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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
|  Posté le 04-07-2006 à 19:57:26   
| on dit de Marx qu'il est le premier sociologue de l'histoire (ce qui est faux) mais aujourd'hui il semble que le marxisme ne soit plus du tout employé par les sociolgues...
j vais pas y aller par quatres chemins la sociologie m'intéresse énormément je suivrai au semestre prochain un cours qui s'intitule "genres, classes et générations" donnés par le Pr. Shultheiz qui est à la fois disciple de Bourdieu et admirateur de Marx.
Après avoir discuter avec des gens plus informés sur les développements actuels de la sociologie il en est ressorti que le marxisme était dépassé..
Evidemment vous pouvez imaginez que j'ai essayé en vain de leur faire dire que le marxisme avait une puissance explicative importante mais la réponse que j'ai eu en gros (et ça par des étudiants, des assistants ou des professeurs confirmés) étaient que marx pouvait être utile pour une vision très très gloale mais qu'il devenait vite obsolète pour une analyse poussée..
alors j'aimerais savoir à la fois ce que vous pensez :
- de la Sociologie
- de la sociologie marxiste aujourd hi (si elle existe encore je serai ravis que vous m'indiquiez des auteurs à lire
- du constructivisme et de Pierre Bourdieu qui sans être révolutionnaire sont très très subversif...
personnellement la lecture de texte constructiviste m'ont bcp apporté et je trouve cette vision bcp moins ambitieuse que le marxisme
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| Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 249 messages postés |
| Posté le 04-07-2006 à 21:51:36
| Je passe ma licence et je te rappel... 
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 00:03:45
| A mon avis, les sociologues bourgeois "s'intéressent au marxisme" à partir du moment où un parti communiste qui s'appuie sur la théorie marxiste-léniniste, est susceptible d'entraîner les masses, ou bien simplement lorsqu'un mouvement révolutionnaire vient ébranler leurs convictions.
Je peux t'assurer qu'après mai 68, le marxisme était à toutes les sauces : "marxisme et structuralisme", marxisme et freudisme", "le marxisme à la maison", etc.
Presque tous les penseurs bourgeois se drapaient dans un marxisme mal digéré.
Mais, la trahison révisionniste étant consommée, pourquoi les intellectuels bourgeois se donneraient-ils la peine de donner de l'importance au marxisme ?
Au contraire, ils doivent se convaincre que le marxisme est bien mort.
A nous de les sortir de leurs doux rêves. 
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 11:19:05
| Melestam a écrit :
Je passe ma licence et je te rappel... |
tu fais des études de sociologie ?
sinon merci Xuan pour ces précisions historiques... mais d'un point de vue plus technique commment fonctionne la sociologie marxiste ?
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| Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) | | | 249 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 12:50:22
| Non, bien sûr...
En sociologie comme dans tout les domaines scientifiques, existent une science bourgeoise et une science marxiste, la seconde étant soit l'antagoniste soit le dépassement de la première.
La sociologie marxiste repose sur l'analyse du pouvoir de classe dans une société.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 13:04:38
| mais la sociologie constructiviste aussi Melestam.... je te promets il sufit de lire Bourdieu pour comprendre qu'il essaye d'expliquer les phénomènes de domination de l'état (bourgeois)
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 13:23:43
| Oui mais dans quelle optique?
Tu vois il faut aussi voir le but poursuivi.
Pour moi le constructivisme est une théorie au mieux incomplète au pire totalement erronée et son analyse oublie beaucoup de faits notament sur les rapports à la production.
Enfin les gens pour qui le marxisme est dépassé sont des gens qui soit ne l'ont pas étudié soit ne le veulent pas ou bien qu'ils l'ont étudié mais qu'ils ont intérêt pour leur position de classe de le présenter comme dépassé.
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 15:14:53
| t as lu quoi du constructivisme ?
ensuite le but est claire : l'école francaise contrairement à l'école allemande a comme postulat de départ de faire de la scociologie un instrument pour changer la société
et je te trouve très tranché sur les gens qui rejettent le marxisme... certains n'ont pas d'intérèts personnels à le rejeter il le rejette simplement car il le trouve erronné comme toi tu trouves éronné le constructivisme
moi je ne sais pas justement...
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 05-07-2006 à 15:42:45
| Le marxisme c'est aussi la science du développement humain et une arme entre les mains du prolétariat pour son émancipation donc quelqu'un qui le rejette a souvent une motivation derrière.
Quand à ceux qui rejette le marxisme mais qui veulent quand même changer la société je persiste à dire qu'ils ne l'ont pas assez étudié ou au moins pas bien compris.
Sinon j'ai étudié Bourdieu et je ne peut m'empêcher de trouver une sorte d'idéalisme dans ses écrits et notament dans les propos de ses disciples.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 13:26:45
| Komintern a écrit :
Le marxisme c'est aussi la science du développement humain et une arme entre les mains du prolétariat pour son émancipation donc quelqu'un qui le rejette a souvent une motivation derrière.
Quand à ceux qui rejette le marxisme mais qui veulent quand même changer la société je persiste à dire qu'ils ne l'ont pas assez étudié ou au moins pas bien compris. |
j'aimerais vraiment que t'aies raison mais il faut pas oublier que le marxisme a échoué à donner des prédictions justes... (c'est une des critiques que j'ai pu entendre le plus ... pour le construcitvisme la principale critique était que les thèses avancées étaient intestables)
Komintern a écrit :
Sinon j'ai étudié Bourdieu et je ne peut m'empêcher de trouver une sorte d'idéalisme dans ses écrits et notament dans les propos de ses disciples. |
je te comprends pas... tu peux me donner un exemple ou préciser ?
je connais pas toute son oeuvre mais de ce que je connais je vois pas du tout...
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 13:38:53
| Le marxisme n'est pas censé prédire l'avenir!!
Je ne vois pas ce que tu veux dire par "prédictions justes".
De plus le marxisme a permis d'analyser le capitalisme et de "prévoir" les formes de son évolution.
Pour Bourdieu je n'ai pas d'exemple précis tout de suite mais je me rappelle au niveau intestable justement certaines façons de voir étaient clairement détachés de la réalité (discussion avec des enseignants de la Fac de Nanterre)
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 13:50:17
| je pensais au matérialisme historique.... et oui le marxisme a l'ambition de prédire é'avenir (faut relire le manifeste du parti communiste !)
marx est resté flou au sujet du communisme mais pas au suejt de son avénement... il a été très clair : la révolution prolétaire est un phénomène inéluctable
pour Bourdieu : ben quand t'auras une exemple ou une manière plsu précise pour m'expliciter tes propos j'suis à ta dispo (de n'importe qui d'ailleurs) 
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 14:03:31
| Ce que je voulais te dire c'est que le marxisme n'est pas l'astrologie.
Que la révolution prolétaire soit un phénomène inéluctable oui mais il ne précise pas quand ce n'est pas nostradamus!!!
Et ça ce n'est pas prédire l'avenir c'est analyser le développement humain.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 14:22:26
| RIDICULE !!! tu jours complètement sur les mots... tu es complètement d'accord avec ce que j dis mais tu me contredis quand meme...
j'ai pas dit quand ca serait mais il prédit l'avenir en disant qu'elle va arriver ... et elle n' a pas été confirmé... ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse mais simplement (pour moi) que les développements du capitalisme et de l'état on influencé ce processus de manière plus importante que marx aurait pu le croire...
j attends toujours pour Bourdieu
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 15:27:47
| Et Octobre 1917 c'est quoi?!! Pas une révolution prolétarienne peut-être! Et la Chine, le Viet-Nam etc c'est quoi juste des mouvement de libération national peut-être sans mouvement vers le socialisme!!!
C'est toi qui est ridicule.
Désolé de te dire ca mais j'ai l'impression que tu es devenu antimarxiste. En tout cas révisionniste tu l'es.
Je te redis ce que je disais cette conclusion sur la révolution prolétarienne est le résultat de l'analyse du développement humain et d'autres facteurs que tu ne vois pas ou ne veut pas voir.
Pour Bourdieu je te répondrai quand j'aurais eu le temps et l'envie de me replonger dans mes livres de cet auteur ce qui n'est pas le cas tout de suite!
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 15:39:07
| t'as lu le manifeste tout comme moi.. il s'agit d'une révolution qui amène la disparition de la bourgeoisie.. et la disparition de la bourgeoisie n'a pas eu lieu...
selon marx il ne devait pas avoir de retour en arrière et nous connaissons tous la fin de l'hisoire de l'URSS...
pour lui il s'agit de la dernière étape... "de la fin de l'Histoire"
et sinon j'ai jamais contredit ça : "Je te redis ce que je disais cette conclusion sur la révolution prolétarienne est le résultat de l'analyse du développement humain et d'autres facteurs que tu ne vois pas ou ne veut pas voir. "
de nouveau tu fais comme si je disais des choses que je ne dis pas... ca devient très lassant
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 15:47:36
| Encore une fois tu reprends ton ton méprisant et je te rapelle que le Marxisme ne se résume pas à Marx. Il est des facteurs que Marx ne pouvait voir à son époque qui ont été théorisé par d'autres en utilisant sa méthode du matérialisme dialectique (Lénine par exemple qui n'est pas l'un des moindres il me semble)
Maintenant en se basant sur le rapport au moyen de production la bourgeoisie a été eliminée en tant que classe la lutte des classes se poursuivant notamment contre les survivances petite bourgeoise du comportement humain.
Je simplifie volontairement mais je te suggère de te plonger dans l'histoire de l'URSS et dans celle de son Parti, tu y trouveras surement des éléments de réponse à tes soi disant faiblesses du marxisme.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 16:03:41
| je pense que le fait de parler à travers des écrans interposés peut déformer les propos...
à aucun moment j'ai voulu etre méprisant je m 'en excuse si ca été le cas..(j'aimerais quand meme que tu me dises où parceque sincèrement je ne vois pas où j'ai pu l'être...)
sinon c'est un débat théorique... l'histoire ne m'amènera aucune réponse les textes de Lenin certainement mais l'histoire non
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| Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 16:13:38
| Je parlais par exemple de "histoire du PC(b) de L'URSS qui est un ouvrage exposant la pratique de ce partie et son lien avec la théorie.
Tu sais bien que la théorie sans la pratique ça sert à rien et la pratique sans théorie ça mène à rien.
Voilà pourquoi je te conseillais cet ouvrage.
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 22:11:20
| Jameul a écrit :
je pense que le fait de parler à travers des écrans interposés peut déformer les propos...
à aucun moment j'ai voulu etre méprisant je m 'en excuse si ca été le cas..(j'aimerais quand meme que tu me dises où parceque sincèrement je ne vois pas où j'ai pu l'être...)
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Tu le fais "exprés", ca pas possible commencer une réponse par ca c'est pas méprisant peut être :
Jameul a écrit :
RIDICULE !!! tu jours complètement sur les mots... tu es complètement d'accord avec ce que j dis mais tu me contredis quand meme...
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Tu arceles le camarade sur Bourdieu. Encore une fois sous couvert d'une "simple" question, tu finis par contredire en bloc les arguments.
Je vais te donner une premiere réponse que tu dois prendre comme telle et le camarade t'a déja donneé mais que tu fais semblant d'ingnorer.
La place que l'on occupe au sein des rapports de production détermine la position sociale et l'idéologie qui s'y attache.
Voilà pourquoi sont peu nombreux les petits bourgeois qui comprennent jusqu'au bout Karl Marx.
En résumer, on peut trouver injuste le capitalisme (des anarchistes jusqu'au PS) mais ne pas comprendre en quoi seule la classe ouvrière est la classe vraiment révolutionnaire jusqu'au bout.
Pour un petit bourgeois, sortir de sa pratique sociale (non seulement en pensée (idéalisme) mais dans les faits (pratique proltarienne)) est trés difficile, mais c'est la seule façons de comprendre qu'il n'existe pas de "théorie" au dessus des classes qui pourrait unir (sur la simple envie de "justice" toutes les classes sociales dans un projet politique commun, salutaire pour tous.
Bourdieu est le sociologue de la petite bourgoisie de gauche. Il admet l'oppression capitaliste mais renonce (dans bien des cas) à la violence révolutionnaire. Réfute le caractére révoulionnaire de la classe ouvrière en tant que classe antagonique à la bourgeoisie. Bourdieu est le sociologue qui donne des arguments aux petits bourgeois qui comprennent bien l'imminence historique de leur disparition en tant que classe intermédiaire, parasitaire dans bien des cas.
Pour terminer, Marx n'est pas sociologue. Marx apporte justement cela, que ce n'est pas l'analyse sociale qui peut déterminer le type de société mais c'est le type d'économie. La dessus, il juge des faits sociologiques, comme répondant au type d'économie.
Apèés tu peux dire que ca répond pas à ta "question" et que bourdieu ceci ..., trotsky cela ..., staline pas vraiment méchant mais quand même..., les ouvriers révolutionnaire méfiant des intellectuels petit bourgeois sont caca ...
On ne peut trouver les réponses que l'on est capable d'accepter, et jusque là c'est toi qui questionne "à tir l'arigo", personne ne t'a demandé de nous expliquer en quoi Bourdieu avait des arguments justifié face à Marx ... Tiens d'ailleurs, et si c'était toi qui nous faisait un long post sur bourdieu et sa "pertinence" dans la réfutation partielle du marxisme.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 06-07-2006 à 23:28:22
| c'est aps lui qui est ridicule c'est le fait qu'il me contredis pour dire la meme chose que moi avec des autres mots...
sur le sujet nous étions entièrement d'accord
sinon merci pour tes précisions et si justement ca répond à ma question. tu m'as expliqué pourquoi Bourdieu ne pouvait aps être le complément de Marx. Ce que je trouvais bien chez Bourdieu c'était la mainère d'expliquer comment un phénomène à l'apparence anodin était en faite imposée par une classe sur une autre. J y voyais un complément de Marx mais si je te comprends bien il ne peut l'être notamment parce qu'il ne voit pas dans les classes (au sens étroit de marx) des antagonismes...
(ensuite je réfute pas le marxisme mais comme je vous l'ai dit je suis confronté à pas mal d'interrogations parfois académique parfois absolument pas et je cherche des réponses aux critiques que j'ai pu entendre au marxisme.... je pense que la confrontation des idées ne peut que amener à nous dépasser dans l'explication)
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| Krampon | | Jeune Communiste | | 55 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 00:33:03
| sti : Voilà pourquoi sont peu nombreux les petits bourgeois qui comprennent jusqu'au bout Karl Marx.
Pour un petit bourgeois , sortir de sa pratique sociale (non seulement en pensée (idéalisme) mais dans les faits (pratique proltarienne)) est trés difficile
Sti, tu parle de la petite bourgeoisie, mais qu'est ce que tu entend pas là ?
La classe bourgeoise c'est ceux qui détiennent les moyens de production non ? Hors, ce n'est pas le cas de ceux que tu qualifie de "petits bourgeois"
Bourdieu est le sociologue de la petite bourgoisie de gauche. Bourdieu est le sociologue qui donne des arguments aux petits bourgeois qui comprennent bien l'imminence historique de leur disparition en tant que classe intermédiaire, parasitaire dans bien des cas.
Ils sont bourgeois mais ils sont dans une classe intermédiaire ? Ils sont dans deux classes à la fois ?
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"La vérité et la justice même, violemment imposées, deviennent iniquité et mensonge." |
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 02:00:58
| La petite bourgeoisie c'est l'ensemble des catégories de travailleurs qui ne produisent pas la plus-value mais qui pour autant ne détiennent pas les moyens de production.
Dans ces catégories, il y a une echelle de graduation dans l'entreprise. Du simple employé au cadre supérieur et c'est justement le terrain sur lequel Bourdieu ne se lance jamais, car les rapports de production comme moteur des engagements idéologiques ne pouvait satisfaire à son analyse.
Mao Tsétong l'explique mieu que quicquonque (je recherche l'ouvrage et le passage ...) Plus la catégorie de travailleur petit bourgeois est proche du bourgeois lui même dans ses conditions de vie, la place qu'il occupe dans la hiérarchie et plus il est l'ennemis du socialisme, cet état qui lui dirait presque du jour au lendemain que les traitements qu'il recevait jusqu'alors sont terminés et que de plus, et afin de rompre avec la vieille division du travaille "manuel/intellectuel", il ira donner de sa personne dans la production régulièrement ! Horreur 
Par contre le ou la simple employé qui a souvent une condition de vie quasi similaire à l'ouvrier sera probablement un ou une allié pour la classe ouvrière. Son probléme n'est pas tant sa compromission "financière" et les priviléges qui s'y attachent (ex: voiture de fonction, défraiement en tout, etc etc j'en passe la liste est trop longue) que la compromission idéologique.
Cette catégorie peut avoir le sentiment qu'elle appartient à une catégorie privilégiée, sentiment distiller par la hierarchie dans l'entreprise pour
1) mieu s'assurer de sa docilité au travail et
2) éviter qu'elle ne passe dans le camps de l'ouvrier.
Il n'y a donc pas 36 classes sociales, c'est une mystification qui tend à faire croire que sans le partage du parti ouvrier d'avec toutes ces "classes", il n'y a pas de salut.
Le shéma est plus simple (en résumé)
La classe de ceux qui détiennent les moyens de production avec catégorie (les grands actionnaires restent à des milliers d'années lumiére de la condition de l'artisant qui emploi 2 personnes, et qui d'ailleurs tant à disparaître aussi, ainsi que du paysant)
La classe ouvrière , qui produit la richesse à l'aide des moyens de production.
Ensuite, plein de catégorie "sociales" entre ces deux grandes classes antagonniques. Plus ou moins proche de l'une ou de l'autre en fonctionde sa place.
Les camarades rattraperons les racourcis peut être un peu grossiers mais devant ta question Krampon, j'ai essayé de donner un réponse simple à saisir pour pas embrouiller le truc ...
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| gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 09:54:17 
| Juste ce petit rajout Sti, si tu le permets
Le petit bourgeois n’est pas prolétaire dans le sens de la définition marxiste justement, mais dans le sens d’une lecture en révision du Marxisme sûrement, y compris chez les "Ml" actuel qui pense pouvoir se contenter d’identifier le prolétaire (l’ouvrier) au simple fait qu’il ne soit pas possesseur des moyens de productions. Qui veut comprendre l’intérêt qu’il y aurait à pratiquer cette métamorphose, aura à aller chercher les explications, dans les profondeurs du réformisme (ancien) et de les justifications apportées par le révisionnisme moderne aux thèses du passage pacifique au socialisme par exemple, ou chez ceux toujours ML ou autres (sur ce sujet les frontiéres idéologiques restent informelles) qui pensent qu’il suffirait de nationaliser les moyens de productions pour apporter le qualificatif socialiste à la société.
Message édité le 07-07-2006 à 09:56:45 par gorki
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 07-07-2006 à 12:24:33
| je ne suis pas totalement d'accord avec toi sti... d'ailleurs on avait eu le même débat avec Xuan.
je pense qu'on peut dans certains cas et uniquement à des buts explicatifs simplifier la réalité sociale. Toutefois je pense sincèrement qu'il y plus de deux classes. Marx lui-même en désigne une dizaine en France dans son livre "le 18 brumaire de L. Bonaparte" disponbile sur marxists.org (il faut que je relise pour ne pas dire d'anerie ca fait trop longtemps et je ne me souviens plus des diférentes classifications).
La simplification prolétariat-bourgeoisie est plus difficile à faire aujorud'hui qu'au 19ème (transofrmation économique en plus d'autres éléments déjà soulevé dans le sujet sur l'analyse de classe aujourd'hui) et devrait , toujours selon moi, se faire que pour désigner les amis et les ennemis de la révolution.
Je crois toutefois qu'on est tous d'accord pour dire qu'aujourd'hui il y a encore une autre dimension à celle des rapports de productions pour définir une classe
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