Sujet : présentation | |  Posté le 30-08-2010 à 19:44:07
| Bonjour,
je me présente : redskin ex-trotskyste  devenu redskinhead MLM depuis peu. 
ouvert au débat sans a priori ni volonté de polémique à tout prix.
je suis donc présent ici dans le but d'échanger et donc d'enfin me former politiquement dans une optique marxiste-léniniste-maoïste. |
| | Posté le 31-08-2010 à 00:27:02
| Salut Jo! Tu es membre d'un RASH/ groupe de ville?
Oi de la part des reds ML du sud-est  |
| | Posté le 31-08-2010 à 08:32:20
| | Bonjour et bons débats |
| | Posté le 31-08-2010 à 11:58:42
| "Salut Jo! Tu es membre d'un RASH/ groupe de ville?
Oi de la part des reds ML du sud-est "
Oï les kamrads !
non malheureusement pas de RASH dans mon coin, j'ai quelques contacts dans le sud-ouest et à Paname : je suis membre de RS2F, collectif des Redskinheads de France.
Oï ! |
| | Posté le 31-08-2010 à 12:09:39
| Salut et bons débat.
Que fais-tu dans la vie ? t'as fait des études ? ... Dis nous en un peu plus ... sans entrer dans les détails évidement. |
| | Posté le 31-08-2010 à 12:22:03
| @ Finimore."Bonjour et bons débats"
merci de ton accueil |
| | Posté le 31-08-2010 à 12:24:02
| @sti :"Salut et bons débat.
Que fais-tu dans la vie ? t'as fait des études ? ... Dis nous en un peu plus ... sans entrer dans les détails évidement".
je suis fonctionnaire et ai couru après mes études... sans les rattraper ! |
| | Posté le 31-08-2010 à 16:47:41
| Jo Staline, tu es au PCMLM...?
Les RS2F, ils ont souvent une bonne ligne politique, mais quand ça touche au PCMLM ça devient un peu n'importe quoi. On y trouve des gens bien et d'autres douteux. |
| | Posté le 31-08-2010 à 19:15:17
| salut camarade piolet !
-non je ne suis pas encore au pcmlm et ça ne sera pas facile pour moi d'y entrer: je suis un MLM atypique (ex-trotskyste et oui Ramon ! et ex-franc mac...)
-à ma connaissance la majeure partie du noyau historique-constitutif de rs2f (dont je ne fais pas partie) n'y est d'ailleurs pas ou plus (au pcmlm)
ceci dit je trouve le site C-I de toute première qualité et qui plus est quotidien !
mais bon je suis ouvert au débat et à 1000 % partisan de la reconstruction d'un authentique PCML (issu de courants tels l'ex-GP, l'ex-PCMLF etc) et je suis persuadé que ce parti ne peut et ne doit se faire sans des courants très divers mais dont le dénominateur commun est et doit rester le maoïsme.
-c'est aussi pour cela que je construis un front de masse comme RS2F. |
| | Posté le 31-08-2010 à 22:32:03
| Ok merci des éclaircissements =)
Y a pas de honte à avoir d'être passé par le trotskisme ou autre, l'important c'est l'engagement actuel au service du peuple!
"ceci dit je trouve le site C-I de toute première qualité et qui plus est quotidien !
mais bon je suis ouvert au débat et à 1000 % partisan de la reconstruction d'un authentique PCML (issu de courants tels l'ex-GP, l'ex-PCMLF etc) et je suis persuadé que ce parti ne peut et ne doit se faire sans des courants très divers mais dont le dénominateur commun est et doit rester le maoïsme. "
=> Je ne critique pas la densité et la régularité des articles de CI, mais leur ligne parfois très étrange, les références douteuses, le sectarisme, les délires petit-bourgeois ou limite religieux, l'intolérance vis à vis d'autres groupes, et enfin leurs prétentions à incarner le monde nouveau comparé à leur absence sur le terrain. On est pas maoïste sans être sur le terrain!
=> Oui alors on est d'accord, je suis moi aussi (ainsi que de nombreux autres camarades!) un ML favorable ) la création d'un front maoïste, si possible débouchant sur un parti ML. Le problème c'est que la dynamique d'un front n'est pas du tout celle d'un parti, et qu'il y a déjà plein de bonnes orgas (ARM, JCML, ROCML, PC maoïste, Cercles communistes etc) qu'il faut rapprocher dans les luttes, donc pour le moment ma position est de travailler au sein de ce qui existe déjà.
Salutations MLM! |
| | Posté le 01-09-2010 à 00:30:33
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Edité le 15-09-2010 à 17:33:51 par Blaki
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| | Posté le 01-09-2010 à 01:44:07
| | Je ne suis pas au courant de tout. Tu peux développer? |
| | | | Posté le 01-09-2010 à 13:11:14
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Edité le 15-09-2010 à 17:34:12 par Blaki
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| | Posté le 01-09-2010 à 14:46:30
| blaki a écrit :
Réponse en 2-2, car je n'aime pas trop intervenir ici où des ennemis rôdent. |
Ce qui veut dire?
J'aimerais bien que tu précises...
Quand à l'indépendance de classe ce qui veut dire expression politique indépendante de la classe ouvrière je ne vois pas ou elle est au rocml.
Rien qu'a voir les dirigeants c'est tout sauf prolétarien!
La constitution même de cette orga c'est précisemment l'agglomération d'"éléments avancés" (si on peut dire) de la petite bourgeoisie!
Que la cc soit une orga d'opportunistes révisos et soc dem avec tout ce que ça implique, c'est un fait mais un fait qui ne change rien au fond du rocml...
A part ça bienvenue.
Edité le 01-09-2010 à 14:48:18 par Komintern
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| | Posté le 01-09-2010 à 17:38:28
| C'est fatiguant ces accusations permanentes... La JCML n'est pas une orga de "petits-bourgeois" que je sache, et sa pratique est juste.
Franchement si vous voulez en chercher des bourgeois y en a de gros nids ailleurs. Mais la JCML je ne comprends pas ce que tu lui reproches. C'est une orga au service du peuple et sous direction ouvrière.
Après les Cercles je ne vois pas trop où vous voulez en venir dans vos critiques, des fois je leur ai trouvé une ligne limite (genre sur l'Iran) mais ils racontent quoi sinon? Qu'il faut faire du révisionnisme pour parler aux masses? ^^ |
| | Posté le 01-09-2010 à 17:46:57
| Surtout mon camarade que cette analyse avait été produite avant leurs entrées au CNU...
Peut-être qu'une orga doit avoir sa lutte contre un opportunisme de droite pour se construire une histoire ... alors pourquoi pas ?! c'est une méthode de faire entrer des éléments douteux pour les faire sortir par la suite ...
Je comprend pourquoi l'intégration de VP a été si difficile, il fallait peu être se garder une lutte contre un "opportunisme de gauche".
Faite pas gaffe, je me marre un peu, en souvenir des débats passés sur le sujet de la CC et des réactions qu'on s'est mangées sur le sectarisme ... |
| | Posté le 01-09-2010 à 18:38:08
| jo staline a écrit :
Bonjour,
je me présente : redskin ex-trotskyste devenu redskinhead MLM depuis peu.
ouvert au débat sans a priori ni volonté de polémique à tout prix.
je suis donc présent ici dans le but d'échanger et donc d'enfin me former politiquement dans une optique marxiste-léniniste-maoïste. |
Bienvenue à toi!
Encore un fonctionnaire, d'ici peu on va pouvoir prendre le contrôle du forum  |
| | Posté le 01-09-2010 à 18:44:57
| Komintern a écrit :
Ce qui veut dire?
J'aimerais bien que tu précises...
Quand à l'indépendance de classe ce qui veut dire expression politique indépendante de la classe ouvrière je ne vois pas ou elle est au rocml.
Rien qu'a voir les dirigeants c'est tout sauf prolétarien!
La constitution même de cette orga c'est précisemment l'agglomération d'"éléments avancés" (si on peut dire) de la petite bourgeoisie!
Que la cc soit une orga d'opportunistes révisos et soc dem avec tout ce que ça implique, c'est un fait mais un fait qui ne change rien au fond du rocml...
A part ça bienvenue. |
Blaki considère RS2F comme une orga de fachos, d'où sa remarque, chacun sera libre de juger en allant sur leur site...
En ce qui concerne l'éternel débat sur les regroupements ML, il faut quand même reconnaître l'évolution qualitative entre le CNU et le ROC-ML, même si ça n'enlève rien à vos interrogations sur la composition idéologique de l'orga.
Et ce qu'on avait à dire sur l'expérience du CNU a été dit sur ce forum bien avant l'"exclusion" de la CC... Comme l'a souligné sti, les débats sont encore présents sur ce forum
Edité le 01-09-2010 à 18:48:56 par oppong
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| | Posté le 01-09-2010 à 19:02:17
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Edité le 15-09-2010 à 17:34:40 par Blaki
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| | Posté le 01-09-2010 à 19:45:00
| Blaki a écrit :
"Blaki considère RS2F comme une orga de fachos, d'où sa remarque,"
Non, je parlais de quelqu'un qui cherche à me faire gicler de mon organisation où il n'est pas Tu vois de qui je parle...
Si Jo staline veut discuter des critiques que j'ai à faire à RS2F et à l'organisation qui les noyaute, qu'il réponde à mon mail.
Maintenant je me casse du dernier manoir encore hanté par le fantôme oppong. Je n'ai rien (ou rien QUE de politique) contre les autres.
Pour les critiques de Komintern contre mon organisation, la pratique jugera. Pour l'instant elle tranche plutôt positivement |
D'accord, donc si je te suis bien, je suis plus un ennemi pour toi qu'un "facho de RS2F", au moins ça permet de mettre les choses au clair.
En ce qui concerne les JCML, puisque tu remets une fois de plus la polémique sur le tapis, faut-il repréciser que je leur ai moi-même envoyé un mail il y a plusieurs mois pour leur dire que j'en restais là suite aux attaques de la cellule paloise, soit bien avant tes propres attaques sur le net, et depuis je n'ai plus de contact avec eux, si ce n'est les mails qu'ils continuent à m'envoyer. Dans ces conditions je ne vois pas comment j'aurais pu réussir à te faire dégager des JCML. Si tes sorties répétées sur le net ne leur suffisent pas à se faire une idée, c'est leur problème pas le mien. Contrairement à toi je n'ai envoyé de MP à personne ni sur ce forum ni ailleurs pour essayer de te nuire.
A part ça t'as des nouvelles de tes potes des "Voraces", tu sais ceux qui descendent le PCMLM mais qui pompent leurs textes...   |
| | Posté le 01-09-2010 à 21:40:10
| R.Mercader a écrit :
C'est fatiguant ces accusations permanentes... La JCML n'est pas une orga de "petits-bourgeois" que je sache, et sa pratique est juste.
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Nous ne parlons pas de la JCML mais du ROCML "canal historique". Je n'ai pas d'apriori sur les JCML, trop récent pour en parler avec objectivité ...
R.Mercader a écrit :
C'est une orga au service du peuple et sous direction ouvrière.
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Par contre, je voudrais bien savoir comment tu sais cela à moins que nos avis sur ce qu'est un ouvrier diverge ...
Une organisation communiste est au service de la classe ouvrière, qu'elle se rallie le "peuple" "travailleur" c'est autre chose et à discuter de plus ... |
| | Posté le 01-09-2010 à 22:20:11
| Bonjour a tous et Bienvenue a tous les nouveaux
Nous t’avons reconnu Oppong  |
| | Posté le 01-09-2010 à 23:04:54
| bienvenue jo staline, je ne te souhaite plus de bien débattre...j'arrive un peu tard.
Mais j'avais les pieds dans la boue : un compte-rendu de CHSCT avec quelques comptes à régler depuis fin 2009.
Les entreprises du cac40 ont presque doublé leurs profits sur un an, et sur le terrain on en voit les conséquences. |
| | Posté le 02-09-2010 à 10:20:03
| Ca empêche pas Pro BTP d'annoncer en gros titre " Baisse des accidents graves en 2009 dans le BTP "mais de dire plus loin dans le corps de l'article " ... A nuancer, cependant, par la diminution du nombre de salariés dans le secteur du BTP, crise oblige. " ...
On a les bonnes nouvelles qu'on mérite
Edité le 02-09-2010 à 10:22:38 par sti
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| | Posté le 02-09-2010 à 21:38:50
| Pour mercader:
Comme le disait mon camarade sti je parlais du rocml pas des jcml que je ne connais pas assez...
Par contre affirmer comme ça que sa pratique est juste là il y a un hic.
Tu te bases sur quoi?
C'est un poil péremptoire comme affirmation...Tu sais parfaitement ce qu'est une pratique juste en toutes circonstances?
blaki a écrit :
Maintenant je me casse du dernier manoir encore hanté par le fantôme oppong. Je n'ai rien (ou rien QUE de politique) contre les autres.
Pour les critiques de Komintern contre mon organisation, la pratique jugera. Pour l'instant elle tranche plutôt positivement |
Le fuc ou pour le coup pullule un nombre impressionant d'ennemis de classe déguisés semble moins te poser de problème...
Et pour ce qui est de la pratique de ton orga qui d'après toi tranche positivement faut arrêter de se voir trop beau un peu!
Vous ralliez des jeunes ouvriers par dizaines et ils prennent la direction politique peut être?
Il ne me semble pas.
Et moi sur la rp je les vois jamais tes camarades mais faut dire que je milite plus dans les usines que dans les facs... |
| | Posté le 02-09-2010 à 21:43:57
| | Voilà, j'avais prévenu, je le disais en "détente" faut pas les énerver |
| | Posté le 02-09-2010 à 22:28:34
| sti a écrit :
Voilà, j'avais prévenu, je le disais en "détente" faut pas les énerver |
Bourrus les ouvriers du rail ? pas tant que ça, parce que si vous avez bien suivi le sujet sur l'identification des n'ouvriers dans la rubrique détente; suffise que tu viennes avec un bon siflar et de quoi se faire quelques gorgeons ( comme diraient mes potes métaleux de ch'Nord) et là vraiment tu vois que l'on peut, en respectant un certain nombres de principes et de protocoles, discuté cool....  
Edité le 02-09-2010 à 22:33:14 par gorki
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| | Posté le 02-09-2010 à 23:09:38
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Edité le 15-09-2010 à 17:35:15 par Blaki
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| | Posté le 02-09-2010 à 23:19:51
| Komintern: ben je me base sur ce que je vois, je ne prétends pas détenir la vérité scientifique pour le coup mais leurs démarches sont justes, leur apport au mouvement est positif et leurs expériences également, pour ce que j'en sais.
Je me base sur mes observations personnelles.
Quant au mépris envers "les étudiants" j'y réponds, sache juste que je connais beaucoup d'étudiants qui sont également ouvriers pour payer leurs études, et qui luttent dans les facs.
Ils méritent mieux que d'être considérés comme des petits-bourgeois.
Qui plus est je ne vois pas ce que tu reproches à la petite-bourgeoisie qui se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple, quand c'est sincère et que c'est un engament véritable, ça demande aussi des sacrifices et c'est une lutte qui a donné les plus grandes figures révolutionnaires que l'on connait.
Comme dit mon camarade ici présent, Lénine n'était pas lui même ouvrier que je sache...
Edité le 02-09-2010 à 23:24:14 par R.Mercader
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| | Posté le 03-09-2010 à 00:50:29
| Bein y'a aussi une histoire, Kohn bendit, mesmer, Glucksmann, Geismar, Serge July, BHL, Goupil, Plenel, Frêche ... Je m'arrête là parce que la liste risque d'être longue, tous à l'extrême gauche durant le temps de la révolte post adolescente, sur les bancs de leurs facs, soit Mao, soit trotskiste (tu peux y mettre Julien Dray et Cambadélis lui aujourd'hui bras droit de Strauss-Kahn ...) ...
Pardon mais pour un Lénine (dont la vie fut exécrable entre déportation en Sibérie et exil dans les faubourgs insalubres de Londres, Paris ou Genève ...), militant totalement déclassé jusqu'au bout ... il y aura des milliers d'opportunistes. Certain font aujourd'hui carrières dans la presse, le réformisme du meilleur teint, la recherche, etc. Tous avaient le verbe haut, ne manquaient pas de dire leur dévouement à la cause du peuple (au sens propre aussi).
Les militants ouvriers opportunistes n'ont jamais été bien loin en carrière à de rares exceptions près. Ils trahissaient leur classe, nos intellectuels ne faisaient que revenir au bercail ...
Que la classe ouvrière soit méfiante, c'est son droit ! Mais elle ne perd pas espoir de voir se joindre des vrais camarades, authentiques communistes. |
| | Posté le 03-09-2010 à 02:03:34
| Bonjour,
R.Mercader a écrit :
ben je me base sur ce que je vois, je ne prétends pas détenir la vérité scientifique pour le coup mais leurs démarches sont justes, leur apport au mouvement est positif et leurs expériences également, pour ce que j'en sais. Je me base sur mes observations personnelles. |
Sauf que ça c’est pas un argument, c’est un peu comme si je te disais que mes observations personnelles prouve tout le contraire, tu serais en droit de me pas me croire, et t’aurais bien raison ; un communiste débat sur la base de faits clairement établis.
R.Mercader a écrit :
Quant au mépris envers "les étudiants" j'y réponds, sache juste que je connais beaucoup d'étudiants qui sont également ouvriers pour payer leurs études, et qui luttent dans les facs. Ils méritent mieux que d'être considérés comme des petits-bourgeois. |
Un ouvrier qui travail pour payer ses études c’est pas un ouvrier, il reste un étudiant jusqu’à ce qu’il ai définitivement « fait un choix de vie ». Aussi inversement, même si la passerelle et plus qu’étroite, il arrive à des ouvriers de sortir de leur conditions. Maintenant tu devrais réfléchir aussi à cela, dans ton propos tu apporte toi-même la réponse a ce qui n’est en rien un dilemme car comme tu le précises, l’endroit des luttes de l’étudiant, même si il bosse à l’usine pour payer ses études, c’est la fac ou il y défend les revendications spécifiques des étudiants, et autant que je sache il ne revendique pas comme avenir les conditions de travail et les rémunérations des prolos.
R.Mercader a écrit :
Qui plus est je ne vois pas ce que tu reproches à la petite-bourgeoise qui se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple, quand c'est sincère et que c'est un engament véritable, ça demande aussi des sacrifices et c'est une lutte qui a donné les plus grandes figures révolutionnaires que l'on connait. Comme dit mon camarade ici présent, Lénine n'était pas lui même ouvrier que je sache... |
Que les choses soit claire, qu’elle se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple, ne fais pas de certain de ses éléments des communistes à part entière. C’est seulement leur détermination a ce placer sous la direction politique de l’avant-garde ouvrière qui peut seul leur en indiquer le chemin.
Puis, se mettre sous la direction des travailleurs c’est pas ce placer sous le direction de l’avant-garde ouvrière aujourd’hui seulement en voie de se rassembler. Pour ma part Il y a bien longtemps que j’ai appris à me méfier des superlatifs qui tendent a l’assimilation des ouvriers à des groupes divers du salariat, et même concernant la notion de peuple, au delà (travailleurs masses peuples). A propos des plus grandes figures que l’on connais, comme le rappel très justement Sti, il faut que tu saches que Marx et Lénine ont eu des vie dans des conditions pires que celle que peux connaître un ouvrier dans la précarité aujourd’hui. Puis même si Lénine n’était pas ouvrier il fut avec Marx et Engels ceux qui ont fondu tous leur espoir sur la classe ouvrière, en n’oubliant jamais de fustiger la petite bourgeoisie de leur époque pour ses penchant aux oscillations, rappelant toujours la nécessité de l’autonomie politique et organisationnelle de la classe ouvrière, seule classe révolutionnaire jusqu’au bout.
Tu vois moi ce que je retiens de ta démonstration, (peut-être à tord) c’est que le petit bourgeois politiquement méritant ont vocation à tous devenir des Lénine et donc qu’il n’y a pas de souci à ce qu’il détiennent la direction politique des partis ouvriers
Alors je répète une fois de plus ce qu’écrivait Lénine à ce propos :
Manoeuvrant dans une situation nouvelle, parmi des ennemis plus conscient et plus unis, la classe ouvrière doit également réorganiser son propre parti, * le parti ouvrier social-démocrate de russie. En remplacement des dirigeants issus de l’intelligentsia, elle met en avant des dirigeants issus des rangs ouvriers. Un nouveau type de membre du parti ouvrier social-démocrate, qui poursuit indépendamment tout ** le travail du parti et qui est capable de rallier, d’unir et d’organiser des masses prolétariennes dix et cent fois plus nombreuses que celles qu’il y eut jusqu’ici.
Lenine octobre 1910.
------------------------------
* Souligné par moi
** souligné par Lénine
Edité le 03-09-2010 à 02:04:22 par gorki
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| | Posté le 03-09-2010 à 02:04:03
| R.Mercader a écrit :
Komintern: ben je me base sur ce que je vois, je ne prétends pas détenir la vérité scientifique pour le coup mais leurs démarches sont justes, leur apport au mouvement est positif et leurs expériences également, pour ce que j'en sais.
Je me base sur mes observations personnelles.
Quant au mépris envers "les étudiants" j'y réponds, sache juste que je connais beaucoup d'étudiants qui sont également ouvriers pour payer leurs études, et qui luttent dans les facs.
Ils méritent mieux que d'être considérés comme des petits-bourgeois.
Qui plus est je ne vois pas ce que tu reproches à la petite-bourgeoisie qui se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple, quand c'est sincère et que c'est un engament véritable, ça demande aussi des sacrifices et c'est une lutte qui a donné les plus grandes figures révolutionnaires que l'on connait.
Comme dit mon camarade ici présent, Lénine n'était pas lui même ouvrier que je sache... |
Donc dis que tu penses que leur position est juste.
De même que leur démarche qui si elle te semble juste n'apparait pas forcemment comme telle pour tous!
Quand à leur "apport positif" au mouvement faudrait déjà savoir de quel mouvement on parle...
Et apparement ce n'est pas du mouvement ouvrier pour certains.
Ensuite le milieu étudiant je connais et la fac de nanterre plus précisemment et à de rare exceptions près c'est puant d'intellectualisme et de prétentions (sûrement pour ça que je n'y fout plus les pieds)
Ce qui est reproché à la petite bourgeoisie c'est ,en plus de ce que dis mon camarade sti, de vouloir s'arroger une position de dirigeants du mouvement ouvrier au nom de leur connaissance livresque et parce que ce serait des intellectuels.
Et ça c'est particulièrement gonflant!
Qu'est ce qui n'est pas clair dans mouvement ouvrier ?
C'est bien là la marque d'une couche sociale qui doit son expansion aux subsides du système impérialiste côté vainqueurs bien sûr!
Pour ce qui est de ta sortie sur les "grandes figures" est il nécessaire de rappeller que ce sont les classes qui font la révolution par les "grands hommes"!
Si nous parlons de ces camarades c'est parce que l'histoire et la lutte des classes les a "faits" avant qu'ils ne fassent l'histoire...
Pour finir sur les grandes figures qui de Marx à Mao en passant par Lénine se sont avant tout mis à l'école de la classe ouvrière contrairement à tous nos autoproclamés expet en marxisme voici une petite citation d'Engels:
" Il y a eu une révolte d'étudiants dans le parti allemand. Depuis deux-trois ans, une foule d'étudiants, de littérateurs et d'autres jeunes bourgeois déclassés a afflué au parti, arrivant juste à temps pour occuper la plupart des places de rédacteurs dans les nouveaux journaux qui pullulent, et, comme d'habitude, ils considèrent l'université bourgeoise comme une école de Saint-Cyr socialiste qui leur donne le droit d'entrer dans les rangs du parti ouvrier avec un brevet d'officier, sinon de général"
Et toujours sur le même sujet:
" La plupart d'entre eux pourraient faire quelque chose, s'ils étaient moins imbus de la perfection du niveau de développement qu'ils ont atteint pour l'heure. Qu'ils sachent et admettent que leur "formation académique" - qui nécessite de toute façon une sérieuse révision critique - ne leur confère aucun diplôme d'officier qui leur permettrait d'être élevés au grade correspondant au sein de notre parti; que, dans notre parti, chacun doit faire son service à la base; que des postes de confiance dans le parti ne se conquièrent pas par le simple talent littéraire et les connaissances théoriques, même si les deux conditions sont incontestablement réunies, car il faut encore être familiarisé avec les exigences de la lutte militante, savoir manier les armes les plus diverses dans la pratique politique, inspirer une confiance personnelle, faire preuve d'un zèle et d'une force de caractère à toute épreuve, et enfin, s'incorporer docilement dans les rangs de ceux qui combattent. En somme, il faut que ceux qui ont été formés dans les universités sachent apprendre davantage des ouvriers que ceux-ci n'ont à apprendre d'eux." |
| | Posté le 03-09-2010 à 09:10:10
| Doucement camarades,
"C'est bien là la marque d'une couche sociale qui doit son expansion aux subsides du système impérialiste côté vainqueurs bien sûr!"
On parlait des étudiants qui bossent pour payer leurs études il me semble.
Les étudiants ne constituent pas une classe. Ce sont les enfants de la bourgeoisie qui constituent dans ce milieu la pire engeance.
Ensuite il ne s'agit pas de rejeter la petite bourgeoisie dans son ensemble, mais sa tendance à se plier à la bourgeoisie et à introduire l'idéologie bourgeoise dans le mouvement ouvrier.
La classe dominante et l'ennemi de la classe ouvrière et du peuple, c'est la bourgeoisie. |
| | Posté le 03-09-2010 à 09:28:26
| Pas tout à fait Xuan, ta volonté de modération a du mérite mais t'assis entre deux chaises ...
Mercadaire:
Qui plus est je ne vois pas ce que tu reproches à la petite-bourgeoisie qui se met sous direction des travailleurs et apprend à l'école du peuple ...
Tu as très bien compris qu'il s'agit pas de polémiquer sur la portion congrue de ces fils et filles d'ouvriers qui galèrent pour payer des études qui les sortiront de leur milieu (je leur jette pas la pierre) et qui iront pour la plupart au bout d'un cursus de trois ans s'offrir à pôle emploi dans des boulots d'employés de bas étage, voir d'ouvrier.
Les exceptions sont rares et relevées par la bourgeoisie elle-même qui fait publier assez d'études sur la panne de "l'ascenseur social".
Reste que nos interventions tournent autour de tous les leader autoproclamés dans les mouvements d'extrême gauche étudiant qui sont eux, pour la plupart, mais pas tous, issu de famille bourgeoise ou petite bourgeoise imbus de leur savoir et de leur culture.
N'oublie pas que Komintern et moi sommes assez jeunes pour avoir lutter de façon régulière à leur coté dans les mouvement récents de contestation de la jeunesse (pour moi ca a commencé au lycée avec la loi Devaquet) et ca s'est terminé avec le CPE (peu être la plus grande heure de gloire dans l'histoire récente des mouvements d'étudiant, on va pas jeter le bébé avec l'eau du bain )
Et puis Kohn Bendit aussi a bossé pour payer ses études ...
Edité le 03-09-2010 à 09:28:53 par sti
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| | Posté le 03-09-2010 à 10:41:02
| Xuan a écrit :
Doucement camarades,
"C'est bien là la marque d'une couche sociale qui doit son expansion aux subsides du système impérialiste côté vainqueurs bien sûr!" |
Bonjour Camarade Xuan, comme tu le sais, j’ai toujours loué tes talents de médiateur, mais ici sur cette question où il m’est apparu important de réussir à bien situer les enjeux, je pense que ça n’a pas lieu d’être, même si il est vrai que pour ma part je devrais parfois me montrer plus pédagogue.
Xuan a écrit :
On parlait des étudiants qui bossent pour payer leurs études il me semble. Les étudiants ne constituent pas une classe. Ce sont les enfants de la bourgeoisie qui constituent dans ce milieu la pire engeance. |
Même si il peut apparaître indispensable de faire des distinguos subtiles dans toutes les catégories n’appartenant pas à la classe ouvrière, toutes s’identifient nécessairement dans des classes et cela quant bien même l’évolution économique d’un système capitaliste, fait de spoliation des peuples et de pillage, à permis, faisant bouger le curseur de la sélection d’un iota, à des enfants d’ouvriers d’aller s’asseoir sur les même bancs universitaires que ceux des enfants de la bourgeoisie ; quoi que encore dans un taux de réussite dans les études proches du ridicule, parce que effectivement la plupart du temps obligés de conjuguer petits boulots et études.
La division internationale du travail, les subsides (comme dirait notre camarade Kominterm) tirés de la spoliation des peuples des pays dominés à effectivement contribué à considérablement gonfler les effectifs d’une petite bourgeoisie, qui il est vrai, ne s’identifie en rien aux anciennes couches de celle-ci.
Aussi peut nous importe à nous prolos de venir pleurer sur le sort réservé aux enfants de prolétaire qui font le choix d’échapper aux conditions de vie leur parents, cette démarche d’un individualisme forcené * n’a pas à être loué par des ouvrier communiste, juste nous devons en dénoncer le coté illusoire… Car comme le disait Marx :
« De toutes les classes qui, à l’heure présente, s’opposent à la bourgeoisie, le prolétariat seul est une classe vraiment révolutionnaire. Les autres classes périclitent et périssent avec la grande industrie ; le prolétariat au contraire, en est le produit le plus authentique. »
Xuan a écrit :
Ensuite il ne s'agit pas de rejeter la petite bourgeoisie dans son ensemble, mais sa tendance à se plier à la bourgeoisie et à introduire l'idéologie bourgeoise dans le mouvement ouvrier. La classe dominante et l'ennemi de la classe ouvrière et du peuple, c'est la bourgeoisie. |
D’accord seulement le combat efficace contre l’ennemi principal présuppose la lutte incessante contre tous les opportunismes.
Pour finir, je conseillerai effectivement aux plus jeunes de bien méditer les deux citations mises en ligne par le camarade Komintern... A elles seules elles peuvent suffire à remplir les programmes de journée d’études de la jeunesse désireuse de servir la cause du prolétariat.
Il y a eu une révolte d'étudiants dans le parti allemand. Depuis deux-trois ans, une foule d'étudiants, de littérateurs et d'autres jeunes bourgeois déclassés a afflué au parti, arrivant juste à temps pour occuper la plupart des places de rédacteurs dans les nouveaux journaux qui pullulent, et, comme d'habitude, ils considèrent l'université bourgeoise comme une école de Saint-Cyr socialiste qui leur donne le droit d'entrer dans les rangs du parti ouvrier avec un brevet d'officier, sinon de général"
Et toujours sur le même sujet:
" La plupart d'entre eux pourraient faire quelque chose, s'ils étaient moins imbus de la perfection du niveau de développement qu'ils ont atteint pour l'heure. Qu'ils sachent et admettent que leur "formation académique" - qui nécessite de toute façon une sérieuse révision critique - ne leur confère aucun diplôme d'officier qui leur permettrait d'être élevés au grade correspondant au sein de notre parti; que, dans notre parti, chacun doit faire son service à la base; que des postes de confiance dans le parti ne se conquièrent pas par le simple talent littéraire et les connaissances théoriques, même si les deux conditions sont incontestablement réunies, car il faut encore être familiarisé avec les exigences de la lutte militante, savoir manier les armes les plus diverses dans la pratique politique, inspirer une confiance personnelle, faire preuve d'un zèle et d'une force de caractère à toute épreuve, et enfin, s'incorporer docilement dans les rangs de ceux qui combattent. En somme, il faut que ceux qui ont été formés dans les universités sachent apprendre davantage des ouvriers que ceux-ci n'ont à apprendre d'eux."
* Ne voir aucun mépris des masse dans cette expression! Parce que finalement cette attitude, bien ancrée dans les familles ouvrière, reste dictée par l'absence d'un authentique parti communiste de la classe. Aussi que les partis traditionnels de la gauche ont toujours magnifiés la réussite par les études des enfants de prolo et leur haute tenue dans les postes à responsabilités de toutes sorte
Edité le 03-09-2010 à 10:59:56 par gorki
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| | Posté le 03-09-2010 à 11:08:18
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Edité le 15-09-2010 à 17:35:40 par Blaki
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| | Posté le 03-09-2010 à 11:22:48
| | Tu parles de quoi? |
| | Posté le 03-09-2010 à 11:33:06
| Blaki a écrit :
Intéressant de vous lire, mais j'ai du coup du mal à comprendre la défense, par Komintern, d'un groupuscule qui pour le coup, n'est pas vrrraiiiiment dirigé par des petits étudiants |
Juste sur la forme de ton propos parce maintenant ton attitude devient pénible.
C’est parce que tu n’as pas réussi dans tes manœuvres avec Oppong , que tu tentes une provocation en direction du camarade Komintern en pensant que diviser pour mieux régner cela peut être une méthode. C’est Archi nul ! tout le monde ta vu venir de loin |
| | Posté le 03-09-2010 à 11:45:44
| "Tu parles de quoi?"
De gens qui auraient "une analyse de classe matérialiste qui ne galvaude pas la notion scientifique du prolétariat". Plus que la JCML il faut croire... N'y vois rien d'antagonique, je pointe juste certaines incohérences de ton propos, d'autant que tu sembles bien connaître ceux dont tu parles, et ne pas les apprécier particulièrement d'ailleurs.
"C’est parce que tu n’as pas réussi dans tes manœuvres avec Oppong"
Après le manoir hanté, voilà que ça devient le monde à l'envers
Et je n'ai rien d'antagonique contre Komintern. Je considère que sa notion du prolétariat est fausse (ex : caissière pas prolétaire) voilà tout, et il le sait depuis le FUC. |
| | Posté le 03-09-2010 à 12:05:27
| Blaki a écrit :
"Tu parles de quoi?"
De gens qui auraient "une analyse de classe matérialiste qui ne galvaude pas la notion scientifique du prolétariat". Plus que la JCML il faut croire... N'y vois rien d'antagonique, je pointe juste certaines incohérences de ton propos, d'autant que tu sembles bien connaître ceux dont tu parles, et ne pas les apprécier particulièrement d'ailleurs.
"C’est parce que tu n’as pas réussi dans tes manœuvres avec Oppong"
Après le manoir hanté, voilà que ça devient le monde à l'envers
Et je n'ai rien d'antagonique contre Komintern. Je considère que sa notion du prolétariat est fausse (ex : caissière pas prolétaire) voilà tout, et il le sait depuis le FUC. |
Tu vois le mal est persistant. je sais que les recours à la diversion et à la provocation cela peut-être une méthode, mais certainement pas une attitude communiste. Si tu es l'envoyé des JCML pour défendre leur position dis le franchement, ici cela ne posera pas de problème, sinon les mentionne pas il sont assez grands pour défendre leur point de vue, a moins qu'à leur tour ils considèrent que tu les représente bien.
Maintenant en ce qui concerne la définition du prolétariat une discussion ici a eu lieu. et ce qui ce passe sur l'autre Foirum la plupart du temps pour ce que je m'en souvienne, c'etait à 
Fin de commentaire. |
| | Posté le 03-09-2010 à 12:20:40
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Edité le 15-09-2010 à 17:36:10 par Blaki
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| | Posté le 03-09-2010 à 12:22:16
| Alors d'une part je ne connais personne du pcmlm et je n'ai aucune affinités ou autre avec ce groupe.
Là il est juste question d'honneteté!
Quand ils répandent des délires je le dis, quand un de leurs textes est plutôt positif je le dis aussi point!
Ensuite tu vas t'arrêter deux minutes avec "ma notion" du prolétariat!
Le prolétariat, c'est une classe sociale et une classe se définit par la place occupée dans les rapports de production pas par des considérations subjectives der précarité et de paupérisation qui varient forcément d'une situation à une autre!
La position des jcml là dessus je ne la connais pas vu qu'ils n'ont pas publié une analyse de classe là dessus mais si c'est la même que la tienne sur ton blog alors oui elle est révisionniste!
Dans la même veine il y a celle du pcmf...
Pour des maoiste il vous serait utile de relire "l'analyse de classe de la société chinoise" de Mao parce que lui la confusion que vous introduisez il ne la fait pas!
Maintenant pour le reste et ton attitude générale, je pense que les citations d'Engels te vont parfaitement!
Ps pour Xuan:
Cette phrase "C'est bien là la marque d'une couche sociale qui doit son expansion aux subsides du système impérialiste côté vainqueurs bien sûr!" ne concernait pas spécifiquement les étudiants mais bien la petite bourgeoisie salariée moderne et sa prétention à garder sous tutelle la lutte de la classe ouvrière. |
| | Posté le 03-09-2010 à 12:39:34
| gorki a écrit :
Il y a eu une révolte d'étudiants dans le parti allemand. Depuis deux-trois ans, une foule d'étudiants, de littérateurs et d'autres jeunes bourgeois déclassés a afflué au parti, arrivant juste à temps pour occuper la plupart des places de rédacteurs dans les nouveaux journaux qui pullulent, et, comme d'habitude, ils considèrent l'université bourgeoise comme une école de Saint-Cyr socialiste qui leur donne le droit d'entrer dans les rangs du parti ouvrier avec un brevet d'officier, sinon de général"
|
Sans aller jusque chez nos voisins, le démantèlement du PCMLF par de telles élites à seules fins de pistonner le PS m'a laissé à peu près le même sentiment.
Mais la petite bourgeoisie ne constituera jamais une classe dirigeante, et ses ténors ne sont en définitive que des avocats de la bourgeoisie. C'est le fond du problème.
Je ne cherche pas à promouvoir le compromis pour le compromis.
Mais jusqu'ici les contradictions entre nous sont encore "au sein du peuple". Puis la question de savoir si telle ou telle organisation est plus ou moins prolétarienne ne nous dispense pas des débats sur la ligne politique. Et là je reste un peu sur ma faim.
En ce qui concerne la définition du prolétariat, nous en avons parlé à plusieurs reprises. Il y a plusieurs sujets là-dessus.
Notre définition du prolétariat est liée à la création de la plus-value.
Y revenir ? Pourquoi pas mais il faudrait des éléments nouveaux et concrets. Sinon on n'avancera pas.
Je rappelle que ce débat est ancien est remonte à la thèse révisionniste "la classe ouvrière du manœuvre à l'ingénieur". |
| | Posté le 03-09-2010 à 12:58:37
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Edité le 15-09-2010 à 17:37:00 par Blaki
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| | Posté le 03-09-2010 à 13:28:47
| blaki alias pedro a écrit :
Le prolétariat c'est : -non propriétaire des moyens de production (exclut les petits paysans, petits commerçants, qui touchent parfois moins que certains ouvriers),
- vend sa force de travail,
- contre juste de quoi la reproduire : bouffer, se loger au chaud, se vêtir (en France ça ferait pratiquement personne, donc on emploie une notion de pauvreté relative). |
http://www.forum-unite-communiste.org/forum_posts.asp?TID=1866&PN=2
Voilà la source donc j'invente pas...
Et encore une fois la non possession des moyens de production ne suffit pas à définir le prolétariat!
Un prof, un drh, un chef de service, un flic ne détient pas les moyens de production.
Sont ils pour autant des prolétaires?
Il est évident que non!
C'est totalement incohérent cette conception.
Parce que si le prolétariat guide les masses populaires mais que tous les non possesseurs des moyens de prod sont prolétaires il reste qui à guider tu m'expliques là...
Parce que je ne sais pas par quel miracle vous arrivez à affirmer sans sourciller que le prolétariat qui est une classe sociale en contient d'autres (classe ouvrière...)
Une classe qui en contient une autre ça c'est une belle connerie quand même!
Quand aux camarades italiens (qui sont les ouvriers révolutionnaires pour moi pas une organisation particulière qu'elle ait pris pour nom parti communiste nouveau ou pas) laisse les en dehors de ton propos ils ne sont pas là et il me semble que tu n'as pas mandat pour parler en leur nom que ce soit tous les communistes de ce pays ou une organisation en particulier.
blaki a écrit :
"je n'ai aucune affinités ou autre avec ce groupe"
Exactement ce que je disais, mais il semble quand même qu'ils trouvent plus grâce à tes yeux, non seulement que ma modeste personne, mais que le ROCML. |
Là tu commence sérieusement à me gonfler!
Tu crois que je te vois pas venir peut être?
T'aimerais que je dise que je préfère le pcmlm au rocml etc pour ensuite jouer avec moi le même jeu qu'avec oppong...
Perdu parce que le pcmlm ou le rocml je m'en cognes complètement en tant qu'orga!
Quand à ta "modeste personne" comme tu dis c'est de ton seul fait si tu ne "trouves pas grâce à mes yeux" et je ne compare pas une organisation à un individu... |
| | Posté le 03-09-2010 à 13:35:10
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Edité le 15-09-2010 à 17:37:55 par Blaki
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| | Posté le 03-09-2010 à 13:42:58
| De la juste résolution des contradiction au sein du peuple camarade Xuan n’interdit pas quelle puisse devenir antagonique. D’ailleurs tu en fais toi-même la démonstration (voir la citation ci-dessous en rappelant comment une nouvelle tribu de liquidateurs * déjà venu du monde estudiantin est venu a bout du PCMLF. et dans ce cas… l’ennemi est chez nous » **
Voila qui d’ailleurs nous oblige une fois de plus à réfléchir à cette récurrente question de quel parti pour quelle classe…
Xuan a écrit :
« Sans aller jusque chez nos voisins, le démantèlement du PCMLF par de telles élites à seules fins de pistonner le PS m'a laissé à peu près le même sentiment. |
Maintenant à propos de l’analyse de classe de la société actuelle, l’on peut effectivement faire ressortir des spécificités de forme attenante aux conditions de vie de telle ou telle catégorie de populations ne pouvant être classé dans la bourgeoisie.
Seulement, Je ne vois pas trop quels sont les éléments nouveaux qui n’ont pas été exposés dans notre discussion qui pourrait nous démontrer qu’aujourd’hui l’on peut faire entrer un chameau par le chas d’une aiguille. c'est-à-dire compter ces catégories dans les rangs du prolétariat
En fait nous avons avec cette démarche assimilationniste des classes affaire à une offensive généralisée pour contrecarrer les volontés d’indépendance politique et organisationnelle de l’avant-garde ouvrière, c’est ici que "les contradiction au sein du peuple" (pour moi divergences idéologiques) révèlent des antagonismes profonds.
Aussi tant que les militants ouvriers avertis ne serons pas convaincu de cela, nous n’avancerons pas d’un pouce dans la construction du parti communiste, qui ne peut-être que l'organisation centralisée de l'avant-garde de la classe ouvrière comme aimait à le rappeler Lénine.
* Et apparemment (référence faite au poste qui précède ) les camarades ouvriers communiste d'Italie ont aussi les leurs
** Formule qu’aimait à le rappeler le regretté absent camarade Ossip, dont j’ai perdu l’adresse mail dans un formatage malheureux. Aussi si il est emmené à nous lire, qu’il sache je serai content d’avoir de ses nouvelles.
Edité le 03-09-2010 à 13:52:22 par gorki
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| | Posté le 03-09-2010 à 14:31:31
| Blaki a écrit :
"C'est totalement incohérent cette conception. "
C'est juste que tu fais l'impasse sur les 2 points qui suivent.
Pour les camarades italiens je parlais d'eux : http://www.nuovopci.it/eile/fr/pmpfr/pmpdef.html#13
"Aux premiers siècles de l’existence du mode de production capitaliste, le prolétariat n’était composé pratiquement que de travailleurs manuels dans l’industrie, parce que seule la production industrielle était absorbée par le mode de production capitaliste. De là l’habitude que l’on a par inertie de considérer comme ouvriers seulement les travailleurs manuels de l’industrie. Graduellement le mode de production capitaliste s’est cependant étendu aussi aux autres secteurs productifs, a créé de nouveaux secteurs et a approfondi la division du travail à l’intérieur des entreprises : par conséquent, les travailleurs des autres secteurs et les travailleurs non manuels sont aussi entrés dans le prolétariat. Jusqu’à la seconde moitié du XIXe siècle, la classe ouvrière et le prolétariat ont été toutefois grosso modo encore la même chose. “ Par prolétariat s’entend la classe des ouvriers salariés modernes qui, ne possédant aucun moyen de production, sont contraints de vendre leur force de travail pour vivre ” (Engels). Dans la phase impérialiste de la société bourgeoise, la prolétarisation de la société s’est étendue, d’autres travailleurs ont été réduits à l’état de prolétaires (c’est-à-dire des travailleurs qui pour vivre doivent vendre leur force de travail) même s’ils ne travaillent pas aux ordres du capitaliste pour valoriser son capital. De cette façon sont apparues de nouvelles classes prolétaires, différentes de la classe ouvrière.
Actuellement la classe ouvrière n’est qu’une composante du prolétariat. A la suite du développement de la prolétarisation de la société, aujourd’hui le prolétariat comprend donc aussi d’autres classes, en plus de la classe ouvrière : les employés des administrations publiques et des organismes à but non lucratif, les employés d’entreprises non capitalistes (artisans, entreprises familiales, coopératives, etc.), et les employés embauchés au service personnel des riches.
Pour une meilleure compréhension de cet argument, nous vous renvoyons au chapitre 3.2. de ce Manifeste programme."
Et non, tu me vois très mal venir, je ne cherche à te solidariser ou te désolidariser de personne, je cite juste tes propos.
Et je ne joue à aucun "jeu" et ignorais royalement oppong, jusqu'à ce qu'il vienne me provoquer sur SLP puis ouvrir un sujet ici en m'insultant. Pour le coup tu te solidarises tout seul comme un grand, t'as pas besoin de moi. |
Je sais très bien que tu parlais du npci...
Quand à leur position sur la question elle est tout simplement antimatérialiste et de fait antimarxiste.
Si tu les considères comme une référence absolue ça te regarde mais ça ne regarde que toi.
Je ne vais pas refaire le détail de toutes les discussions sur le sujet il te suffit de trouver les topics appropriés.
Pour le reste c'est toi qui n'a rien à répondre sur l'incohérence de cette position alors ne vient pas dire que je fais une impasse.
Et dans le genre manipulateur tu fais très fort parce que tu sais que je ne suis "solidaire" ni du pcmlm contre le rocml ni du rocml contre le pcmlm, je m'en fous!
Par contre entre toi le donneur de leçon prétentieux qui croit avoir tout compris au marxisme se considérant comme un expert et oppong qui lui n'a pas cette attitude hautaine et ce culte de la petite bourgeoisie intellectuelle effectivement je peux être solidaire de lui!
Et encore une fois je ne compares pas individu et organisation ce que toi tu fais systématiquement.
Pour finir vu que tu sembles aimer déformer les positions...
Non les masses laborieuses de la petite bourgeoisie ne sont pas des ennemis de classe à la base mais il s'agit de savoir quelle classe dirige la révolution pas quelles classes s'y opposeront et y participeront (ça on verra sur place...).
Ce concept de prolétariat qui englobe tous les travailleurs c'est un nouvel avatar du "parti du peuple entier" de khroutchev, c'est du révisionnisme l'étiquette ml, maoiste ou autre ne change pas le contenu! |
| | Posté le 03-09-2010 à 15:09:50
| Blaki a écrit :
En revanche, oui, je RÉFUTE que le prolétariat ce ne soit que les ouvriers, et je considère (et tu iras dire aux camarades italiens que ce sont des cons si tu veux) que l'avant-garde communiste du prolétariat guide le prolétariat QUI LUI-MÊME guide LE RESTE DES MASSES POPULAIRES et non les considère comme ses ennemis jurés. |
Et voilà le loup ...
L'avant garde c'est les "communistes" qui guident tout le "prolétariat".
A Bac+5 tu pourrais t'essayer à des escroqueries plus raffinées ...
Tu réfutes ce que tu veux, après tout c'est un droit, mais ne le fais pas au nom de Marx car c'est lui que tu réfutes ou alors tu as lu le capital en travers.
Le prolétariat est la classe ouvrière moderne, industriel, celle qui nait avec la bourgeoisie moderne, regroupement des moyens de production, donc des forces productives donc des capitaux ...
Producteur de marchandise louant sa force de travail, donnant corps à la matière, ou participant concrètement à ce processus ... j'en viens après à la définition du nPCI ...
" Mais toile ou habit, n'importe quel élément de la richesse matérielle non fourni par la nature, a toujours dû son existence à un travail productif spécial ayant pour but d'approprier des matières naturelles à des besoins humains. En tant qu'il produit des valeurs d'usage, qu'il est utile, le travail, indépendamment de toute forme de société, est la condition indispensable de l'existence de l'homme, une nécessité éternelle, le médiateur de la circulation matérielle entre la nature et l'homme. [...]
L'homme ne peut point procéder autrement que la nature elle-même, c’est-à-dire il ne fait que changer la forme des matières [13]. Bien plus, dans cette œuvre de simple transformation, il est encore constamment soutenu par des forces naturelles. Le travail n'est donc pas l'unique source des valeurs d'usage qu'il produit, de la richesse matérielle. Il en est le père, et la terre, la mère, comme dit William Petty.
Laissons maintenant la marchandise en tant qu'objet d'utilité et revenons à sa valeur [...]" 1
Il te faudra apparemment encore de nombreuses lectures guidées pour comprendre les propositions d'analyses que Marx nous donne à juger au sujet des rapports de production et des classes qui s'y distinguent ainsi que de l'ensemble des catégories de travailleurs ...
Les âneries du nPCI sont ridicules. Leurs citations ne servent pas leur arguments: Engels à dit que " les chiens ne donnaient pas des chats " ... jusque là ok ... Puis, sans justifications ni théoriques ni pratiques le nPCI nous dit " mais avec la grande révolution canine du 19éme, on peut dire qu'une nouvelle race est né, se confondant avec l'ancienne ". Bravo et sur la base de quoi ? de quel principe idéologique ?
Et le plus marrant, mais là c'est un sommet :
le prolétariat comprend donc aussi d’autres classes, en plus de la classe ouvrière : les employés des administrations publiques et des organismes à but non lucratif, les employés d’entreprises non capitalistes (artisans, entreprises familiales, coopératives, etc.),
Le prolétariat n'est plus UNE classe mais un ENSEMBLE de classes (ca ferais plaisir à Mach et ses complexes de sensations pour une certaine application politique de sa pensée philosophique) dont la classe ouvrière (on est toujours une classe, ouf ...) mais sont une classe les employés d' entreprises non capitalistes que sont artisans, entreprises familiales, coopératives, etc.
Ca pose deux problèmes rigolos
1) La plupart des Caisses d'Epargne d'europe sont des coopératives
Merde, une banque non lucrative ...
2) Je suis moi-même ouvrier de l'artisanat, donc mon patron n'est pas un capitaliste mais alors c'est pas mon ennemi de classe 
3) Loréal, Peugeot etc. sont des entreprises familiales et en italie, plus que partout en Europe elle sont nombreuses et importantes, elles forment 90 % de l'économie italienne selon les économistes italiens. Les petites marchent bien ...
Les armuriers Beretta, entreprise fondée en 1526, en Lombardie, la famille Pelino qui fabrique des dragées à Sulmona depuis 1783, ou encore la famille Amarelli, productrice de réglisse en Calabre depuis 1731. Les Amarelli avec 30 salariés, ont réalisé un chiffre d’affaires de 3 millions d’euros en 2007 dont 25 % à l’export. Elle est présidée par une femme, Pina Amarelli.
Selon une enquête récente, 17 des 100 plus grandes entreprises allemandes appartiennent à des clans familiaux, elles sont 26 en France et 43 en Italie.
(Harold James)
Toutes les grosses boites italiennes furent, comme partout, des petites entreprises capitalistes familiales, Fiat fut l'une d'elles.
Si Marx te semble difficile à ce sujet, je te recommande Fernand Braudel, Civilisation matérielle, économie et capitalisme, XVe-XVIIIe siècle dont les conclusions tirées par ses suivistes sont sujettes à caution mais dont l'exposé de la genèse capitaliste au moyen âge est vraiment très bien faite et pédagogique.
Pour finir, je veux juste dire que c'est une plaie de discuter de la petite bourgeoisie moderne (et ancienne avec les analyses du nPCI) aujourd'hui dans un état impérialiste ... C'est suspect, c'est gauchiste, sectaire et cie.
Lénine s'en est donné à cœur joie sur le sujet comme dans la dictature du prolétariat œuvre ouvriériste s'il en est ...
Nos camarades des nations dominées n'ont certainement pas ces problèmes ...
1 Le capital, livre premier, double caractére du travail présenté dans la marchandise
Edité le 03-09-2010 à 15:12:19 par sti
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| | Posté le 03-09-2010 à 15:17:32
| Juste ajouter
Si j'ai bien compris le communiqué de la JCML, c'est une organisation de jeunesse qui reconnait le ROCML comme organisation politique œuvrant à la création du PC.
Tu nous dis que la JCML EST l'organisation de jeunesse du ROCML ... C'est pas exactement la même chose mais peu importe, par contre, je suis pas sur mais alors pas sur du tout que ni la JCML ni le ROCML soit sur cette ligne (nPCI). Faut vraiment que t'en discute avec tes camarades ... |
| | Posté le 03-09-2010 à 15:40:05
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Edité le 15-09-2010 à 17:38:51 par Blaki
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| | Posté le 03-09-2010 à 15:42:22
| blaki a écrit :
Cette position n'a rien de propre au nPCI, ce sont les bases du léninisme, qui est le marxisme de l'époque impérialiste et non de 1850, quand prolétaire était peu ou prou égal à ouvrier (et travailleur aussi puisqu'on dit worker en anglais, arbeitersklasse en allemand).
Si certains n'ont pas envie de considérer les caissiers/ères (qui gèrent la distribution de la marchandise mais ne produisent pas), les manutentionnaires (qui emballent et transportent la marchandise mais ne la fabriquent pas) etc. etc. comme n'étant pas des prolétaires, grand bien leur fasse ! J'en laisse le lecteur anonyme et non-inscrit juger (et franchement, j'en jubile d'avance |
Mis à part la méthode d'éditer un message deux heures après plutôt que de faire une réponse qui est assez révélateur tu prouve par ton propos que tu es un opportuniste populiste!
On va reprendre depuis le début.
Tu as récusé le fait d'introduire des éléments subjectifs comme la pauvreté dans ta définition du prolétariat et je t'ai prouvé le contraire et maintenant tu t'en vantes en me disant que je n'en tient pas compte.
C'est une belle imposture et d'une malhonneteté intellectuelle flagrante!
Maintenant moi je ne prends plus de gants avec toi!
D'une tu es un menteur et tu révises le marxisme alors arrête un peu avec tes "bases du léninisme" parce que Lénine lui même ne cessait de pourfendre la petite bourgeoisie et parlait clairement des prolétaires comme seulement les ouvriers définissant les travailleurs non productifs comme "les masses laborieuses de la petite bourgeoisie"!
Le fond du sac c'est que tu veux être qualifié de prolétaire pour usurper la direction politique de l'organisation.
Les caissières et les petits employés tu t'en fout t'essayes de t'en servir comme alibi.
C'est presque l'illustration parfaite du populisme!
Alors les caissières etc dont tu parles sont les alliés "naturels" du prolétariat mais n'en font pas parti.
Et les petit intellectuels comme toi encore moins et pour beaucoup ne sont même pas des alliés mais potentiellement des ennemis du communisme parce que malgré tous les beaux discours ils ne veulent pas la fin de la division du travail!
On a été patient, on a débattu sur des arguments mais vu que t'as voulu jouer au docteur es marxisme qu'a rien à justifier, fini!
Politiquement t'es un opportuniste et humainement un petit connard de merde prétentieux qui mérite un coup de pompe de sécu dans la gueule!
Là c'est bon il m'a gonflé ce con avec ses petites manoeuvres et son attitude de merde!
Tes camarades jcml feraient bien de t'ordonner de fermer ta gueule parce que l'image d'eux que tu donnes est pas positive du tout!
EDIT:
Les classes moyennes ça n'existe pas!
Il n'y a pas de position moyenne dans les rapports de production!
Mais à ce compte tu dois pas te voir comme prolétaire alors...pourtant c'est ce que tu fais...
Et ça démontre encore une fois le caractère non scientifique de ta définition!
Edité le 03-09-2010 à 15:48:14 par Komintern
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| | Posté le 03-09-2010 à 15:55:11
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Edité le 15-09-2010 à 17:39:16 par Blaki
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| | Posté le 03-09-2010 à 16:27:48
| La petite bourgeosie salariée c'est Lénine alors pour ce qui est de la rigueur marxiste tu repasseras!
Quand aux cadres dirigeants Marx les appelait l'armée d'officier et de sous officier du capital!
Quand aux fonctionnaires par exemple aucun des deux ne les a considéré comme appartenant à une classe moyenne...
Je suis pas admin donc pour ta fermeture de compte démerde toi!
Ensuite AG ne qualifie pas la Chine actuelle de socialiste loin de là plus comme un impérialisme en formation...
Quand aux mariages forcés je n'ai jamais dit qu'ils étaient légions ni quelque chose d'approchant par contre j'ai affirmé qu'ils n'étaient pas l'apanage de l'islam loin de là!
Enfin ouvrièriste et sectaire venant de toi ça rassure ne t'inquiètes pas des individus comme toi on en veut pas!
Pour finir si tu ne te considères pas prolétaires au nom de quoi serais tu qualifié pour dire qui est prolétaire ou non?
De ta prétention c'est tout!
Pour finir le je te le retourne!
T'es le genre de petit bourge qui me fait |
| | Posté le 03-09-2010 à 16:33:05
| | Tu es très aventuriste bac+5 ... |
| | Posté le 03-09-2010 à 16:40:47
| Edit de posts en fonction des commentaires de ses contradicteurs, louvoiements, reprise d'un ancien comm de son contradicteur (hors sujet) en le sortant de son contexte et en le déformant, que du classique de la part de Blaki, sur ce forum ou sur les autres...
Je t'avais dit quoi au fait hier Komintern sur le racisme anti-arabe? Le moindre propos ambigü (ou non!) tenu n'importe où sur le net peut être interprété à ton désavantage et se retourner contre toi. Ca m'étonnerait même pas qu'il reprenne sur le FUC ou ailleurs vos jokes sur le saucisson et le pinard pour vous accuser d'organiser un de ces fameux apéros...
A savoir si les JCML cautionnent ou pas ses attaques sur le net, je ne me pose pas la question, ça fait des mois qu'il invective telle personne, telle orga, sur des forums publics ou sur son blog, et en se revendiquant régulièrement du ROC-ML ou des JCML. Donc à partir du moment où les JCML ne disent mot et le laissent faire, c'est qu'ils cautionnent.
Et pour en revenir à sa manie d'éditer les posts, pensez à chaque fois à relire les siens (tous ceux de la discussion qui ont été édités) avant de lui répondre, parce qu'il en remet une couche à chaque fois...
Edité le 03-09-2010 à 16:46:08 par oppong
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| | Posté le 03-09-2010 à 16:58:27
| Blaki a écrit :
Et je ne joue à aucun "jeu" et ignorais royalement oppong, jusqu'à ce qu'il vienne me provoquer sur SLP puis ouvrir un sujet ici en m'insultant. Pour le coup tu te solidarises tout seul comme un grand, t'as pas besoin de moi.
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1) Si j'avais voulu te provoquer depuis le temps que tu fais le fanfaron sur le net en racontant des conneries, j'aurais eu de multiples occasions de le faire, il aurait suffi que je m'inscrive au forum antifa (ou à sa copie)
2) T'es le seul à voir une provocation là où j'ai simplement contesté ton article en précisant les dérives réformistes (incl. électorales) du KOE. De toute façon t'as reconnu toi-même par la suite que tu ne connaissais pas la situation en Grèce. T'as fait confiance au PCMF sur ce coup, et tu t'es planté avec eux; si t'assumes pas, vois ça avec eux, c'est pas mon problème. Juste une dernière précision sur le sujet, parce que visiblement tu ne fais pas la différence, mais pourtant il y en a une, entre regretter le décès de 3 employés de bureau et accuser les manifestants qui ont lancé les cocktails.
3) Suite à ta réponse hystérique, j'ai juste posté une réponse sur ton topic SLP (que là aussi j'aurais pu venir pourrir avant) non pas pour t'insulter mais pour me foutre de ta gueule je le reconnais, et honnêtement je pense que tu l'as bien cherché... Et contrairement à toi qui m'insultes sur le net sans me prévenir (et je suis tombé dessus par hasard plusieurs semaines après, suite à un lien posté sur le forum antifa) moi au moins je t'ai prévenu que j'allais poster sur toi sur le FML... |
| | Posté le 03-09-2010 à 17:11:31
| sti a écrit :
Juste ajouter
Si j'ai bien compris le communiqué de la JCML, c'est une organisation de jeunesse qui reconnait le ROCML comme organisation politique œuvrant à la création du PC.
Tu nous dis que la JCML EST l'organisation de jeunesse du ROCML ... C'est pas exactement la même chose mais peu importe |
C'est limite ubuesque dans la mesure où ce sont les JCML qui taffent, alors que les autres orgas à l'origine du ROC-ML n'ont rien produit ou presque depuis x années. Mais bon sur ce coup, les JCML font avec les moyens du bord, et réévolueront la situation régulièrement. En revanche ce qui pose problème, et je vois mal comment ça peut se résoudre alors qu'il n'y a eu aucune avancée sur ce point lors de l'expérience du CNU, c'est d'une part qu'il existe des divergences, au moins sur un plan théorique, entre les différentes JCML, mais aussi et surtout, qu'il y a une JCML clairement maoïste (Lyon) qui cohabite avec des éléments clairement anti-maoïstes au sein du ROC-ML. Dans ces conditions le champ d'action du ROC-ML me paraît extrêmement limité et d'ailleurs les rares communiqués sortis collectivement depuis la création de la structure restent très généraux. En revanche mais ça c'est pas nouveau, ils partagent une illusion commune sur le "syndicalisme de classe" héritée des vieux syndiqués CGT du ROC-ML (là-dessus et comme ils ont une meilleure pratique je pense que ça peut évoluer dans le bon sens) |
| | Posté le 03-09-2010 à 20:39:55
| oppong a écrit :
Je t'avais dit quoi au fait hier Komintern sur le racisme anti-arabe? Le moindre propos ambigü (ou non!) tenu n'importe où sur le net peut être interprété à ton désavantage et se retourner contre toi. Ca m'étonnerait même pas qu'il reprenne sur le FUC ou ailleurs vos jokes sur le saucisson et le pinard pour vous accuser d'organiser un de ces fameux apéros... |
Il peut essayer ça me fera rigoler parce que être raciste anti-arabe c'est compliqué pour un métis arabe |
| | Posté le 03-09-2010 à 21:00:35
| "Ensuite AG ne qualifie pas la Chine actuelle de socialiste loin de là plus comme un impérialisme en formation...
Quand aux mariages forcés je n'ai jamais dit qu'ils étaient légions ni quelque chose d'approchant par contre j'ai affirmé qu'ils n'étaient pas l'apanage de l'islam loin de là! "
C'était un au revoir général... je ne voulais oublier personne !
Au revoir Président !!!!
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| | Posté le 03-09-2010 à 22:10:22
| | Je vais paraitre inculte mais comme je connais pas la tête de tous les mecs connus ... Quelqu'un sait à qui appartient celle-là ? Histoire que je comprenne le message ... |
| | Posté le 03-09-2010 à 23:24:58
| Anton Pannekoek, 1873/1960 de la gauche germano –hollandaise , critiquée par Lénine dans « la maladie infantile du communisme ».
Je te rassure tout de suite, je ne connaissais pas non plus. Et hormis chez les conseillistes et Blaki, je doute de sa célébrité
Quant au message, je ne sais pas : la photo de son arrière grand-père, un fort ressentiment envers un prof de physique à barbichette ?
Les dernières explications de Blaki relèvent un peu du dépit enfantin.
En tous cas nous ne saurons pas ce qu'il pense de la production de plus value.
Mais peut-être est-il astreint à un devoir de réserve ...
Edité le 03-09-2010 à 23:58:17 par Xuan
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| | Posté le 03-09-2010 à 23:59:55
| Alors il a dû oublier celui-là dans son album de famille
Herman Gorter, autre personnalité de la gauche communiste hollandaise aussi. 1864 - 1927. |
| | Posté le 04-09-2010 à 00:19:58
| | "la maladie infantile" le visait aussi non ? |
| | Posté le 04-09-2010 à 00:35:49
| Xuan a écrit :
"la maladie infantile" le visait aussi non ? |
Bien sur, et la comme ça sur le pouce je te dirai la gauche Italienne aussi si mes souvenirs sont exacte (c'est qu'il est plus tout jeune le Papi
D'ailleurs je me demande pourquoi, Blacki qui a montré qu'il aimait à intellectuellement vagabonder de l'autre coté des alpes n'a pas pensé à nous identifier à l'ultra gauche (c'était je pense le sens de son message) en nous saluant avec la photo d'Amédéo Bordigua |
| | Posté le 04-09-2010 à 00:45:09
| Je n'ai étudié qu'un ouvrage de Pannekoek " Lenine philosophe " alors que je m'intéressais à la question de Mach. Il conclu aussi à l'idéalisme de Mach* mais pense que Lenine ne porte pas la critique correctement.
Des notes que j'ai retrouvé, j'en ai pensé surtout un livre de pinaillements, un faire valoir intellectuel ...
Si peu être une chose ... Des auteurs marxistes de cette époque il est un des rares à s'être intéressé à Dietzgen et à avoir souligné tout l'intérêt que Marx avait porté à son œuvre philosophique, Dans les lettres à Kugelman , on peut d'ailleurs lire Marx s'excusant de ne pas avoir plus tôt pris la mesure de son travail ...
Sortie de cela, les quelques lignes anti-léninistes que j'ai parcouru m'ont soulé, le tout au nom de la classe ouvrière 
Aujourd'hui, ses partisans, luxembourgistes et bordiguistes mélangés se rallient au trotskistes, chez moi ce sont tous des profs ... Ils font quelques réunions de temps en temps.
Donc le truc de blaki c'était " hou ! les conseillistes, ouvrièristes " et cie. Très originale.
* La question de la théorie de Mach fut importante dans la formation des sociaux démocrates Russe prés-révolutionnaire. |
| | Posté le 04-09-2010 à 01:23:02
| Blaki a écrit :
Bye bye la Chine "socialiste" en 2010 !
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T'as pas plus important à faire (comme par exemple, travailler à la révolution là où tu vis...), que de porter des jugements sur la stratégie et les tactiques de toutes les organisations se disant communiste dans le monde, sans rien connaître (ou très superficiellement) à la situation concrète du pays concerné, aux classes en présences, aux rapports de force...? 
http://servirlepeuple.over-blog.com/article-des-nouvelles-de-grece-avec-le-pcmf-55936156.html
Edité le 04-09-2010 à 01:23:20 par oppong
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| | Posté le 04-09-2010 à 01:51:00
| sti a écrit :
J ... Des auteurs marxistes de cette époque il est un des rares à s'être intéressé à Dietzgen et à avoir souligné tout l'intérêt que Marx avait porté à son œuvre philosophique, Dans les lettres à Kugelman , on peut d'ailleurs lire Marx s'excusant de ne pas avoir plus tôt pris la mesure de son travail ... |
ha! Dietzgen... la démonstration de la puissance de réflexion d'un penseur ouvrier. Engels lui a attribué la découverte du matérialisme dialectique. Un pôle de référence pour un militant ouvrier communiste
A lire "L'essence du travail intellectuel" Pour moi un livre de chevet.
Tenez je ne résiste pas à vous donnez cet extrait, tiré de l'introduction de cette œuvre.
... Ainsi, en dépit de ma qualité d'auteur, je puis confesser que je ne suis pas un professeur en philosophie mais professionnellement un ouvrier manuel. A ceux qui pour cette raison me lanceraient volontiers l'antique avertissement: "cordonnier reste à tes chaussures!" je réponds avec Karl Marx: "votre sagesse de professionnels que vous présentez comme le nec plus ultra est devenue une sinistre sottise, depuis le jour où l'horloger Watt inventa la machine à vapeur, le barbier Arkwright le métier à tisser, et l'ouvrier joaillier Fluton le bateau à vapeur."
Sans prétendre me compter parmi ces grands hommes, il m'est permis de trouver un stimulant de leur exemple. De plus, par sa nature, mon objet renvoie encore particulièrement à la classe [StandesKlasse] à laquelle j'ai sinon l'honneur du moins le plaisir d'appartenir.
Dans cet ouvrage j'expose la faculté de penser en tant qu'organe de l'universel. Le quatrième état, celui qui souffre la classe ouvrière [Arbeitersland], est d'abord le véritable support [Trâger] de cet organe dans la mesure où les états [stände] dominants trouvent dans leurs intérêts particulier de classe l'obstacle qui leur interdit la reconnaissance de l'universel. Bien entendu, cette limitation se rapporte en tout premier lieu au monde des rapports humain . Mais aussi longtemps que ces rapports ne sont pas universellement humains, qu'ils restent dans des rapports de classe, la vision des choses doit nécessairement être conditionné par ce point de vue limité. Une connaissance objective présuppose subjectivement la liberté théorique. Avant de voir la terre se mouvoir et le soleil demeurer immobile, Copernic devait nécessairement faire abstraction de son point de vue terrestre. Donc, le pouvoir de penser ayant pour objets tous les rapports, il lui faut faire abstraction de tout pour se saisir lui même dans sa pureté ou sa vérité. Si c'est seulement par la pensée que nous concevons tout chose, nous devons nécessairement nous détourner de toute chose, pour connaitre la pure pensée, la pensée en général. Cette tâche était trop lourde, tant que l'homme se trouvait lié à un point de vue de classe limité. Seul un développement historique assez avancé pour tendre à dissoudre les derniers restes de l'état de domination et de servitude peut être assez dénué de préjugés pour saisir dans sa vérité et sa nudité le jugement en général, la faculté de connaitre, le travail intellectuel....
Ha! j'allais oublier... surement encore un ouvriériste apprécié bêtement par Marx et Engels, Mais aussi Lénine qui à rendu hommage à ses travaux.
Edité le 04-09-2010 à 02:02:38 par gorki
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| | | | Posté le 04-09-2010 à 09:19:31
| Vu que tu n'es pas communiste il n'est pas étonnant que ton attitude soit indigne d'un communiste!
Maintenant si tu ne comptes que faire des interventions et des provocations comme ça tu peux t'abstenir! |
| | Posté le 04-09-2010 à 09:42:29
| D'après la photo, la collusion sino-américaine est évidente. On se demande où est caché le drapeau du Dalaï Lama.
Par curiosité j'ai jeté un œil sur l'analyse de classe de SLP .
J'hésite entre la bouillie pour chats et le site kadadoweb.
Contente-toi d'apporter la caisse à clous au lieu de démonter le carburateur, Blaki. |
| | Posté le 04-09-2010 à 10:36:44
| Xuan a écrit :
Contente-toi d'apporter la caisse à clous au lieu de démonter le carburateur, Blaki. |
Excellent conseil ! mais tu sais notre jeune ami, parfait exemple de l’idéaliste petit bourgeois comme il en foisonne dans la mouvance de l’extrême gauche en France, toutes tendances confondues, je pense pas qu’il soit du genre à se mettre les mains dans la graisse.
Bon, faut aussi que nous apprenions à relativiser tout ses gens n’ont aucune influence dans notre classe mieux elle les ignore, et pour cause, leur lieu de militantisme de prédilection reste le net devenu les écuries d’Augias.
Sinon au départ nous avions ceci
jo staline a écrit :
Bonjour,
je me présente : redskin ex-trotskyste devenu redskinhead MLM depuis peu.
ouvert au débat sans a priori ni volonté de polémique à tout prix.
je suis donc présent ici dans le but d'échanger et donc d'enfin me former politiquement dans une optique marxiste-léniniste-maoïste. |
Bienvenue
Edité le 04-09-2010 à 10:38:53 par gorki
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| | Posté le 13-09-2010 à 03:25:32
| Marrant qu'on accuse le RCC d' "opportunisme de droite" (d'autant plus de la part de ceux qui soutiennent le bilan de droitiers anti-Bolshéviques comme Mao) et sur des bases erronées qui plus est. Quand on sait par exemple que tous les maoïstes qui sont sur Lille font de l'entrisme dans les cellules du PCF local, voire réintègrent ce parti en toute conscience droitière !
CNU-CMC : Il s’agit d’une ligne de résurgence du kautskisme , qui agissait pour l’union de l’aile droite et de la gauche du mouvement ouvrier, au sein d’une même organisation.
Merci pour la leçon professorale, mais le CNU confond le kautskisme (droitisme et défaitisme pur et dur) avec ... la "ligne" Anti-Bolshévique de Trotsky après son adhésion en 17, celui-ci proposait une alliance et une fusion des Bolshéviques avec des courants de droite pour préserver toutes ses alliances personnelles issues de son parcours opportuniste d'avant 17 (iskrisme, "économisme", luxembourgisme, menchévisme, ex-SR puis "bloc des liquidateurs" )
CNU-CMC : en accusant les autres membres du CNU de " conciliation avec le trotskisme de la LCR de Besancenot ".
1- Le CNU n'a t'il pas cherché à intégrer les mao-trotskistes de VP, alliés des gauchisto-droitiers de LO ?
2- Sur le plan purement politique (et non idéologique) : pas d'anti-gauchisme au RCC, pas plus que de l'anti-révisionnisme ou de l'anti-PCF puisque ce sont les rapports de forces locaux contre le PS et la droite qui dictent des alliances de circonstance. Par ex : dans une municipalité près de Lille, la Coord59 avait présenté une liste commune PCF-LCR-CC59 contre la liste LO-PS. Ensuite, le RCC considère que l'accord idéologique ne devrait jamais être un préalable aux alliances politiques. Le RCC proposait une alliance politique au CNU, avec perspectives de fusion dans l'échange idéologique (ce qui a été rejeté par le CNU parcequ'il avait la démarche exactement inverse) : ne concevoir des alliances politiques que sur une base "affinitaire" ou idéologique c'est de l'enfermement sectaire par définition.
CNU-CMC : à appeler à voter pour MG. Buffet au nom des " survivances du bolchevisme " prétendument incarnées par le PCF pourtant révisionniste et liquidateur
Marrant là aussi, parce q'au lieu de lire les textes du RCC le CNU s'enferme dans ses fantasmes "puristes". Non, certainement pas de "survivance du Bolshévisme" au PCF. Juste des successions d'alliances de circonstances avec le PCF, dues aux rapports de forces locaux, et une conception "large" de l'unité et du "front politique" (par "large" j'entends, pas d'accords idéologiques préalables nécessaires)
Cette conception de l'unité (des cercles au parti) vient du bilan des tentatives de recréer un mouvement ML en dehors du PCF en France depuis 50 ans. Merci de vous renseigner, les textes sont disponibles sur le site du RCC.
BLAKI : La CC59 (à l'origine des Cercles) a été exclue du CNU (à l'origine du ROCML) pour refus de l'indépendance de classe.
Parce que le CNU est "dépendante" de classe peut-être ? Ce serait prétentieux et irréaliste de dire qu'une orga ML a une base sociale forte aujourd'hui en France (à part peut-être RV13 qui va rejoindre le RCC, ou encore le PCOF dans certaines régions, voire aussi la CC59 qui est bien connue et implantée sur Lille et sa région directe)
BLAKI [g]Derrière ça il y a une culture politique issue des années 80-90, du reflux stratégique mondial de la révolution. Je dis ça en venant (hier soir) de discuter avec un mec du PTB (proche idéologiquement des Cercles).
Du pur fantasme. Aucune base idéologique commune entre le RCC, qui se fonde exclusivement sur l'expérience politique du mouvement Bolshévique et le mixte hétéroclite de hodjo-mao-Bolshéviques-soc dems du PTB.
Par "reflux stratégique" face aux pertes de repères de classes, je suppose que BLAKI prétendait que le RCC se bornait à ce constat sans être capable de percevoir les évolutions en cours et la prise de conscience croissante des travailleurs face aux agressions et aux provocations de la bourgeoisie. C'est faux, c'est même en grande partie le contraire. Les tentatives de front politique (ex: front de gauche élargi dernièrement) sont juste le constat d'un besoin croissant des travailleurs et de la population d'avoir des débouchés politiques immédiats, et d'en finir au plus vite avec la droite (voir le PS si on est optimiste) Quant aux stratégies unitaires du RCC, elles n'ont rien à voir avec un quelconque baromètre du ras le bol, et encore moins avec les proximités idéologiques avec telle orga ou tel parti, mais avec un bilan sur les tentatives d'unité ML dans le passé.
Edité le 13-09-2010 à 03:38:13 par AllXS
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| | Posté le 13-09-2010 à 04:27:36
| J'allais proposer à allxs d'aller faire un tour sur le FUC pour voir si on y était, mais son post aura au moins permis de découvrir un énième édit de l'impayable blaki
Blaki a écrit :
EDIT : « Donc à partir du moment où les JCML ne disent mot et le laissent faire, c'est qu'ils cautionnent »
Juste pour préciser que je n’ai adhéré à la JCML que tout récemment, donc toutes les prises de positions de SLP, jusqu’à cet été pratiquement, se sont faire hors de tout contrôle de cette organisation. Depuis, à part répondre aux insultes et aux calomnies de ce manoir hanté… je n'ai pas fait grand chose en fait.
Quant au ROCML, je n’en suis tout simplement pas membre . Ils n’ont donc pas à être attaqués à travers moi. Cela dit les attaques se sont faites plus directes sur les derniers postes. C’est bien, c’est plus clair comme ça.
Nous n'avons (ni moi personnellement ni la JCML) aucun lien particulier avec les Voraces, qui sont libertaires, à part les connaître de vue. |
Alors sans s'attarder, d'une part en ce qui concerne le ROC-ML, on ne t'as pas attendu pour porter des critiques.
Et d'autre part sur les Voraces et par rapport aux propos tenus en public sur la défunte vulgaire copie du forum antifa, on en déduira qu'une fois de plus tu parlais sans savoir, comme sur quasiment la totalité des sujets que tu abordes. |
| | Posté le 13-09-2010 à 04:44:14
| On aura bien compris qu'allxs, à l'instar de nombre de ses camarades était un adepte du comique de répétition, pour autant il ne faut pas en abuser.
Je ne vais pas revenir sur les querelles CNU-URCF-RCC... on en a déjà parlé 50 fois et si les orgas concernées n'ont pas fait leur auto-critique on l'aura faite à leur place.
AllXS a écrit :
Marrant qu'on accuse le RCC d' "opportunisme de droite" (d'autant plus de la part de ceux qui soutiennent le bilan de droitiers anti-Bolshéviques comme Mao) et sur des bases erronées qui plus est. Quand on sait par exemple que tous les maoïstes qui sont sur Lille font de l'entrisme dans les cellules du PCF local, voire réintègrent ce parti en toute conscience droitière !
Sur le plan purement politique (et non idéologique) : pas d'anti-gauchisme au RCC, pas plus que de l'anti-révisionnisme ou de l'anti-PCF puisque ce sont les rapports de forces locaux contre le PS et la droite qui dictent des alliances de circonstance. Par ex : dans une municipalité près de Lille, la Coord59 avait présenté une liste commune PCF-LCR-CC59 contre la liste LO-PS.
On s'occupe comme on peut...
Parce que le CNU est "dépendante" de classe peut-être ? Ce serait prétentieux et irréaliste de dire qu'une orga ML a une base sociale forte aujourd'hui en France ( à part peut-être RV13 qui va rejoindre le RCC, ou encore le PCOF dans certaines régions, voire aussi la CC59 qui est bien connue et implantée sur Lille et sa région directe )
Les tentatives de front politique (ex: front de gauche élargi dernièrement) sont juste le constat d'un besoin croissant des travailleurs et de la population d'avoir des débouchés politiques immédiats, et d'en finir au plus vite avec la droite (voir le PS si on est optimiste)
S'il s'agit juste d'une stratégie électorale pour en finir avec "la droite", autant faire campagne directement pour le PS vous gagnerez du temps... Ah mais non j'oubliais c'est vrai qu'il faut avoir des élus pour peser au sein de la majorité dans les assemblées bourgeoises blablabla... Au fait tenez-nous au courant de ce qui se passe au sein du Conseil Régional où vous constituez une minorité de blocage
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| | Posté le 13-09-2010 à 09:09:57
| oppong a écrit :
J'allais proposer à allxs d'aller faire un tour sur le FUC pour voir si on y était |
En 64 lettres, excellent !
Pas mieux ... |
| | Posté le 14-09-2010 à 01:48:01
| Allxs a écrit :
Marrant qu'on accuse le RCC d' "opportunisme de droite" (d'autant plus de la part de ceux qui soutiennent le bilan de droitiers anti-Bolshéviques comme Mao) et sur des bases erronées qui plus est. Quand on sait par exemple que tous les maoïstes qui sont sur Lille font de l'entrisme dans les cellules du PCF local, voire réintègrent ce parti en toute conscience droitière !
CNU-CMC : Il s’agit d’une ligne de résurgence du kautskisme , qui agissait pour l’union de l’aile droite et de la gauche du mouvement ouvrier, au sein d’une même organisation.
Merci pour la leçon professorale, mais le CNU confond le kautskisme (droitisme et défaitisme pur et dur) avec ... la "ligne" Anti-Bolshévique de Trotsky après son adhésion en 17, celui-ci proposait une alliance et une fusion des Bolshéviques avec des courants de droite pour préserver toutes ses alliances personnelles issues de son parcours opportuniste d'avant 17 (iskrisme, "économisme", luxembourgisme, menchévisme, ex-SR puis "bloc des liquidateurs" )
CNU-CMC : en accusant les autres membres du CNU de " conciliation avec le trotskisme de la LCR de Besancenot ".
1- Le CNU n'a t'il pas cherché à intégrer les mao-trotskistes de VP, alliés des gauchisto-droitiers de LO ?
2- Sur le plan purement politique (et non idéologique) : pas d'anti-gauchisme au RCC, pas plus que de l'anti-révisionnisme ou de l'anti-PCF puisque ce sont les rapports de forces locaux contre le PS et la droite qui dictent des alliances de circonstance. Par ex : dans une municipalité près de Lille, la Coord59 avait présenté une liste commune PCF-LCR-CC59 contre la liste LO-PS. Ensuite, le RCC considère que l'accord idéologique ne devrait jamais être un préalable aux alliances politiques. Le RCC proposait une alliance politique au CNU, avec perspectives de fusion dans l'échange idéologique (ce qui a été rejeté par le CNU parcequ'il avait la démarche exactement inverse) : ne concevoir des alliances politiques que sur une base "affinitaire" ou idéologique c'est de l'enfermement sectaire par définition.
CNU-CMC : à appeler à voter pour MG. Buffet au nom des " survivances du bolchevisme " prétendument incarnées par le PCF pourtant révisionniste et liquidateur
Marrant là aussi, parce q'au lieu de lire les textes du RCC le CNU s'enferme dans ses fantasmes "puristes". Non, certainement pas de "survivance du Bolshévisme" au PCF. Juste des successions d'alliances de circonstances avec le PCF, dues aux rapports de forces locaux, et une conception "large" de l'unité et du "front politique" (par "large" j'entends, pas d'accords idéologiques préalables nécessaires)
Cette conception de l'unité (des cercles au parti) vient du bilan des tentatives de recréer un mouvement ML en dehors du PCF en France depuis 50 ans. Merci de vous renseigner, les textes sont disponibles sur le site du RCC.
BLAKI : La CC59 (à l'origine des Cercles) a été exclue du CNU (à l'origine du ROCML) pour refus de l'indépendance de classe.
Parce que le CNU est "dépendante" de classe peut-être ? Ce serait prétentieux et irréaliste de dire qu'une orga ML a une base sociale forte aujourd'hui en France (à part peut-être RV13 qui va rejoindre le RCC, ou encore le PCOF dans certaines régions, voire aussi la CC59 qui est bien connue et implantée sur Lille et sa région directe)
BLAKI [g]Derrière ça il y a une culture politique issue des années 80-90, du reflux stratégique mondial de la révolution. Je dis ça en venant (hier soir) de discuter avec un mec du PTB (proche idéologiquement des Cercles).
Du pur fantasme. Aucune base idéologique commune entre le RCC, qui se fonde exclusivement sur l'expérience politique du mouvement Bolshévique et le mixte hétéroclite de hodjo-mao-Bolshéviques-soc dems du PTB.
Par "reflux stratégique" face aux pertes de repères de classes, je suppose que BLAKI prétendait que le RCC se bornait à ce constat sans être capable de percevoir les évolutions en cours et la prise de conscience croissante des travailleurs face aux agressions et aux provocations de la bourgeoisie. C'est faux, c'est même en grande partie le contraire. Les tentatives de front politique (ex: front de gauche élargi dernièrement) sont juste le constat d'un besoin croissant des travailleurs et de la population d'avoir des débouchés politiques immédiats, et d'en finir au plus vite avec la droite (voir le PS si on est optimiste) Quant aux stratégies unitaires du RCC, elles n'ont rien à voir avec un quelconque baromètre du ras le bol, et encore moins avec les proximités idéologiques avec telle orga ou tel parti, mais avec un bilan sur les tentatives d'unité ML dans le passé. |
Bon pour ceux qui n'ont pas compris/
Vous êtes tous des opportunistes messieurs (et dames pas de sexisme...) de l'ex cnu!
Avec néanmoins une mention spéciale pour la cc59/62 et ses émanations qui veut vendre sa soupe réformiste et électoraliste sous l'étiquette "ml"!
Et un prix spécial "petit con de petit bourge" attribué à allxs pour sa prétention à juger des révolutionnaires comme Mao lui qui milite derrière son clavier.
Pour sa faculté à mélanger allègrement les concepts (le must c'est cette phrase: Parce que le CNU est "dépendante" de classe peut-être ? )
Pour son attitude générale qui traduit son ignorance du marxisme...
Ca sent l'apprentissage par coeur de phrases toutes faites mais malgré tout mal digérées...
Planquez vous ça risque de donner ça
Enfin bon comme le disait mon camarade gorki, ces individus là n'auront jamais aucune audience dans la classe ouvrière. |
| | Posté le 27-09-2010 à 22:35:44
| merci Gorki !
j'avoue que je cherchais du débat et que je suis un peu dépassé par "les événements", surtout que ce "débat" est parti de ma simple...présentation !
c'est un coup à s'abonner au Stadium ou à relire tout San-Antonio !  |
| | Posté le 28-09-2010 à 13:53:36
| jo staline a écrit :
merci Gorki !
j'avoue que je cherchais du débat et que je suis un peu dépassé par "les événements", surtout que ce "débat" est parti de ma simple...présentation !
c'est un coup à s'abonner au Stadium ou à relire tout San-Antonio ! |
Si t'es venu pour pourrir les débats on ne te retient pas...
Plus sérieusement n'hésite pas à participer aux débats en cours sur le forum |
| | Posté le 28-09-2010 à 20:23:50
| jo staline a écrit :
merci Gorki !
j'avoue que je cherchais du débat et que je suis un peu dépassé par "les événements", surtout que ce "débat" est parti de ma simple...présentation !
c'est un coup à s'abonner au Stadium ou à relire tout San-Antonio ! |
Oui, les gars sont un peu chauds ici  et on n'a pas invité Alain Duhamel ou Guillaume Durand pour modérer.
Résultat quand on s'est fait gaver par un cheffaillon et qu'un étudiant vient pinailler sur la définition du prolétariat, ça arrive que la mésentente prenne un beat façon heavy metal avec des retours Larsen par moments.
T'affolle pas jo staline et bons débats ! |
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