10-06-2014 à 07:25:37 par Finimore


DUROC
   Posté le 10-06-2014 à 17:08:38   

Peut-être faudrait-il analyser la "complexité du personnage" Finimore...
Xuan
   Posté le 10-06-2014 à 23:45:42   

Voilà un vaste débat, mais il faudrait distinguer deux sujets bien différents :

> L’unité et la contradiction entre la ligne politique du parti communiste, d’une part et d’autre part la position de l’Eglise, des intellectuels, des syndicalistes, des progressistes, etc. croyants dans la lutte des classes. Sur ce sujet, nous prenons en compte les actes, ce qui sert la révolution prolétarienne et ce qui s’y oppose, et non les conceptions des uns et des autres. De même la communauté des croyants est traversée par les contradictions sociales et nous ne confondons pas les travailleurs chrétiens et les notables chrétiens.

> L’unité et la contradiction au sein du parti communiste entre le matérialisme dialectique d’une part, l’idéalisme et la métaphysique d’autre part.
Il est erroné de penser que ne peuvent adhérer au parti que des communistes « parfaits ». La formation et l’éducation marxiste des communistes se fait à l’intérieur du parti communiste et ne constitue pas une base d’adhésion. L’adhésion a pour condition l’accord avec la ligne politique du parti et ses statuts.
Par contre la conception marxiste et la croyance religieuse s’opposent au sein du parti, de même que l’idéologie bourgeoise et l’idéologie prolétarienne. Il ne faut pas accepter cette opposition avec indifférence mais procéder à une formation philosophique au sein du parti, non pas à tout propos mais lorsque les conceptions religieuses entravent la mise en œuvre de la ligne politique.



Je reviens sur la comparaison du père Varillon entre le salut de l’homme selon la conception marxiste et celle religieuse.
Selon la conception religieuse, l’homme serait sauvé de sa « finitude », c’est-à-dire qu’il est mortel. Naturellement tout individu est mortel, mais l’espèce humaine continue d’exister.
L’espèce humaine aussi est finie, son existence n’est qu’une fraction de la vie animale sur terre et elle pourra prendre fin dès que les conditions qui l’ont rendue possible disparaîtront.

Peut-on parler d’aliénation à propos de la finitude humaine ? L’aliénation est une perte de liberté accaparée par autrui, dans un cadre social et n’est pas la dépendance à n'importe quel phénomène extérieur.
Par exemple la soif est déterminée par nos besoins physiologiques et la possibilité de les assouvir. Ce n’est pas plus une aliénation que le froid, la faim, la vieillesse ou la mort, mais une contrainte déterminée par nos contradictions internes et par les conditions extérieures.

Peut-on perler d’aliénation à propos du péché ?
Le péché est une transgression des règles sociales formalisées par les religions. Selon la religion chrétienne cette transgression alourdit la finitude puisqu’elle interdit au fautif de sortir de sa condition de mortel.
En fait la religion utilise la finitude humaine comme une punition divine de la transgression des règles sociales.
Evidemment c’est un chantage qui a pour but de préserver les rapports sociaux dans leurs différents aspects, c’est-à-dire les rapports de domination mais aussi les conditions d’existence de toute société.
Il ya donc bien une aliénation mais elle n’a rien à voir avec la finitude de l’homme qui n’est qu’un prétexte ; c’est une aliénation sociale retirant à l’individu son libre arbitre pour le soumettre aux règles de fonctionnement de la société.

Le salut chrétien formalise ce chantage en promettant une vie éternelle à celui qui respecte les codes sociaux.
Une parenthèse : on remarque que l’anarchisme petit-bourgeois rejette en bloc ces règles, considérées comme une aliénation imposée à l’individu par la société.
De notre côté nous rejetons les codes sociaux qui préservent la domination de la classe bourgeoise et non l’ensemble des règles sociales.

A propos de la vie éternelle divinisée , que le père Varillon ne reprend pas à son compte, il faut dire un mot sur le pari de Pascal, tarte à la crème de tous les cours de philosophie. Selon Pascal, le croyant peut gagner soit rien soit le gros lot (la vie éternelle au Paradis) tandis que le libertin ne gagne au mieux qu’une vie terrestre de plaisir.
La religion chrétienne (et l’équivalent existe dans la religion musulmane) fait en réalité plusieurs postulats en un seul :
- La vie peut exister après la mort
- Cette vie se matérialise dans un corps reconstitué après une résurrection.
- Elle est éternelle
- Elle se déroule au Paradis
A l’époque de Pascal ces différents postulats n’en faisaient qu’un, inséparable de la notion de dieu, postulat supplémentaire qui permet la réalisation de ce mystère ; aujourd’hui ça fait beaucoup à avaler.

François Varillon laisse donc de côté le salut des âmes au Paradis et laïcise le projet religieux en reprenant la notion de salut humain, qui donne son sens à l’action de l’individu et en fait l’égal de dieu.
Ceci dit il saute directement à la case de la société sans classe sans passer par le Purgatoire de la dictature du prolétariat.
Il ya quelque chose de commun à la religion et à la philosophie marxiste, c’est l’espérance d’un monde juste, fraternel et humain. On peut en dire autant des conceptions anarchistes et de bien d’autres philosophies.
Là où le bât blesse c’est sur la division de la société en classe et sur le nécessaire renversement par la contrainte de la classe dominante, sur l’indispensable dictature de salut public.
Sous ces aspects la religion chrétienne peut tout autant servir la révolution que s’y opposer.
DUROC
   Posté le 11-06-2014 à 19:23:01   

Je pense que Xuan, ça va pas bien non plus.
Faut arrêter de débloquer sur ces conneries.
Les croyants ont le droit de croire. Cela n'empêche que la croyance est une pensée non scientifique et non marxiste.
Que la religion chrétienne puisse tout autant servir la révolution que s'y opposer, c'est tout dire qu'en tant que religion le christianisme n'est pas une doctrine scientifique et révolutionnaire. Chaque chrétien a son idée sur la société et sur son avenir. De l'extrême droite à l'extrême gauche.
Les communistes n'en ont rien à, foutre de ce qui motive les uns et les autres. Dans la lutte concrète de classe, les chrétiens sont du côté de ceux qui sont aux côtés du prolétariat ou du côté de ceux qui sont contre.
Maintenant ce qu'ils ont dans la tête, on n'en a rien à foutre.
Ce sujet du forum est INUTILE !!!
Finimore et xuan sont dans la diversion .
Xuan
   Posté le 11-06-2014 à 23:28:26   

DUROC a écrit :


Faut arrêter de débloquer sur ces conneries....


Change de ton Duroc pour commencer.
Ensuite si tu n'as pas envie de te prendre le chou sur ces questions c'est ton droit, pas celui de décréter ce qui est utile ou pas dans le forum, précisément dans une rubrique dédiée à l'idéologie.
Finimore
   Posté le 12-06-2014 à 07:28:38   

DUROC le 09-06-2014 a écrit :

Maintenant, encore une fois, ensuite je n'interviendrai plus sur ce sujet, les communistes marxistes et athées ne font pas de la lutte antireligieuse une nécessité politique.


DUROC le 10-06-2014 a écrit :

Peut-être faudrait-il analyser la "complexité du personnage" Finimore...


DUROC le 11-06-2014 a écrit :

Je pense que Xuan, ça va pas bien non plus.
Faut arrêter de débloquer sur ces conneries.
Les croyants ont le droit de croire. Cela n'empêche que la croyance est une pensée non scientifique et non marxiste.
Que la religion chrétienne puisse tout autant servir la révolution que s'y opposer, c'est tout dire qu'en tant que religion le christianisme n'est pas une doctrine scientifique et révolutionnaire. Chaque chrétien a son idée sur la société et sur son avenir. De l'extrême droite à l'extrême gauche.
Les communistes n'en ont rien à, foutre de ce qui motive les uns et les autres. Dans la lutte concrète de classe, les chrétiens sont du côté de ceux qui sont aux côtés du prolétariat ou du côté de ceux qui sont contre.
Maintenant ce qu'ils ont dans la tête, on n'en a rien à foutre.
Ce sujet du forum est INUTILE !!!
Finimore et xuan sont dans la diversion .


Xuan a écrit :

Change de ton Duroc pour commencer.
Ensuite si tu n'as pas envie de te prendre le chou sur ces questions c'est ton droit, pas celui de décréter ce qui est utile ou pas dans le forum, précisément dans une rubrique dédiée à l'idéologie.


En effet Xuan tu as raison, car Duroc n'argumente pas mais provoque et prétend dire ce qui est ou n'est pas utile sur le forum.
En fait, comme Duroc est mis à mal sur le fond et la pauvreté (sinon l'absence d'arguments) de ses "démonstrations".
-Dans un premier temps il écrit "Il n'y a pas à fournir d'argument pour formuler un constat." (alors que c'est lui qui définit "le constat" comme ça c'est facile...)
-Dans un deuxième temps, il écrit "je n'interviendrai plus sur ce sujet", et là il prétend clore le sujet et le débat.
-Dans un troisième temps, devant ma démonstration de la complexité du personnage (de Garaudy), il lance une provocation dont le sens est assez clair (en terme de psy et de santé mental) en écrivant "Peut-être faudrait-il analyser la "complexité du personnage" Finimore..."
-Dans un quatrième temps, après l'intervention de Xuan, il écrit "Je pense que Xuan, ça va pas bien non plus. Faut arrêter de débloquer sur ces conneries." et "Maintenant ce qu'ils ont dans la tête, on n'en a rien à foutre. Ce sujet du forum est INUTILE !!! Finimore et xuan sont dans la diversion."

Nous avons là, un exemple parfait de celui qui refuse de débattre autrement que par le sectarisme et le dogmatisme le plus absolu et utilise l'invective, la provocation comme moyen pour éviter de faire sa propre autocritique sur les inconséquences, les faiblesses, les erreurs de ses conceptions et de sa pratique prétendument marxiste-léniniste.
marquetalia
   Posté le 07-08-2014 à 13:46:20   

toutes les églises d Espagne sont faites d or,un or pillé par les conquistadors lorsqu ils ont saccagé l Empire Inca.maintenant que la Bolivie,l Equateur retrouvent leurs racines pré-chrétiennes,la Couronne d Espagne devrait rendre tout l or des églises aux descendants des Incas-il faudrait réserver à la famille royale espagnole la meme chose que fit subir Lénine aux Romanov...
Finimore
   Posté le 09-08-2014 à 09:28:51   

marquetalia a écrit :

toutes les églises d Espagne sont faites d or,un or pillé par les conquistadors lorsqu ils ont saccagé l Empire Inca.maintenant que la Bolivie,l Equateur retrouvent leurs racines pré-chrétiennes,la Couronne d Espagne devrait rendre tout l or des églises aux descendants des Incas-il faudrait réserver à la famille royale espagnole la meme chose que fit subir Lénine aux Romanov...


Encore une fois tu enfonces (Alphonse !) des portes ouvertes !!!
Ce topic c'est pour débattre, pour argumenter... pas pour que tu viennes y mettre des sempiternels liens et propos vaseux !
Moi je serais pour qu'il y ai un topic ou un espace ou tu pourrais y foutre toutes des déjec.. liens et pronostics et autres prophéties sur la politique internationale. Cela permettrais de ne plus polluer tous les sujets comme tu le fais.
marquetalia
   Posté le 09-08-2014 à 23:00:58   

tout n est pas négatif dans le christianisme,le socialisme chrétien,la théologie de la libération dont se réclame l E.L.N en Colombie,crée par le pretre guerillero Camillo Torres.
Finimore
   Posté le 10-08-2014 à 10:52:06   

marquetalia a écrit :

tout n est pas négatif dans le christianisme,le socialisme chrétien,la théologie de la libération dont se réclame l E.L.N en Colombie,crée par le pretre guerillero Camillo Torres.


Je me demande parfois si tu lis bien les MESSAGES ???
marquetalia
   Posté le 10-08-2014 à 10:57:00   

justement,c est ce que j ai fait,le lien entre le marxisme et la religion(catholique)l eln qui est dans la tendance de la théologie de la libération!
marquetalia
   Posté le 10-08-2014 à 11:12:07   

la théologie de la libération réhabilitée http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/Au-Nicaragua-le-P.-Miguel-d-Escoto-peut-a-nouveau-celebrer-l-Eucharistie-2014-08-05-1188421
marquetalia
   Posté le 10-08-2014 à 11:16:28   

certain que les usa n apprecieront pas,et miseront sur les sectes évangéliques au Nicaragua pour contrer un catholicisme de gauche http://www.monde-diplomatique.fr/2001/05/FOUCHEREAU/1765


Edité le 14-08-2014 à 11:09:08 par marquetalia


marquetalia
   Posté le 14-08-2014 à 11:11:40   

le prix du financement des pretres en Alsace-Moselle s élève à 800 millions d euros par an-à la place,on pourrait investir dans le social,ouvrir des crèches,des écoles,des hopitaux,des centres pour handicapés,.. http://hyperdebat.net/le-financement-public-des-cultes.html


Edité le 14-08-2014 à 11:12:59 par marquetalia


Finimore
   Posté le 15-08-2014 à 05:42:44   

Revenons au sujet. Le livre (déjà indiqué de Pelletier et Schlegel "A la gauche du Christ" Les chrétiens de gauche en France de 1945 à nos jours, contient une masse énorme d'informations et notamment, sur les liens et contacts avec la gauche chrétienne et le PCF.
A la page 286 on y lit " Par contrecoup, Mai 68 a des effets de crispation identitaire sur l'ACO et la JOC, qui insistent sur la lutte des classes partout à l'œuvre y compris dans l'Eglise, tout en se rapprochant de la CGT et du PCF -même si, à l'ACO les militants proches de la CFDT restent nettement majoritaires. Ce qui serait étonnant, à vrai dire, c'est que les organisations chrétiennes du monde ouvrier n'aient pas de contacts avec le PCF et tout ce qui en dépend. Mais que la JOC en délégation soit reçue par ce dernier en 1972, que Georges Marchais soit applaudi au Congrès de la JOC en 1974 par 35 000 jocistes chantant l'Internationale devant 44 évêques qui ne bronchent pas représente tout de même, au-delà du symbole, un aboutissement surprenant, au moment où le communisme soviétique est discrédité et "l'imposture totalitaire" révélée par Alexandre Soljenitsyne et d'autres... "

Le PCF puis le P"C"F ont entretenus des ambiguïtés sur le sujet de la religion et des relations avec les chrétiens. Les positions et évolutions de Garaudy ne tombent pas du ciel elles sont aussi le résultat de l'opportunisme et du révisionnisme moderne dans le ce parti.
Le P"C"F a même un responsable qui officiellement est en relation avec l'Eglise et les autorités catholique.


Edité le 15-08-2014 à 05:43:29 par Finimore


marquetalia
   Posté le 23-08-2014 à 22:16:45   

Garaudy était effectivement communiste à ses débuts,mais il n était pas catholique,mais de confession musulmane.
Eric
   Posté le 23-08-2014 à 22:37:08   

marquetalia a écrit :

Garaudy était effectivement communiste à ses débuts,mais il n était pas catholique,mais de confession musulmane.


Dans sa jeunesse il était protestant ; il s'est ensuite converti au catholicisme puis à l'islam .
Finimore
   Posté le 28-08-2014 à 10:24:40   

Ceux qui se souviennent des batailles politiques des années 2005 sur le FUC savent que j'avais à l'époque critiqué fermement Koba (un jeune hoxaïstes) qui par anti-maoïsme (et anti PCMLF-Jurquet) reprenait même des infos ou des références douteuses. J'avais amené Koba a retiré la référence à Freddy Malot (de l'Eglise Réaliste) de son site.

Voici un texte de 2012 lu sur http://lesmaterialistes.com/voie-lactee/eglise-realiste-organisation-politique-deux-delires-ultra-subjectivistes-pseudos

L'église réaliste et l'Organisation politique : deux délires ultra-subjectivistes pseudos-maoïstes

La France est un pays horrible en ce qui concerne le fait d'être discipliné par rapport aux principes scientifiques. C'est un pays de scientifiques croyants, de cathos de gauche, d'athées obsédés par la religion, et cette mentalité a été un énorme obstacle au maoïsme.

On pense souvent que l'échec du maoïsme, dans les années 1970, a été le passage de très nombreux cadres dans la bourgeoisie, s'étant vendu au nom d'un nouveau humanisme. Cela n'a été qu'un phénomène de la déliquescence. Le musée des horreurs a bien pire ! Profitons de l'été pour s'attarder sur ces monstruosités.

1.L'église réaliste

La pire absurdité est bien sûr lyonnaise. Les maoïstes des années 80-90, soutenant la guerre populaire au Pérou, devaient affronter son influence pernicieuse, ruinant leurs efforts de par son influence nocive par rapport au maoïsme. Cela a été plus que quelque chose d'anecdotique à Lyon.

« L'église réaliste » - http://www.eglise-realiste.org/ - pour les curieux et curieuses - est à proprement parler un bricolage français : d'un côté, la religion, dans une version catho de gauche ultra, de l'autre un tiers-mondisme « révolutionnaire » dans un esprit très 1789.

On peut voir des vidéos sur le net, comme la vidéo pro féministe intitulé « La Bestialité - réalisé par les Femmes Marxistes Amies de Dieu - avril 1999 », le très trippé« Lumière sur l'Éducation Nationale - Freddy Malot - Église Réaliste Mondiale », ou de manière plus intéressante les différentes chansons hip hop de GMAD :

- L'Union en combattant

- Guerre Mondiale

- La Voix des Femmes

- Jaunes et Rouges

- Avenir Radieux

L'origine de ce bricolage, c'est l'incapacité à assumer le matérialisme dialectique. Aussi folklorique que peut avoir l'air l'église réaliste, sa base s'explique facilement sur le plan théorique.

Ainsi, dans ce qui est censé être un « Hymne de l’Église Réaliste », on peut lire :

« Allons forgeons l’homme pensant,
Sans dogme, sans superstition.
Matière est mère et nous enfants,
L’Esprit est père, nous recréons. »


Ce qu'on a là, c'est la logique française bourgeoise du « je pense donc je suis » de Descartes, mélangé à une tentative d'assumer le matérialisme dialectique.

Comme la logique française bourgeoise entend conserver un être humain qui pense – alors que depuis Averroès jusqu'à Gonzalo, le matérialisme dialectique sait qu'il ne « pense » pas – il y a eu une tentative de maintenir le tout, mais pour cela il a fallu importer un « père » qui serait l'Esprit.

Seule la religion a permis de maintenir la « conscience » : c'est une vision « planiste », comme elle existait chez Bodganov en Russie dans les années 1900-1910 ou chez les « néo-socialistes » en France dans les années 1930.

On retrouve ce type de raisonnement planiste – la religion en moins – dans la plupart des groupes marxistes-léninistes ou « maoïstes » : le marxisme serait une méthode pour dominer la nature et créer le paradis, sur un mode de « y a qu'à », « faut qu'on », etc.

Quant au choix de la religion comme justificatif de la pensée, il ne doit pas étonner en France. Il faut rappeler ici que le Parti Communiste français de l'époque de Thorez avait déjà « tendu » la main aux catholiques, et qu'un haut cadre du PCMLF comme Gilbert Mury était largement ouvert au « dialogue. » Il suffisait d'un peu de scepticisme à la française pour retomber dans la religion.

Un peu de scepticisme et surtout d'incapacité à assumer le matérialisme dialectique, dans toute sa complexité.

Refusant le matérialisme, l'église réaliste bascule par conséquent dans le subjectivisme, tout comme l'a fait le syndicalisme révolutionnaire, le situationnisme, etc.

Et naturellement, l'église réaliste donc passe en pratique dans le camp de l'extrême-droite, car l'apologie de « l'élément conscient » amène à soutenir tout et n'importe quoi, en l'occurrence jusqu'à Khomeini et l'Iran, les Talibans et Bin Laden présentés en héros (on remarquera qu'ici on a deux versions de l'Islam pourtant totalement antagoniques).

Et à un antisémitisme surfant sur l'anti-sionisme – un habitude de l'extrême-gauche française, dans un vieux fond catholique avec son traditionnel « droit d'ingérence » sur la « Terre sainte » - s'ajoute une démarche quasi nationaliste révolutionnaire pan-européen (dans une logique néo-impérialiste) :

« Nous sommes les Nouveaux Communistes, sonnant le tocsin contre la Guerre de BlocsDémoncrate-Nazi, dans laquelle les Castes dominantes d’Europe et des U.S.A. précipitent présentement la Masse mondiale.

• Contre cette dérive criminelle, nous proclamons l’urgence d’un grand Syndicat DéfaitisteRouge en Europe ; syndicat devant appeler la formation d’un grand Parti Patriotique Rouge dans notre empire néo-colonial.

• À la grande bataille pour la défaite de notre Bloc guerrier, nous prédisons l’issue victorieuse de la République Syndicale d’Europe. »

Tout cela est surtout du folklore passé, mis en avant par un individu bricolant l'histoire et les idées comme il en avait avis, c'est tout à fait exact. Et on peut se demander pourquoi la région lyonnaisse a produit cette horreur comme apport au maoïsme, horreur avec une tradition véritable.

Malheureusement, c'est un condensé de n'importe quoi assez typique, et donc un exemple intéressant à connaître.

2.L'organisation politique

Dans les années 1970, l'Union des communistes de France marxiste-léniniste (UCFML) a tenté de développer une ligne maoïste, en-dehors des syndicats.

Nous avons archivé des documents de l'UCFML ici.

En pratique, cette structure dirigée par Alain Badiou s'est vite muée en succursale intellectuelle et étudiante, voire en véritable secte à moitié clandestine célébrant Alain Badiou.

Les restes de l'UCFML devinrent en 1983 « l'organisation politique », qui dans les années 1990 tenta et pratiqua avec un certain succès le soutien aux « ouvriers sans papiers » (définis ainsi et non comme « sans papiers » principalement), tout en étant porté par des universitaires.

Puis, la « ligne de masses » fut abandonnée, la structure s'effondra et Alain Badiou put devenir une célébrité philosophique médiatique.

L'organisation politique était également ultra-subjectiviste. Le but était de fonder une « organisation politique » c'est-à-dire une sorte de structure apolitique s'appuyant sur une ligne de masses « forcément » reprise par les masses.

On lit ainsi :

« Les principes les plus généraux de l'Organisation politique sont les suivants:

1.La politique est une pensée, une activité subjective, qui ne renvoie ni à des groupes sociaux dont il faudrait soutenir les intérêts, ni à la volonté de conquérir des morceaux de pouvoir. En particulier, nous ne participons à aucune élection, parce que nous ne cherchons aucune place dans l'Etat. Pour nous, la politique se fait avec les gens, avec ce qu'ils pensent et décident.


2.Les partis, qu'il s'agisse de la gauche ou de la droite, ont une toute autre vision de la politique il s'agit pour eux de s'installer au gouvernement. Les partis ne sont pas à nos yeux des organisations politiques, ce sont des organisations étatiques. C'est pourquoi nous disons que notre politique, qui se fait à partir de la pensée des gens, est une politique sans parti. Nous nous occupons de situations politiques singulières, notre discipline est celle des processus politiques, chacun, chez nous, parle en son nom, tout en mettant, à l'épreuve des situations, la politique en partage.


3.Ce que nous cherchons à faire, dans une situation où des gens sont engagés, c'est à dégager une possibilité nouvelle, une pensée de la situation qui échappe au "ç'est comme çà", et aux opinions dominantes. Une possibilité qui n'est pas reconnue par l'Etat, par les partis ou par le journalisme, mais que ce que pensent et déclarent les gens permet de dégager. Formuler ce possible dans des énoncés politiques, et organiser l'action, les réunions, les interventions, autour de ces énoncés voilà ce que nous appelons une prescription. La prescription est le coeur de la politique sans parti, c'est elle qui rassemble et anime. Elle n'a rien à voir avec un programme ou une idéologie, choses qui définissent la politique des partis, même Si leur idéologie est tout à fait abstraite, et leur programme uniquement conçu pour se faire élire. »

Ce qu'on lit là, l'ensemble des ultra-démocratiques, parfois masqués derrière un pseudo « maoïsme », pourrait le défendre. C'est un populisme du type « si le peuple savait », « si le peuple voulait », etc.

Et ici ce qu'est la « république syndicale » pour « l'église réaliste », c'est « l'Organisation politique » pour la structure d'Alain Badiou. C'est un pur délire ultra-démocratique, ultra-subjectiviste, qui est ce à quoi on reconnaît les pseudos-maoïstes.
marquetalia
   Posté le 05-09-2014 à 17:58:36   

il faudrait s appuyer sur la libre pensée qui publie "la raison"pour obtenir l abrogation du concordat en Alsace Moselle.
Finimore
   Posté le 12-09-2014 à 06:41:09   

marquetalia a écrit :

il faudrait s appuyer sur la libre pensée qui publie "la raison"pour obtenir l abrogation du concordat en Alsace Moselle.


La Libre Pensée est depuis des années complètement (mise à part quelques exceptions) sous la direction des lambertistes.
Ce qui n'enlève rien a certaines positions de la LP qui peuvent être justes.
marquetalia
   Posté le 12-09-2014 à 12:24:19   

le fait que la LP soit dirigée par des lambertistes ne justifie en rien le maintien du concordat théocratique en Alsace Moselle,Finimore,vous disiez vous meme qu on peut manifester aux cotés des trotskystes;il faudrait manifester à Metz ou Strasbourg pour prouver aux cléricalistes que nous n avons plus besoin d eux au XXIème siècle.
Finimore
   Posté le 13-09-2014 à 06:25:00   

marquetalia, relis mon message, je n'ai pas dis qu'il ne fallait pas soutenir telle ou telle position juste de la LP. Je n'ai fais qu'indiquer la position dominante des lambertistes dans la direction LP, c'est tout.
Maintenant, sur le fond je suis d'accord avec ce que pense la LP sur la religion mais pas dans certaines formes que prennent des applications sectaires de l'anticléricalisme.
Finimore
   Posté le 06-10-2014 à 09:22:34   

Un débat intéressant entre Jean Bricmont et un théologien
[url]
http://www.youtube.com/watch?v=6bihgdYpLTc[/url]
Finimore
   Posté le 02-01-2015 à 08:07:13   

Lu sur http://www.slate.fr/story/96361/pourquoi-intellectuels-croient-pas-dieu#xtor=RSS-2

Pourquoi les intellectuels ne croient pas en Dieu ?
Devons-nous croire en Dieu ? Non, pour la plupart des professeurs de philosophie des grandes universités. Selon une étude menée dans 99 universités anglo-saxonnes, seulement 14% des philosophes interrogés ont la foi. Et la situation est encore plus nette pour les scientifiques. Les membres de l’Académie nationale des sciences des Etats-Unis sont seulement 7% à avoir une croyance religieuse! Surprenant dans un pays où il existe encore sept Etats où vous ne pouvez occuper une fonction officielle si vous n’êtes pas croyant!
Il y a trois siècles, la croyance en Dieu était universelle y compris parmi les savants et les instruits. Tout cela a changé à la suite du développement de la science moderne et de la capacité de l’homme à dominer et comprendre la nature par l’usage de la raison. Les croyances et autres révélations et doctrines religieuses sont aujourd’hui considérées par une majorité de grands intellectuels comme des légendes pour enfants et des créations humaines afin de conforter des pouvoirs eux-aussi très humains.
Pour autant, si les fondements historiques et scientifiques des religions sont mis à mal, les croyances sont loin d’avoir disparu, au contraire. Pourquoi, s’interroge Salon Magazine ?
La génétique et les comportements humains jouent un rôle considérable. L’attirance universelle qu’exercent les croyances religieuses a une origine biologique que confirme la science. Il y a un consensus scientifique pour considérer que la façon dont notre cerveau réagit est notamment le fruit de la sélection naturelle. Quel rôle dans la survie et la reproduction ont donc joué les pratiques et les croyances religieuses ?
Il y a deux types d’explications. La première est que la religion donne un avantage en terme d’évolution. Elle a pu contribuer à augmenter la cohésion sociale des groupes humains et donc à améliorer leurs chances de survie.
La seconde explication, c’est que les croyances et les pratiques religieuses sont la conséquence d’autres capacités d’adaptation issues de la sélection naturelle. Par exemple, l’intelligence contribue à la survie. Et la façon dont l’intelligence humaine fonctionne consiste à lier les causes et les effets et à postuler l’existence d’autres esprits derrière ces causes et ces effets. L’idée de dieux expliquant les phénomènes naturels pourrait être née ainsi.
Et puis il y a des facteurs psychologiques. Le monde qui nous entoure prouve en permanence les progrès permis par la science et la raison, mais cela n’empêche pas les gens de préfère les pseudo sciences et la superstition. La réponse simple est que les gens croient ce qu’ils veulent croire, ce qu’ils jugent réconfortants, pas ce que les preuves réelles démontrent. En règle générale, les gens ne veulent pas savoir, ils veulent croire.
Les facteurs sociaux enfin, jouent aussi un rôle important dans les croyances religieuses. Les religions sont évidemment un facteur de pouvoir et également une façon de gérer une partie des dysfonctionnements de la société. De la rendre supportables et même de les justifier, mais pas forcément de les corriger.
Même si aucun lien de causalité n’a été établi, dans la liste des Nations-Unis des 20 pays au monde où la qualité de la vie est la meilleure, ce sont généralement des nations où le poids de la religion est le plus faible. Et la grande majorité des pays en bas de ce classement sont considérés comme très religieux. Il y a ainsi de sérieuses raisons de douter du fait que la religion améliore la vie.
Pour Salon Magazine, « les hommes doivent sortir de l’enfance. Ils doivent faire face à la vie avec toutes ces beautés et son côté sombre, la luxure et l’amour, la guerre et la paix. Ils doivent rendre le monde meilleur. Et personne ne le fera à leur place ».
DUROC
   Posté le 03-01-2015 à 18:18:30   

FIFI, t'as rien d'autre à proposer ce deux janvier comme sujet pour construire un Parti Marxiste-Léniniste? Le soi-disant but de ce "forum"?
Xuan
   Posté le 05-01-2015 à 00:26:06   

C'est vrai ça Finimore, pourquoi le 2 janvier ? T'aurais dû attendre l'Epiphanie, ou la Saint Ginglin ou l'autorisation du camarade Duroc
Xuan
   Posté le 05-05-2015 à 22:38:51   

Ci-après un texte de Lénine en 1909 sur la tactique du parti ouvrier envers la religion. Lénine rappelle la position de principe des communistes (alors les sociaux-démocrates) et l'application de ce principe dans le cadre de la lutte des classes. Naturellement ce texte vaut dans son époque et dans la Russie, mais la méthode léniniste vaut toujours.

Elle consiste à appliquer le matérialisme dialectique, à distinguer contradiction principale et contradiction secondaire, contradiction entre nous et nos ennemis et contradiction au sein du peuple, pour reprendre les formulations de Mao Tsé toung.
Lénine ne verse pas non plus dans le libéralisme ou l'éclectisme, consistant à accepter tous les points de vue et ne jamais corriger les erreurs ni les points de vue erronés.

A la façon de Lénine, nous devons appliquer cette méthode à la situation pratique de notre société, concernant chaque religion, en tenant compte de ses caractéristiques propres, et avant tout de son rôle dans la lutte des classes.


_____________


Lénine

De l’attitude du parti ouvrier à l’égard de la religion


13 Mai 1909

Le discours que le député Sourkov a prononcé à la Douma d’Etat lors de la discussion du budget du synode, et les débats exposés ci-après, qui se sont institués au sein de notre fraction parlementaire autour du projet de ce discours, ont soulevé une question d’une importance extrême et on ne peut plus actuelle. Il est hors de doute que l’intérêt pour tout ce qui touche à la religion s’est, aujourd’hui, emparé de larges sections de la « société » et a pénétré dans les milieux intellectuels proches du mouvement ouvrier, ainsi que dans certains milieux ouvriers. La social-démocratie se doit absolument d’intervenir pour faire connaître son point de vue en matière de religion.

La social démocratie fait reposer toute sa conception sur le socialisme scientifique, c’est à dire sur le marxisme. La base philosophique du marxisme, ainsi que l’ont proclamé maintes fois Marx et Engels, est le matérialisme dialectique qui a pleinement fait siennes les traditions historiques du matérialisme du XVIII° siècle en France et de Feuerbach (première moitié du XIX° siècle) en Allemagne, matérialisme incontestablement athée, résolument hostile à toute religion. Rappelons que tout l’ Anti Dühring d’Engels, dont le manuscrit a été lu par Marx, accuse le matérialiste et athée Dühring de manquer de fermeté idéologique dans son matérialisme, de ménager des biais à la religion et à la philosophie religieuse. Rappelons que dans son ouvrage sur Ludwig Feuerbach, Engels lui reproche d’avoir combattu la religion non pas dans le but de la détruire, mais dans celui de la replâtrer, d’inventer une religion nouvelle, « élevée », etc. « La religion est l’opium du peuple [1]. » Cette sentence de Marx constitue la pierre angulaire de toute la conception marxiste en matière de religion. Le marxisme considère toujours la religion et les églises, les organisations religieuses de toute sorte existant actuellement comme des organes de réaction bourgeoise, servant à défendre l’exploitation et à intoxiquer la classe ouvrière.


Et, cependant, Engels a condamné maintes fois les tentatives de ceux qui, désireux de se montrer « plus à gauche » ou « plus révolutionnaires » que les social démocrates, voulaient introduire dans le programme du parti ouvrier la franche reconnaissance de l’athéisme en lui donnant le sens d’une déclaration de guerre à la religion. En 1874, parlant du fameux manifeste des réfugiés de la Commune, des blanquistes émigrés à Londres, Engels traite de sottise leur tapageuse déclaration de guerre à la religion ; il affirme qu’une telle déclaration de guerre est le meilleur moyen d’aviver l’intérêt pour la religion et de rendre plus difficile son dépérissement effectif. Engels impute aux blanquistes de ne pas comprendre que seule la lutte de classe des masses ouvrières, amenant les plus larges couches du prolétariat à pratiquer à fond l’action sociale, consciente et révolutionnaire, peut libérer en fait les masses opprimées du joug de la religion, et que proclamer la guerre à la religion, tâche politique du parti ouvrier, n’est qu’une phrase anarchique [2] . En 1877, dans l’Anti Dühring, s’attaquant violemment aux moindres concessions de Dühring philosophe à l’idéalisme et à la religion, Engels condamne avec non moins de force l’idée pseudo révolutionnaire de Dühring relative à l’interdiction de la religion dans la société socialiste. Déclarer une telle guerre à la religion, c’est, dit Engels, «être plus Bismarck que Bismarck lui même », c’est à dire reprendre la sottise de la lutte bismarckienne contre les cléricaux (la fameuse « lutte pour la culture », le Kulturkampf, c’est à dire la lutte que Bismarck mena après 1870 contre le Parti catholique allemand du Zentrum, au moyen de persécutions policières dirigées contre le catholicisme). Par cette lutte, Bismarck n’a fait que raffermir le cléricalisme militant des catholiques ; il n’a fait que nuire à la cause de la véritable culture, en mettant au premier plan les divisions religieuses, au lieu des divisions politiques, il a fait dévier l’attention de certaines couches de la classe ouvrière et de la démocratie, des tâches essentielles que comporte la lutte de classes et révolutionnaire, vers l’anticléricalisme le plus superficiel et le plus bourgeoisement mensonger. En accusant Dühring, qui désirait se montrer ultra révolutionnaire, de vouloir reprendre sous une autre forme cette même bêtise de Bismarck, Engels exigeait que le parti ouvrier travaillât patiemment à l’œuvre d’organisation et d’éducation du prolétariat, qui aboutit au dépérissement de la religion, au lieu de se jeter dans les aventures d’une guerre politique contre la religion [3] . Ce point de vue est entré dans la chair et dans le sang de la social démocratie allemande, qui s’est prononcé, par exemple, en faveur de la liberté pour les jésuites, pour leur admission en Allemagne, pour l’abolition de toutes mesures de lutte policière contre telle ou telle religion. « Proclamer la religion une affaire privée. » Ce point célèbre du programme d’Erfurt (1891) a consacré cette tactique politique de la social démocratie.


Cette tactique est devenue désormais routinière ; elle a engendré une nouvelle déformation du marxisme en sens inverse, dans le sens de l’opportunisme. On s’est mis à interpréter les principes du programme d’Erfurt en ce sens que nous, social démocrates, que notre parti considère la religion comme une affaire privée, que pour nous, social-démocrates, pour nous en tant que parti, la religion est une affaire privée. Sans engager une polémique ouverte contre ce point de vue opportuniste, Engels a jugé nécessaire, après 1890, de s’élever résolument contre lui, non sous forme de polémique, mais sous une forme positive. En effet, Engels, l’a fait sous la forme d’une déclaration qu’il a soulignée à dessein, disant que la social démocratie considère la religion comme une affaire privée en face de l’Etat, mais non envers elle même, non envers le marxisme, non envers le parti ouvrier.


Tel est le côté extérieur de l’histoire des déclarations de Marx et d’Engels en matière de religion. Pour ceux qui traitent le marxisme par dessous la jambe, pour ceux qui ne savent ou ne veulent pas réfléchir, cette histoire est un nœud d’absurdes contradictions et d’hésitations du marxis¬me : une sorte de macédoine, si vous voulez savoir, d’athéisme « conséquent » et de « complaisances » pour la religion, une sorte de flottement « sans principes » entre la guerre r r révolutionnaire contre Dieu et le désir peureux de « se mettre à la portée » des ouvriers croyants, la crainte de les heurter, etc. Dans la littérature des phraseurs anar¬chistes, on peut trouver nombre de réquisitoires de ce genre contre le marxisme.


Mais quiconque est un tant soit peu capable d’envisager le marxisme de façon sérieuse, de méditer ses principes philosophiques et l’expérience de la social démocratie internationale, verra aisément que la tactique du marxisme à l’égard de la religion est profondément conséquente et mûrement réfléchie par Marx et Engels ; que ce que les dilettantes ou les ignorants prennent pour des flottements n’est que la résultante directe et inéluctable du matérialisme dialectique. Ce serait une grosse erreur de croire que la « modération » apparente du marxisme à l’égard de la religion s’explique par des considérations dites « tactiques », comme le désir de « ne pas heurter », etc. Au contraire, la ligne politique du marxisme, dans cette question également, est indissolublement liée à ses principes philosophiques.


Le marxisme est un matérialisme. A ce titre il est aussi implacablement hostile à la religion que le matérialisme des encyclopédistes du XVIII° siècle ou le matérialisme de Feuerbach. Voilà qui est indéniable. Mais le matérialisme dialectique de Marx et d’Engels va plus loin que les encyclopédistes et Feuerbach en ce qu’il applique la philosophie matérialiste au domaine de l’histoire, au domaine des sciences sociales.
Nous devons combattre la religion ; c’est l’a b c de tout le matérialisme et, partant, du marxisme. Mais le marxisme n’est pas un matérialisme qui s’en tient à l’a b c. Le marxisme va plus loin. Il dit : il faut savoir lutter contre la religion ; or, pour cela, il faut expliquer d’une façon matérialiste la source de la foi et de la religion des masses.
On ne doit pas confiner la lutte contre la religion dans une prédication idéologique abstraite ; on ne doit pas l’y réduire ; il faut lier cette lutte à la pratique concrète du mouvement de classe visant à faire disparaître les racines sociales de la religion.
Pourquoi la religion se maintient elle dans les couches arriérées du prolétariat des villes, dans les vastes couches du semi-prolétariat, ainsi que dans la masse des paysans ? Par suite de l’ignorance du peuple, répond le progressiste bourgeois, le radical ou le matérialiste bourgeois. Et donc, à bas la religion, vive l’athéisme, la diffusion des idées athées est notre tâche principale.
Les marxistes disent : c’est faux. Ce point de vue traduit l’idée superficielle, étroitement bourgeoise d’une action de la culture par elle-même. Un tel point de vue n’explique pas assez complètement, n’explique pas dans un sens matérialiste, mais dans un sens idéaliste, les racines de la religion. Dans les pays capitalistes actuels, ces racines sont surtout sociales. La situation sociale défavorisée des masses travailleuses, leur apparente impuissance totale devant les forces aveugles du capitalisme, qui causent, chaque jour et à toute heure, mille fois plus de souffrances horribles, de plus sauvages tourments aux humbles travailleurs, que les événements exceptionnels tels que guerres, tremblements de terre, etc., c’est là qu’il faut rechercher aujourd’hui les racines les plus profondes de la religion.
« La peur a créé les dieux. » La peur devant la force aveugle du capital, aveugle parce que ne pouvant être prévue des masses populaires, qui, à chaque instant de la vie du prolétaire et du petit patron, menace de lui apporter et lui apporte la ruine « subite », « inattendue », « accidentelle », qui cause sa perte, qui en fait un mendiant, un déclassé, une prostituée, le réduit à mourir de faim, voilà les racines de la religion moderne que le matérialiste doit avoir en vue, avant tout et par dessus tout, s’il ne veut pas demeurer un matérialiste primaire.
Aucun livre de vulgarisation n’expurgera la religion des masses abruties par le bagne capitaliste, assujetties aux forces destructrices aveugles du capitalisme, aussi longtemps que ces masses n’auront pas appris à lutter de façon cohérente, organisée, systématique et consciente contre ces racines de la religion, contre le règne du capital sous toutes ses formes.


Est ce à dire que le livre de vulgarisation contre la religion soit nuisible ou inutile ? Non. La conclusion qui s’impose est tout autre. C’est que la propagande athée de la social-démocratie doit être subordonnée à sa tâche fondamentale, à savoir : au développement de la lutte de classe des masses exploitées contre les exploiteurs.


Un homme qui n’a pas médité sur les fondements du matérialisme dialectique, c’est à dire de la philosophie de Marx et d’Engels, peut ne pas comprendre (ou du moins peut ne pas comprendre du premier coup) cette thèse. Comment cela ? Subordonner la propagande idéologique, la diffusion de certaines idées, la lutte contre un ennemi de la culture et du progrès qui sévit depuis des millénaires (à savoir la religion), à la lutte de classe, c’est à dire à la lutte pour des objectifs pratiques déterminés dans le domaine économique et politique ?


Cette objection est du nombre de celles que l’on fait couramment au marxisme ; elles témoignent d’une incompréhension totale de la dialectique marxiste. La contradiction qui trouble ceux qui font ces objections n’est autre que la vivante contradiction de la réalité vivante, c’est à dire une contradiction dialectique non verbale, ni inventée. Séparer par une barrière absolue, infranchissable, la propagande théorique de l’athéisme, c’est à dire la destruction des croyances religieuses chez certaines couches du prolétariat d’avec le succès, la marche, les conditions de la lutte de classe de ces couches, c’est raisonner sur un mode qui n’est pas dialectique ; c’est faire une barrière absolue de ce qui est une barrière mobile, relative, c’est rompre violemment ce qui est indissolublement lié dans la réalité vivante.
Prenons un exemple. Le prolétariat d’une région ou d’une branche d’industrie est formé, disons, d’une couche de social démocrates assez conscients qui sont, bien entendu, athées, et d’ouvriers assez arriérés ayant encore des attaches au sein de la paysannerie, croyant en Dieu, fréquentant l’église ou même soumis à l’influence directe du prêtre de l’endroit qui, admettons, a entrepris de fonder une association ouvrière chrétienne. Supposons encore que la lutte économique dans cette localité ait abouti à la grève. Un marxiste est forcément tenu de placer le succès du mouvement de grève au premier plan, de réagir résolument contre la division des ouvriers, dans cette lutte, entre athées et chrétiens, de combattre résolument cette division.
Dans ces circonstances, la propagande athée peut s’avérer superflue et nuisible, non pas du point de vue banal de la crainte d’effaroucher les couches retardataires, de perdre un mandat aux élections, etc., mais du point de vue du progrès réel de la lutte de classe qui, dans les conditions de la société capitaliste moderne, amènera les ouvriers chrétiens à la social démocratie et à l’athéisme cent fois mieux qu’un sermon athée pur et simple. Dans un tel moment, et dans ces conditions, le prédicateur de l’athéisme ferait le jeu du pope, de tous les popes, qui ne désirent rien autant que remplacer la division des ouvriers en grévistes et non grévistes par la division en croyants et incroyants. L’anarchiste qui prêcherait la guerre contre Dieu à tout prix, aiderait en fait les popes et la bourgeoisie (comme du reste les anarchistes aident toujours, en fait, la bourgeoisie).
Le marxiste doit être un matérialiste, c’est à dire un ennemi de la religion, mais un matérialiste dialectique, c’est à dire envisageant la lutte contre la religion, non pas de façon spéculative, non pas sur le terrain abstrait et purement théorique d’une propagande toujours identique à elle même mais de façon concrète, sur le terrain de la lutte, de classe réellement en cours, qui éduque les masses plus que tout et mieux que tout. Le marxiste doit savoir tenir compte de l’ensemble de la situation concrète ; il doit savoir toujours trouver le point d’équilibre entre l’anarchisme et l’opportunisme (cet équilibre est relatif, souple, variable, mais il existe), ne tomber ni dans le « révolutionnarisme » abstrait, verbal et pratiquement vide de l’anarchiste, ni dans le philistinisme et l’opportunisme du petit bourgeois ou de l’intellectuel libéral, qui redoute la lutte contre la religion, oublie la mission qui lui incombe dans ce domaine, s’accommode de la foi en Dieu, s’inspire non pas des intérêts de la lutte de classe, mais d’un mesquin et misérable petit calcul : ne pas heurter, ne pas repousser, ne pas effaroucher, d’une maxime sage entre toutes : « Vivre et laisser vivre les autres », etc.


C’est de ce point de vue qu’il faut résoudre toutes les questions particulières touchant l’attitude de la social démocratie envers la religion. Par exemple, on pose souvent la question de savoir si un prêtre peut être membre du parti social démocrate. A cette question, on répond d’ordinaire par l’affirmative, sans réserve aucune, en invoquant l’expérience des partis social démocrates européens. Mais cette expérience est née non seulement de l’application du marxisme au mouvement ouvrier, mais aussi des conditions historiques particulières de l’Occident, inexistantes en Russie (nous parlons plus bas de ces conditions), de sorte qu’ici une réponse absolument affirmative est fausse. On ne saurait une fois pour toutes, et quelles que soient les conditions, proclamer que les prêtres ne peuvent être membres du parti social-démocrate, mais on ne saurait davantage une fois pour toutes, faire jouer l’inverse. Si un prêtre vient à nous pour militer à nos côtés et qu’il s’acquitte consciencieusement de sa tâche dans le parti sans s’élever contre le programme du parti, nous pouvons l’admettre dans les rangs de la social démocratie, car la contradiction de l’esprit et des principes de notre programme avec les convictions religieuses du prêtre, pourrait, dans ces conditions, demeurer sa contradiction à lui, le concernant personnellement ; quant à faire subir à ses membres un examen pour savoir s’il y a chez eux absence de contradiction entre leurs opinions et le programme du parti, une organisation politique ne peut s’y livrer.

Mais il va de soi qu’un cas analogue ne pourrait être qu’une rare exception même en Europe ; en Russie, à plus forte raison, il est tout à fait improbable. Et si, par exemple, un prêtre entrait au parti social démocrate et engageait à l’intérieur de ce parti, comme action principale et presque exclusive, la propagande active de conceptions religieuses, le parti devrait nécessairement l’exclure de son sein.
Nous devons non seulement admettre, mais travailler à attirer au parti social-démocrate tous les ouvriers qui conservent encore la foi en Dieu ; nous sommes absolument contre la moindre injure à leurs convictions religieuses, mais nous les attirons pour les éduquer dans l’esprit de notre programme, et non pour qu’ils combattent activement ce dernier. Nous autorisons à l’intérieur du parti la liberté d’opinion, mais seulement dans certaines limites, déterminées par la liberté de tendances : nous ne sommes pas tenus de marcher la main dans la main avec les propagateurs actifs de points de vue écartés par la majorité du parti.


Autre exemple : peut on condamner à titre égal et en tout état de cause, les membres du parti social démocrate, pour avoir déclaré : « Le socialisme est ma religion » et pour avoir diffusé des points de vue conformes à cette déclaration ? Non. L’écart à l’égard du marxisme (et, partant, du socialisme) est ici incontestable, mais la portée de cet écart, son importance relative peuvent différer suivant les conditions. Si l’agitateur ou l’homme qui intervient devant la masse ouvrière s’exprime ainsi pour être mieux compris, pour amorcer son exposé, pour souligner avec plus de réalité ses opinions dans les termes les plus accessibles pour la masse inculte, c’est une chose. Si un écrivain commence à prêcher la « construction de Dieu » ou le socialisme constructeur de Dieu (dans le sens, par exemple, de nos Lounatcharski et consorts) c’en est une autre. Autant la condamnation, dans le premier cas, pourrait être une chicane ou même une atteinte déplacée à la liberté d’agitation, à la liberté des méthodes « pédagogiques » , autant, dans le second cas, la condamnation par le parti est indispensable et obligatoire. La thèse « le socialisme est une religion » est pour les uns une forme de transition de la religion au socialisme, pour les autres, du socialisme à la religion.


Passons maintenant aux conditions qui ont donné lieu, en Occident, à l’interprétation opportuniste de la thèse « la religion est une affaire privée » . Evidemment, il y a là l’influence de causes générales qui enfantent l’opportunisme en général, comme de sacrifier les intérêts fondamentaux du mouvement ouvrier à des avantages momentanés. Le parti du prolétariat exige que l’Etat proclame la religion affaire privée, sans pour cela le moins du monde considérer comme une « affaire privée » la lutte contre l’opium du peuple, la lutte contre les superstitions religieuses, etc. Les opportunistes déforment les choses de façon à faire croire que le parti social démocrate tenait la religion pour une affaire privée !


Mais outre la déformation opportuniste ordinaire (qui n’a, pas du tout été élucidée dans les débats suscités par notre groupe parlementaire autour de l’intervention sur la religion), il est des conditions historiques particulières qui ont provoqué actuellement l’indifférence, si l’on peut dire, excessive, des social démocrates européens envers la question de la religion. Ces conditions sont de deux ordres. En premier lieu, la lutte contre la religion est la tâche historique de la bourgeoisie révolutionnaire ; et, en Occident, la démocratie bourgeoise, à l’époque de ses révolutions ou de ses attaques contre le féodalisme et les pratiques moyenâgeuses, a pour une bonne part rempli (ou tente de remplir) cette tâche. En France comme en Allemagne il y a une tradition de guerre bourgeoise contre la religion, engagée bien avant le socialisme (encyclopédistes, Feuerbach). En Russie, conformément aux conditions de notre révolution démocratique bourgeoise, cette tâche échoit presque entièrement elle aussi à la classe ouvrière. A cet égard, la démocratie petite bourgeoise (populiste), chez nous, n’a pas fait beaucoup trop (comme le pensent les néo cadets Cent Noirs ou les Cent Noirs cadets des Vékhi [4] ), mais trop peu comparativement à l’Europe.


D’un autre côté, la tradition de la guerre bourgeoise contre la religion a créé en Europe une déformation spécifiquement bourgeoise de cette guerre par l’anarchisme, qui, comme les marxistes l’ont depuis longtemps et maintes fois expliqué, s’en tient à la conception bourgeoise du monde malgré toute la « rage » de ses attaques contre la bourgeoisie. Les anarchistes et les blanquistes des pays latins, Most (qui fut entre autres, l’élève de Dühring) et consorts en Allemagne, les anarchistes de 1880 et des années suivantes en Autriche, ont poussé jusqu’au nec plus ultra la phrase révolutionnaire dans la lutte contre la religion. Rien d’étonnant que maintenant les social démocrates européens prennent le contrepied des anarchistes. Cela se comprend et c’est légitime dans une certaine mesure ; mais nous autres, social démocrates russes, ne devons pas oublier les conditions historiques particulières de l’Occident.


En second lieu, en Occident, après la fin des révolutions bourgeoises nationales, après l’institution d’une liberté plus ou moins complète de conscience, la question de la lutte démocratique contre la religion a été, historiquement, refoulée au second plan par la lutte menée par la démocratie bourgeoise contre le socialisme, au point que les gouvernements bourgeois ont essayé à dessein de détourner du socialisme l’attention des masses en organisant une « croisade » pseudo libérale contre le cléricalisme. Le Kulturkampf en Allemagne et la lutte des républicains bourgeois contre le cléricalisme en France ont revêtu un caractère identique.
L’anticléricalisme bourgeois, comme moyen de détourner l’attention des masses ouvrières du socialisme, voilà ce qui, en Occident, a précédé la diffusion, parmi les social démocrates, de leur actuelle « indifférence » envers la lutte contre la religion. Là encore cela se conçoit et c’est légitime, car à l’anticléricalisme bourgeois et bismarckien, les social démocrates devaient opposer précisément la subordination de la lutte contre la religion à la lutte pour le socialisme.


En Russie, les conditions sont tout autres. Le prolétariat est le chef de notre révolution démocratique bourgeoise. Son parti doit être le chef idéologique de la lutte contre toutes les pratiques moyenâgeuses, y compris la vieille religion officielle et toutes les tentatives de la rénover ou de lui donner une assise nouvelle, différente, etc. C’est pourquoi, si Engels corrigeait, en termes relativement doux, l’opportunisme des social démocrates allemands qui substituaient à la revendication du parti ouvrier exigeant que l’Etat proclamât que la religion est une affaire privée, la proclamation de la religion comme affaire privée pour les social-démocrates eux mêmes et pour le parti social démocrate, on conçoit que la reprise de cette déformation allemande par les opportunistes russes aurait mérité une condamnation cent fois plus violente de la part d’Engels.


En proclamant du haut de la tribune parlementaire que la religion est l’opium du peuple, notre fraction a agi de façon parfaitement juste ; elle a créé de la sorte un précédent qui doit servir de base à toutes les interventions des social démocrates russes sur la question de la religion. Fallait il aller plus loin et développer plus à fond les conclusions athées ? Nous ne le croyons pas. Car cela menacerait de porter le parti politique du prolétariat à exagérer la lutte contre la religion ; cela conduirait à effacer la ligne de démarcation entre la lutte bourgeoise et la lutte socialiste contre la religion. La première tâche, dont la fraction social démocrate à la Douma Cent Noirs devait s’acquitter a été remplie avec honneur.


La deuxième, et à peu de chose près la plus importante pour la social démocratie, était d’expliquer le rôle social joué par l’Eglise et le clergé comme soutiens du gouvernement ultra réactionnaire et de la bourgeoisie dans sa lutte contre la classe ouvrière ; elle aussi a été accomplie avec honneur. Certes, il y a encore beaucoup à dire sur ce sujet, et les interventions ultérieures des social-démocrates sauront trouver de quoi compléter le discours du camarade Sourkov ; mais il n’en reste pas moins que son discours a été excellent et sa diffusion par toutes les organisations qui le composent est du ressort direct de notre parti.


La troisième tâche consistait à expliquer de la façon la plus précise le sens exact de la thèse si souvent dénaturée par les opportunistes allemands : « proclamation de la religion affaire privée » . Cela, le camarade Sourkov ne l’a malheureusement pas fait. C’est d’autant plus regrettable que dans son activité précédente, la fraction avait déjà laissé passer l’erreur commise dans cette question par le camarade Bélooussov [5] , erreur qui a été relevée en son temps par le Prolétari . Les débats au sein du groupe montrent que la discussion sur l’athéisme a masqué à ses regards la nécessité d’exposer exactement la fameuse revendication qui veut que la religion soit proclamée affaire privée. Nous n’allons pas imputer cette erreur de toute la fraction au seul camarade Sourkov. Au contraire. Nous reconnaissons franchement que la faute est imputable à tout notre parti, qui n’avait pas suffisamment élucidé cette question, qui n’avait pas suffisamment fait pénétrer dans la conscience des social démocrates la portée de la remarque faite par Engels à l’adresse des opportunistes allemands. Les débats au sein de la fraction prouvent que c’était justement un manque de compréhension et non point l’absence du désir de tenir compte de la doctrine de Marx. Nous sommes sûrs que l’erreur sera redressée au cours des prochaines interventions du groupe.


Dans l’ensemble le discours du camarade Sourkov, nous insistons là dessus, est excellent et doit être répandu par toutes les organisations. La discussion de ce discours, au sein du groupe, a montré qu’il s’acquittait consciencieusement de son devoir social démocrate. Il reste à souhaiter que les comptes rendus des débats à l’intérieur de la fraction paraissent plus souvent dans la presse du parti pour rapprocher la fraction de ce dernier, pour montrer au parti le dur travail fait par la fraction dans son propre sein pour que l’unité idéologique s’établisse dans l’activité du parti et de son groupe parlementaire.

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Notes :

[1] K. Marx : « Contribution à la critique de la philosophie du droit de Hegel. » (Introduction).

[2] F. Engels : « Le programme des émigrés blanquistes de la Commune » .

[3] Voir F. Engels : Introduction à « La guerre civile en France » .

[4] « Vékhi » [Jalons], recueil édité par les cadets à Moscou à partir du printemps de 1909 ; il comprenait des articles de Berdiaev, Boulgakov, Strouvé, Herschensohn et autres représentants de la bourgeoisie libérale. Dans ces articles consacrés aux intellectuels russes, les auteurs tentaient de discréditer les traditions démocratiques révolutionnaires du mouvement de libération du peuple russe telles que les avaient fondées Biélinski, Tchernychevski, Dobrolioubov, Pissarev ; ils dénigraient le mouvement révolutionnaire de 1905 et remerciaient le gouvernement tsariste d’avoir sauvé la bourgeoisie « de la fureur du peuple grâce à ses baïonnettes et à ses prisons » . Lénine a donné une analyse critique, assortie d’un jugement politique, de ce recueil des cadets Cent Noirs, dans son article « A propos des Vékhi » (Œuvres, 4° éd. russe, t. 16, pp. 106-114).

[5] L’erreur du député Bélooussov consistait en ce que, lors de la discussion du budget du Synode à la séance de la III° Douma du 22 mars (4 avril) 1908 il avait déposé une proposition de passage au point suivant de l’ordre du jour, reconnaissant dans la religion « l’affaire privée de chaque personne privée » . L’insuffisance de cette formule avait été relevée dans l’éditorial du n° 28 du Prolétari du 2 (15) avril 1908.

Sources:

http://tribunemlreypa.wordpress.com/2015/05/04/la-laicite-selon-lenine-toujours-dactu/
http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1909/05/vil19090513.htm
Xuan
   Posté le 25-01-2016 à 00:33:09   

A propos de Shlomo Sand : "Quand je lis Finkielkraut ou Zemmour, leur lecture de l’Histoire, je suis effrayé" paru dans l'Humanité, un article de Danielle Bleitrach dans Histoire et Société


Rappels élementaires sur la relation entre révolution et religion dans la théorie et pratique marxiste


23
JAN
L’esprit de contradiction… ou la négation de la négation?

Tout part sans doute de mon esprit de contradiction, par exemple quand je lis Shlomo Sand dans l’Humanité appelé à la rescousse, faute de mieux contre Finkielkraut et Zemmour, je me demande en quoi il est compétent sur le sujet, en dehors du fait qu’ils sont juifs tous les trois et probablement opposés sur la question israélienne? Encore qu’avec Zemmour ce ne soit pas assuré.
Il est anti-arabe à la manière de certains pieds-noirs, l’Algérie suffit inutile d’aller se perdre au Moyen Orient. Quant à Finkielkraut sur le sujet israélien c’est plutôt un libéral pour la reconnaissance d’un Etat palestinien, mais il a une vision élitiste et réactionnaires de l’identité française qui se double d’une tendance masochiste à se sentir persécuté hors de propos. Non! Zemmour et Finkielkraut sont réactionnaires dans leur conception de l’identité française et ses racine élitistes et ses racines chrétiennes.
Par ailleurs, il font partie de cette masse d’intellectuels ralliés de fait au capitalisme, mais qui récupèrent néanmoins à leur manière certaines luttes des communistes pour mieux les dévoyer.
Faire appel à Shlomo Sand dans ces domaines qu’Est-ce que cela signifie en clair? Vu que leur seul point de convergence est d’être juif, sur quoi porte réellement leur débat? Un peu comme quand une émission de télé prétend opposer Finkielkraut à Cohn Bendit.

Ce sont les mêmes sur le fond, avec des visions de surface antagonistes entre permissivité et réaction dans les mœurs. Que l’Humanité nous balance cet « historien » idéologue anarchisant et social démocrate, qui a pillé le grand Maxime Rodinson, prouve à quel point les communistes ont abandonné leur base idéologique. N’est-on pas à la recherche du « bon « juif à opposer aux mauvais juifs, le bon juif irait se définissant non par ses prises de position par rapport à la lutte des classes en France, mais par sa position à l’égard d’Israël,ce qui est une conception digne du CRIF. En ce qui concerne les errances réactionnaires sur l’identité française de FinKielkraut et Zemmour, il vaudrait mieux leur opposer un marxiste au moins de la part de l’Humanité, sans s’encombrer de leur appartenance religieuse. Mais trop difficile quand on devient soi-même des sociaux démocrates avec une clientèle ethnicisée, et quand on a l’esprit embrumé par une certaine conception de la religion entre laïcards et appui à tous les fondamentalismes. Il me paraît donc utile de rappeler que c’est une mauvaise méthode que de partir de l’appartenance religieuse.

Je sais bien que certains finissent par estimer que tous les juifs français sont « sionistes » -comme d’autres estiment que tous les arabes ou musulmans sont des adeptes de daech-, et que l’on doit tous les traiter suivant leur position vraie ou supposée à l’égard d’Israël, jusqu’à ce que, comme dans toute guerre de fait à une religion, on les fasse tomber là où on les pousse. Comme Zemmour frappe de suspicion tous les musulmans, en multipliant probablement les radicalisations des esprits faibles, humiliés d’un tel traitement. Cela est parfaitement contraire à ce que j’ai appris toute ma vie en tant que militante communiste. Honnêtement je préférais les anciens principes. Combattez ce qui doit être combattu et ne mélangez pas les genre SVP pour chercher encore et toujours à alimenter des guerres de religion désormais vidées de leur contenu spirituel.

Donc je propose de rappeler quelques principes de base sur les communistes et les religions.

Voici donc quelques réflexions que j’ai illustré par des citations empruntées à un texte intitulé « les révolutionnaires et la religion ». Dans les temps actuels, ces quelques rappels quasi scolaires des positions des théoriciens de marxisme, surtout dans la mesure où ils ont eu aussi une pratique révolutionnaire, me paraissent importants à rappeler, sans pour autant à en faire des textes d’un quelconque livre sacré et en travaillant d’une manière dialectique sur leur rapport aux réalités d’aujourd’hui où effectivement le fait religieux ou plutôt identitaire paraît donner lieu à toutes les mystifications. Je rappelle pour mémoire seulement ce que ma génération connaissait mais dont j’ai l’impression que les bases les plus élémentaires sont aujourd’hui oubliées.

« La base philosophique du marxisme, ainsi que l’ont maintes fois proclamé Marx et Engels, est le matérialisme dialectique…, matéria­lisme incontestablement athée, résolument hostile à toute religion… « La religion est l’opium du peuple » (Karl Marx, Contribu­tion à la critique de la philosophie du droit de Hegel. Introduction). Cette sentence de Marx constitue la pierre angulaire de toute la conception marxiste en matière de reli­gion mais il faut voir que le marxisme a des sources qui permettent de donner toute sa richesse au matérialisme qui n’a rien de vulgaire, proche de celui de certains courants français. Et surtout parce que la lutte des classes est au centre du mouvement de l’histoire, le marxisme considère toujours les religions et les églises, les organisations religieuses de toute sorte existant actuelle­ment, comme des organes de la réaction bourgeoise servant à défendre l’exploita­tion et à intoxiquer la classe ouvrière.

Pourtant les choses ne sont pas aussi simples. Quand on cite Marx et l’opium du peuple, on oublie l’ensemble du propos, le fait que la religion est à la fois une dangereuse mystification permettant de fuir la réalité de la conscience de l’exploitation et comme « le soupir de la créature opprimée » ; c’est-à-dire un cri étouffé contre l’oppression. Lénine était encore plus prudent en matière de répression religieuse.

Engels ne manqua pas de condamner les tentatives de ceux qui, désireux de se montrer « plus à gauche » ou « plus révolutionnaires » que la social-démocratie, voulaient introduire dans le programme du parti ouvrier une proclamation explicite d’athéisme, ce qui signifiait une déclaration de guerre à la religion. Lénine s’appuie sur Engels qui condamna la guerre à la religion menée par les blanquistes comme étant « le meilleur moyen de raviver l’intérêt pour la religion et de rendre plus difficile son dépé­rissement effectif : « Engels impute aux blanquistes de ne pas comprendre que seule la lutte de classe des masses ouvrières, amenant les plus larges couches du prolé­tariat à pratiquer à , fond l’action sociale, consciente et révolutionnaire, peut libérer en fait les masses opprimées du joug de la religion, et que proclamer la guerre à la religion comme tâche politique du parti ouvrier, n’est que de la phraséologie anar­chisante » (id.).

Le même avertissement a été lancé par Engels dans l’anti-Dühring, en relation avec la guerre que Bismarck faisait à la religion : « Par cette lutte, Bismarck n’a fait que raffermir le cléricalisme militant des catholiques ; il n’a fait que nuire à la cause de la véritable culture, en mettant au premier plan les divisions religieuses, au lieu des divisions politiques, il a fait dévier l’attention de certaines couches de la classe ouvrière et de la démocratie, des tâches essentielles que comporte la lutte de classe révolutionnaire, vers l’anti-cléricalisme le plus superficiel et le plus bourgeoisement mensonger. En accusant Dühring, qui vou­lait se montrer ultra-révolutionnaire, de vouloir reprendre sous une autre forme cette même bêtise de Bismarck, Engels exigeait que le parti ouvrier travaillât patiemment à l’oeuvre d’organisation et d’éducation du prolétariat, qui aboutit au dépérissement de la religion, au lieu de se jeter dans les aventures d’une guerre politique contre la religion (..) Engels (..) a souligné à dessein (..) que la social-démocratie considère la religion comme une affaire privée en face de l’Etat, mais non envers elle­ même, non envers le marxisme, non envers le parti ouvrier. » (id.)

Cette distinction entre le refus de la guerre à la religion au niveau de la nation et de l’Etat, mais au travail d’éducation à une vision scientifique dans le parti est une des bases communes à la plupart des théoriciens marxistes, mais elle va être confrontée donc à toutes les difficultés que le socialisme réel aura avec la relation parti, masse, appareil d’Etat. Il y a là-dessus aussi beaucoup de réflexions à connaitre et à poursuivre.

On le voit, l’attitude des théoriciens du marxisme à l’égard de la religion fut complexe et colla aux contradictions réelles de leur lutte pour rassembler les masses dans la prise du pouvoir autant que dans le rassemblement de la classe ouvrière, et y compris ultérieurement les exploités du tiers monde (Fidel Castro) et ne pas se perdre dans des antagonismes stériles. Ce sont donc des positions qui demeurent de principe mais il y a en germe effectivement des questions qui relèvent de la manière dont se confondent Etat et Parti ou encore du rôle de l’avant garde communiste et des masses d’une nation.

Pourtant par expérience je sais à quel point avoir été imprégnée de ces positions théoriques et de leur mise en pratique dans les luttes du parti communiste français m’a aidée et m’aide encore aujourd’hui à percevoir différemment tous les problèmes que l’on tente d’ériger entre les travailleurs en utilisant des identités comme la religion mais aussi la nation elle-même, dont je suis pourtant convaincue qu’elle constitue un point d’appui important des luttes des travailleurs contre l’impérialisme et leur propre exploiteurs. Le plus difficile est de partir dans cette dialectique de la réalité des conditions actuelles de la lutte des classes et pas de l’idéologie. Je suis assez d’accords avec l’idée que l’on ne sort pas de l’idéologie par l’idéologie, même si celle-ci joue un rôle important dans la représentation que les êtres humains, individus ou groupes se font des dites conditions historiques.

Il faut encore voir que le premier commentaire de Lénine sur la religion qui ait été traduit, est une défense passionnée de la liberté religieuse. Il s’agit d’un texte écrit en 1903, adressé aux paysans pauvres de Russie, qui déclare que les marxistes « exigent que chacun ait le plein droit de professer la religion qu’il souhaite ». Lénine dénonçait comme particulièrement « honteuses » les lois en vigueur en Russie et dans l’Empire ottoman (« les scandaleuses persécutions policières contre la religion » ) ainsi que les discriminations en faveur de certaines reli­gions (respectivement l’Eglise orthodoxe et l’Islam). Pour lui toutes ces lois sont aussi injustes, arbitraires et scandaleuses que possible, chacun devant être parfaitement libre, pas seulement de professer la religion qu’il souhaite, mais aussi de la propager ou d’en changer.

Les idées de Lénine sur de nombreux aspects de la politique révolutionnaire évoluèrent avec le temps et les tâches concrètes, mais pas en ce qui concerne cette question. Il y a d’ailleurs peut-être dans cette non évolution un problème. C’est ce dont témoigne sa première déclaration importante « Socialisme et religion » – un texte de 1905 – qui reste très proche, dans le fond, de ses derniers écrits sur ce sujet.

« Socialisme et religion » définit le cadre indispensable de la démarche des bolcheviks envers la religion. Cet article résume, dans un style accessible, les conclusions déjà atteintes par Marx et Engels sur le sujet : la religion, dit Lénine, est « une sorte d’alcool spirituel qui encourage les ouvriers à subir leur exploitation dans l’espoir d’être récompensés dans la vie éternelle. Mais à ceux qui vivent du travail des autres, la religion apprend à pratiquer ici-bas la charité, ce qui permet de justifier à bon compte toute leur existence en tant qu’ex­ploiteurs et de leur vendre un billet à tarif réduit pour la béatitude dans l’au-delà. » Quand on en est comme aujourd’hui à un stade ou l’impérialisme sous ses formes néo-coloniales mais aussi consuméristes et avec cette forme idéologique nouvelle que peut représenter internet, on s’aperçoit que l’illusion de la récompense de la vie éternelle peut à ce point s’assortir de nihilisme voir de fascisation, il est évident qu’il faut enrichir l’analyse même et surtout si les principes demeurent plus que jamais valables.

Pour Lénine, dans le cadre de la dictature du prolétariat, la religion était une affaire privée. Il affirmait que les communistes vou­laient un Etat absolument indépendant de toute affiliation religieuse et ne contribuant par aucune aide matérielle aux dépenses des organisations religieuses. En même temps, toute discrimination envers les religions devait être bannie, et tout citoyen devait « être libre de professer n’importe quelle religion » ou d’ailleurs, « aucune religion du tout ».

En revanche, concernant le parti marxiste, la religion ne fut jamais considérée comme une affaire privée : « Notre parti est une association d’éléments animés d’une conscience de classe, à l’avant-garde du combat pour l’émancipation du prolétariat. Une telle association ne peut et ne doit être indifférente à ce que les croyances religieuses signifient comme ignorance, obscurantisme et perte de conscience de classe. Nous exigeons la complète séparation de l’Eglise et de l’Etat, pour être capables de combattre le brouillard religieux par des armes purement et simplement idéologiques, au moyen de notre presse et de nos interventions. Mais pour nous, le combat idéologique n’est pas une affaire privée, c’est l’affaire de tout le parti, l’affaire de tout le prolétariat.

Chacun conviendra que par rapport à l’état des partis communistes en particulier en France, la distinction paraît ne plus fonctionner et les communistes sont entraînés dans tous les opportunismes autant QUE LES SECTARISMES ». Tout cela se fait aux dépends de l’oubli de l’essentiel, à savoir l’unité du prolétariat contre les exploiteurs.

Lénine ajoutait qu’on ne pourrait pas venir à bout de la religion uniquement par une propagande creuse et abstraite : « Il faudrait être un bourgeois à l’esprit étroit pour oublier que le joug de la religion … n’est que le produit et le reflet du joug économi­que qui pèse sur la société. Toutes les bro­chures et tous les discours ne pourront éclairer le prolétariat s’il n’est pas éclairé par son propre combat contre les forces obscures du capitalisme. L’unité dans ce combat réellement révolutionnaire de la classe opprimée pour la création d’un paradis sur terre, est plus importante pour nous que l’unité de l’opinion des prolétai­res sur un paradis dans les cieux. »

Les communistes, écrivait Lénine, sont opposés de façon intransigeante à toute tentative d’attiser « les différences secondai­res » sur les questions religieuses, ce qui pourrait être utilisé par les réactionnaires pour diviser le prolétariat. Après tout, la source véritable du « charlatanisme reli­gieux » est l’esclavage économique. :

Au titre des questions de notre temps, il faut incontestablement repenser le rôle de l’impérialisme et des luttes des peuples pour la défense de leur souveraineté dans le fait colonial, puis néo-colonial aujourd’hui. Là encore il y a des positions de principe et la lutte anti-coloniale en est un incontournable, mais il y a aussi la tentation de remettre au centre du combat non pas l’impérialisme mais des luttes raciales et des stéréotypes historiques qu’il faut à chaque instant démonter. Nous avons besoin d’un véritable travail théorique et politique avec des priorités de lutte sur lesquelles nous rassembler en évitant les leurres.

Danielle Bleitrach
Xuan
   Posté le 09-10-2016 à 23:50:40   

Les français majoritairement athées : le fait irreligieux au coeur de l’évolution sociale ?
par Floreal


jeudi 6 octobre 2016

A propos d'une enquête établissant l'athéisme majoritaire des Français

« -Sganarelle : Vous ne croyez donc ni Dieu, ni diable, ni loup-garou ? – Dom Juan : je crois que deux et deux sont quatre et que quatre et quatre sont huit. – Sganarelle : Votre religion est donc l’arithmétique ? »

Dom Juan, MOLIERE



Les médias nous bassinent avec le « retour du religieux », avec la « fin de la lutte des classes » que remplacerait le « choc des civilisations » (euphémisme pour désigner les croisades et autre djihad sous l’apparence desquelles se mènent aujourd’hui les guerres impérialistes), avec l’ « urgente nécessité pour la cohésion sociale » de valoriser le « fait religieux » à l’école… Toutes les cinq minutes, nos gouvernants de droite et de « gôôche » s’affichent à côté du Pape, du Dalaï-Lama, au repas du CRIF, et Valls rivalise avec Sarkozy dans son entêtement anticonstitutionnel à « organiser l’Islam de France » en violation grossière de la loi séparant l’Etat de toutes les églises. Quant à nos grands intellectuels « postmodernes », ils croient original de ressasser la phrase attribuée à Malraux : « le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas »…

Certes, dans une période contre-révolutionnaire comme celle qui a suivi la disparition de l’URSS et l’affaiblissement concomitant du Mouvement communiste mondial, les Lumières, et plus généralement, les idéaux progressistes, ne sont pas à la fête. Alors que le capitalisme en crise étale son nihilisme et son incurable vide spirituel, les classes dominantes investissent d’énormes moyens pour tenir en main intellectuellement les milliards d’exploités et d’exclus que le système capitaliste prive de toute perspective d’épanouissement. On peut même dire que toute une part de l’idéologie dominante cultive le « néo-magisme » avec une tendresse toute particulière pour les mages, sorciers, parapsychologues, astrologues et enchanteurs de toutes sortes… Bref, le moderne opium du peuple fait dans le bas de gamme, même si la seule religion qui triomphe mondialement est celle de l’Argent-Dieu et qu’à ce titre, le déclin continu de nombre de cultes traditionnels (porteurs de spiritualité et d’idéaux, sinon d’une rationalité conséquente) n’est pas unilatéralement positif : nous communistes, sommes mille fois plus proches d’un prêtre-ouvrier militant à la CGT que d’un « trader » athée dont le seul « idéal » est de s’en mettre plein les fouilles !

Mais surtout, ce « grand retour du religieux » doit être fortement relativisé : d’une part le capital n’a pas partie gagnée et refouler à jamais le combat anticapitaliste et les luttes de libération nationale est hors de portée de la classe capitaliste.
Par ailleurs, celle-ci ne peut pas totalement se passer de l’impétueux développement des sciences dont les capitalistes ont besoin pour mener leur course au profit, même si l’oligarchie fait tout pour dévoyer le savoir à son seul avantage et pour en occulter la portée matérialiste et dialectique.
D’ailleurs comment croire sérieusement à notre époque que l’univers a été créé à partir du néant (le « Vide quantique », c’est tout autre chose !), donc magiquement, que notre pensée (pardon, notre « âme » survivra à notre cerveau une fois qu’il a été détruit par la mort (c’est un peu comme si l’on croyait que notre souffle demeurera quand nous n’aurons plus de poumons), que l’évolution est une forgerie de Darwin, que le cours de l’histoire est dicté par la Providence, etc.

Même si certains éléments de l’enquête reproduite ci-dessous sont inquiétants politiquement (nombre de Français, athées compris, suivent la réaction qui amalgame laïcité et stigmatisation des « musulmans », alors que la loi de 1905 sépare l’Etat de toutes les églises pour mieux permettre la liberté de conscience), on voit que notre pays continue de se séculariser massivement, que l’athéisme et l’agnosticisme y sont de plus en plus majoritaires, qu’à cet égard la « fille aînée de l’Eglise » célébrée par Sarkozy est à l’avant-garde d’un mouvement mondial de sécularisation, et qu’il faut donc pour le moins contester la place énorme, archi-majoritaire, que les médias accordent aux dirigeants religieux alors que les mobilisations ouvrières de masse sont toujours dites « en demi-teinte »…

Et si nous exigions que l’Education nationale et les médias traitent désormais à sa juste place, qui est objectivement majoritaire, le matérialisme scientifique et le FAIT IRRELIGIEUX ?

Floreal pour www.initiative-communiste.fr, site web du PRCF

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Plus de la moitié des Français ne se réclament d’aucune religion


Le Monde.fr - 07.05.2015 à 19h04 - Par Leila Marchand

Les passages en rouge de cet article sont soulignés par Floréal.

Les attentats de janvier ont ravivé la question de la place du religieux en France. Comment fairecohabiter différentes croyances ? Comment vivre sa religion dans un pays laïque ? L’importance que prend ce débat est d’autant plus paradoxale que la majorité des Français se sentent aujourd’hui loin de toute appartenance religieuse.

Les statistiques ethniques ou sur l’appartenance religieuse étant très encadrées en France, le nombre exact de personnes sans religion est inconnu. Mais plusieurs sondages effectués au niveau mondial et européen en donnent une bonne estimation.

Un tiers des Français « non religieux »

En 2012, l’association de sondages WIN/Gallup International, spécialiste de la question, a demandé à plus de 50 000 personnes dans 57 pays si elles se considéraient « religieuses », « non religieuses » ou « athées convaincues ». A cette question, environ un tiers des Français répondent être« non religieux » et presque un autre tiers « athées ». On obtient donc 63 % de Français qui ne s’identifient à aucune religion contre seulement 37 % de Français religieux .

La France compte une majorité d’athées et de personnes « sans religion ».

Ces résultats ont été obtenus à partir d’une enquête publiée en 2012 à partir des réponses de 1671 personnes ; 37 %34 %29 %1 % Se déclarant religieux Se déclarant non religieuxAthée convaincu Ne sait pas / pas de réponse Source : WIN-Gallup International

40 % des Français se considèrent comme athées

En 2010, un autre sondage a permis de dresser un portrait religieux de la France : l’Eurobaromètre commandé par la commission européenne. Les réponses sont assez proches de celle du premier sondage : 40 % des Français se déclarent athées et environ un tiers « croient en un esprit ou une force supérieure ». Un avis plus nuancé mais qui les place tout de même dans les personnes « sans religion ». Près de 70 % des Français sondés ne se réclament donc d’aucune religion précise, même si un tiers d’entre eux croit en une forme de divinité.

4,5 % de Français catholiques vont encore à la messe

La question de la religiosité d’un pays est sensible à aborder et potentiellement source d’erreur car les notions de religion, de foi et de spiritualité peuvent avoir des résonances différentes selon les personnes interrogées. Comme le précise l’étude de Gallup en annexe, une part importante de sondés appartenant à une religion déclarent avoir la foi mais ne pas se vivre comme une « personne religieuse ». De même, les personnes se déclarant athées ne font parfois pas la différence avec l’agnosticisme (personne déclarant ne pas pouvoir trancher sur l’existence d’un dieu) ou le déisme (croyance en un dieu sans se réclamer d’une religion).

Certains chiffres sont en revanche catégoriques, comme ceux concernant le catholicisme collectés par l’IFOP : la part de Français pratiquants est en grande diminution . Seule une petite minorité, 4,5 %, assiste à la messe chaque semaine. Et, même si aujourd’hui encore près de 70 % de la population française est baptisée, l es nouvelles générations renoncent pour la plupart à baptiser leurs enfants : on comptait 472 000 baptêmes en 1990, on n’en dénombre plus que 303 000 en 2010 (pour 800 000 naissances) .

Concernant l’islam, la pratique religieuse est plus régulière. Selon une enquête IFOP pour La Croix, 41 % des personnes « d’origine musulmane » se disaient « croyantes et pratiquantes » (contre 16 % chez les catholiques), et 34 % « croyantes mais non pratiquantes » (57 % des catholiques), 25 % se disant « sans religion ou seulement d’origine musulmane » (27 % des catholiques). Seuls 25 % des interrogés disaient aller« généralement à la mosquée le vendredi ».

La France, un des pays les plus athées au monde

La tendance à l’athéisme est mondiale d’après les critères établis par l’étude Gallup. Depuis 2005, date de leur précédent sondage, la part de personnes « religieuses » a baissé de 9 % et la part de personnes athées a augmenté de 3 %. Mais la situation française reste une exception dans un monde où la religion garde encore une place de premier plan : plus de la moitié (59 %) de la population mondiale se sent toujours « religieuse » et 13 % seulement se déclarent athée.

Dans le top 5 des pays athées (parmi la cinquantaine de pays interrogés), la France tient la 4e place, derrière la Chine, le Japon et la République tchèque. L’étude met en corrélation ces résultats avec la richesse du pays concerné. Une grande partie des pays les plus religieux comptent également le plus petit revenu national brut : Ghana, Nigeria, Roumanie, Kenya, Afghanistan… A l’inverse, les moins religieux sont souvent les plus aisés, comme la France, le Japon, la Suède, Hongkong, l’Australie, l’Allemagne ou les Pays-Bas.

Leila Marchand

http://www.initiative-communiste.fr/articles/culture-debats/francais-majoritairement-athes-irreligieux-coeur-de-levolution-sociale-floreal/
marquetalia
   Posté le 10-10-2016 à 10:08:02   

Et les colonies humaines qui iront bientôt s établir sur Mars,renonceront elles a ce satané opium des peuples?
DUROC
   Posté le 10-10-2016 à 14:56:05   

Tu devrais t'inscrire pour être dans les premiers pour savoir...
Finimore
   Posté le 18-11-2016 à 16:41:19   

Voici quelques éléments intéressants au sujet du pape François.

Il s'agit de la sortie du livre "La face cachée du Pape François" -par Paul Ariés-

Entretien (avril 2016) avec Paul Ariès à l’occasion de la publication de son livre « La face cachée du pape François » (Editions Max Milo)

http://atheisme.free.fr/Contributions/Face_cachee_pape.htm

https://legrandsoir.info/la-face-cachee-du-pape-francois.html

http://www.gaucherepublicaine.org/respublica/la-face-cachee-du-pape-francois-par-paul-aries/7399504
[url]
http://lesdessousdupape.canalblog.com/[/url]

https://lafacecacheedupapefrancois.wordpress.com/