Sujet : Marxisme et Sociologie | |  Posté le 04-07-2006 à 19:57:26
| on dit de Marx qu'il est le premier sociologue de l'histoire (ce qui est faux) mais aujourd'hui il semble que le marxisme ne soit plus du tout employé par les sociolgues...
j vais pas y aller par quatres chemins la sociologie m'intéresse énormément je suivrai au semestre prochain un cours qui s'intitule "genres, classes et générations" donnés par le Pr. Shultheiz qui est à la fois disciple de Bourdieu et admirateur de Marx.
Après avoir discuter avec des gens plus informés sur les développements actuels de la sociologie il en est ressorti que le marxisme était dépassé..
Evidemment vous pouvez imaginez que j'ai essayé en vain de leur faire dire que le marxisme avait une puissance explicative importante mais la réponse que j'ai eu en gros (et ça par des étudiants, des assistants ou des professeurs confirmés) étaient que marx pouvait être utile pour une vision très très gloale mais qu'il devenait vite obsolète pour une analyse poussée..
alors j'aimerais savoir à la fois ce que vous pensez :
- de la Sociologie
- de la sociologie marxiste aujourd hi (si elle existe encore je serai ravis que vous m'indiquiez des auteurs à lire
- du constructivisme et de Pierre Bourdieu qui sans être révolutionnaire sont très très subversif...
personnellement la lecture de texte constructiviste m'ont bcp apporté et je trouve cette vision bcp moins ambitieuse que le marxisme
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| | Posté le 04-07-2006 à 21:51:36
| Je passe ma licence et je te rappel... 
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| | Posté le 05-07-2006 à 00:03:45
| A mon avis, les sociologues bourgeois "s'intéressent au marxisme" à partir du moment où un parti communiste qui s'appuie sur la théorie marxiste-léniniste, est susceptible d'entraîner les masses, ou bien simplement lorsqu'un mouvement révolutionnaire vient ébranler leurs convictions.
Je peux t'assurer qu'après mai 68, le marxisme était à toutes les sauces : "marxisme et structuralisme", marxisme et freudisme", "le marxisme à la maison", etc.
Presque tous les penseurs bourgeois se drapaient dans un marxisme mal digéré.
Mais, la trahison révisionniste étant consommée, pourquoi les intellectuels bourgeois se donneraient-ils la peine de donner de l'importance au marxisme ?
Au contraire, ils doivent se convaincre que le marxisme est bien mort.
A nous de les sortir de leurs doux rêves. 
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| | Posté le 05-07-2006 à 11:19:05
| Melestam a écrit :
Je passe ma licence et je te rappel... |
tu fais des études de sociologie ?
sinon merci Xuan pour ces précisions historiques... mais d'un point de vue plus technique commment fonctionne la sociologie marxiste ?
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| | Posté le 05-07-2006 à 12:50:22
| Non, bien sûr...
En sociologie comme dans tout les domaines scientifiques, existent une science bourgeoise et une science marxiste, la seconde étant soit l'antagoniste soit le dépassement de la première.
La sociologie marxiste repose sur l'analyse du pouvoir de classe dans une société.
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| | Posté le 05-07-2006 à 13:04:38
| mais la sociologie constructiviste aussi Melestam.... je te promets il sufit de lire Bourdieu pour comprendre qu'il essaye d'expliquer les phénomènes de domination de l'état (bourgeois)
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| | Posté le 05-07-2006 à 13:23:43
| Oui mais dans quelle optique?
Tu vois il faut aussi voir le but poursuivi.
Pour moi le constructivisme est une théorie au mieux incomplète au pire totalement erronée et son analyse oublie beaucoup de faits notament sur les rapports à la production.
Enfin les gens pour qui le marxisme est dépassé sont des gens qui soit ne l'ont pas étudié soit ne le veulent pas ou bien qu'ils l'ont étudié mais qu'ils ont intérêt pour leur position de classe de le présenter comme dépassé.
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| | Posté le 05-07-2006 à 15:14:53
| t as lu quoi du constructivisme ?
ensuite le but est claire : l'école francaise contrairement à l'école allemande a comme postulat de départ de faire de la scociologie un instrument pour changer la société
et je te trouve très tranché sur les gens qui rejettent le marxisme... certains n'ont pas d'intérèts personnels à le rejeter il le rejette simplement car il le trouve erronné comme toi tu trouves éronné le constructivisme
moi je ne sais pas justement...
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| | Posté le 05-07-2006 à 15:42:45
| Le marxisme c'est aussi la science du développement humain et une arme entre les mains du prolétariat pour son émancipation donc quelqu'un qui le rejette a souvent une motivation derrière.
Quand à ceux qui rejette le marxisme mais qui veulent quand même changer la société je persiste à dire qu'ils ne l'ont pas assez étudié ou au moins pas bien compris.
Sinon j'ai étudié Bourdieu et je ne peut m'empêcher de trouver une sorte d'idéalisme dans ses écrits et notament dans les propos de ses disciples.
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| | Posté le 06-07-2006 à 13:26:45
| Komintern a écrit :
Le marxisme c'est aussi la science du développement humain et une arme entre les mains du prolétariat pour son émancipation donc quelqu'un qui le rejette a souvent une motivation derrière.
Quand à ceux qui rejette le marxisme mais qui veulent quand même changer la société je persiste à dire qu'ils ne l'ont pas assez étudié ou au moins pas bien compris. |
j'aimerais vraiment que t'aies raison mais il faut pas oublier que le marxisme a échoué à donner des prédictions justes... (c'est une des critiques que j'ai pu entendre le plus ... pour le construcitvisme la principale critique était que les thèses avancées étaient intestables)
Komintern a écrit :
Sinon j'ai étudié Bourdieu et je ne peut m'empêcher de trouver une sorte d'idéalisme dans ses écrits et notament dans les propos de ses disciples. |
je te comprends pas... tu peux me donner un exemple ou préciser ?
je connais pas toute son oeuvre mais de ce que je connais je vois pas du tout...
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| | Posté le 06-07-2006 à 13:38:53
| Le marxisme n'est pas censé prédire l'avenir!!
Je ne vois pas ce que tu veux dire par "prédictions justes".
De plus le marxisme a permis d'analyser le capitalisme et de "prévoir" les formes de son évolution.
Pour Bourdieu je n'ai pas d'exemple précis tout de suite mais je me rappelle au niveau intestable justement certaines façons de voir étaient clairement détachés de la réalité (discussion avec des enseignants de la Fac de Nanterre)
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| | Posté le 06-07-2006 à 13:50:17
| je pensais au matérialisme historique.... et oui le marxisme a l'ambition de prédire é'avenir (faut relire le manifeste du parti communiste !)
marx est resté flou au sujet du communisme mais pas au suejt de son avénement... il a été très clair : la révolution prolétaire est un phénomène inéluctable
pour Bourdieu : ben quand t'auras une exemple ou une manière plsu précise pour m'expliciter tes propos j'suis à ta dispo (de n'importe qui d'ailleurs) 
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| | Posté le 06-07-2006 à 14:03:31
| Ce que je voulais te dire c'est que le marxisme n'est pas l'astrologie.
Que la révolution prolétaire soit un phénomène inéluctable oui mais il ne précise pas quand ce n'est pas nostradamus!!!
Et ça ce n'est pas prédire l'avenir c'est analyser le développement humain.
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| | Posté le 06-07-2006 à 14:22:26
| RIDICULE !!! tu jours complètement sur les mots... tu es complètement d'accord avec ce que j dis mais tu me contredis quand meme...
j'ai pas dit quand ca serait mais il prédit l'avenir en disant qu'elle va arriver ... et elle n' a pas été confirmé... ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse mais simplement (pour moi) que les développements du capitalisme et de l'état on influencé ce processus de manière plus importante que marx aurait pu le croire...
j attends toujours pour Bourdieu
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| | Posté le 06-07-2006 à 15:27:47
| Et Octobre 1917 c'est quoi?!! Pas une révolution prolétarienne peut-être! Et la Chine, le Viet-Nam etc c'est quoi juste des mouvement de libération national peut-être sans mouvement vers le socialisme!!!
C'est toi qui est ridicule.
Désolé de te dire ca mais j'ai l'impression que tu es devenu antimarxiste. En tout cas révisionniste tu l'es.
Je te redis ce que je disais cette conclusion sur la révolution prolétarienne est le résultat de l'analyse du développement humain et d'autres facteurs que tu ne vois pas ou ne veut pas voir.
Pour Bourdieu je te répondrai quand j'aurais eu le temps et l'envie de me replonger dans mes livres de cet auteur ce qui n'est pas le cas tout de suite!
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| | Posté le 06-07-2006 à 15:39:07
| t'as lu le manifeste tout comme moi.. il s'agit d'une révolution qui amène la disparition de la bourgeoisie.. et la disparition de la bourgeoisie n'a pas eu lieu...
selon marx il ne devait pas avoir de retour en arrière et nous connaissons tous la fin de l'hisoire de l'URSS...
pour lui il s'agit de la dernière étape... "de la fin de l'Histoire"
et sinon j'ai jamais contredit ça : "Je te redis ce que je disais cette conclusion sur la révolution prolétarienne est le résultat de l'analyse du développement humain et d'autres facteurs que tu ne vois pas ou ne veut pas voir. "
de nouveau tu fais comme si je disais des choses que je ne dis pas... ca devient très lassant
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| | Posté le 06-07-2006 à 15:47:36
| Encore une fois tu reprends ton ton méprisant et je te rapelle que le Marxisme ne se résume pas à Marx. Il est des facteurs que Marx ne pouvait voir à son époque qui ont été théorisé par d'autres en utilisant sa méthode du matérialisme dialectique (Lénine par exemple qui n'est pas l'un des moindres il me semble)
Maintenant en se basant sur le rapport au moyen de production la bourgeoisie a été eliminée en tant que classe la lutte des classes se poursuivant notamment contre les survivances petite bourgeoise du comportement humain.
Je simplifie volontairement mais je te suggère de te plonger dans l'histoire de l'URSS et dans celle de son Parti, tu y trouveras surement des éléments de réponse à tes soi disant faiblesses du marxisme.
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| | Posté le 06-07-2006 à 16:03:41
| je pense que le fait de parler à travers des écrans interposés peut déformer les propos...
à aucun moment j'ai voulu etre méprisant je m 'en excuse si ca été le cas..(j'aimerais quand meme que tu me dises où parceque sincèrement je ne vois pas où j'ai pu l'être...)
sinon c'est un débat théorique... l'histoire ne m'amènera aucune réponse les textes de Lenin certainement mais l'histoire non
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| | Posté le 06-07-2006 à 16:13:38
| Je parlais par exemple de "histoire du PC(b) de L'URSS qui est un ouvrage exposant la pratique de ce partie et son lien avec la théorie.
Tu sais bien que la théorie sans la pratique ça sert à rien et la pratique sans théorie ça mène à rien.
Voilà pourquoi je te conseillais cet ouvrage.
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| | Posté le 06-07-2006 à 22:11:20
| Jameul a écrit :
je pense que le fait de parler à travers des écrans interposés peut déformer les propos...
à aucun moment j'ai voulu etre méprisant je m 'en excuse si ca été le cas..(j'aimerais quand meme que tu me dises où parceque sincèrement je ne vois pas où j'ai pu l'être...)
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Tu le fais "exprés", ca pas possible commencer une réponse par ca c'est pas méprisant peut être :
Jameul a écrit :
RIDICULE !!! tu jours complètement sur les mots... tu es complètement d'accord avec ce que j dis mais tu me contredis quand meme...
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Tu arceles le camarade sur Bourdieu. Encore une fois sous couvert d'une "simple" question, tu finis par contredire en bloc les arguments.
Je vais te donner une premiere réponse que tu dois prendre comme telle et le camarade t'a déja donneé mais que tu fais semblant d'ingnorer.
La place que l'on occupe au sein des rapports de production détermine la position sociale et l'idéologie qui s'y attache.
Voilà pourquoi sont peu nombreux les petits bourgeois qui comprennent jusqu'au bout Karl Marx.
En résumer, on peut trouver injuste le capitalisme (des anarchistes jusqu'au PS) mais ne pas comprendre en quoi seule la classe ouvrière est la classe vraiment révolutionnaire jusqu'au bout.
Pour un petit bourgeois, sortir de sa pratique sociale (non seulement en pensée (idéalisme) mais dans les faits (pratique proltarienne)) est trés difficile, mais c'est la seule façons de comprendre qu'il n'existe pas de "théorie" au dessus des classes qui pourrait unir (sur la simple envie de "justice" toutes les classes sociales dans un projet politique commun, salutaire pour tous.
Bourdieu est le sociologue de la petite bourgoisie de gauche. Il admet l'oppression capitaliste mais renonce (dans bien des cas) à la violence révolutionnaire. Réfute le caractére révoulionnaire de la classe ouvrière en tant que classe antagonique à la bourgeoisie. Bourdieu est le sociologue qui donne des arguments aux petits bourgeois qui comprennent bien l'imminence historique de leur disparition en tant que classe intermédiaire, parasitaire dans bien des cas.
Pour terminer, Marx n'est pas sociologue. Marx apporte justement cela, que ce n'est pas l'analyse sociale qui peut déterminer le type de société mais c'est le type d'économie. La dessus, il juge des faits sociologiques, comme répondant au type d'économie.
Apèés tu peux dire que ca répond pas à ta "question" et que bourdieu ceci ..., trotsky cela ..., staline pas vraiment méchant mais quand même..., les ouvriers révolutionnaire méfiant des intellectuels petit bourgeois sont caca ...
On ne peut trouver les réponses que l'on est capable d'accepter, et jusque là c'est toi qui questionne "à tir l'arigo", personne ne t'a demandé de nous expliquer en quoi Bourdieu avait des arguments justifié face à Marx ... Tiens d'ailleurs, et si c'était toi qui nous faisait un long post sur bourdieu et sa "pertinence" dans la réfutation partielle du marxisme.
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| | Posté le 06-07-2006 à 23:28:22
| c'est aps lui qui est ridicule c'est le fait qu'il me contredis pour dire la meme chose que moi avec des autres mots...
sur le sujet nous étions entièrement d'accord
sinon merci pour tes précisions et si justement ca répond à ma question. tu m'as expliqué pourquoi Bourdieu ne pouvait aps être le complément de Marx. Ce que je trouvais bien chez Bourdieu c'était la mainère d'expliquer comment un phénomène à l'apparence anodin était en faite imposée par une classe sur une autre. J y voyais un complément de Marx mais si je te comprends bien il ne peut l'être notamment parce qu'il ne voit pas dans les classes (au sens étroit de marx) des antagonismes...
(ensuite je réfute pas le marxisme mais comme je vous l'ai dit je suis confronté à pas mal d'interrogations parfois académique parfois absolument pas et je cherche des réponses aux critiques que j'ai pu entendre au marxisme.... je pense que la confrontation des idées ne peut que amener à nous dépasser dans l'explication)
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| | Posté le 07-07-2006 à 00:33:03
| sti : Voilà pourquoi sont peu nombreux les petits bourgeois qui comprennent jusqu'au bout Karl Marx.
Pour un petit bourgeois , sortir de sa pratique sociale (non seulement en pensée (idéalisme) mais dans les faits (pratique proltarienne)) est trés difficile
Sti, tu parle de la petite bourgeoisie, mais qu'est ce que tu entend pas là ?
La classe bourgeoise c'est ceux qui détiennent les moyens de production non ? Hors, ce n'est pas le cas de ceux que tu qualifie de "petits bourgeois"
Bourdieu est le sociologue de la petite bourgoisie de gauche. Bourdieu est le sociologue qui donne des arguments aux petits bourgeois qui comprennent bien l'imminence historique de leur disparition en tant que classe intermédiaire, parasitaire dans bien des cas.
Ils sont bourgeois mais ils sont dans une classe intermédiaire ? Ils sont dans deux classes à la fois ?
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| | Posté le 07-07-2006 à 02:00:58
| La petite bourgeoisie c'est l'ensemble des catégories de travailleurs qui ne produisent pas la plus-value mais qui pour autant ne détiennent pas les moyens de production.
Dans ces catégories, il y a une echelle de graduation dans l'entreprise. Du simple employé au cadre supérieur et c'est justement le terrain sur lequel Bourdieu ne se lance jamais, car les rapports de production comme moteur des engagements idéologiques ne pouvait satisfaire à son analyse.
Mao Tsétong l'explique mieu que quicquonque (je recherche l'ouvrage et le passage ...) Plus la catégorie de travailleur petit bourgeois est proche du bourgeois lui même dans ses conditions de vie, la place qu'il occupe dans la hiérarchie et plus il est l'ennemis du socialisme, cet état qui lui dirait presque du jour au lendemain que les traitements qu'il recevait jusqu'alors sont terminés et que de plus, et afin de rompre avec la vieille division du travaille "manuel/intellectuel", il ira donner de sa personne dans la production régulièrement ! Horreur 
Par contre le ou la simple employé qui a souvent une condition de vie quasi similaire à l'ouvrier sera probablement un ou une allié pour la classe ouvrière. Son probléme n'est pas tant sa compromission "financière" et les priviléges qui s'y attachent (ex: voiture de fonction, défraiement en tout, etc etc j'en passe la liste est trop longue) que la compromission idéologique.
Cette catégorie peut avoir le sentiment qu'elle appartient à une catégorie privilégiée, sentiment distiller par la hierarchie dans l'entreprise pour
1) mieu s'assurer de sa docilité au travail et
2) éviter qu'elle ne passe dans le camps de l'ouvrier.
Il n'y a donc pas 36 classes sociales, c'est une mystification qui tend à faire croire que sans le partage du parti ouvrier d'avec toutes ces "classes", il n'y a pas de salut.
Le shéma est plus simple (en résumé)
La classe de ceux qui détiennent les moyens de production avec catégorie (les grands actionnaires restent à des milliers d'années lumiére de la condition de l'artisant qui emploi 2 personnes, et qui d'ailleurs tant à disparaître aussi, ainsi que du paysant)
La classe ouvrière , qui produit la richesse à l'aide des moyens de production.
Ensuite, plein de catégorie "sociales" entre ces deux grandes classes antagonniques. Plus ou moins proche de l'une ou de l'autre en fonctionde sa place.
Les camarades rattraperons les racourcis peut être un peu grossiers mais devant ta question Krampon, j'ai essayé de donner un réponse simple à saisir pour pas embrouiller le truc ...
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| | Posté le 07-07-2006 à 09:54:17
| Juste ce petit rajout Sti, si tu le permets
Le petit bourgeois n’est pas prolétaire dans le sens de la définition marxiste justement, mais dans le sens d’une lecture en révision du Marxisme sûrement, y compris chez les "Ml" actuel qui pense pouvoir se contenter d’identifier le prolétaire (l’ouvrier) au simple fait qu’il ne soit pas possesseur des moyens de productions. Qui veut comprendre l’intérêt qu’il y aurait à pratiquer cette métamorphose, aura à aller chercher les explications, dans les profondeurs du réformisme (ancien) et de les justifications apportées par le révisionnisme moderne aux thèses du passage pacifique au socialisme par exemple, ou chez ceux toujours ML ou autres (sur ce sujet les frontiéres idéologiques restent informelles) qui pensent qu’il suffirait de nationaliser les moyens de productions pour apporter le qualificatif socialiste à la société.
Message édité le 07-07-2006 à 09:56:45 par gorki |
| | Posté le 07-07-2006 à 12:24:33
| je ne suis pas totalement d'accord avec toi sti... d'ailleurs on avait eu le même débat avec Xuan.
je pense qu'on peut dans certains cas et uniquement à des buts explicatifs simplifier la réalité sociale. Toutefois je pense sincèrement qu'il y plus de deux classes. Marx lui-même en désigne une dizaine en France dans son livre "le 18 brumaire de L. Bonaparte" disponbile sur marxists.org (il faut que je relise pour ne pas dire d'anerie ca fait trop longtemps et je ne me souviens plus des diférentes classifications).
La simplification prolétariat-bourgeoisie est plus difficile à faire aujorud'hui qu'au 19ème (transofrmation économique en plus d'autres éléments déjà soulevé dans le sujet sur l'analyse de classe aujourd'hui) et devrait , toujours selon moi, se faire que pour désigner les amis et les ennemis de la révolution.
Je crois toutefois qu'on est tous d'accord pour dire qu'aujourd'hui il y a encore une autre dimension à celle des rapports de productions pour définir une classe
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| | Posté le 07-07-2006 à 14:52:48
| Tu nous parles toujours de "transformations économiques" mais je ne vois pas en quoi la "tertiarisation de l'économie" change les classes sociales.
Un travailleur des services produit dans certains cas de la plus value même si ce n'est pas "manuel" au sens premier de ce terme.
Un caissier "produit" de la plus value mais pas de bien finit comment le classer alors?
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| | Posté le 07-07-2006 à 15:25:38
| Et bien le caissier appartient bien au prolétariat sans être ouvrier.
Message édité le 07-07-2006 à 15:25:56 par Melestam |
| | Posté le 07-07-2006 à 15:31:19
| C'est ce que je voulais dire.
Il ne faut pas confondre classe ouvrière et prolétariat (on avait eu un commencement de débat sur l'ancien FML) et c'est ce que fait des fois Jameul il me semble avec sa théorie sur la complexification des rapports de classe.
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| | Posté le 07-07-2006 à 16:24:28
| Pardon Komintern, mais un caissier "produit" pas de plus value, il participe au fonctionnement de son extraction.
La production c'est l'ouvrière qui empaquête le kilo de sucre, l'ouvrier sur la chaine de fabrique du carton, l'ouvrier agricole au brésil dans le champ de canne ou l'ouvrier/ère français/immigrè sur la chaîne de prod' de la betterave.
Qu'est-ce que cela doit bien pouvoir nous indiquer ? Je me suis longuement poser ces questions.
Comme le dit gorki, et contrairement à ce que beaucoup de petit bourgois disent pour mieu entrer dans le prolétariat (au lieu de prendre acte de leur statut et de lutter en vrai communiste, non en s'investissant artificielement prolétaire mais en luttant avec ceux-ci, à leur coté, égaux dans l'idéal), Marx admet dans le prolétariat les travaillaiveurs qui participent directement à l'extraction de la plus value et en sus, les travailleurs indispensable au travail de l'ouvrier, comme le cheminot qui permet le fret des matières premiéres et que l'on assimile justement à l'ouvrier, à l'electricien (de service publiqu ou pas ) qui permet la logistique des chaînes de prod' etc ...
C'est cela qui élargie le champ du prolétariat.
Tu comprend Komintern pourquoi j'ai pensé que ton exemple du caissier est peut être pas le mieu approprié, à moins que je ne t'ai pas compris.
La tertiarisation a vécu, dite lui au revoir. Déjà la bourgeoisie de gauche nous l'avais vendu comme la fin de la classe ouvrière alors qu'il s'agissait simplement d'un phénoméne économique lié à l'implérialisme. Pendant que l'on organisait "des services" chez nous pour le monde entier, on formait et on poursuit de former des ouvriers-ères en chine, au mexique, au brésil, en tunisie, maroc etc qui ont fait exploser le nombre d'ouvriers et d'ouvrières dans le monde comparé à ces 50 dernières années.
Hier je disais à ami devenu cadre que Motorola toulouse site Einsonhower, sur un ensemble de 1000 cadres et 1200 ouvriers, avait licencié 400 cadres d'un coup et pas un ouvrier ! 800 cadres chez IBM grenoble etc ...
Il me faisait lui même cette reflexion pleine de bon sens : "Attend, c'était plus possible, comme si il pouvait avoir plus de cadre que de "producteur", ils ont tous rêvé avec leur pari bidon de la tertiarisation."
La capitaliste tend à reduire le travail intermédiaire entre la création de la richesse et sa "logistique de distribution/orientation", voilà pourquoi la petite bourgeoisie va tendre à disparaître dans une certaine mesure. C'est la thése de la paupérisation croissante chez Karl Marx il me semble.
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| | Posté le 07-07-2006 à 21:03:25
| je suis d'accord avec toi les chiffres montrent une tendance à la baisse des éléments non-productifs, comme els managers notamment mais ils restent toutefois bcp plus élevé qu'au 19ème où ils étaient quasi inexistant...
sinon il y aussi eu une augmentation de la propention de travailleur travaillant dans les "services" ca va des loisirs à la vente mais la plus part du temps on a un taux de syndicalisation bcp plus faible...
C'est là où je venais en venir pour moi c'est important de distinguer encore différentes parties du prolétariat qui n'ont pas toutes le même comportement.
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| | Posté le 07-07-2006 à 22:11:16
| Quoiqu'il en soit l'augmentation du prolétariat internationnal est sans compaison d'avec l'indice de d'expension des non productif notement dans le service (qui à aussi énormément augmenté c'est indéniable).
Mais dans une production de richesse qui se comprend désormais à l'échelle de la planéte, cela veut dire que la situation sociale est loin d'avoir évolué depuis 50 ans, à voir les conditions de travail des ouvrier-ères et des paysans sur le reste de la planéte (qui représentent une somme de population bien plus importante que celle de notre vieu continent il y a encore un siécle), on est en droit de se dire que notre combat est désormais plus d'actualité que jamais.
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| | Posté le 08-07-2006 à 00:13:04
| D'accord avec toi sti, quand tu remarques le développement extraordinaire de la classe ouvrière à l'échelle mondiale.
La mondialisation capitaliste engendre à grande vitesse la classe qui va la détruire.
Sur la question des salariés qui se trouvent dans la sphère de la réalisation du profit (qui n'en produisent pas mais lui permettent d'être réalisé comme les caissières), j'ai déjà eu une discussion avec Gorki.
Elle figure dans le sujet "la classe ouvrière et ses alliés".
Sur le fond, je suis d'accord avec vous deux parce que la question est :
quelle classe doit diriger la révolution ?
Est-ce que la dégradation de la situation des cadres et des catégories intermédiaires autorise à parler de "classe ouvrière du manoeuvre à l'ingénieur" ? C'était le langage du parti révisionniste dans les années 70, qui a conduit à l'abandon du rôle dirigeant de la classe ouvrière, à l'abandon de la dictature du prolétariat et à toutes les trahisons que l'on connaît.
Mais il apparaît aussi que l’effritement des catégories intermédiaires, leur paupérisation, voire leur prolétarisation élargit les rangs des alliés du prolétariat.
C’est une conclusion simple qui traduit les difficultés de l’impérialisme à maintenir des couches moyennes dans la société, à cause des luttes du tiers monde et de son émergence économique, de la concurrence accrue entre pays impérialistes et de la baisse tendancielle du taux de profit.
Cela ne contredit pas Marx. Il y a longtemps que Lénine a caractérisé l’impérialisme et développé les théories de Marx.
Le marxisme n’est pas une Bible mais une théorie fondée sur la pratique.
Jameul a écrit :
t'as lu le manifeste tout comme moi.. il s'agit d'une révolution qui amène la disparition de la bourgeoisie.. et la disparition de la bourgeoisie n'a pas eu lieu...
selon marx il ne devait pas avoir de retour en arrière et nous connaissons tous la fin de l'hisoire de l'URSS... |
Il faut regarder plus loin que le bout de son nez quand on parle d’histoire. La fin de l’histoire de l’URSS n’est pas la fin du socialisme.
La révolution bourgeoise a connu également ses restaurations. Elles n’ont pas empêché la fin de la royauté, quoi qu’en dise le comte de Paris.
Jameul a écrit :
je pense qu'on peut dans certains cas et uniquement à des buts explicatifs simplifier la réalité sociale. Toutefois je pense sincèrement qu'il y plus de deux classes. |
La division de la société en deux classes fondamentalement opposées n’est pas une simplification pédagogique.
Elle ne signifie pas que les autres catégories n’ont pas d’existence, mais qu’elles se rattachent nécessairement à une classe ou à une autre, en particulier lorsque la lutte des classes devient plus aigüe.
En d’autre termes, ces catégories intermédiaires ont entre elles-mêmes, entre elles et la bourgeoisie, entre elles et la classe ouvrière des contradictions.
Mais ces contradictions sont secondaires au regard de la contradiction principale entre la classe ouvrière et la bourgeoisie.
Si on oublie de distinguer la contradiction principale, on pratique l’éclectisme au lieu du matérialisme- dialectique, et on se trouve privé de tout moyen de comprendre et de transformer la société.
Jameul a écrit :
Je crois toutefois qu'on est tous d'accord pour dire qu'aujourd'hui il y a encore une autre dimension à celle des rapports de productions pour définir une classe |
Ben non, on n’est pas tous d’accord là-dessus, justement.
Il me semble au contraire que les revenus échappent de moins en moins aux rapports sociaux de production capitalistes, précisément.
Alors ton « autre dimension » me paraît relever de la science fiction.
Jameul a écrit :
je suis d'accord avec toi les chiffres montrent une tendance à la baisse des éléments non-productifs, comme els managers notamment mais ils restent toutefois bcp plus élevé qu'au 19ème où ils étaient quasi inexistant... . |
Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu.
Jameul a écrit :
sinon il y aussi eu une augmentation de la propention de travailleur travaillant dans les "services" ca va des loisirs à la vente mais la plus part du temps on a un taux de syndicalisation bcp plus faible...
C'est là où je venais en venir pour moi c'est important de distinguer encore différentes parties du prolétariat qui n'ont pas toutes le même comportement. |
Le développement des « services » répond au développement de la « profitabilité » lancé depuis quelques années, c’est-à-dire la création de sources de profits supplémentaires, soit à partir des profits existants (en redistribuant la plus value), soit sur les salaires.
Le taux de syndicalisation s’explique doublement par la ligne réformiste dans les syndicats et le soutien à l’Union de la Gauche, et d’autre part à cause de l’absence de tradition syndicale chez ces nouvelles populations de salariés.
La différence des comportements est temporaire, parce que l’exploitation s’accroit pour tous.
Encore une fois, ce sont les rapports sociaux de production qui déterminent l’idéologie et le comportement, et non l’inverse.
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| | Posté le 08-07-2006 à 11:20:43
| je me sens obliger de te reprendre Xuan... (et je pense que toi aussi tu te sentiras obliger de me reprendre car j vais dire des trucs qui vont peut-être te choquer )
[citation=Xuan]
[citation=Jameul]
je pense qu'on peut dans certains cas et uniquement à des buts explicatifs simplifier la réalité sociale. Toutefois je pense sincèrement qu'il y plus de deux classes.
Citation :
La division de la société en deux classes fondamentalement opposées n’est pas une simplification pédagogique.
Elle ne signifie pas que les autres catégories n’ont pas d’existence, mais qu’elles se rattachent nécessairement à une classe ou à une autre, en particulier lorsque la lutte des classes devient plus aigüe.
En d’autre termes, ces catégories intermédiaires ont entre elles-mêmes, entre elles et la bourgeoisie, entre elles et la classe ouvrière des contradictions.
Mais ces contradictions sont secondaires au regard de la contradiction principale entre la classe ouvrière et la bourgeoisie.
Si on oublie de distinguer la contradiction principale, on pratique l’éclectisme au lieu du matérialisme- dialectique, et on se trouve privé de tout moyen de comprendre et de transformer la société.
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Je vais reprendre un exemple que je maitrise pas complètement mais qui est très illustratif : La révolution russe de 17 et la question paysanne
Il me semble bien que lors de cette révolution il y eut un conflit entre Trotsky et Lenin au sujet de la paysannerie. A ce moment là dans l'analyse de classe la paysannerie représentait une classe autre que le reste du prolétariat car elle risquait de se comporter differement aux vues de ses intérets (c'est la que Lenin et Trotsky se fachent l'un considérant qu'elle va rejoindre la bourgeoisie l'autre le prolétariat..)
peut importe qui dit quoi l'important c'est que les deux (donc Lenin également) à pris en compte des spécificités, de caractéristiques propores à la paysannerie pour la comprendre. Ce qui (couplée au début de ce parragraphe) nous mène à penser qu'il s'agissait bien d'une classe à part entière.
[citation=Xuan]
[citation=Jameul]Je crois toutefois qu'on est tous d'accord pour dire qu'aujourd'hui il y a encore une autre dimension à celle des rapports de productions pour définir une classeCitation :
Ben non, on n’est pas tous d’accord là-dessus, justement.
Il me semble au contraire que les revenus échappent de moins en moins aux rapports sociaux de production capitalistes, précisément.
Alors ton « autre dimension » me paraît relever de la science fiction. |
d'un coté tu dis non il n' y a pas d'autres dimensions mais d'un autre coté tu dis que les revenus échappent de moins en moins... donc qu'ils y échappent en partie (et même en grosse partie)
Les rapports sociaux de productions déterminent le reste en principe (c'est un des éléments clés de marx..) mais justement on voit bien que cela n'est plus tout à fait vrai. Non pas qu'ils n'aient pas de rôle à jouer mais plutôt qu'ils ne sont pas le seul élément qui jouent un rôle... On voit bien que même dans une couche de la population qui est resté du même côté des rapports de productions durant des générations il y a eu changement dans la manière de penser, de ressentir les événements, d'agir.
Personnellement des éléments comme l'augmentation la consomation (notamment) me semblent de bons indicateurs de ce changement.
(c'est une des raisons, et je l'avoue volontiers, qui me font rechercher ce que j'appelais "un dépassement" du marxisme)
[citation=Xuan]
[citation=Jameul]je suis d'accord avec toi les chiffres montrent une tendance à la baisse des éléments non-productifs, comme els managers notamment mais ils restent toutefois bcp plus élevé qu'au 19ème où ils étaient quasi inexistant... .Citation :
Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu. |
Faux. Si tu te réfères aux taux de la population vivant dans els campagnes elle est encore majoritaire mais dse éléments montrent qu'elle ne tire pas ses ressources de l'agriculture :
- la protoindustrie (moteur de l'industrialisation européenne)
- l'installation des usines en campagne dans un premeir temps (il s'agisait plus de grands ateliers que de véritables usines)
il est vrai que j'aurais du etre plus précis mais je voulais parler de la période 1850-1900 pour la France et le continent et de la période 1800-1900 pour l'angleterre
historiquement c'est surtout dans les périodes 1900-1914 et 1918-1930 et 1945-1970 qu'on a vu le plus de changement dans l'organisation de l'entreprise et l'augmentation importante des éléments non-productifs : manager et autres...
avant il y avait un chef d'atelier par atelier donc par (à peu près) 80 ouvriers... et il travaillait également !
[citation=Xuan]
[citation=Jameul]sinon il y aussi eu une augmentation de la propention de travailleur travaillant dans les "services" ca va des loisirs à la vente mais la plus part du temps on a un taux de syndicalisation bcp plus faible...
C'est là où je venais en venir pour moi c'est important de distinguer encore différentes parties du prolétariat qui n'ont pas toutes le même comportement.
Citation :
Le développement des « services » répond au développement de la « profitabilité » lancé depuis quelques années, c’est-à-dire la création de sources de profits supplémentaires, soit à partir des profits existants (en redistribuant la plus value), soit sur les salaires.
Le taux de syndicalisation s’explique doublement par la ligne réformiste dans les syndicats et le soutien à l’Union de la Gauche, et d’autre part à cause de l’absence de tradition syndicale chez ces nouvelles populations de salariés.
La différence des comportements est temporaire, parce que l’exploitation s’accroit pour tous.
Encore une fois, ce sont les rapports sociaux de production qui déterminent l’idéologie et le comportement, et non l’inverse.
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je suis d'accord avec toi mais toutefois ne crois-tu pas que ces différences existent justement parceque le secteur tertiaire rend les rapports de productions bcp plus différents ? l'employé n'a plus l'impression de se afire déposséder de son travail par le patron puisque l'employé n'a pas l'impression d'avoir un travail productif ? (même si son travail est très pénible)
classer les employés du tertiaires exactement de la même manière (le "exactement" à son importance) que l'ouvrier métalo ou l'apprenti boulanger me semble une erreure
PS: j'ai pas réussi à mettre en apge comme je le souhaitais  alros j'espère que ca sera quadn meme lisible... à chaue fois ily d'abord ma citation puis la réponse de Xuan qui sont cités et après ma réponse à la réponse de Xuan
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| | Posté le 08-07-2006 à 13:01:16
| citation Jameul
classer les employés du tertiaires exactement de la même manière (le "exactement" à son importance) que l'ouvrier métalo ou l'apprenti boulanger me semble une erreure
Fin citation
Je n'ai pas vu ou Xuan les classé de la même facon ou peut être je ne comprend pas le sens de la phrase.
citation xuan
Mais il apparaît aussi que l’effritement des catégories intermédiaires, leur paupérisation, voire leur prolétarisation élargit les rangs des alliés du prolétariat.
C’est une conclusion simple qui traduit les difficultés de l’impérialisme à maintenir des couches moyennes dans la société, à cause des luttes du tiers monde et de son émergence économique, de la concurrence accrue entre pays impérialistes et de la baisse tendancielle du taux de profit.
Cela ne contredit pas Marx.
fin de citation Xuan
Je suis d'accord sur tout cela et en effet, et comme tu le dis, bien au contraire cela conforte l'analyse de marx sur la paupérisation croissante et du coup du grossiment des à la fois des rangs du prolétariat et ceux de ses alliés.
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| | Posté le 08-07-2006 à 14:21:45
| ce que je disais c'est que quand on Xuan ne les classe pas avec le prolétariat mais en même temps se refuse de faire faire une autre analyse que celle des rapports de productions...
et si tu fais qu'un analyse des rapports de production : ben ils sont prolétaires....
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| | Posté le 09-07-2006 à 00:25:14
| Jameul a écrit :
Je vais reprendre un exemple que je maitrise pas complètement mais qui est très illustratif : La révolution russe de 17 et la question paysanne
Il me semble bien que lors de cette révolution il y eut un conflit entre Trotsky et Lenin au sujet de la paysannerie. A ce moment là dans l'analyse de classe la paysannerie représentait une classe autre que le reste du prolétariat car elle risquait de se comporter differement aux vues de ses intérets (c'est la que Lenin et Trotsky se fachent l'un considérant qu'elle va rejoindre la bourgeoisie l'autre le prolétariat..)
peut importe qui dit quoi l'important c'est que les deux (donc Lenin également) à pris en compte des spécificités, de caractéristiques propores à la paysannerie pour la comprendre. Ce qui (couplée au début de ce parragraphe) nous mène à penser qu'il s'agissait bien d'une classe à part entière. |
Je te rappelle simplement ce que tu viens de recopier
« En d’autre termes, ces catégories intermédiaires ont entre elles-mêmes, entre elles et la bourgeoisie, entre elles et la classe ouvrière des contradictions.
Mais ces contradictions sont secondaires au regard de la contradiction principale entre la classe ouvrière et la bourgeoisie.
Si on oublie de distinguer la contradiction principale, on pratique l’éclectisme au lieu du matérialisme- dialectique, et on se trouve privé de tout moyen de comprendre et de transformer la société. ».
A présent, tu remplaces « catégories intermédiaires » par « paysannerie », et tu en conclus que le prolétariat doit unir à lui la paysannerie pauvre et moyen-pauvre pour vaincre la bourgeoisie.
Jameul a écrit :
d'un coté tu dis non il n' y a pas d'autres dimensions mais d'un autre coté tu dis que les revenus échappent de moins en moins... donc qu'ils y échappent en partie (et même en grosse partie) |
Evidemment, il y a encore des revenus de type précapitaliste, de moins en moins donc.
Jameul a écrit :
je suis d'accord avec toi les chiffres montrent une tendance à la baisse des éléments non-productifs, comme els managers notamment mais ils restent toutefois bcp plus élevé qu'au 19ème où ils étaient quasi inexistant... |
Xuan a écrit :
Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu. |
Jameul a écrit :
Faux. Si tu te réfères aux taux de la population vivant dans els campagnes elle est encore majoritaire mais dse éléments montrent qu'elle ne tire pas ses ressources de l'agriculture :
- la protoindustrie (moteur de l'industrialisation européenne)
- l'installation des usines en campagne dans un premeir temps (il s'agisait plus de grands ateliers que de véritables usines)
il est vrai que j'aurais du etre plus précis mais je voulais parler de la période 1850-1900 pour la France et le continent et de la période 1800-1900 pour l'angleterre
historiquement c'est surtout dans les périodes 1900-1914 et 1918-1930 et 1945-1970 qu'on a vu le plus de changement dans l'organisation de l'entreprise et l'augmentation importante des éléments non-productifs : manager et autres...
avant il y avait un chef d'atelier par atelier donc par (à peu près) 80 ouvriers... et il travaillait également ! |
je disais :
"Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu."
Tes explications ne m'ont pas convaincu du contraire.
Jameul a écrit :
ne crois-tu pas que ces différences [de comportement entre ouvriers et employés] existent justement parceque le secteur tertiaire rend les rapports de productions bcp plus différents ? l'employé n'a plus l'impression de se afire déposséder de son travail par le patron puisque l'employé n'a pas l'impression d'avoir un travail productif ? (même si son travail est très pénible)
classer les employés du tertiaires exactement de la même manière (le "exactement" à son importance) que l'ouvrier métalo ou l'apprenti boulanger me semble une erreure
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La plupart des employés ne sont pas « dépossédés de leur travail » parce qu’ils ne produisent pas de plus value. Cependant ils sont exploités et de plus en plus durement.
Donc ils ne sont pas « classés exactement » comme les métallos, mais leur situation les conduit à s’en rapprocher sur le plan idéologique et à devenir des alliés potentiels de la classe ouvrière.
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| | Posté le 09-07-2006 à 13:58:20
| on est d'accord sur le dernier point mais pas la conclusion à en tirer:
pour moi il s'agit d'en prendre compte dans l'analyse et dans la pratique ... en faire clairement deux sous-classes distinctes alors que pour toi il faut les rattacher à la même classe
sinon je crois avoir amenés plus d'éléments explicatifs sur ça " "Au 19e, la population était principalement agricole ; comparer le nombre de managers, c’est limite hors jeu."
Tes explications ne m'ont pas convaincu du contraire. " dans l'autre post traitant de l'analyse de classe
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| | Posté le 09-07-2006 à 14:38:10
| Jameul sur la question de la paysannerie Lénine a très bien étudié cette question (sans être dogma) notamment en parlant d'éléments semi-prolétarien pour les petits paysans pauvres.
En effet cette "catégorie" avait par exemple tout intérêt à la collectivisation même d'un point de vue économique puisque celà leur permettait d'augmenter leur confort de vie.
Par ailleurs la question de la paysannerie en 1917 était aussi une question de tactique.
En effet comment mener une révolution sans tenir compte des aspirations de la majorité de la population et surtout sans elle.
Je vais digresser mais ça me fait penser à la Nep: tu ne fais pas la révolution ni construit le socialisme sans le peuple.
Sinon pour mon exemple du caissier effectivement c'était imprécis et quand je parle pour ces salariés "d'extraction de plus value" j'aurais du dire qu'il "récupère" la plus value mais non pour eux même mais pour les capitalistes. C'est en celà que je les classe dans le prolétariat même si c'est en effet discutable.
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| | Posté le 13-07-2006 à 16:42:34
| J'ai du mal à saisir l'intérêt de la distinction prolétariat / classe ouvrière que vous faites. Komintern : "Il ne faut pas confondre classe ouvrière et prolétariat"
Pour résumé, la classe ouvrière c'est ceux qui produisent la plue-value. Le prolétariat non ouvrier c'est ceux "qui se trouvent dans la sphère de la réalisation du profit" (xuan) ou comme dit sti ceux qui participent "au fonctionnement de son extraction." = "Marx admet dans le prolétariat les travaillaiveurs qui participent directement à l'extraction de la plus value et en sus, les travailleurs indispensable au travail de l'ouvrier, comme le cheminot qui permet le fret des matières premiéres et que l'on assimile justement à l'ouvrier, à l'electricien (de service publiqu ou pas ) qui permet la logistique des chaînes de prod' etc ...
C'est cela qui élargie le champ du prolétariat."
Quel est l'intérêt de faire une distinction de classe entre une caissière et un ouvrier ? Théoriquement, on connait la différence entre un membre de la classe ouvrière et un travailleur non ouvrier prolétaire, mais quel répércussions dans la réalité ?
A propos des employés qui ne rentre pas dans le prolétariat :
Sti tu disais : "le ou la simple employé qui a souvent une condition de vie quasi similaire à l'ouvrier sera probablement un ou une allié pour la classe ouvrière."
Si il vit de la même manière je ne vois pas l'intérêt de faire une différence de classe. Surtout si, par exemple, on se trouve dans une situation ou un employé à des conditions de vie pire qu'un ouvrier, comment peut-on lui dire qu'il ne fait pas parti du proletariat, sous pretexte que sur le papier, dans la théorie, ce n'est pas le cas...
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Sur le problème de la tertiarisation, je suis globalement d'accord avec vos constatations, à savoir que si le nombre d'ouvrier baisse chez nous, il semble augmenter dans le reste du monde.
Mais alors on peut se demander si il ne faudrait pas s'adapter chez nous... Nous sommes dans le cadre du pays, le parti est dans le cadre de la nation. Etant donné les transormations économiques, cela voudrait dire que les parti communistes ont beaucoup moins, et de moins en moins, leur place dans les pays riches...
Sti : "La tertiarisation a vécu, dite lui au revoir. Déjà la bourgeoisie de gauche nous l'avais vendu comme la fin de la classe ouvrière alors qu'il s'agissait simplement d'un phénoméne économique lié à l'implérialisme. "
On ne peut pas nier que la tertiarisation est une réalité non seulement en France, mais aussi dans tous les pays que l'on qualifie communément de "post-industriel". Je ne vois pas en quoi on pourrait lui dire "au revoir", il n'y a pas de retournement de phénomène aujourd'hui, le secteur des services continue d'augmenter au détriment du secteur industriel chez nous.
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| | Posté le 13-07-2006 à 20:11:41
| j'irai même jusqu'à dire que sorties du contextes certaines de vos phrases passent pour de l'ouvriérisme et j'ai moi même ressenti de la gêne. Il faut la Dictature du Prolétariat et non des ouvriers uniquement.
par rapport à la tertiarisation : je crois qu'il est faut que de dire que c'est un phénomène lié à l'impérialisme uniquement et pas au développement économique tout court (je ne dis pas que c'est ce que tu as voulu dire mais je tiens à le préciser). Même les pays où le nombre d'ouvriers à augmenter plus tard qu'en Europe (Japon, Inde, certains pays d'amérique centrale) voit le même phénomène d'augmentation du tertiaire. Plus le développement économique se fait (et surtout dans les secteurs de pointes particulièrement porteurs) plus la production a besoin de du tertiaire notamment pour le transport et al commercialisation.
Je ne peux pas dire que c'est une loi économique sure mais c'est une tendance très nette... Il ne faut pas oublier que dans beaucoup de pays où la classe ouvrière s'aggrandit il y a également une "classe moyenne" (ce mot n'as pas vraiment de sens dans une analyse marxiste mais je parle ici du sens commun) qui se crée et qui est particulièrement consomatrice de services.
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| | Posté le 13-07-2006 à 22:58:34
| Jameul a écrit :
j'irai même jusqu'à dire que sorties du contextes certaines de vos phrases passent pour de l'ouvriérisme et j'ai moi même ressenti de la gêne. Il faut la Dictature du Prolétariat et non des ouvriers uniquement.
par rapport à la tertiarisation : je crois qu'il est faut que de dire que c'est un phénomène lié à l'impérialisme uniquement et pas au développement économique tout court (je ne dis pas que c'est ce que tu as voulu dire mais je tiens à le préciser). Même les pays où le nombre d'ouvriers à augmenter plus tard qu'en Europe (Japon, Inde, certains pays d'amérique centrale) voit le même phénomène d'augmentation du tertiaire. Plus le développement économique se fait (et surtout dans les secteurs de pointes particulièrement porteurs) plus la production a besoin de du tertiaire notamment pour le transport et al commercialisation.
Je ne peux pas dire que c'est une loi économique sure mais c'est une tendance très nette... Il ne faut pas oublier que dans beaucoup de pays où la classe ouvrière s'aggrandit il y a également une "classe moyenne" (ce mot n'as pas vraiment de sens dans une analyse marxiste mais je parle ici du sens commun) qui se crée et qui est particulièrement consomatrice de services. |
Je ne vois pas vraiment où Xuan et Sti font de l'ouvriérisme : dire que la contradiction principale se situe entre les ouvriers, producteurs de plus-value et la bourgeoisie,détentrice des moyens de production, n'est pas de "l'ouvrièrisme" c'est de l'analyse marxiste.
D'ailleurs , ceci étant dit , je ne vois pas l'intérêt de revenir sans arrêt avec cette sempiternelle "tertiarisation" de la société" : celle-ci ne gomme en rien la lutte des classes !
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| | Posté le 14-07-2006 à 00:10:44
| Jameul : par rapport à la tertiarisation : je crois qu'il est faut que de dire que c'est un phénomène lié à l'impérialisme uniquement et pas au développement économique tout court...Plus le développement économique se fait (et surtout dans les secteurs de pointes particulièrement porteurs) plus la production a besoin de du tertiaire notamment pour le transport et al commercialisation.
Je ne peux pas dire que c'est une loi économique sure mais c'est une tendance très nette...
D'accord avec toi. Je pense que la tertiarisation est un phénomène qui resulte du développement économique. C'est l'idée que j'avais en tête quand j'ai écrit mon précédent message et que je voulais faire ressortir.
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| | Posté le 14-07-2006 à 00:13:55
| Julien Lahaut a écrit :
je ne vois pas l'intérêt de revenir sans arrêt avec cette sempiternelle "tertiarisation" de la société" : celle-ci ne gomme en rien la lutte des classes ! |
En effet.
C'est un terme qui recouvre finalement des réalités assez différentes, et reflète également la division accrue du travail.
Son utilisation est surtout destinée à nier le rôle dirigeant de la classe ouvrière, or la classe ouvrière existe aussi dans le tertiaire.
Enfin, s'agissant des catégories intermédiaires, leur importance numérique ne retire rien à la nature prolétarienne de la révolution, ni au rôle dirigeant de la classe ouvrière contrairement à ce que Jameul s'escrime à nous démontrer.
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| | Posté le 14-07-2006 à 00:35:44
| "Enfin, s'agissant des catégories intermédiaires, leur importance numérique ne retire rien à la nature prolétarienne de la révolution"
Si les prolétaires sont moins nombreux que les"catégories intermédiaires", alors une révolution prolétarienne sans l'avis de ces dernieres ne serait pas démocratique... En effet, si l'on fait un récapitulatif :
Je tire du texte de référence posté en premier dans "analyse de classe de la société" qu'il y a 10 millions de prolétaires... Gérard Mermet dans l'analyse que j'ai posté parle aussi de 10 millions de pauvres, et il rajoute à cela 6 millions de personne dans une situation d'exlusion. On va donc compter que cela fait 16 millions de prolétaires.
Ensuite je reviens au texte des EP qui donne un chiffre large de 6 millions de personnes dans la bourgeoisie impérialiste. Si l'on ajoute les prolétaires et les bourgeois cela fait 22 millions de personnes. 60 millions de population totale, moins 22 millions, trés sommairement cela fait : 38 millions de personnes !
38 millions de personne, avec à l'intérieur ce que Mermet appel le "protéctorat" de 20 millions de personne faiblement touché par la crise. Cela fait beaucoup, énormément de "catégories intermédiaires" et je ne pense pas que cela soit négligeable !
Si une révolution prolétarienne se déclenche, et ne prend pas en compte la volonté des "catégories interémdiaire" alors elle n'aurait rien de démocratique puisque les prolétaires sont minoritaires. Si l'on considère, en accord avec l'analyse de Sti qui cite Mao , et nome les catégories intérmédiares de "petits bourgeois", celles-ci n'ont aucun intérêt au socialisme...
Message édité le 14-07-2006 à 00:37:47 par Krampon |
| | Posté le 14-07-2006 à 01:01:10
| Là je crois que tu oublies beaucoup de données démographiques.
Tu veux faire la révolution avec des enfants? Et avec une majorité de personnes agées de plus de 60ans?
Par ailleurs tu oublies que lors d'une lutte de classes il n'y a au final que deux grands camps qui s'affronte: le prolétariat et la bourgeoisie.
Ensuite pour ce qui est de la petite bourgeoisie qui s'allie à l'une ou l'autre c'est en fonction du contexte et de ses "intérêts" propres.
D'autres part certaines "classes" sont des classes semi prolétariennes si je peux m'exprimer ainsi et donc sont assez objectivement du côté du prolétariat.
Sinon pour ce qui est de la différence pour toi inutile entre prolétaires et ouvriers, tu oublies que la classe ouvrière est nécessairement au coeur de la lutte prolétarienne.
Sinon pour ce qui est de la délimitation je vais simplifier mais il est important de savoir qui on est, pour qui on lutte et avec qui pour ne pas oublier les buts.
Enfin pour Jameul et ton "dépassement" du marxisme (même avec les guillemets) ça me fait penser au pcf avec son dépassement du capitalisme ce qui ne veut rien dire du tout et ce qui est la même chose pour ton expression.
Donc je te pose la question en quoi et surtout pourquoi (dans quel but) faut il dépassé le marxisme et en quoi est il dépassé!!?
Excuse moi de te le dire mais je trouve que c'est un du révisionnisme deux du pédantisme (Mais peut être a tu mieux analysé la société que n'importe quel marxiste) et trois d'un peu de mépris.
Excuse moi pour le ton mais ta formule m'énerve passablement.
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| | Posté le 14-07-2006 à 11:21:51
| le problème que je voulais soulever par ce que j'ai pu dire auparavant au sujet de sti (et non de Xuan mais Komintern aussi sur son derneir post) c'est qu'il voit en classe ouvrière (et pas en le prolétariat) la classe révolutionnaire... la classe qui va prendre les devants dans la révolution.
moi pas du tout, je ne vois pas un degré de conscience de classe plus élevé chez les ouvriers que chez un autre salarié même si ces derniers sont moisn syndiqués.
de ce que je peux voire la classe ouvrière n'as plus ce rôle de moteur du prolétariat alors Komintern j'aimerais que tu m'expliques en quoi c'est "nécessairement" la classe ouvrière qui a ce rôle.
je rejoins totalement la remarque de Krampon : il est très important de s'intéresser aux catégories intermédiaires comme aux membres du prolétariat non-ouvriers qui vivent parfois encore plus durement les "changements économiques" c'est à dire les restructurations entre autres.
Si leur sort ne vous intéresse pas plus que ca car ils sont non-prolétaires pour certains (et non producteurs de plus value pour bcp) intéressez vous à eux au moins pour pouvoir faire une ligne de partage entre les "amis" et les "ennemis" comme vous aimez tant le faire.
PS: pour la question du dépassement du marxisme j'ai été très clair : dans la perspective de la conscientisation des masses il est imporatnt de comprendre les phénomènes par lesquelles les individus sont imprégnés d'un idée. Je trouve que le constructivisme le fait très bien. SI tu me relis tu pourras peut etre voire plus sinon si tu as des questions sur ce que je veux dire, où je veux en venir on peut en discuter sans problème ou dans ma présentation ou pas message privé
Message édité le 14-07-2006 à 11:26:12 par Jameul |
| | Posté le 14-07-2006 à 11:28:08
| La classe ouvrière n'est pas la classe dominante. C'est juste que c'est celle qui a objectivement le plus d'intérêt au socialisme étant la classe la plus exploitée et donc constitue le gros des troupes de l'avant garde révolutionnaire lors de mouvement, lutte, révolution.
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| | Posté le 15-07-2006 à 01:08:40
| Tu veux faire la révolution avec des enfants? Et avec une majorité de personnes agées de plus de 60ans?
Pour les enfants, il sont comptés je crois dans les ensembles; les vieux aussi, Mermet classe ceux qui ont de faibles pensions dans les exlus.
Justement à ce sujet, si on considère qu'il y a plus de vieux dans les petits bourgeois (la part de pauvreté chez les retraité à fortement chuté depuis les années 70, pour ne plus concerner qu'une minorité) cela n'aidera pas ces catégories à rejoindre la révolution... Surtout quand on considère que les vieux sont de plus en plus nombreux.
D'autres part certaines "classes" sont des classes semi prolétariennes si je peux m'exprimer ainsi et donc sont assez objectivement du côté du prolétariat.
Mais enfin exuse-moi Komintern mais à quoi ca rime de faire toutes ces séparations...Prolétaires/classe ouvrière Prolétaires/alliés du prolétariat...
Si les gens ont les mêmes conditions de vie, c'est ridicule !
Comment tu va expliquer à une caissière qui a des conditions de vie misérables qu'elle ne fait pas parti du prolétariat, encore moins la classe ouvrière, parcque la théorie dit que non...
Excuse moi de te le dire mais je trouve que c'est un du révisionnisme deux du pédantisme (Mais peut être a tu mieux analysé la société que n'importe quel marxiste)
Quelle analyse a tu à nous proposer ? La seule analyse marxiste que j'ai lu, c'est celle posté dans l'autre sujet, et elle est truffé d'incohérences. En plus, elle n'adopte pas le même point de vue que vous puisqu'elle ne se base pas sur la plus-value ![g]
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| | Posté le 15-07-2006 à 09:56:12
| L'analyse marxiste se base aussi sur le rapport au moyen de production.
Donc la caissière ou l'employé d'éxécution sont des prolétaires du fait de leur rapport au moyen de production par contre ils ne sont pas ouvriers parce qu'ils ne participent pas directement à l'extraction de la plus value.
Pour la "division" je t'ai déjà répondu plus haut sinon pour ce qui est des retraités j'aimerais savoir ou tu as vu qu'ils étaient surtout petits bourgeoisie?
La plupart des retraités on du mal à s'en sortir avec leur pension.
Mais sinon tu penses que quelqu'un qui a 70ans va prendre les armes que ce soit du côté de la révolution ou de la réaction?
Sans vouloir dénigrer les "vieux" ni les gens d'expérience mais au delà d'un certain âge le physique commence à avoir du mal à suivre et c'est normal.
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| | Posté le 15-07-2006 à 13:03:48
| Komintern a écrit :
sinon pour ce qui est des retraités j'aimerais savoir ou tu as vu qu'ils étaient surtout petits bourgeoisie?
La plupart des retraités on du mal à s'en sortir avec leur pension.
Mais sinon tu penses que quelqu'un qui a 70ans va prendre les armes que ce soit du côté de la révolution ou de la réaction?
Sans vouloir dénigrer les "vieux" ni les gens d'expérience mais au delà d'un certain âge le physique commence à avoir du mal à suivre et c'est normal. |
il s'agit pas de regarder en dehors de sa fenêtre parce qu'on verra chacun qqch de différent...
simplement la vieillissement de la population n'a pas rendu les personnes âgées plus pauvres... y a encore des personnes âgées qui sont pauvres (Krampon en parle..) mais c'est un minorité et même une faible minorité
et de savoir si ils peuvent prendre les armes ou non ca ne change pas la problématique qui était : une révolution prolétarienne en France serait-elle à l'encontre de la majorité ?
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| | Posté le 15-07-2006 à 17:52:42
| Jameul a écrit :
de ce que je peux voire la classe ouvrière n'as plus ce rôle de moteur du prolétariat alors Komintern j'aimerais que tu m'expliques en quoi c'est "nécessairement" la classe ouvrière qui a ce rôle.
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j'aimerais bien savoir ce que tu vois de la classe ouvrière, et quels sont les faits qui t'autorisent à prétendre qu'elle n'aurait plus ce rôle de moteur du prolétariat .
Tes affirmations péremptoires n'ont pas valeur d'argument.
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| | Posté le 15-07-2006 à 22:13:43
| je vois pas un seul endroit où la classe ouvrière (puisqu'on parle des ouvriers et non du prolétariat dans son ensemble) a une conscience de classe particulièrement développé. On a déjà eu le débat au sujet du vote ouvrier et même si comme l'avait fait remarquer fini.more le premier choix était l'abstention le second c'est l'extrême droite...
Il n'y a bien sûr pas que les votations comem indicateurs : la consomation, le degré d'implication dans l'entourage sociale etc...
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| | Posté le 15-07-2006 à 23:42:23
| Mais bizaremment les militants ML les plus combattifs sont des ouvriers...
Par ailleurs laisse moi te poser la question à l'envers, si ce n'est pas la classe ouvrière qui a ce rôle de moteur du prolétariat alors quelle classe est ce?
La petite bourgeoisie prise d'un accès soudain de conscience se rendant compte de la nocivité de son système. Laisse moi rire!
A moins que l'on ne veuille assujétir la lutte du prolétariat aux intérêts de la petite bourgeoisie le rôle moteur sera toujours détenu par la classe ouvrière.
Je précise que je ne t'accuse pas de vouloir mettre le prolétariat à la remorque de la petite bourgeoisie cette remarque est d'ordre général et ne vise personne.
Pour ce qui est de la conscience de classe comme élément pour attribuer le rôle directif du prolétariat alors dans ce cas là il n'y a personne.
Et surtout pour que se développe la conscience de classe il faudrait un parti de classe et de masse ce qui fait défaut aujourd'hui et se fait cruellement sentir.
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| | Posté le 16-07-2006 à 01:06:30
| Et surtout pour que se développe la conscience de classe il faudrait un parti de classe
Un parti ouvrier ou un parti prolétaire ?
Message édité le 16-07-2006 à 01:07:12 par Krampon |
| | Posté le 16-07-2006 à 12:49:34
| Le parti est le parti de la clase ouvrière et par extension celui du prolétariat puisque les luttes du prolétariat sont impulsée par la classe ouvrière.
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| | Posté le 29-07-2006 à 13:04:41
| Jameul a écrit :
je vois pas un seul endroit où la classe ouvrière (puisqu'on parle des ouvriers et non du prolétariat dans son ensemble) a une conscience de classe particulièrement développé. On a déjà eu le débat au sujet du vote ouvrier et même si comme l'avait fait remarquer fini.more le premier choix était l'abstention le second c'est l'extrême droite...
Il n'y a bien sûr pas que les votations comem indicateurs : la consomation, le degré d'implication dans l'entourage sociale etc... |
Ta première remarque vis-à-vis du développement de la conscience de classe du prolétariat me fait furieusement penser à certains "communistes" qui disent que la revolution est impossible "parce que la classe ouvrière n'a plus de conscience de classe".... et qui se gardent bien d'y remédier ! Il s'agit d'une position attentiste là...
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| | Posté le 29-07-2006 à 14:39:24
| ben justement je dis (mais pas dans ce sujet) que pour moi le premier rôle du parti (premier dans le sens du temps, "en premier" ) est d'éduquer le prolétariat...
c'est ce qui s'est passé pour le parti bolchevik durant sa période clandestine
maintenant pour etre plus précis : je ne vois pas le parti comme un professeur qui ferait apprendre la leçon aux élèves ouvriers... au contraire le parti doit permettre aux ouvriers d'apprendre eux-mêmes par eux-mêmes
Message édité le 29-07-2006 à 16:09:55 par Jameul |
| | Posté le 29-07-2006 à 15:48:17
| Ok autant pour moi
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| | Posté le 29-09-2006 à 11:37:36
| Bourdieu n'était pas non plus contre la violence, apres révolutionnaire ou non je ne sais pas, mais il avait dit par exemple, dans son film la sociologie est un sport de combat, que les jeunes devaient bruler des voitures, mais s'ils le fassent, qu'ils le sachent pourquoi. Bon ca reste une petite violence mais c'est rare d'entendre des sociologues dire de telles choses.
Sinon, pour la classe ouvriere dans la sociologie bourdieusienne, un lien ou Gerard Mauger developpe la notion de classe sociale :
http://dsedh.free.fr/091_29_10_04_G%E9rard_Mauger.mp3
Message édité le 29-09-2006 à 11:38:00 par Ulas |
| | Posté le 29-09-2006 à 11:42:19
| je ne suis donc pas le seul (avec tous les guillemets qui s'imposent) "admirateur" de Bourdieu ici ?
je te remercie pour le lien en tout cas !!!
EDIT : le film "la sociologie est un sport de combat" n'est pas un film de Bourdieu mais sur Bourdieu réalisé par Pierre Carles qui a aussi réalisé "attention danger travail", "pas vu pas pris" et "enfin pris"
Message édité le 29-09-2006 à 11:43:34 par Jameul |
| | Posté le 29-09-2006 à 11:46:14
| A propos de la vision politique de Bourdieu, lire ce texte :
Pour une gauche de gauche . Pierre Bourdieu . Ce texte (1) a été élaboré dans le cadre de l'association Raisons d'agir avec Christophe Charle, Bernard Lacroix, Frédéric Lebaron et Gérard Mauger.
Il est temps que le quatuor Jospin, Chevènement, Hue, Voynet se rappelle que les majorités de gauche ont conduit au désastre chaque fois qu'elles ont voulu appliquer les politiques de leurs adversaires et pris leurs électeurs pour des idiots amnésiques.
Quinze jours après le vendredi noir des élections aux présidences régionales, les guérisseurs en tout genre s'affairent au chevet de la République. Pour l'un, un changement de régime électoral permettrait à la démocratie de retrouver ses belles couleurs modérées. Pour un autre, juriste savant, une révision du système électoral remettrait en état de marche une démocratie paralytique. Pour un troisième, ancien ministre et fin stratège, c'est l'absence d'un "centre" qui a transformé l'Etat en bateau ivre, oscillant de droite à gauche et de gauche à droite, au risque de sombrer à l'extrême droite.
Le plus haut personnage de l'État, dans un rôle de père noble un peu trop grand pour lui, tance les partis comme des gamins turbulents et promet le changement de règle qui permettrait au jeu de reprendre sans les skinheads. Un ancien candidat à la présidence de la République, dans un éclair de lucidité tardive, se demande si les électeurs n'en ont pas assez de revoir depuis trente ans la même comédie. Les experts en résultats électoraux évaluent au pour cent près les potentiels électoraux des nouvelles coalitions en gestation. Les trois derniers présidents de région mal élus plastronnent déjà sur les plateaux de télévision : loin d'être des otages, ils sont des remparts, ils n'ont embrassé le Front national que pour mieux l'étouffer. Pour un peu, ils convieraient leur conseil régional à voter d'urgence l'érection de leur propre statue, histoire d'aider les artistes locaux, la culture régionale et le civisme républicain.
Mais devant le triste spectacle de nos médicastres politico-médiatiques, la dérision ne suffit pas. La réponse "nouvelle"qu'ils prétendent apporter à la fascisation d'une partie de la classe politique et de la société française est à leur image, superficielle.
Ils restreignent le cercle des questions gênantes au vade-mecum habituel du futur candidat à la prochaine élection : comment ne pas perdre les européennes, comment préparer les législatives en cas de nouvelle dissolution, à quel nouveau parti vaut-il mieux adhérer ? Et bientôt : comment rallier les voix du centre en déshérence ? etc. C'est cette conception de la politique qui est depuis plusieurs années l'alliée la plus sûre du FN : instrumentale et cynique, plus attentive aux intérêts des élus qu'aux problèmes des électeurs, elle n'attend de solution que de la manipulation des règles du jeu électoral et médiatique.
Les vraies questions sont d'une tout autre ampleur : pourquoi, en moins d'un an, la gauche "plurielle" a-t-elle cassé la dynamique de sa victoire à l'arraché alors qu'elle n'a pas même l'alibi d'indicateurs économiques en déroute ? Pourquoi a-t-elle suscité des déceptions dont ses résultats électoraux interprétés comme des victoires ne donnent qu'une faible idée ? Pourquoi, par exemple, tant de suffrages pour les organisations qui se veulent ou se disent hors du jeu politique ? Pourquoi une partie de la droite en perdition préfère-t-elle se radicaliser alors qu'elle est au pouvoir à travers une gauche qui réalise tous ses rêves ?
Avec sa tentation extrémiste, la droite rejoue une partie déjà perdue par le centre et la droite allemands au début des années 30, sous la République de Weimar. L'Etat impotent suscite l'indifférence massive des électeurs pour la République : il est clair qu'on ne va pas voter pour répartir des prébendes, étouffer des scandales, vendre des services publics au plus offrant, s'en remettre à des bureaucraties inamovibles et inaccessibles, nationales et internationales.
En implosant, la droite française retourne aux origines troubles du régime qu'elle a fondé. Quand les conservateurs ne savent plus quoi conserver, ils sont prêts à toutes les révolutions conservatrices. La persistance du succès électoral d'un parti comme le Front national, dont le programme appliqué ferait la ruine de ses électeurs les plus démunis, n'exprime souvent rien d'autre que l'aversion à l'égard d'un personnel politique obstinément sourd et aveugle au désarroi des classes populaires.
Les faux-semblants de la gauche "plurielle" déçoivent les électeurs de gauche, démobilisent les militants, renvoient vers l'extrême gauche les plus exaspérés. Il n'est guère étonnant que les premiers à protester aient été les premiers floués de la démagogie "plurielle" d'une gauche vraiment singulière : les sans-papiers, les chômeurs, les enseignants.
Une réforme électorale ne suffira pas à calmer les revendications auxquelles des ministres répondent par la charité ostentatoire, le saupoudrage calculé ou les tours de passe-passe rusés. Quand ils ne se laissent pas aller à des outrances verbales arrogantes ou démagogiques, toutes à l'opposé de la générosité enthousiaste d'un message mobilisateur, voire à des pratiques tragiquement semblables à celles de leurs prédécesseurs.
La gauche officielle a bien du mal à se débarrasser de l'héritage douteux du mitterrandisme. Elle irrite ses fidèles sans pouvoir attendre de ses ennemis le moindre signe de satisfaction. Elle profite provisoirement de la médiocrité de ses adversaires sans proposer autre chose qu'une politique au jour le jour qui ne change rien d'essentiel dans la vie quotidienne de la grande majorité des citoyens. Le jour du bilan, peut-être plus proche qu'elle ne croit, avec la menace de nouveau disponible de la dissolution, que pourra-t-elle invoquer pour mobiliser les abstentionnistes, les dissuader de voter pour le FN ? Les emplois-jeunes pour quelques-uns, les 35 heures en peau de chagrin, la rigueur ininterrompue, une réforme de l'éducation transformée en show ministériel, la fuite en avant vers l'Europe des banquiers ? Croit-on pouvoir tromper longtemps l'attente d'une Europe sociale avec une "gauche plurielle européenne" animée par la troïka néo-libérale Blair-Jospin-Schröder ?
La gauche de base croit encore à la République sociale : il est temps que le quatuor Jospin, Chevènement, Hue, Voynet se rappelle que les majorités de gauche ont conduit au désastre chaque fois qu'elles ont voulu appliquer les politiques de leurs adversaires et pris leurs électeurs pour des idiots amnésiques.
Les vraies réponses à la fascisation rampante ou déclarée ne peuvent venir que des mouvements sociaux qui se développent depuis 1995. A condition que l'on sache les entendre et les exprimer au lieu de travailler à les déconsidérer par la diffamation publique ou les coups fourrés d'anciens apparatchiks politiques convertis en hommes d'appareil d'Etat. Ils suggèrent en effet des perspectives politiques et avancent même parfois des projets et des programmes constitués.
La pression locale, dans certaines régions de gauche, a contribué à rappeler à la raison la droite la moins aveugle. Les manifestations anti-FN témoignent d'une capacité militante qui ne demande qu'à défendre des causes plus ambitieuses que le seul refus du fascisme. Le mouvement pour le renouveau des services publics - et notamment pour une éducation nationale plus juste, tel qu'il s'exprime aujourd'hui en Seine-Saint-Denis - est à l'opposé de la crispation identitaire sur une institution archaïque : il affirme la nécessité de services publics efficaces et égalitaires dans leur fonctionnement et dans leurs effets.
Le mouvement des sans-papiers, voué aux gémonies par les "responsables" de tous bords, est une résistance collective face à la politique obtuse qui, au nom de la lutte contre Le Pen, prend souvent ses idées et ses armes chez Le Pen (avec le succès que l'on sait...). Le mouvement des chômeurs apparaît comme une "lutte tournante", sans cesse recommencée contre les effets destructeurs de la précarisation généralisée. Les mouvements récents contre l'AMI et pour la taxation des capitaux témoignent de la montée en puissance de la résistance au néolibéralisme : elle est, par nature, internationale.
Ces forces que nos professionnels de la manipulation suspectent d'être sous l'emprise de manipulateurs extérieurs sont encore minoritaires mais, déjà, profondément enracinées, en France comme dans d'autres pays européens, dans la pratique de groupes militants, syndicaux et associatifs. Ce sont elles qui, en 'internationalisant, peuvent commencer à s'opposer pratiquement à la prétendue fatalité des "lois économiques" et à humaniser le monde social. L'horizon du mouvement social est une internationale de la résistance au néolibéralisme et à toutes les formes de conservatisme.
[ (1) note de l'homme moderne : sur ce titre voir l'entretien de Bourdieu avec Télérama du 12/08/98 sur nos pages :
TRA : La subversion, ce pourrait être pour vous un projet politique ? Quel est votre rôle exact dans cette liste " gauche de la gauche " qui se constitue, dit-on, sous votre parrainage pour les prochaines élections européennes ?
P.B. : Tout ça n'est qu'invention, malveillante le plus souvent, de journalistes. Nous avons parlé d'une "gauche de gauche " (et non de la gauche), c'est-à-dire, tout simplement, d'une gauche vraiment de gauche, d'une gauche vraiment respectueuse des promesses qu'elle a faîtes pour obtenir les suffrages des électeurs de gauche - en matière de droits accordés aux étrangers ou aux homosexuels, par exemple. Parler de " gauche de la gauche ", comme l'ont fait spontanément les journalistes, c 'est transformer une intervention presque banale - n'est-il pas normal, de la part des électeurs, de rappeler les élus à leurs engagements ? - en prise de position radicale, extrémiste, facile à condamner. De là à inventer que des chercheurs, dont ce n'est pas le métier, vont s'engager dans la lutte politique, il n'y a qu'un pas.
Cette histoire illustre parfaitement mes analyses du champ journalistique qui réduit les prises de position intellectuelles à des choix politiques, qui ne connaît que les opinions tranchées, organisées selon ses propres catégories, droite/gauche, gauche/extrême gauche, qui ne comprend pas ou ne lit pas ce qui s'écrit et finit par interdire toute intervention analytique dans le jeu politique. La déformation systématique que le journalisme fait subir aux propos publics des chercheurs - et la résistance forcenée qu'il oppose aux démentis et aux mises au point, exerçant ainsi une véritable censure - n'encourage pas beaucoup les chercheurs à intervenir. Je sais que ces propos vont choquer (au moins les journalistes et, surtout, ceux qui s'efforcent de contribuer à ouvrir un espace de discussion). Mais il s'agît de sujets trop graves pour qu'il soit possible de se contenter des échanges habituels de politesse hypocrite. ]
Message édité le 29-09-2006 à 11:48:07 par Ulas |
| | Posté le 29-09-2006 à 12:01:46
| Oui j'aime bien Bourdieu et ses disciples, comme Alain Accardo qui propose dans sa "lettre à ses camarades de gauche" et dans son livre "le petit bourgeois gentilhomme", l'instauration du socialisme, mais sans en prononcer le mot.
Accardo, Alain
Le petit-bourgeois gentilhomme.
Résumé
L'ordre social repose sur un rapport de causalité circulaire entre structures objectives de la société et structures subjectives des individus. Alain Accardo invite les progressistes à s'interroger sur la part qu'ils prennent à la reproduction de cet ordre qu'en principe ils combattent. Cet ordre étant établi à la fois à l'extérieur et à l'intérieur de chacun, il ne suffit pas de décréter qu'on le refuse pour rompre avec lui : on ne peut en effet changer le monde sans se changer soi-même, d'autant qu'aujourd'hui les valeurs de repli de la classe moyenne tendent à devenir dominantes.
Lettre a mes camarades de gauches.
Comment être vraiment de gauche, à une époque où « le système capitaliste a revêtu la défroque socialiste » ? Pourquoi notre combat contre ce système n’a-t-il pas été, jusqu’à présent, «à la hauteur de nos indignations» ?
C’est que nous méconnaissons la double nature de son oppression. Si le capitalisme a pu établir sa domination, c’est à la fois au dehors par sa formidable puissance économique, et aussi, au dedans, par son aptitude à nous faire incorporer, au cœur de notre psychisme, ses valeurs et ses modèles : « Le fonctionnement du système de domination capitaliste doit au moins autant aux dispositions intériorisées par les dominés qu’aux propriétés objectives des dominants ».
Ainsi, les classes moyennes, dont nous faisons partie, à travers leurs diverses pratiques sociales, ont intégré, comme issu de leur propre « nature », le « style de vie » (américanisé) dont le système a besoin pour bien fonctionner. L’individu auto-mystifié « choisit » de devenir, dans le cadre socioprofessionnel, ce fameux « battant » assoiffé de réussite individualiste, et, dans la sphère privée, ce consommateur narcissique pour qui toute réalité d’un monde marchandisé est objet de consommation et de jouissance. La malice du système est de prendre le sujet, dès l’enfance, au piège d’un hédonisme exacerbé qui l’aliène en le divertissant.
Il s’ensuit qu’un vrai combat politique de gauche se mène aussi à l’intérieur de soi-même. Contre le dérèglement éthique ambiant, si nécessaire à la dérégulation généralisée prônée par le néolibéralisme, le militant doit se demander: « Qu’est-ce qui en moi a déjà été acheté, approprié par le système et fait de moi un complice qui s’ignore ? ». La rupture avec le capitalisme exige l’éradication des connivences secrètes « qui nous attachent consubstantiellement à lui ». Et la recherche d’un nouvel art de vivre qui renoue « avec ce que le rationalisme des Lumières, le spiritualisme personnaliste et le socialisme du XIXe siècle » ont pu avoir d’émancipateur.
Ce texte lumineux, militant et chaleureux, vient à point pour revigorer notre désir politique de transformation du monde, à l’heure où la foire médiatique joue aux présidentielles…
L'auteur
Alain Accardo a longtemps été militant communiste, exercant des responsabilités dans la fédération de la Gironde du PCF. Aujourd’hui sans parti, il a appelé à voter pour la liste LCR-LO aux dernières élections européennes. Il est d’autre part sociologue, proche de Pierre Bourdieu (il a participé à La Misére du monde et est l’auteur d’une Introduction à une sociologie critique : lire Bourdieu, Le Mascaret, 1997) spécialiste du joumalisme. Ce livré se situe à la croisée de préoccupations sociologiques et politiques. Plus précisément, c’est avec le scalpel de la sociologie qu’il va fouiller dans certains impensés du « peuple de gauche », ses désillusions, son confort intellectuel et ses demi-lâchetés. La question centrale de cet ouvrage en forme de lettre ouverte à ses camarades de gauche ? « Savoir pourquoi le combat que nous menons contre ce système n’est pas toujours à la hauteur de notre indignation. ».
Pour Accardo, on ne doit pas uniquement s’interroger sur ceux qui sont devenus des thuriféraires du social-libéralisme, mais également sur nous, c’est-à-dire tous ceux qui gardent desconvictions antilibérales et anticapitalistes. Cela appelle un regard critique sur soi-méme qui ne mette pas seulement en accusation « ceux d’en face », « les autres », mais qui prenne aussi les moyens de « Ia lutte nécessaire contre l’aliénation de soi-même ». Cest une question politique majeure, car « Qui n’a pas vraiment compris par quoi le système le tient enchaîné n’est pas près de pouvoir libérer le monde ». Or nous collons encore trop, de manière non consciente, à l’ordre social que nous rejetons. Notre conception réductrice du « système capitaliste » entretient notre aveuglement : nous voyons d’abord et avant tout dans ce système une logique économique, des contraintes extérieures à nous-rnêmes. Et nous oublions l’autre face, aussi importante, du système : « une réalité intérieure qui opère du dedans » une subjectivité elle-même travaillée par les rapports de domination, dans le clair-obscur d’une demi-conscience souvent endormie.
De la réduction économiste de I’oppression nous passons fréquemment à « une réduction politiciste de la lutte pour le changement ». Le combat politique se présente alors surtout comme une lutte contre des foces extérieures.
Dimension necessaire, mais insuffisante. Conquête et transformation du pouvoir d’État, appropriation sociale des grands moyens de production, certes. Mais, ce faisant, les racines de la domination seront encore solidement enracinées, en nous- mêmes et dans nos relations quotidiennes. Et les porte-parole de la radicalité pourront devenir des capitalistes d’un nouveau genre, capitalistes du pouvoir et du savoir, et leurs mandants les laisser faire dans la passivité de celui qui délègue. Dans notre présent même, les militants, en se transformant peu à peu en semi-professionnels de la politique, écrasant sous le poids de l’attention prioritaire aux jeux politiques les autres aspects de leur vie et de la vie, débitant trop automatiquement des mots en forme de slogans dans l’inattention à la chair des rapports concrets, ne ressemblent-ils pas au système qu’ils mettent en cause ? Bien sûr, pour faire tenir les taquets minimaux de l’anticapitalisme, il faut déjà pas mal d’efforts et de sacrifices. Mais la radicalité exige davantage, ou plutôt autrement : « changer le monde et se changer » écrit Accardo. Pas pour après-demain, dans une future société émancipée, mais dès maintenant dans nos luttes, comme gage de quelque chose de vraiment autre.
Profitons-en pour saluer le travail des éditions Agone de Marseille qui, tant sur le plan de la critique politique que de la philosophie, nous réservent de belles surprises de ce type, associant hétérodoxie et rigueur.
Message édité le 29-09-2006 à 12:02:19 par Ulas |
| | Posté le 29-09-2006 à 12:10:50
| Bourdieu disait aussi dans le film de pierre carles, qu'il voulait un autre état, qu'il n'attendait plus rien de celui-ci.
"Mais au-delà de tout ce gâchis de mots consacré à l'analyse des rapports sociaux, on peut retenir que la solution de Bourdieu est dans l'État, un autre État, qui ne serait plus complice des financiers et des capitalistes. Ainsi écrit-il, « une des raisons majeures du désespoir de tous ces gens tient au fait que l'État s'est retiré, ou est en train de se retirer, d'un certain nombre de secteurs de la vie sociale qui lui incombaient et dont il avait la charge: le logement public, la télévision et la radio publique, les hôpitaux publics, etc. » (p. 10). Bourdieu n'était pas pour le statu quo, il était contre le capitalisme, il diabolisait le « néo-libéralisme », notion inventée à l'usage des militants trop bêtes pour réfléchir.
Quelle société désirait Bourdieu? Eh bien vous ne le saurez jamais. Disons qu'elle aurait comme un petit goût de paradis. Un paradis où toute « domination » serait abolie. Cela nécessiterait juste un peu de contrainte, pour forcer l'Histoire. La chute du mur de Berlin n'était, pour Bourdieu, qu'une simple... vue de l'esprit. C'était le côté « vide » de l'univers... "
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| | Posté le 29-09-2006 à 12:21:01
| personnellement je m'intéresse bcp au travail de wacquant notamment sur les banlieues et les les prisons
ici un extrait de "attention danger travail" sur le salariat et la précarité...
http://www.dailymotion.com/visited/search/wacquant/video/xe7ui_wacquant
"le système pénitentiaire est la voiture balai du marché du travail"
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| | Posté le 29-09-2006 à 17:09:28
| "le système pénitentiaire est la voiture balai du marché du travail"
J'aime assez bien cette phrase 
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