| | | | | | | | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
|  Posté le 02-09-2010 à 21:38:50   
| Pour mercader:
Comme le disait mon camarade sti je parlais du rocml pas des jcml que je ne connais pas assez...
Par contre affirmer comme ça que sa pratique est juste là il y a un hic.
Tu te bases sur quoi?
C'est un poil péremptoire comme affirmation...Tu sais parfaitement ce qu'est une pratique juste en toutes circonstances?
blaki a écrit :
Maintenant je me casse du dernier manoir encore hanté par le fantôme oppong. Je n'ai rien (ou rien QUE de politique) contre les autres.
Pour les critiques de Komintern contre mon organisation, la pratique jugera. Pour l'instant elle tranche plutôt positivement |
Le fuc ou pour le coup pullule un nombre impressionant d'ennemis de classe déguisés semble moins te poser de problème...
Et pour ce qui est de la pratique de ton orga qui d'après toi tranche positivement faut arrêter de se voir trop beau un peu!
Vous ralliez des jeunes ouvriers par dizaines et ils prennent la direction politique peut être?
Il ne me semble pas.
Et moi sur la rp je les vois jamais tes camarades mais faut dire que je milite plus dans les usines que dans les facs...
--------------------
Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 02-09-2010 à 21:43:57
| Voilà, j'avais prévenu, je le disais en "détente"  faut pas les énerver |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 02-09-2010 à 22:28:34 
| sti a écrit :
Voilà, j'avais prévenu, je le disais en "détente" faut pas les énerver |
Bourrus les ouvriers du rail ? pas tant que ça, parce que si vous avez bien suivi le sujet sur l'identification des n'ouvriers dans la rubrique détente; suffise que tu viennes avec un bon siflar et de quoi se faire quelques gorgeons ( comme diraient mes potes métaleux de ch'Nord) et là vraiment tu vois que l'on peut, en respectant un certain nombres de principes et de protocoles, discuté cool....  
Edité le 02-09-2010 à 22:33:14 par gorki
--------------------
L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Posté le 02-09-2010 à 23:09:38
| 
Edité le 15-09-2010 à 17:35:15 par Blaki
|
| | R.Mercader | | Pionnier |  | | 14 messages postés |
| Posté le 02-09-2010 à 23:19:51
| Komintern: ben je me base sur ce que je vois, je ne prétends pas détenir la vérité scientifique pour le coup mais leurs démarches sont justes, leur apport au mouvement est positif et leurs expériences également, pour ce que j'en sais.
Je me base sur mes observations personnelles.
Quant au mépris envers "les étudiants" j'y réponds, sache juste que je connais beaucoup d'étudiants qui sont également ouvriers pour payer leurs études, et qui luttent dans les facs.
Ils méritent mieux que d'être considérés comme des petits-bourgeois.
Qui plus est je ne vois pas ce que tu reproches à la petite-bourgeoisie qui se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple, quand c'est sincère et que c'est un engament véritable, ça demande aussi des sacrifices et c'est une lutte qui a donné les plus grandes figures révolutionnaires que l'on connait.
Comme dit mon camarade ici présent, Lénine n'était pas lui même ouvrier que je sache...
Edité le 02-09-2010 à 23:24:14 par R.Mercader
--------------------
|
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 00:50:29
| Bein y'a aussi une histoire, Kohn bendit, mesmer, Glucksmann, Geismar, Serge July, BHL, Goupil, Plenel, Frêche ... Je m'arrête là parce que la liste risque d'être longue, tous à l'extrême gauche durant le temps de la révolte post adolescente, sur les bancs de leurs facs, soit Mao, soit trotskiste (tu peux y mettre Julien Dray et Cambadélis lui aujourd'hui bras droit de Strauss-Kahn ...) ...
Pardon mais pour un Lénine (dont la vie fut exécrable entre déportation en Sibérie et exil dans les faubourgs insalubres de Londres, Paris ou Genève ...), militant totalement déclassé jusqu'au bout ... il y aura des milliers d'opportunistes. Certain font aujourd'hui carrières dans la presse, le réformisme du meilleur teint, la recherche, etc. Tous avaient le verbe haut, ne manquaient pas de dire leur dévouement à la cause du peuple (au sens propre aussi).
Les militants ouvriers opportunistes n'ont jamais été bien loin en carrière à de rares exceptions près. Ils trahissaient leur classe, nos intellectuels ne faisaient que revenir au bercail ...
Que la classe ouvrière soit méfiante, c'est son droit ! Mais elle ne perd pas espoir de voir se joindre des vrais camarades, authentiques communistes. |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 02:03:34
| Bonjour,
R.Mercader a écrit :
ben je me base sur ce que je vois, je ne prétends pas détenir la vérité scientifique pour le coup mais leurs démarches sont justes, leur apport au mouvement est positif et leurs expériences également, pour ce que j'en sais. Je me base sur mes observations personnelles. |
Sauf que ça c’est pas un argument, c’est un peu comme si je te disais que mes observations personnelles prouve tout le contraire, tu serais en droit de me pas me croire, et t’aurais bien raison ; un communiste débat sur la base de faits clairement établis.
R.Mercader a écrit :
Quant au mépris envers "les étudiants" j'y réponds, sache juste que je connais beaucoup d'étudiants qui sont également ouvriers pour payer leurs études, et qui luttent dans les facs. Ils méritent mieux que d'être considérés comme des petits-bourgeois. |
Un ouvrier qui travail pour payer ses études c’est pas un ouvrier, il reste un étudiant jusqu’à ce qu’il ai définitivement « fait un choix de vie ». Aussi inversement, même si la passerelle et plus qu’étroite, il arrive à des ouvriers de sortir de leur conditions. Maintenant tu devrais réfléchir aussi à cela, dans ton propos tu apporte toi-même la réponse a ce qui n’est en rien un dilemme car comme tu le précises, l’endroit des luttes de l’étudiant, même si il bosse à l’usine pour payer ses études, c’est la fac ou il y défend les revendications spécifiques des étudiants, et autant que je sache il ne revendique pas comme avenir les conditions de travail et les rémunérations des prolos.
R.Mercader a écrit :
Qui plus est je ne vois pas ce que tu reproches à la petite-bourgeoise qui se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple, quand c'est sincère et que c'est un engament véritable, ça demande aussi des sacrifices et c'est une lutte qui a donné les plus grandes figures révolutionnaires que l'on connait. Comme dit mon camarade ici présent, Lénine n'était pas lui même ouvrier que je sache... |
Que les choses soit claire, qu’elle se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple, ne fais pas de certain de ses éléments des communistes à part entière. C’est seulement leur détermination a ce placer sous la direction politique de l’avant-garde ouvrière qui peut seul leur en indiquer le chemin.
Puis, se mettre sous la direction des travailleurs c’est pas ce placer sous le direction de l’avant-garde ouvrière aujourd’hui seulement en voie de se rassembler. Pour ma part Il y a bien longtemps que j’ai appris à me méfier des superlatifs qui tendent a l’assimilation des ouvriers à des groupes divers du salariat, et même concernant la notion de peuple, au delà (travailleurs masses peuples). A propos des plus grandes figures que l’on connais, comme le rappel très justement Sti, il faut que tu saches que Marx et Lénine ont eu des vie dans des conditions pires que celle que peux connaître un ouvrier dans la précarité aujourd’hui. Puis même si Lénine n’était pas ouvrier il fut avec Marx et Engels ceux qui ont fondu tous leur espoir sur la classe ouvrière, en n’oubliant jamais de fustiger la petite bourgeoisie de leur époque pour ses penchant aux oscillations, rappelant toujours la nécessité de l’autonomie politique et organisationnelle de la classe ouvrière, seule classe révolutionnaire jusqu’au bout.
Tu vois moi ce que je retiens de ta démonstration, (peut-être à tord) c’est que le petit bourgeois politiquement méritant ont vocation à tous devenir des Lénine et donc qu’il n’y a pas de souci à ce qu’il détiennent la direction politique des partis ouvriers
Alors je répète une fois de plus ce qu’écrivait Lénine à ce propos :
Manoeuvrant dans une situation nouvelle, parmi des ennemis plus conscient et plus unis, la classe ouvrière doit également réorganiser son propre parti, * le parti ouvrier social-démocrate de russie. En remplacement des dirigeants issus de l’intelligentsia, elle met en avant des dirigeants issus des rangs ouvriers. Un nouveau type de membre du parti ouvrier social-démocrate, qui poursuit indépendamment tout ** le travail du parti et qui est capable de rallier, d’unir et d’organiser des masses prolétariennes dix et cent fois plus nombreuses que celles qu’il y eut jusqu’ici.
Lenine octobre 1910.
------------------------------
* Souligné par moi
** souligné par Lénine
Edité le 03-09-2010 à 02:04:22 par gorki
--------------------
L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 02:04:03
| R.Mercader a écrit :
Komintern: ben je me base sur ce que je vois, je ne prétends pas détenir la vérité scientifique pour le coup mais leurs démarches sont justes, leur apport au mouvement est positif et leurs expériences également, pour ce que j'en sais.
Je me base sur mes observations personnelles.
Quant au mépris envers "les étudiants" j'y réponds, sache juste que je connais beaucoup d'étudiants qui sont également ouvriers pour payer leurs études, et qui luttent dans les facs.
Ils méritent mieux que d'être considérés comme des petits-bourgeois.
Qui plus est je ne vois pas ce que tu reproches à la petite-bourgeoisie qui se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple, quand c'est sincère et que c'est un engament véritable, ça demande aussi des sacrifices et c'est une lutte qui a donné les plus grandes figures révolutionnaires que l'on connait.
Comme dit mon camarade ici présent, Lénine n'était pas lui même ouvrier que je sache... |
Donc dis que tu penses que leur position est juste.
De même que leur démarche qui si elle te semble juste n'apparait pas forcemment comme telle pour tous!
Quand à leur "apport positif" au mouvement faudrait déjà savoir de quel mouvement on parle...
Et apparement ce n'est pas du mouvement ouvrier pour certains.
Ensuite le milieu étudiant je connais et la fac de nanterre plus précisemment et à de rare exceptions près c'est puant d'intellectualisme et de prétentions (sûrement pour ça que je n'y fout plus les pieds)
Ce qui est reproché à la petite bourgeoisie c'est ,en plus de ce que dis mon camarade sti, de vouloir s'arroger une position de dirigeants du mouvement ouvrier au nom de leur connaissance livresque et parce que ce serait des intellectuels.
Et ça c'est particulièrement gonflant!
Qu'est ce qui n'est pas clair dans mouvement ouvrier ?
C'est bien là la marque d'une couche sociale qui doit son expansion aux subsides du système impérialiste côté vainqueurs bien sûr!
Pour ce qui est de ta sortie sur les "grandes figures" est il nécessaire de rappeller que ce sont les classes qui font la révolution par les "grands hommes"!
Si nous parlons de ces camarades c'est parce que l'histoire et la lutte des classes les a "faits" avant qu'ils ne fassent l'histoire...
Pour finir sur les grandes figures qui de Marx à Mao en passant par Lénine se sont avant tout mis à l'école de la classe ouvrière contrairement à tous nos autoproclamés expet en marxisme voici une petite citation d'Engels:
" Il y a eu une révolte d'étudiants dans le parti allemand. Depuis deux-trois ans, une foule d'étudiants, de littérateurs et d'autres jeunes bourgeois déclassés a afflué au parti, arrivant juste à temps pour occuper la plupart des places de rédacteurs dans les nouveaux journaux qui pullulent, et, comme d'habitude, ils considèrent l'université bourgeoise comme une école de Saint-Cyr socialiste qui leur donne le droit d'entrer dans les rangs du parti ouvrier avec un brevet d'officier, sinon de général"
Et toujours sur le même sujet:
" La plupart d'entre eux pourraient faire quelque chose, s'ils étaient moins imbus de la perfection du niveau de développement qu'ils ont atteint pour l'heure. Qu'ils sachent et admettent que leur "formation académique" - qui nécessite de toute façon une sérieuse révision critique - ne leur confère aucun diplôme d'officier qui leur permettrait d'être élevés au grade correspondant au sein de notre parti; que, dans notre parti, chacun doit faire son service à la base; que des postes de confiance dans le parti ne se conquièrent pas par le simple talent littéraire et les connaissances théoriques, même si les deux conditions sont incontestablement réunies, car il faut encore être familiarisé avec les exigences de la lutte militante, savoir manier les armes les plus diverses dans la pratique politique, inspirer une confiance personnelle, faire preuve d'un zèle et d'une force de caractère à toute épreuve, et enfin, s'incorporer docilement dans les rangs de ceux qui combattent. En somme, il faut que ceux qui ont été formés dans les universités sachent apprendre davantage des ouvriers que ceux-ci n'ont à apprendre d'eux."
--------------------
Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 09:10:10
| Doucement camarades,
"C'est bien là la marque d'une couche sociale qui doit son expansion aux subsides du système impérialiste côté vainqueurs bien sûr!"
On parlait des étudiants qui bossent pour payer leurs études il me semble.
Les étudiants ne constituent pas une classe. Ce sont les enfants de la bourgeoisie qui constituent dans ce milieu la pire engeance.
Ensuite il ne s'agit pas de rejeter la petite bourgeoisie dans son ensemble, mais sa tendance à se plier à la bourgeoisie et à introduire l'idéologie bourgeoise dans le mouvement ouvrier.
La classe dominante et l'ennemi de la classe ouvrière et du peuple, c'est la bourgeoisie.
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 09:28:26
| Pas tout à fait Xuan, ta volonté de modération a du mérite mais t'assis entre deux chaises ...
Mercadaire:
Qui plus est je ne vois pas ce que tu reproches à la petite-bourgeoisie qui se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple ...
Tu as très bien compris qu'il s'agit pas de polémiquer sur la portion congrue de ces fils et filles d'ouvriers qui galèrent pour payer des études qui les sortiront de leur milieu (je leur jette pas la pierre) et qui iront pour la plupart au bout d'un cursus de trois ans s'offrir à pôle emploi dans des boulots d'employés de bas étage, voir d'ouvrier.
Les exceptions sont rares et relevées par la bourgeoisie elle-même qui fait publier assez d'études sur la panne de "l'ascenseur social".
Reste que nos interventions tournent autour de tous les leader autoproclamés dans les mouvements d'extrême gauche étudiant qui sont eux, pour la plupart, mais pas tous, issu de famille bourgeoise ou petite bourgeoise imbus de leur savoir et de leur culture.
N'oublie pas que Komintern et moi sommes assez jeunes pour avoir lutter de façon régulière à leur coté dans les mouvement récents de contestation de la jeunesse (pour moi ca a commencé au lycée avec la loi Devaquet) et ca s'est terminé avec le CPE (peu être la plus grande heure de gloire dans l'histoire récente des mouvements d'étudiant, on va pas jeter le bébé avec l'eau du bain )
Et puis Kohn Bendit aussi a bossé pour payer ses études ...
Edité le 03-09-2010 à 09:28:53 par sti
|
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 10:41:02
| Xuan a écrit :
Doucement camarades,
"C'est bien là la marque d'une couche sociale qui doit son expansion aux subsides du système impérialiste côté vainqueurs bien sûr!" |
Bonjour Camarade Xuan, comme tu le sais, j’ai toujours loué tes talents de médiateur, mais ici sur cette question où il m’est apparu important de réussir à bien situer les enjeux, je pense que ça n’a pas lieu d’être, même si il est vrai que pour ma part je devrais parfois me montrer plus pédagogue.
Xuan a écrit :
On parlait des étudiants qui bossent pour payer leurs études il me semble. Les étudiants ne constituent pas une classe. Ce sont les enfants de la bourgeoisie qui constituent dans ce milieu la pire engeance. |
Même si il peut apparaître indispensable de faire des distinguos subtiles dans toutes les catégories n’appartenant pas à la classe ouvrière, toutes s’identifient nécessairement dans des classes et cela quant bien même l’évolution économique d’un système capitaliste, fait de spoliation des peuples et de pillage, à permis, faisant bouger le curseur de la sélection d’un iota, à des enfants d’ouvriers d’aller s’asseoir sur les même bancs universitaires que ceux des enfants de la bourgeoisie ; quoi que encore dans un taux de réussite dans les études proches du ridicule, parce que effectivement la plupart du temps obligés de conjuguer petits boulots et études.
La division internationale du travail, les subsides (comme dirait notre camarade Kominterm) tirés de la spoliation des peuples des pays dominés à effectivement contribué à considérablement gonfler les effectifs d’une petite bourgeoisie, qui il est vrai, ne s’identifie en rien aux anciennes couches de celle-ci.
Aussi peut nous importe à nous prolos de venir pleurer sur le sort réservé aux enfants de prolétaire qui font le choix d’échapper aux conditions de vie leur parents, cette démarche d’un individualisme forcené * n’a pas à être loué par des ouvrier communiste, juste nous devons en dénoncer le coté illusoire… Car comme le disait Marx :
« De toutes les classes qui, à l’heure présente, s’opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. Les autres classes périclitent et périssent avec la grande industrie ; le prolétariat au contraire, en est le produit le plus authentique. »
Xuan a écrit :
Ensuite il ne s'agit pas de rejeter la petite bourgeoisie dans son ensemble, mais sa tendance à se plier à la bourgeoisie et à introduire l'idéologie bourgeoise dans le mouvement ouvrier. La classe dominante et l'ennemi de la classe ouvrière et du peuple, c'est la bourgeoisie. |
D’accord seulement le combat efficace contre l’ennemi principal présuppose la lutte incessante contre tous les opportunismes.
Pour finir, je conseillerai effectivement aux plus jeunes de bien méditer les deux citations mises en ligne par le camarade Komintern... A elles seules elles peuvent suffire à remplir les programmes de journée d’études de la jeunesse désireuse de servir la cause du prolétariat.
Il y a eu une révolte d'étudiants dans le parti allemand. Depuis deux-trois ans, une foule d'étudiants, de littérateurs et d'autres jeunes bourgeois déclassés a afflué au parti, arrivant juste à temps pour occuper la plupart des places de rédacteurs dans les nouveaux journaux qui pullulent, et, comme d'habitude, ils considèrent l'université bourgeoise comme une école de Saint-Cyr socialiste qui leur donne le droit d'entrer dans les rangs du parti ouvrier avec un brevet d'officier, sinon de général"
Et toujours sur le même sujet:
" La plupart d'entre eux pourraient faire quelque chose, s'ils étaient moins imbus de la perfection du niveau de développement qu'ils ont atteint pour l'heure. Qu'ils sachent et admettent que leur "formation académique" - qui nécessite de toute façon une sérieuse révision critique - ne leur confère aucun diplôme d'officier qui leur permettrait d'être élevés au grade correspondant au sein de notre parti; que, dans notre parti, chacun doit faire son service à la base; que des postes de confiance dans le parti ne se conquièrent pas par le simple talent littéraire et les connaissances théoriques, même si les deux conditions sont incontestablement réunies, car il faut encore être familiarisé avec les exigences de la lutte militante, savoir manier les armes les plus diverses dans la pratique politique, inspirer une confiance personnelle, faire preuve d'un zèle et d'une force de caractère à toute épreuve, et enfin, s'incorporer docilement dans les rangs de ceux qui combattent. En somme, il faut que ceux qui ont été formés dans les universités sachent apprendre davantage des ouvriers que ceux-ci n'ont à apprendre d'eux."
* Ne voir aucun mépris des masse dans cette expression! Parce que finalement cette attitude, bien ancrée dans les familles ouvrière, reste dictée par l'absence d'un authentique parti communiste de la classe. Aussi que les partis traditionnels de la gauche ont toujours magnifiés la réussite par les études des enfants de prolo et leur haute tenue dans les postes à responsabilités de toutes sorte
Edité le 03-09-2010 à 10:59:56 par gorki
|
| | Posté le 03-09-2010 à 11:08:18
|
Edité le 15-09-2010 à 17:35:40 par Blaki
|
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 11:22:48
| Tu parles de quoi?
--------------------
Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 11:33:06
| Blaki a écrit :
Intéressant de vous lire, mais j'ai du coup du mal à comprendre la défense, par Komintern, d'un groupuscule qui pour le coup, n'est pas vrrraiiiiment dirigé par des petits étudiants  |
Juste sur la forme de ton propos parce maintenant ton attitude devient pénible.
C’est parce que tu n’as pas réussi dans tes manœuvres avec Oppong , que tu tentes une provocation en direction du camarade Komintern en pensant que diviser pour mieux régner cela peut être une méthode. C’est Archi nul ! tout le monde ta vu venir de loin
--------------------
L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Posté le 03-09-2010 à 11:45:44
| "Tu parles de quoi?"
De gens qui auraient "une analyse de classe matérialiste qui ne galvaude pas la notion scientifique du prolétariat". Plus que la JCML il faut croire... N'y vois rien d'antagonique, je pointe juste certaines incohérences de ton propos, d'autant que tu sembles bien connaître ceux dont tu parles, et ne pas les apprécier particulièrement d'ailleurs.
"C’est parce que tu n’as pas réussi dans tes manœuvres avec Oppong"
Après le manoir hanté, voilà que ça devient le monde à l'envers
Et je n'ai rien d'antagonique contre Komintern. Je considère que sa notion du prolétariat est fausse (ex : caissière pas prolétaire) voilà tout, et il le sait depuis le FUC. |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 12:05:27
| Blaki a écrit :
"Tu parles de quoi?"
De gens qui auraient "une analyse de classe matérialiste qui ne galvaude pas la notion scientifique du prolétariat". Plus que la JCML il faut croire... N'y vois rien d'antagonique, je pointe juste certaines incohérences de ton propos, d'autant que tu sembles bien connaître ceux dont tu parles, et ne pas les apprécier particulièrement d'ailleurs.
"C’est parce que tu n’as pas réussi dans tes manœuvres avec Oppong"
Après le manoir hanté, voilà que ça devient le monde à l'envers
Et je n'ai rien d'antagonique contre Komintern. Je considère que sa notion du prolétariat est fausse (ex : caissière pas prolétaire) voilà tout, et il le sait depuis le FUC. |
Tu vois le mal est persistant. je sais que les recours à la diversion et à la provocation cela peut-être une méthode, mais certainement pas une attitude communiste. Si tu es l'envoyé des JCML pour défendre leur position dis le franchement, ici cela ne posera pas de problème, sinon les mentionne pas il sont assez grands pour défendre leur point de vue, a moins qu'à leur tour ils considèrent que tu les représente bien.
Maintenant en ce qui concerne la définition du prolétariat une discussion ici a eu lieu. et ce qui ce passe sur l'autre Foirum la plupart du temps pour ce que je m'en souvienne, c'etait à 
Fin de commentaire.
--------------------
L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Posté le 03-09-2010 à 12:20:40
| 
Edité le 15-09-2010 à 17:36:10 par Blaki
|
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 12:22:16
| Alors d'une part je ne connais personne du pcmlm et je n'ai aucune affinités ou autre avec ce groupe.
Là il est juste question d'honneteté!
Quand ils répandent des délires je le dis, quand un de leurs textes est plutôt positif je le dis aussi point!
Ensuite tu vas t'arrêter deux minutes avec "ma notion" du prolétariat!
Le prolétariat, c'est une classe sociale et une classe se définit par la place occupée dans les rapports de production pas par des considérations subjectives der précarité et de paupérisation qui varient forcément d'une situation à une autre!
La position des jcml là dessus je ne la connais pas vu qu'ils n'ont pas publié une analyse de classe là dessus mais si c'est la même que la tienne sur ton blog alors oui elle est révisionniste!
Dans la même veine il y a celle du pcmf...
Pour des maoiste il vous serait utile de relire "l'analyse de classe de la société chinoise" de Mao parce que lui la confusion que vous introduisez il ne la fait pas!
Maintenant pour le reste et ton attitude générale, je pense que les citations d'Engels te vont parfaitement!
Ps pour Xuan:
Cette phrase "C'est bien là la marque d'une couche sociale qui doit son expansion aux subsides du système impérialiste côté vainqueurs bien sûr!" ne concernait pas spécifiquement les étudiants mais bien la petite bourgeoisie salariée moderne et sa prétention à garder sous tutelle la lutte de la classe ouvrière.
--------------------
Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18373 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 12:39:34
| gorki a écrit :
Il y a eu une révolte d'étudiants dans le parti allemand. Depuis deux-trois ans, une foule d'étudiants, de littérateurs et d'autres jeunes bourgeois déclassés a afflué au parti, arrivant juste à temps pour occuper la plupart des places de rédacteurs dans les nouveaux journaux qui pullulent, et, comme d'habitude, ils considèrent l'université bourgeoise comme une école de Saint-Cyr socialiste qui leur donne le droit d'entrer dans les rangs du parti ouvrier avec un brevet d'officier, sinon de général"
|
Sans aller jusque chez nos voisins, le démantèlement du PCMLF par de telles élites à seules fins de pistonner le PS m'a laissé à peu près le même sentiment.
Mais la petite bourgeoisie ne constituera jamais une classe dirigeante, et ses ténors ne sont en définitive que des avocats de la bourgeoisie. C'est le fond du problème.
Je ne cherche pas à promouvoir le compromis pour le compromis.
Mais jusqu'ici les contradictions entre nous sont encore "au sein du peuple". Puis la question de savoir si telle ou telle organisation est plus ou moins prolétarienne ne nous dispense pas des débats sur la ligne politique. Et là je reste un peu sur ma faim.
En ce qui concerne la définition du prolétariat, nous en avons parlé à plusieurs reprises. Il y a plusieurs sujets là-dessus.
Notre définition du prolétariat est liée à la création de la plus-value.
Y revenir ? Pourquoi pas mais il faudrait des éléments nouveaux et concrets. Sinon on n'avancera pas.
Je rappelle que ce débat est ancien est remonte à la thèse révisionniste "la classe ouvrière du manœuvre à l'ingénieur".
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Posté le 03-09-2010 à 12:58:37
| 
Edité le 15-09-2010 à 17:37:00 par Blaki
|
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 13:28:47
| blaki alias pedro a écrit :
Le prolétariat c'est : -non propriétaire des moyens de production (exclut les petits paysans, petits commerçants, qui touchent parfois moins que certains ouvriers),
- vend sa force de travail,
- contre juste de quoi la reproduire : bouffer, se loger au chaud, se vêtir (en France ça ferait pratiquement personne, donc on emploie une notion de pauvreté relative). |
http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=1866&PN=2
Voilà la source donc j'invente pas...
Et encore une fois la non possession des moyens de production ne suffit pas à définir le prolétariat!
Un prof, un drh, un chef de service, un flic ne détient pas les moyens de production.
Sont ils pour autant des prolétaires?
Il est évident que non!
C'est totalement incohérent cette conception.
Parce que si le prolétariat guide les masses populaires mais que tous les non possesseurs des moyens de prod sont prolétaires il reste qui à guider tu m'expliques là...
Parce que je ne sais pas par quel miracle vous arrivez à affirmer sans sourciller que le prolétariat qui est une classe sociale en contient d'autres (classe ouvrière...)
Une classe qui en contient une autre ça c'est une belle connerie quand même!
Quand aux camarades italiens (qui sont les ouvriers révolutionnaires pour moi pas une organisation particulière qu'elle ait pris pour nom parti communiste nouveau ou pas) laisse les en dehors de ton propos ils ne sont pas là et il me semble que tu n'as pas mandat pour parler en leur nom que ce soit tous les communistes de ce pays ou une organisation en particulier.
blaki a écrit :
"je n'ai aucune affinités ou autre avec ce groupe"
Exactement ce que je disais, mais il semble quand même qu'ils trouvent plus grâce à tes yeux, non seulement que ma modeste personne, mais que le ROCML. |
Là tu commence sérieusement à me gonfler!
Tu crois que je te vois pas venir peut être?
T'aimerais que je dise que je préfère le pcmlm au rocml etc pour ensuite jouer avec moi le même jeu qu'avec oppong...
Perdu parce que le pcmlm ou le rocml je m'en cognes complètement en tant qu'orga!
Quand à ta "modeste personne" comme tu dis c'est de ton seul fait si tu ne "trouves pas grâce à mes yeux" et je ne compare pas une organisation à un individu...
--------------------
Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Posté le 03-09-2010 à 13:35:10
| 
Edité le 15-09-2010 à 17:37:55 par Blaki
|
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 13:42:58
| De la juste résolution des contradiction au sein du peuple camarade Xuan n’interdit pas quelle puisse devenir antagonique. D’ailleurs tu en fais toi-même la démonstration (voir la citation ci-dessous en rappelant comment une nouvelle tribu de liquidateurs * déjà venu du monde estudiantin est venu a bout du PCMLF. et dans ce cas… l’ennemi est chez nous » **
Voila qui d’ailleurs nous oblige une fois de plus à réfléchir à cette récurrente question de quel parti pour quelle classe…
Xuan a écrit :
« Sans aller jusque chez nos voisins, le démantèlement du PCMLF par de telles élites à seules fins de pistonner le PS m'a laissé à peu près le même sentiment. |
Maintenant à propos de l’analyse de classe de la société actuelle, l’on peut effectivement faire ressortir des spécificités de forme attenante aux conditions de vie de telle ou telle catégorie de populations ne pouvant être classé dans la bourgeoisie.
Seulement, Je ne vois pas trop quels sont les éléments nouveaux qui n’ont pas été exposés dans notre discussion qui pourrait nous démontrer qu’aujourd’hui l’on peut faire entrer un chameau par le chas d’une aiguille. c'est-à-dire compter ces catégories dans les rangs du prolétariat
En fait nous avons avec cette démarche assimilationniste des classes affaire à une offensive généralisée pour contrecarrer les volontés d’indépendance politique et organisationnelle de l’avant-garde ouvrière, c’est ici que "les contradiction au sein du peuple" (pour moi divergences idéologiques) révèlent des antagonismes profonds.
Aussi tant que les militants ouvriers avertis ne serons pas convaincu de cela, nous n’avancerons pas d’un pouce dans la construction du parti communiste, qui ne peut-être que l'organisation centralisée de l'avant-garde de la classe ouvrière comme aimait à le rappeler Lénine.
* Et apparemment (référence faite au poste qui précède ) les camarades ouvriers communiste d'Italie ont aussi les leurs
** Formule qu’aimait à le rappeler le regretté absent camarade Ossip, dont j’ai perdu l’adresse mail dans un formatage malheureux. Aussi si il est emmené à nous lire, qu’il sache je serai content d’avoir de ses nouvelles.
Edité le 03-09-2010 à 13:52:22 par gorki
--------------------
L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 14:31:31
| Blaki a écrit :
"C'est totalement incohérent cette conception. "
C'est juste que tu fais l'impasse sur les 2 points qui suivent.
Pour les camarades italiens je parlais d'eux : http://www.nuovopci.it/eile/fr/pmpfr/pmpdef.html#13
"Aux premiers siècles de l’existence du mode de production capitaliste, le prolétariat n’était composé pratiquement que de travailleurs manuels dans l’industrie, parce que seule la production industrielle était absorbée par le mode de production capitaliste. De là l’habitude que l’on a par inertie de considérer comme ouvriers seulement les travailleurs manuels de l’industrie. Graduellement le mode de production capitaliste s’est cependant étendu aussi aux autres secteurs productifs, a créé de nouveaux secteurs et a approfondi la division du travail à l’intérieur des entreprises : par conséquent, les travailleurs des autres secteurs et les travailleurs non manuels sont aussi entrés dans le prolétariat. Jusqu’à la seconde moitié du XIXe siècle, la classe ouvrière et le prolétariat ont été toutefois grosso modo encore la même chose. “ Par prolétariat s’entend la classe des ouvriers salariés modernes qui, ne possédant aucun moyen de production, sont contraints de vendre leur force de travail pour vivre ” (Engels). Dans la phase impérialiste de la société bourgeoise, la prolétarisation de la société s’est étendue, d’autres travailleurs ont été réduits à l’état de prolétaires (c’est-à-dire des travailleurs qui pour vivre doivent vendre leur force de travail) même s’ils ne travaillent pas aux ordres du capitaliste pour valoriser son capital. De cette façon sont apparues de nouvelles classes prolétaires, différentes de la classe ouvrière.
Actuellement la classe ouvrière n’est qu’une composante du prolétariat. A la suite du développement de la prolétarisation de la société, aujourd’hui le prolétariat comprend donc aussi d’autres classes, en plus de la classe ouvrière : les employés des administrations publiques et des organismes à but non lucratif, les employés d’entreprises non capitalistes (artisans, entreprises familiales, coopératives, etc.), et les employés embauchés au service personnel des riches.
Pour une meilleure compréhension de cet argument, nous vous renvoyons au chapitre 3.2. de ce Manifeste programme."
Et non, tu me vois très mal venir, je ne cherche à te solidariser ou te désolidariser de personne, je cite juste tes propos.
Et je ne joue à aucun "jeu" et ignorais royalement oppong, jusqu'à ce qu'il vienne me provoquer sur SLP puis ouvrir un sujet ici en m'insultant. Pour le coup tu te solidarises tout seul comme un grand, t'as pas besoin de moi. |
Je sais très bien que tu parlais du npci...
Quand à leur position sur la question elle est tout simplement antimatérialiste et de fait antimarxiste.
Si tu les considères comme une référence absolue ça te regarde mais ça ne regarde que toi.
Je ne vais pas refaire le détail de toutes les discussions sur le sujet il te suffit de trouver les topics appropriés.
Pour le reste c'est toi qui n'a rien à répondre sur l'incohérence de cette position alors ne vient pas dire que je fais une impasse.
Et dans le genre manipulateur tu fais très fort parce que tu sais que je ne suis "solidaire" ni du pcmlm contre le rocml ni du rocml contre le pcmlm, je m'en fous!
Par contre entre toi le donneur de leçon prétentieux qui croit avoir tout compris au marxisme se considérant comme un expert et oppong qui lui n'a pas cette attitude hautaine et ce culte de la petite bourgeoisie intellectuelle effectivement je peux être solidaire de lui!
Et encore une fois je ne compares pas individu et organisation ce que toi tu fais systématiquement.
Pour finir vu que tu sembles aimer déformer les positions...
Non les masses laborieuses de la petite bourgeoisie ne sont pas des ennemis de classe à la base mais il s'agit de savoir quelle classe dirige la révolution pas quelles classes s'y opposeront et y participeront (ça on verra sur place...).
Ce concept de prolétariat qui englobe tous les travailleurs c'est un nouvel avatar du "parti du peuple entier" de khroutchev, c'est du révisionnisme l'étiquette ml, maoiste ou autre ne change pas le contenu!
--------------------
Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 03-09-2010 à 15:09:50
| Blaki a écrit :
En revanche, oui, je RÉFUTE que le prolétariat ce ne soit que les ouvriers, et je considère (et tu iras dire aux camarades italiens que ce sont des cons si tu veux) que l'avant-garde communiste du prolétariat guide le prolétariat QUI LUI-MÊME guide LE RESTE DES MASSES POPULAIRES et non les considère comme ses ennemis jurés. |
Et voilà le loup ...
L'avant garde c'est les "communistes" qui guident tout le "prolétariat".
A Bac+5 tu pourrais t'essayer à des escroqueries plus raffinées ...
Tu réfutes ce que tu veux, après tout c'est un droit, mais ne le fais pas au nom de Marx car c'est lui que tu réfutes ou alors tu as lu le capital en travers.
Le prolétariat est la classe ouvrière moderne, industriel, celle qui nait avec la bourgeoisie moderne, regroupement des moyens de production, donc des forces productives donc des capitaux ...
Producteur de marchandise louant sa force de travail, donnant corps à la matière, ou participant concrètement à ce processus ... j'en viens après à la définition du nPCI ...
" Mais toile ou habit, n'importe quel élément de la richesse matérielle non fourni par la nature, a toujours dû son existence à un travail productif spécial ayant pour but d'approprier des matières naturelles à des besoins humains. En tant qu'il produit des valeurs d'usage, qu'il est utile, le travail, indépendamment de toute forme de société, est la condition indispensable de l'existence de l'homme, une nécessité éternelle, le médiateur de la circulation matérielle entre la nature et l'homme. [...]
L'homme ne peut point procéder autrement que la nature elle-même, c’est-à-dire il ne fait que changer la forme des matières [13]. Bien plus, dans cette œuvre de simple transformation, il est encore constamment soutenu par des forces naturelles. Le travail n'est donc pas l'unique source des valeurs d'usage qu'il produit, de la richesse matérielle. Il en est le père, et la terre, la mère, comme dit William Petty.
Laissons maintenant la marchandise en tant qu'objet d'utilité et revenons à sa valeur [...]" 1
Il te faudra apparemment encore de nombreuses lectures guidées pour comprendre les propositions d'analyses que Marx nous donne à juger au sujet des rapports de production et des classes qui s'y distinguent ainsi que de l'ensemble des catégories de travailleurs ...
Les âneries du nPCI sont ridicules. Leurs citations ne servent pas leur arguments: Engels à dit que " les chiens ne donnaient pas des chats " ... jusque là ok ... Puis, sans justifications ni théoriques ni pratiques le nPCI nous dit " mais avec la grande révolution canine du 19éme, on peut dire qu'une nouvelle race est né, se confondant avec l'ancienne ". Bravo et sur la base de quoi ? de quel principe idéologique ?
Et le plus marrant, mais là c'est un sommet :
le prolétariat comprend donc aussi d’autres classes, en plus de la classe ouvrière : les employés des administrations publiques et des organismes à but non lucratif, les employés d’entreprises non capitalistes (artisans, entreprises familiales, coopératives, etc.),
Le prolétariat n'est plus UNE classe mais un ENSEMBLE de classes (ca ferais plaisir à Mach et ses complexes de sensations pour une certaine application politique de sa pensée philosophique) dont la classe ouvrière (on est toujours une classe, ouf ...) mais sont une classe les employés d' entreprises non capitalistes que sont artisans, entreprises familiales, coopératives, etc.
Ca pose deux problèmes rigolos
1) La plupart des Caisses d'Epargne d'europe sont des coopératives
Merde, une banque non lucrative ...
2) Je suis moi-même ouvrier de l'artisanat, donc mon patron n'est pas un capitaliste mais alors c'est pas mon ennemi de classe 
3) Loréal, Peugeot etc. sont des entreprises familiales et en italie, plus que partout en Europe elle sont nombreuses et importantes, elles forment 90 % de l'économie italienne selon les économistes italiens. Les petites marchent bien ...
Les armuriers Beretta, entreprise fondée en 1526, en Lombardie, la famille Pelino qui fabrique des dragées à Sulmona depuis 1783, ou encore la famille Amarelli, productrice de réglisse en Calabre depuis 1731. Les Amarelli avec 30 salariés, ont réalisé un chiffre d’affaires de 3 millions d’euros en 2007 dont 25 % à l’export. Elle est présidée par une femme, Pina Amarelli.
Selon une enquête récente, 17 des 100 plus grandes entreprises allemandes appartiennent à des clans familiaux, elles sont 26 en France et 43 en Italie.
(Harold James)
Toutes les grosses boites italiennes furent, comme partout, des petites entreprises capitalistes familiales, Fiat fut l'une d'elles.
Si Marx te semble difficile à ce sujet, je te recommande Fernand Braudel, Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle dont les conclusions tirées par ses suivistes sont sujettes à caution mais dont l'exposé de la genèse capitaliste au moyen âge est vraiment très bien faite et pédagogique.
Pour finir, je veux juste dire que c'est une plaie de discuter de la petite bourgeoisie moderne (et ancienne avec les analyses du nPCI) aujourd'hui dans un état impérialiste ... C'est suspect, c'est gauchiste, sectaire et cie.
Lénine s'en est donné à cœur joie sur le sujet comme dans la dictature du prolétariat œuvre ouvriériste s'il en est ...
Nos camarades des nations dominées n'ont certainement pas ces problèmes ...
1 Le capital, livre premier, double caractére du travail présenté dans la marchandise
Edité le 03-09-2010 à 15:12:19 par sti
|
| |
| | | | | | | | | |
|
