| | | | | | | | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
|  Posté le 07-07-2006 à 14:52:48   
| Tu nous parles toujours de "transformations économiques" mais je ne vois pas en quoi la "tertiarisation de l'économie" change les classes sociales.
Un travailleur des services produit dans certains cas de la plus value même si ce n'est pas "manuel" au sens premier de ce terme.
Un caissier "produit" de la plus value mais pas de bien finit comment le classer alors?
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 249 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 15:25:38
| Et bien le caissier appartient bien au prolétariat sans être ouvrier.
Message édité le 07-07-2006 à 15:25:56 par Melestam |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 15:31:19
| C'est ce que je voulais dire.
Il ne faut pas confondre classe ouvrière et prolétariat (on avait eu un commencement de débat sur l'ancien FML) et c'est ce que fait des fois Jameul il me semble avec sa théorie sur la complexification des rapports de classe.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 16:24:28
| Pardon Komintern, mais un caissier "produit" pas de plus value, il participe au fonctionnement de son extraction.
La production c'est l'ouvrière qui empaquête le kilo de sucre, l'ouvrier sur la chaine de fabrique du carton, l'ouvrier agricole au brésil dans le champ de canne ou l'ouvrier/ère français/immigrè sur la chaîne de prod' de la betterave.
Qu'est-ce que cela doit bien pouvoir nous indiquer ? Je me suis longuement poser ces questions.
Comme le dit gorki, et contrairement à ce que beaucoup de petit bourgois disent pour mieu entrer dans le prolétariat (au lieu de prendre acte de leur statut et de lutter en vrai communiste, non en s'investissant artificielement prolétaire mais en luttant avec ceux-ci, à leur coté, égaux dans l'idéal), Marx admet dans le prolétariat les travaillaiveurs qui participent directement à l'extraction de la plus value et en sus, les travailleurs indispensable au travail de l'ouvrier, comme le cheminot qui permet le fret des matières premiéres et que l'on assimile justement à l'ouvrier, à l'electricien (de service publiqu ou pas ) qui permet la logistique des chaînes de prod' etc ...
C'est cela qui élargie le champ du prolétariat.
Tu comprend Komintern pourquoi j'ai pensé que ton exemple du caissier est peut être pas le mieu approprié, à moins que je ne t'ai pas compris.
La tertiarisation a vécu, dite lui au revoir. Déjà la bourgeoisie de gauche nous l'avais vendu comme la fin de la classe ouvrière alors qu'il s'agissait simplement d'un phénoméne économique lié à l'implérialisme. Pendant que l'on organisait "des services" chez nous pour le monde entier, on formait et on poursuit de former des ouvriers-ères en chine, au mexique, au brésil, en tunisie, maroc etc qui ont fait exploser le nombre d'ouvriers et d'ouvrières dans le monde comparé à ces 50 dernières années.
Hier je disais à ami devenu cadre que Motorola toulouse site Einsonhower, sur un ensemble de 1000 cadres et 1200 ouvriers, avait licencié 400 cadres d'un coup et pas un ouvrier ! 800 cadres chez IBM grenoble etc ...
Il me faisait lui même cette reflexion pleine de bon sens : "Attend, c'était plus possible, comme si il pouvait avoir plus de cadre que de "producteur", ils ont tous rêvé avec leur pari bidon de la tertiarisation."
La capitaliste tend à reduire le travail intermédiaire entre la création de la richesse et sa "logistique de distribution/orientation", voilà pourquoi la petite bourgeoisie va tendre à disparaître dans une certaine mesure. C'est la thése de la paupérisation croissante chez Karl Marx il me semble.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 21:03:25
| je suis d'accord avec toi les chiffres montrent une tendance à la baisse des éléments non-productifs, comme els managers notamment mais ils restent toutefois bcp plus élevé qu'au 19ème où ils étaient quasi inexistant...
sinon il y aussi eu une augmentation de la propention de travailleur travaillant dans les "services" ca va des loisirs à la vente mais la plus part du temps on a un taux de syndicalisation bcp plus faible...
C'est là où je venais en venir pour moi c'est important de distinguer encore différentes parties du prolétariat qui n'ont pas toutes le même comportement.
|
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 22:11:16
| Quoiqu'il en soit l'augmentation du prolétariat internationnal est sans compaison d'avec l'indice de d'expension des non productif notement dans le service (qui à aussi énormément augmenté c'est indéniable).
Mais dans une production de richesse qui se comprend désormais à l'échelle de la planéte, cela veut dire que la situation sociale est loin d'avoir évolué depuis 50 ans, à voir les conditions de travail des ouvrier-ères et des paysans sur le reste de la planéte (qui représentent une somme de population bien plus importante que celle de notre vieu continent il y a encore un siécle), on est en droit de se dire que notre combat est désormais plus d'actualité que jamais.
|
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 08-07-2006 à 00:13:04
| D'accord avec toi sti, quand tu remarques le développement extraordinaire de la classe ouvrière à l'échelle mondiale.
La mondialisation capitaliste engendre à grande vitesse la classe qui va la détruire.
Sur la question des salariés qui se trouvent dans la sphère de la réalisation du profit (qui n'en produisent pas mais lui permettent d'être réalisé comme les caissières), j'ai déjà eu une discussion avec Gorki.
Elle figure dans le sujet "la classe ouvrière et ses alliés".
Sur le fond, je suis d'accord avec vous deux parce que la question est :
quelle classe doit diriger la révolution ?
Est-ce que la dégradation de la situation des cadres et des catégories intermédiaires autorise à parler de "classe ouvrière du manoeuvre à l'ingénieur" ? C'était le langage du parti révisionniste dans les années 70, qui a conduit à l'abandon du rôle dirigeant de la classe ouvrière, à l'abandon de la dictature du prolétariat et à toutes les trahisons que l'on connaît.
Mais il apparaît aussi que l’effritement des catégories intermédiaires, leur paupérisation, voire leur prolétarisation élargit les rangs des alliés du prolétariat.
C’est une conclusion simple qui traduit les difficultés de l’impérialisme à maintenir des couches moyennes dans la société, à cause des luttes du tiers monde et de son émergence économique, de la concurrence accrue entre pays impérialistes et de la baisse tendancielle du taux de profit.
Cela ne contredit pas Marx. Il y a longtemps que Lénine a caractérisé l’impérialisme et développé les théories de Marx.
Le marxisme n’est pas une Bible mais une théorie fondée sur la pratique.
Jameul a écrit :
t'as lu le manifeste tout comme moi.. il s'agit d'une révolution qui amène la disparition de la bourgeoisie.. et la disparition de la bourgeoisie n'a pas eu lieu...
selon marx il ne devait pas avoir de retour en arrière et nous connaissons tous la fin de l'hisoire de l'URSS... |
Il faut regarder plus loin que le bout de son nez quand on parle d’histoire. La fin de l’histoire de l’URSS n’est pas la fin du socialisme.
La révolution bourgeoise a connu également ses restaurations. Elles n’ont pas empêché la fin de la royauté, quoi qu’en dise le comte de Paris. 
Jameul a écrit :
je pense qu'on peut dans certains cas et uniquement à des buts explicatifs simplifier la réalité sociale. Toutefois je pense sincèrement qu'il y plus de deux classes. |
La division de la société en deux classes fondamentalement opposées n’est pas une simplification pédagogique.
Elle ne signifie pas que les autres catégories n’ont pas d’existence, mais qu’elles se rattachent nécessairement à une classe ou à une autre, en particulier lorsque la lutte des classes devient plus aigüe.
En d’autre termes, ces catégories intermédiaires ont entre elles-mêmes, entre elles et la bourgeoisie, entre elles et la classe ouvrière des contradictions.
Mais ces contradictions sont secondaires au regard de la contradiction principale entre la classe ouvrière et la bourgeoisie.
Si on oublie de distinguer la contradiction principale, on pratique l’éclectisme au lieu du matérialisme- dialectique, et on se trouve privé de tout moyen de comprendre et de transformer la société.
Jameul a écrit :
Je crois toutefois qu'on est tous d'accord pour dire qu'aujourd'hui il y a encore une autre dimension à celle des rapports de productions pour définir une classe |
Ben non, on n’est pas tous d’accord là-dessus, justement.
Il me semble au contraire que les revenus échappent de moins en moins aux rapports sociaux de production capitalistes, précisément.
Alors ton « autre dimension » me paraît relever de la science fiction.
Jameul a écrit :
je suis d'accord avec toi les chiffres montrent une tendance à la baisse des éléments non-productifs, comme els managers notamment mais ils restent toutefois bcp plus élevé qu'au 19ème où ils étaient quasi inexistant... . |
Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu.
Jameul a écrit :
sinon il y aussi eu une augmentation de la propention de travailleur travaillant dans les "services" ca va des loisirs à la vente mais la plus part du temps on a un taux de syndicalisation bcp plus faible...
C'est là où je venais en venir pour moi c'est important de distinguer encore différentes parties du prolétariat qui n'ont pas toutes le même comportement. |
Le développement des « services » répond au développement de la « profitabilité » lancé depuis quelques années, c’est-à-dire la création de sources de profits supplémentaires, soit à partir des profits existants (en redistribuant la plus value), soit sur les salaires.
Le taux de syndicalisation s’explique doublement par la ligne réformiste dans les syndicats et le soutien à l’Union de la Gauche, et d’autre part à cause de l’absence de tradition syndicale chez ces nouvelles populations de salariés.
La différence des comportements est temporaire, parce que l’exploitation s’accroit pour tous.
Encore une fois, ce sont les rapports sociaux de production qui déterminent l’idéologie et le comportement, et non l’inverse.
--------------------
contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 08-07-2006 à 11:20:43
| je me sens obliger de te reprendre Xuan... (et je pense que toi aussi tu te sentiras obliger de me reprendre car j vais dire des trucs qui vont peut-être te choquer )
[citation=Xuan]
[citation=Jameul]
je pense qu'on peut dans certains cas et uniquement à des buts explicatifs simplifier la réalité sociale. Toutefois je pense sincèrement qu'il y plus de deux classes.
Citation :
La division de la société en deux classes fondamentalement opposées n’est pas une simplification pédagogique.
Elle ne signifie pas que les autres catégories n’ont pas d’existence, mais qu’elles se rattachent nécessairement à une classe ou à une autre, en particulier lorsque la lutte des classes devient plus aigüe.
En d’autre termes, ces catégories intermédiaires ont entre elles-mêmes, entre elles et la bourgeoisie, entre elles et la classe ouvrière des contradictions.
Mais ces contradictions sont secondaires au regard de la contradiction principale entre la classe ouvrière et la bourgeoisie.
Si on oublie de distinguer la contradiction principale, on pratique l’éclectisme au lieu du matérialisme- dialectique, et on se trouve privé de tout moyen de comprendre et de transformer la société.
|
Je vais reprendre un exemple que je maitrise pas complètement mais qui est très illustratif : La révolution russe de 17 et la question paysanne
Il me semble bien que lors de cette révolution il y eut un conflit entre Trotsky et Lenin au sujet de la paysannerie. A ce moment là dans l'analyse de classe la paysannerie représentait une classe autre que le reste du prolétariat car elle risquait de se comporter differement aux vues de ses intérets (c'est la que Lenin et Trotsky se fachent l'un considérant qu'elle va rejoindre la bourgeoisie l'autre le prolétariat..)
peut importe qui dit quoi l'important c'est que les deux (donc Lenin également) à pris en compte des spécificités, de caractéristiques propores à la paysannerie pour la comprendre. Ce qui (couplée au début de ce parragraphe) nous mène à penser qu'il s'agissait bien d'une classe à part entière.
[citation=Xuan]
[citation=Jameul]Je crois toutefois qu'on est tous d'accord pour dire qu'aujourd'hui il y a encore une autre dimension à celle des rapports de productions pour définir une classeCitation :
Ben non, on n’est pas tous d’accord là-dessus, justement.
Il me semble au contraire que les revenus échappent de moins en moins aux rapports sociaux de production capitalistes, précisément.
Alors ton « autre dimension » me paraît relever de la science fiction. |
d'un coté tu dis non il n' y a pas d'autres dimensions mais d'un autre coté tu dis que les revenus échappent de moins en moins... donc qu'ils y échappent en partie (et même en grosse partie)
Les rapports sociaux de productions déterminent le reste en principe (c'est un des éléments clés de marx..) mais justement on voit bien que cela n'est plus tout à fait vrai. Non pas qu'ils n'aient pas de rôle à jouer mais plutôt qu'ils ne sont pas le seul élément qui jouent un rôle... On voit bien que même dans une couche de la population qui est resté du même côté des rapports de productions durant des générations il y a eu changement dans la manière de penser, de ressentir les événements, d'agir.
Personnellement des éléments comme l'augmentation la consomation (notamment) me semblent de bons indicateurs de ce changement.
(c'est une des raisons, et je l'avoue volontiers, qui me font rechercher ce que j'appelais "un dépassement" du marxisme)
[citation=Xuan]
[citation=Jameul]je suis d'accord avec toi les chiffres montrent une tendance à la baisse des éléments non-productifs, comme els managers notamment mais ils restent toutefois bcp plus élevé qu'au 19ème où ils étaient quasi inexistant... .Citation :
Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu. |
Faux. Si tu te réfères aux taux de la population vivant dans els campagnes elle est encore majoritaire mais dse éléments montrent qu'elle ne tire pas ses ressources de l'agriculture :
- la protoindustrie (moteur de l'industrialisation européenne)
- l'installation des usines en campagne dans un premeir temps (il s'agisait plus de grands ateliers que de véritables usines)
il est vrai que j'aurais du etre plus précis mais je voulais parler de la période 1850-1900 pour la France et le continent et de la période 1800-1900 pour l'angleterre
historiquement c'est surtout dans les périodes 1900-1914 et 1918-1930 et 1945-1970 qu'on a vu le plus de changement dans l'organisation de l'entreprise et l'augmentation importante des éléments non-productifs : manager et autres...
avant il y avait un chef d'atelier par atelier donc par (à peu près) 80 ouvriers... et il travaillait également !
[citation=Xuan]
[citation=Jameul]sinon il y aussi eu une augmentation de la propention de travailleur travaillant dans les "services" ca va des loisirs à la vente mais la plus part du temps on a un taux de syndicalisation bcp plus faible...
C'est là où je venais en venir pour moi c'est important de distinguer encore différentes parties du prolétariat qui n'ont pas toutes le même comportement.
Citation :
Le développement des « services » répond au développement de la « profitabilité » lancé depuis quelques années, c’est-à-dire la création de sources de profits supplémentaires, soit à partir des profits existants (en redistribuant la plus value), soit sur les salaires.
Le taux de syndicalisation s’explique doublement par la ligne réformiste dans les syndicats et le soutien à l’Union de la Gauche, et d’autre part à cause de l’absence de tradition syndicale chez ces nouvelles populations de salariés.
La différence des comportements est temporaire, parce que l’exploitation s’accroit pour tous.
Encore une fois, ce sont les rapports sociaux de production qui déterminent l’idéologie et le comportement, et non l’inverse.
|
je suis d'accord avec toi mais toutefois ne crois-tu pas que ces différences existent justement parceque le secteur tertiaire rend les rapports de productions bcp plus différents ? l'employé n'a plus l'impression de se afire déposséder de son travail par le patron puisque l'employé n'a pas l'impression d'avoir un travail productif ? (même si son travail est très pénible)
classer les employés du tertiaires exactement de la même manière (le "exactement" à son importance) que l'ouvrier métalo ou l'apprenti boulanger me semble une erreure
PS: j'ai pas réussi à mettre en apge comme je le souhaitais  alros j'espère que ca sera quadn meme lisible... à chaue fois ily d'abord ma citation puis la réponse de Xuan qui sont cités et après ma réponse à la réponse de Xuan
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 08-07-2006 à 13:01:16
| citation Jameul
classer les employés du tertiaires exactement de la même manière (le "exactement" à son importance) que l'ouvrier métalo ou l'apprenti boulanger me semble une erreure
Fin citation
Je n'ai pas vu ou Xuan les classé de la même facon ou peut être je ne comprend pas le sens de la phrase.
citation xuan
Mais il apparaît aussi que l’effritement des catégories intermédiaires, leur paupérisation, voire leur prolétarisation élargit les rangs des alliés du prolétariat.
C’est une conclusion simple qui traduit les difficultés de l’impérialisme à maintenir des couches moyennes dans la société, à cause des luttes du tiers monde et de son émergence économique, de la concurrence accrue entre pays impérialistes et de la baisse tendancielle du taux de profit.
Cela ne contredit pas Marx.
fin de citation Xuan
Je suis d'accord sur tout cela et en effet, et comme tu le dis, bien au contraire cela conforte l'analyse de marx sur la paupérisation croissante et du coup du grossiment des à la fois des rangs du prolétariat et ceux de ses alliés.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 08-07-2006 à 14:21:45
| ce que je disais c'est que quand on Xuan ne les classe pas avec le prolétariat mais en même temps se refuse de faire faire une autre analyse que celle des rapports de productions...
et si tu fais qu'un analyse des rapports de production : ben ils sont prolétaires....
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 09-07-2006 à 00:25:14
| Jameul a écrit :
Je vais reprendre un exemple que je maitrise pas complètement mais qui est très illustratif : La révolution russe de 17 et la question paysanne
Il me semble bien que lors de cette révolution il y eut un conflit entre Trotsky et Lenin au sujet de la paysannerie. A ce moment là dans l'analyse de classe la paysannerie représentait une classe autre que le reste du prolétariat car elle risquait de se comporter differement aux vues de ses intérets (c'est la que Lenin et Trotsky se fachent l'un considérant qu'elle va rejoindre la bourgeoisie l'autre le prolétariat..)
peut importe qui dit quoi l'important c'est que les deux (donc Lenin également) à pris en compte des spécificités, de caractéristiques propores à la paysannerie pour la comprendre. Ce qui (couplée au début de ce parragraphe) nous mène à penser qu'il s'agissait bien d'une classe à part entière. |
Je te rappelle simplement ce que tu viens de recopier
« En d’autre termes, ces catégories intermédiaires ont entre elles-mêmes, entre elles et la bourgeoisie, entre elles et la classe ouvrière des contradictions.
Mais ces contradictions sont secondaires au regard de la contradiction principale entre la classe ouvrière et la bourgeoisie.
Si on oublie de distinguer la contradiction principale, on pratique l’éclectisme au lieu du matérialisme- dialectique, et on se trouve privé de tout moyen de comprendre et de transformer la société. ».
A présent, tu remplaces « catégories intermédiaires » par « paysannerie », et tu en conclus que le prolétariat doit unir à lui la paysannerie pauvre et moyen-pauvre pour vaincre la bourgeoisie.
Jameul a écrit :
d'un coté tu dis non il n' y a pas d'autres dimensions mais d'un autre coté tu dis que les revenus échappent de moins en moins... donc qu'ils y échappent en partie (et même en grosse partie) |
Evidemment, il y a encore des revenus de type précapitaliste, de moins en moins donc.
Jameul a écrit :
je suis d'accord avec toi les chiffres montrent une tendance à la baisse des éléments non-productifs, comme els managers notamment mais ils restent toutefois bcp plus élevé qu'au 19ème où ils étaient quasi inexistant... |
Xuan a écrit :
Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu. |
Jameul a écrit :
Faux. Si tu te réfères aux taux de la population vivant dans els campagnes elle est encore majoritaire mais dse éléments montrent qu'elle ne tire pas ses ressources de l'agriculture :
- la protoindustrie (moteur de l'industrialisation européenne)
- l'installation des usines en campagne dans un premeir temps (il s'agisait plus de grands ateliers que de véritables usines)
il est vrai que j'aurais du etre plus précis mais je voulais parler de la période 1850-1900 pour la France et le continent et de la période 1800-1900 pour l'angleterre
historiquement c'est surtout dans les périodes 1900-1914 et 1918-1930 et 1945-1970 qu'on a vu le plus de changement dans l'organisation de l'entreprise et l'augmentation importante des éléments non-productifs : manager et autres...
avant il y avait un chef d'atelier par atelier donc par (à peu près) 80 ouvriers... et il travaillait également ! |
je disais :
"Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu."
Tes explications ne m'ont pas convaincu du contraire.
Jameul a écrit :
ne crois-tu pas que ces différences [de comportement entre ouvriers et employés] existent justement parceque le secteur tertiaire rend les rapports de productions bcp plus différents ? l'employé n'a plus l'impression de se afire déposséder de son travail par le patron puisque l'employé n'a pas l'impression d'avoir un travail productif ? (même si son travail est très pénible)
classer les employés du tertiaires exactement de la même manière (le "exactement" à son importance) que l'ouvrier métalo ou l'apprenti boulanger me semble une erreure
|
La plupart des employés ne sont pas « dépossédés de leur travail » parce qu’ils ne produisent pas de plus value. Cependant ils sont exploités et de plus en plus durement.
Donc ils ne sont pas « classés exactement » comme les métallos, mais leur situation les conduit à s’en rapprocher sur le plan idéologique et à devenir des alliés potentiels de la classe ouvrière.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 09-07-2006 à 13:58:20
| on est d'accord sur le dernier point mais pas la conclusion à en tirer:
pour moi il s'agit d'en prendre compte dans l'analyse et dans la pratique ... en faire clairement deux sous-classes distinctes alors que pour toi il faut les rattacher à la même classe
sinon je crois avoir amenés plus d'éléments explicatifs sur ça " "Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu."
Tes explications ne m'ont pas convaincu du contraire. " dans l'autre post traitant de l'analyse de classe
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 09-07-2006 à 14:38:10
| Jameul sur la question de la paysannerie Lénine a très bien étudié cette question (sans être dogma) notamment en parlant d'éléments semi-prolétarien pour les petits paysans pauvres.
En effet cette "catégorie" avait par exemple tout intérêt à la collectivisation même d'un point de vue économique puisque celà leur permettait d'augmenter leur confort de vie.
Par ailleurs la question de la paysannerie en 1917 était aussi une question de tactique.
En effet comment mener une révolution sans tenir compte des aspirations de la majorité de la population et surtout sans elle.
Je vais digresser mais ça me fait penser à la Nep: tu ne fais pas la révolution ni construit le socialisme sans le peuple.
Sinon pour mon exemple du caissier effectivement c'était imprécis et quand je parle pour ces salariés "d'extraction de plus value" j'aurais du dire qu'il "récupère" la plus value mais non pour eux même mais pour les capitalistes. C'est en celà que je les classe dans le prolétariat même si c'est en effet discutable.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Krampon | | Jeune Communiste | | 55 messages postés |
| Posté le 13-07-2006 à 16:42:34
| J'ai du mal à saisir l'intérêt de la distinction prolétariat / classe ouvrière que vous faites. Komintern : "Il ne faut pas confondre classe ouvrière et prolétariat"
Pour résumé, la classe ouvrière c'est ceux qui produisent la plue-value. Le prolétariat non ouvrier c'est ceux "qui se trouvent dans la sphère de la réalisation du profit" (xuan) ou comme dit sti ceux qui participent "au fonctionnement de son extraction." = "Marx admet dans le prolétariat les travaillaiveurs qui participent directement à l'extraction de la plus value et en sus, les travailleurs indispensable au travail de l'ouvrier, comme le cheminot qui permet le fret des matières premiéres et que l'on assimile justement à l'ouvrier, à l'electricien (de service publiqu ou pas ) qui permet la logistique des chaînes de prod' etc ...
C'est cela qui élargie le champ du prolétariat."
Quel est l'intérêt de faire une distinction de classe entre une caissière et un ouvrier ? Théoriquement, on connait la différence entre un membre de la classe ouvrière et un travailleur non ouvrier prolétaire, mais quel répércussions dans la réalité ?
A propos des employés qui ne rentre pas dans le prolétariat :
Sti tu disais : "le ou la simple employé qui a souvent une condition de vie quasi similaire à l'ouvrier sera probablement un ou une allié pour la classe ouvrière."
Si il vit de la même manière je ne vois pas l'intérêt de faire une différence de classe. Surtout si, par exemple, on se trouve dans une situation ou un employé à des conditions de vie pire qu'un ouvrier, comment peut-on lui dire qu'il ne fait pas parti du proletariat, sous pretexte que sur le papier, dans la théorie, ce n'est pas le cas...
---
Sur le problème de la tertiarisation, je suis globalement d'accord avec vos constatations, à savoir que si le nombre d'ouvrier baisse chez nous, il semble augmenter dans le reste du monde.
Mais alors on peut se demander si il ne faudrait pas s'adapter chez nous... Nous sommes dans le cadre du pays, le parti est dans le cadre de la nation. Etant donné les transormations économiques, cela voudrait dire que les parti communistes ont beaucoup moins, et de moins en moins, leur place dans les pays riches...
Sti : "La tertiarisation a vécu, dite lui au revoir. Déjà la bourgeoisie de gauche nous l'avais vendu comme la fin de la classe ouvrière alors qu'il s'agissait simplement d'un phénoméne économique lié à l'implérialisme. "
On ne peut pas nier que la tertiarisation est une réalité non seulement en France, mais aussi dans tous les pays que l'on qualifie communément de "post-industriel". Je ne vois pas en quoi on pourrait lui dire "au revoir", il n'y a pas de retournement de phénomène aujourd'hui, le secteur des services continue d'augmenter au détriment du secteur industriel chez nous.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 13-07-2006 à 20:11:41
| j'irai même jusqu'à dire que sorties du contextes certaines de vos phrases passent pour de l'ouvriérisme et j'ai moi même ressenti de la gêne. Il faut la Dictature du Prolétariat et non des ouvriers uniquement.
par rapport à la tertiarisation : je crois qu'il est faut que de dire que c'est un phénomène lié à l'impérialisme uniquement et pas au développement économique tout court (je ne dis pas que c'est ce que tu as voulu dire mais je tiens à le préciser). Même les pays où le nombre d'ouvriers à augmenter plus tard qu'en Europe (Japon, Inde, certains pays d'amérique centrale) voit le même phénomène d'augmentation du tertiaire. Plus le développement économique se fait (et surtout dans les secteurs de pointes particulièrement porteurs) plus la production a besoin de du tertiaire notamment pour le transport et al commercialisation.
Je ne peux pas dire que c'est une loi économique sure mais c'est une tendance très nette... Il ne faut pas oublier que dans beaucoup de pays où la classe ouvrière s'aggrandit il y a également une "classe moyenne" (ce mot n'as pas vraiment de sens dans une analyse marxiste mais je parle ici du sens commun) qui se crée et qui est particulièrement consomatrice de services.
|
| | Julien Lahaut | | Jeune Communiste | | 135 messages postés |
| Posté le 13-07-2006 à 22:58:34
| Jameul a écrit :
j'irai même jusqu'à dire que sorties du contextes certaines de vos phrases passent pour de l'ouvriérisme et j'ai moi même ressenti de la gêne. Il faut la Dictature du Prolétariat et non des ouvriers uniquement.
par rapport à la tertiarisation : je crois qu'il est faut que de dire que c'est un phénomène lié à l'impérialisme uniquement et pas au développement économique tout court (je ne dis pas que c'est ce que tu as voulu dire mais je tiens à le préciser). Même les pays où le nombre d'ouvriers à augmenter plus tard qu'en Europe (Japon, Inde, certains pays d'amérique centrale) voit le même phénomène d'augmentation du tertiaire. Plus le développement économique se fait (et surtout dans les secteurs de pointes particulièrement porteurs) plus la production a besoin de du tertiaire notamment pour le transport et al commercialisation.
Je ne peux pas dire que c'est une loi économique sure mais c'est une tendance très nette... Il ne faut pas oublier que dans beaucoup de pays où la classe ouvrière s'aggrandit il y a également une "classe moyenne" (ce mot n'as pas vraiment de sens dans une analyse marxiste mais je parle ici du sens commun) qui se crée et qui est particulièrement consomatrice de services. |
Je ne vois pas vraiment où Xuan et Sti font de l'ouvriérisme : dire que la contradiction principale se situe entre les ouvriers, producteurs de plus-value et la bourgeoisie,détentrice des moyens de production, n'est pas de "l'ouvrièrisme" c'est de l'analyse marxiste.
D'ailleurs , ceci étant dit , je ne vois pas l'intérêt de revenir sans arrêt avec cette sempiternelle "tertiarisation" de la société" : celle-ci ne gomme en rien la lutte des classes !
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| | Krampon | | Jeune Communiste | | 55 messages postés |
| Posté le 14-07-2006 à 00:10:44
| Jameul : par rapport à la tertiarisation : je crois qu'il est faut que de dire que c'est un phénomène lié à l'impérialisme uniquement et pas au développement économique tout court...Plus le développement économique se fait (et surtout dans les secteurs de pointes particulièrement porteurs) plus la production a besoin de du tertiaire notamment pour le transport et al commercialisation.
Je ne peux pas dire que c'est une loi économique sure mais c'est une tendance très nette...
D'accord avec toi. Je pense que la tertiarisation est un phénomène qui resulte du développement économique. C'est l'idée que j'avais en tête quand j'ai écrit mon précédent message et que je voulais faire ressortir.
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18378 messages postés |
| Posté le 14-07-2006 à 00:13:55
| Julien Lahaut a écrit :
je ne vois pas l'intérêt de revenir sans arrêt avec cette sempiternelle "tertiarisation" de la société" : celle-ci ne gomme en rien la lutte des classes ! |
En effet.
C'est un terme qui recouvre finalement des réalités assez différentes, et reflète également la division accrue du travail.
Son utilisation est surtout destinée à nier le rôle dirigeant de la classe ouvrière, or la classe ouvrière existe aussi dans le tertiaire.
Enfin, s'agissant des catégories intermédiaires, leur importance numérique ne retire rien à la nature prolétarienne de la révolution, ni au rôle dirigeant de la classe ouvrière contrairement à ce que Jameul s'escrime à nous démontrer.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Krampon | | Jeune Communiste | | 55 messages postés |
| Posté le 14-07-2006 à 00:35:44
| "Enfin, s'agissant des catégories intermédiaires, leur importance numérique ne retire rien à la nature prolétarienne de la révolution"
Si les prolétaires sont moins nombreux que les"catégories intermédiaires", alors une révolution prolétarienne sans l'avis de ces dernieres ne serait pas démocratique... En effet, si l'on fait un récapitulatif :
Je tire du texte de référence posté en premier dans "analyse de classe de la société" qu'il y a 10 millions de prolétaires... Gérard Mermet dans l'analyse que j'ai posté parle aussi de 10 millions de pauvres, et il rajoute à cela 6 millions de personne dans une situation d'exlusion. On va donc compter que cela fait 16 millions de prolétaires.
Ensuite je reviens au texte des EP qui donne un chiffre large de 6 millions de personnes dans la bourgeoisie impérialiste. Si l'on ajoute les prolétaires et les bourgeois cela fait 22 millions de personnes. 60 millions de population totale, moins 22 millions, trés sommairement cela fait : 38 millions de personnes !
38 millions de personne, avec à l'intérieur ce que Mermet appel le "protéctorat" de 20 millions de personne faiblement touché par la crise. Cela fait beaucoup, énormément de "catégories intermédiaires" et je ne pense pas que cela soit négligeable !
Si une révolution prolétarienne se déclenche, et ne prend pas en compte la volonté des "catégories interémdiaire" alors elle n'aurait rien de démocratique puisque les prolétaires sont minoritaires. Si l'on considère, en accord avec l'analyse de Sti qui cite Mao , et nome les catégories intérmédiares de "petits bourgeois", celles-ci n'ont aucun intérêt au socialisme...
Message édité le 14-07-2006 à 00:37:47 par Krampon
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"La vérité et la justice même, violemment imposées, deviennent iniquité et mensonge." |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 14-07-2006 à 01:01:10
| Là je crois que tu oublies beaucoup de données démographiques.
Tu veux faire la révolution avec des enfants? Et avec une majorité de personnes agées de plus de 60ans?
Par ailleurs tu oublies que lors d'une lutte de classes il n'y a au final que deux grands camps qui s'affronte: le prolétariat et la bourgeoisie.
Ensuite pour ce qui est de la petite bourgeoisie qui s'allie à l'une ou l'autre c'est en fonction du contexte et de ses "intérêts" propres.
D'autres part certaines "classes" sont des classes semi prolétariennes si je peux m'exprimer ainsi et donc sont assez objectivement du côté du prolétariat.
Sinon pour ce qui est de la différence pour toi inutile entre prolétaires et ouvriers, tu oublies que la classe ouvrière est nécessairement au coeur de la lutte prolétarienne.
Sinon pour ce qui est de la délimitation je vais simplifier mais il est important de savoir qui on est, pour qui on lutte et avec qui pour ne pas oublier les buts.
Enfin pour Jameul et ton "dépassement" du marxisme (même avec les guillemets) ça me fait penser au pcf avec son dépassement du capitalisme ce qui ne veut rien dire du tout et ce qui est la même chose pour ton expression.
Donc je te pose la question en quoi et surtout pourquoi (dans quel but) faut il dépassé le marxisme et en quoi est il dépassé!!?
Excuse moi de te le dire mais je trouve que c'est un du révisionnisme deux du pédantisme (Mais peut être a tu mieux analysé la société que n'importe quel marxiste) et trois d'un peu de mépris.
Excuse moi pour le ton mais ta formule m'énerve passablement.
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| Posté le 14-07-2006 à 11:21:51
| le problème que je voulais soulever par ce que j'ai pu dire auparavant au sujet de sti (et non de Xuan mais Komintern aussi sur son derneir post) c'est qu'il voit en classe ouvrière (et pas en le prolétariat) la classe révolutionnaire... la classe qui va prendre les devants dans la révolution.
moi pas du tout, je ne vois pas un degré de conscience de classe plus élevé chez les ouvriers que chez un autre salarié même si ces derniers sont moisn syndiqués.
de ce que je peux voire la classe ouvrière n'as plus ce rôle de moteur du prolétariat alors Komintern j'aimerais que tu m'expliques en quoi c'est "nécessairement" la classe ouvrière qui a ce rôle.
je rejoins totalement la remarque de Krampon : il est très important de s'intéresser aux catégories intermédiaires comme aux membres du prolétariat non-ouvriers qui vivent parfois encore plus durement les "changements économiques" c'est à dire les restructurations entre autres.
Si leur sort ne vous intéresse pas plus que ca car ils sont non-prolétaires pour certains (et non producteurs de plus value pour bcp) intéressez vous à eux au moins pour pouvoir faire une ligne de partage entre les "amis" et les "ennemis" comme vous aimez tant le faire.
PS: pour la question du dépassement du marxisme j'ai été très clair : dans la perspective de la conscientisation des masses il est imporatnt de comprendre les phénomènes par lesquelles les individus sont imprégnés d'un idée. Je trouve que le constructivisme le fait très bien. SI tu me relis tu pourras peut etre voire plus sinon si tu as des questions sur ce que je veux dire, où je veux en venir on peut en discuter sans problème ou dans ma présentation ou pas message privé
Message édité le 14-07-2006 à 11:26:12 par Jameul |
| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 14-07-2006 à 11:28:08
| La classe ouvrière n'est pas la classe dominante. C'est juste que c'est celle qui a objectivement le plus d'intérêt au socialisme étant la classe la plus exploitée et donc constitue le gros des troupes de l'avant garde révolutionnaire lors de mouvement, lutte, révolution.
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| Posté le 15-07-2006 à 01:08:40
| Tu veux faire la révolution avec des enfants? Et avec une majorité de personnes agées de plus de 60ans?
Pour les enfants, il sont comptés je crois dans les ensembles; les vieux aussi, Mermet classe ceux qui ont de faibles pensions dans les exlus.
Justement à ce sujet, si on considère qu'il y a plus de vieux dans les petits bourgeois (la part de pauvreté chez les retraité à fortement chuté depuis les années 70, pour ne plus concerner qu'une minorité) cela n'aidera pas ces catégories à rejoindre la révolution... Surtout quand on considère que les vieux sont de plus en plus nombreux.
D'autres part certaines "classes" sont des classes semi prolétariennes si je peux m'exprimer ainsi et donc sont assez objectivement du côté du prolétariat.
Mais enfin exuse-moi Komintern mais à quoi ca rime de faire toutes ces séparations...Prolétaires/classe ouvrière Prolétaires/alliés du prolétariat...
Si les gens ont les mêmes conditions de vie, c'est ridicule !
Comment tu va expliquer à une caissière qui a des conditions de vie misérables qu'elle ne fait pas parti du prolétariat, encore moins la classe ouvrière, parcque la théorie dit que non...
Excuse moi de te le dire mais je trouve que c'est un du révisionnisme deux du pédantisme (Mais peut être a tu mieux analysé la société que n'importe quel marxiste)
Quelle analyse a tu à nous proposer ? La seule analyse marxiste que j'ai lu, c'est celle posté dans l'autre sujet, et elle est truffé d'incohérences. En plus, elle n'adopte pas le même point de vue que vous puisqu'elle ne se base pas sur la plus-value ![g]
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| Posté le 15-07-2006 à 09:56:12
| L'analyse marxiste se base aussi sur le rapport au moyen de production.
Donc la caissière ou l'employé d'éxécution sont des prolétaires du fait de leur rapport au moyen de production par contre ils ne sont pas ouvriers parce qu'ils ne participent pas directement à l'extraction de la plus value.
Pour la "division" je t'ai déjà répondu plus haut sinon pour ce qui est des retraités j'aimerais savoir ou tu as vu qu'ils étaient surtout petits bourgeoisie?
La plupart des retraités on du mal à s'en sortir avec leur pension.
Mais sinon tu penses que quelqu'un qui a 70ans va prendre les armes que ce soit du côté de la révolution ou de la réaction?
Sans vouloir dénigrer les "vieux" ni les gens d'expérience mais au delà d'un certain âge le physique commence à avoir du mal à suivre et c'est normal.
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| Posté le 15-07-2006 à 13:03:48
| Komintern a écrit :
sinon pour ce qui est des retraités j'aimerais savoir ou tu as vu qu'ils étaient surtout petits bourgeoisie?
La plupart des retraités on du mal à s'en sortir avec leur pension.
Mais sinon tu penses que quelqu'un qui a 70ans va prendre les armes que ce soit du côté de la révolution ou de la réaction?
Sans vouloir dénigrer les "vieux" ni les gens d'expérience mais au delà d'un certain âge le physique commence à avoir du mal à suivre et c'est normal. |
il s'agit pas de regarder en dehors de sa fenêtre parce qu'on verra chacun qqch de différent...
simplement la vieillissement de la population n'a pas rendu les personnes âgées plus pauvres... y a encore des personnes âgées qui sont pauvres (Krampon en parle..) mais c'est un minorité et même une faible minorité
et de savoir si ils peuvent prendre les armes ou non ca ne change pas la problématique qui était : une révolution prolétarienne en France serait-elle à l'encontre de la majorité ?
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