Sujet : Y'en a marre des anars | |  Posté le 06-11-2006 à 14:43:27
| Au fil du temps et des ballades ici ou là, on peut constater que les anars sont de plus en plus anticommunistes..
Divers forum et sites anars ne se génent pas pour proclamer haut et fort leur anticommunisme, et ce tout en mettant des liens vers le site de Robert Redeker par exemple......Je ne parlerais même pas de la FA qui a bandé comme les réac et facho à la sortie du Livre Noir du Communisme.
Or nous savons que les anars font le jeu du capitalisme et de l'oppression en jouant ce jeu des divisions...Il nous reprochent plein de choses tout en oubliant que leur théoriciens ont tout pompé sur Marx et Engels et qu'ils n'ont aucun système économique viable à mettre en place pour remplacer le système capitaliste (si quelqu'un a essayé de lire un ouvrage sur l'autogestion il a du constater quelle usine à gaz c'était)....
Le problème étant que dans le milieux culturel, j'ai l'impression que les anars sont aujourd'hui en plus grand nombre que nous...ce qui est un comble quand même....
Bref il est temps de contrer ces attaques réactionnaires et anticommunistes
"Nous estimons que les anarchistes sont les ennemis véritables du marxisme. Par conséquent, nous reconnaissons aussi qu'il faut mener une lutte véritable contre de véritables ennemis"
(staline)
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| | Posté le 06-11-2006 à 22:10:34
| euh attention dans les généralisations abusives...
"..Il nous reprochent plein de choses tout en oubliant que leur théoriciens ont tout pompé sur Marx et Engels et qu'ils n'ont aucun système économique viable à mettre en place pour remplacer le système capitaliste"
par exemple Proudhon est antérieur à Marx et c'est très visible qu'il l'a influencé dans ses premiers ouvrages (il l'a lui même avoué... même si après ils se sont gravement brouillés)
ensuite sur la question du nombre... effectivement bcp de personnes se réclament de l anarchisme mais combien d'entre elles le sont vraiment (anarchiste) ?
je crois qu'il faut faire très attention entre l'image renvoyé et la réalité...
par contre je maintiens ce que j'ai déjà pu dire : les anarchistes sont souvent les premiers sur différentes luttes... (mois souvent sur le monde du travail mais en tout cas j'ai pu le constater à geneve sur différentes questions comme l'antifascisme, le droit au logement ou encore la défense des demandeurs d'asile...)
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| | Posté le 06-11-2006 à 22:31:38
| Redforum : "ici on n'aime pas les stals"
Je te laisse aussi allez trouver l'article publier par le Monde Libertaire sur "Le livre noir du communisme"
Je ne sais pas en Suisse, quoique je connais un site anar très anticommuniste, mais en France les anars sont anticommunistes....
Maintenant ils peuvent effectivement justifier leur nombre par un refus de tout, un truc très nihiliste, mais aprés il faut reconstruire....Et que l'on vienne pas me dire que les anars ont pondus un projet économique fiable et viable....
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| | Posté le 06-11-2006 à 22:35:02
| Sur le redforum c'est en effet en grande majorité des anars, mais surtout des redskinhead... Donc pas forcement les plus politisé. Il ne connaisse souvent rien de plus au communisme que la propagande bourgeoise anti-communiste.
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| | Posté le 06-11-2006 à 22:35:17
| anticommunisme... difficle à dire
antimarxiste.. oui très certainement...
en Suisse on a mené des combats communs et tu sais quand tu vis dans un pays foncièrement à droite ou n'importe quel droit social s'acquièrent difficilement tu es content de pouvoir compter sur les anars...
sur la question du projet économique : lit Kropotkine... ça reste suffisament abstrait pour etre compréhensible de tous et ca décrit l economie anarchiste.. ("la conquete du pain"
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| | Posté le 06-11-2006 à 23:25:11
| Les anars en france c'est un peu comme les trotskystes, y'a plein de scissions de scissions ...
J'ai eu affaire à la cnt durant six mois dans un collectif de chômeurs et précaires, à part une prise de tête sévére sur le besoin de mieu s'organiser (eux ne voulait pas comme la cgt chômeur qui voyaient dans cet acte un rejet de leurs tutelles syndicale ...) et une autre sur "pour ou contre" un tract d'explication de nos actions devant une usine de fabrication d'armement, ils étaient contre et ont crachés à la gueule des ouvriers de l'usine ...
Sinon ils étaient de bon soutien dans des revendications honnêtes, la probléme c'est que les vrais précaires et les chomeurs non cadre ont fini par se barrer et moi aussi du coup, rester plus que des représentants syndicaux de la fonction publique, de la petite bourgeoisie inquiéte etc.
Quand j'y suis retourné quelques semaines plus tard, le responsable cgt chomeur du moment faisait obstacle à ce que les CDD soient inscrit au titre des contrats précaires sur le prochain tract, devant une assemblée de 15 personnes maxi, mais la CNT n'y siégait plus non plus apparement ...
Consternant ...
Je vous dit la raison pour laquelle le CGTiste foutait la merde, ca vous donnerais envie de jeter vos cartes, pour ceux qui l'ont ...
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| | Posté le 07-11-2006 à 11:40:24
| Paria a écrit :
Sur le redforum c'est en effet en grande majorité des anars, mais surtout des redskinhead... Donc pas forcement les plus politisé. Il ne connaisse souvent rien de plus au communisme que la propagande bourgeoise anti-communiste. |
Ils se disent Redskins effectivement "red" c'est fait pour faire peur aux fachos, parce qu'anar ça fait plutôt rigoler....
Effectivement la CNT peu être un bon soutien, mais c'est son seul rôle, faut pas leur en demander plus... 
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| | Posté le 07-11-2006 à 12:17:09
| Les RASH sont "communistes libertaires" pour la plupart et souvent contre tout forme d'autorité, etc...
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| | Posté le 07-11-2006 à 12:38:34
| CUERVO a écrit :
Ils se disent Redskins effectivement "red" c'est fait pour faire peur aux fachos, parce qu'anar ça fait plutôt rigoler....
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Enfin je veux parler des "Red" du "red" forum, qui d'ailleurs devrait plutôt se nommer le Black forum....y'a tromperie sur la marchandise
Entre les "redskins" du "red"forum et des gars comme Nucleo Terco y'a une sacrée marge....
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| | Posté le 08-11-2006 à 14:08:55
| " Les anarchistes et les communistes
8. En même temps, une « offensive » toute semblable à celle d'Amsterdam était lancée par l'aile anarchiste du mouvement ouvrier contre l'Internationale Communiste, les Partis Communistes et les noyaux communistes des syndicats. Un certain nombre d'organisations anarcho-syndicalistes se déclarèrent ouvertement hostiles à l'Internationale Communiste et à la Révolution russe, en dépit de leur adhésion solennelle à l'Internationale Communiste en 1920 et de leurs Adresses de sympathie au prolétariat russe et à la Révolution d'Octobre.
Ainsi, les syndicats italiens, les localistes allemands, les anarcho-syndicalistes de France, de Hollande et de Suède.
9. Au nom de l'autonomie syndicale, certaines organisations syndicalistes (Secrétariat Ouvrier National de Hollande, I.W.W., Union syndicale Italienne, etc.) excluent les partisans de l'Internationale Syndicale Rouge en général et les communistes en particulier. Ainsi la devise d'autonomie, après avoir été archi révolutionnaire, est devenue anticommuniste, c'est-à-dire contre-révolutionnaire et coïncide avec celle d'Amsterdam qui fait la même politique sous le drapeau de l'indépendance, bien que ce ne soit un secret pour personne qu'elle dépend entièrement de la bourgeoisie nationale et internationale.
10. L'action des anarchistes contre l'Internationale Communiste, l'Internationale Syndicale Rouge et la Révolution russe a apporté la décomposition et la scission dans leurs propres rangs. Les meilleurs éléments ouvriers sont intervenus contre cette idéologie. L'anarchisme et l'anarcho-syndicalisme se sont scindés en plusieurs groupes et tendances qui mènent une lutte acharnée pour ou contre l'I.S.R., pour ou contre la dictature prolétarienne, pour ou contre la Révolution russe."
IV° Congrès de L'Internationale Communiste
Article du Monde Libertaire sur le Livre Noir du Communisme :
http://www.federation-anarchiste.org/ml/article.php3?id_article=603
En tout anar sommeille un chien de garde du capitalisme....Quand on voit ce qu'est devenu cohn Bendit y'a de quoi rigoler....
Message édité le 08-11-2006 à 14:11:17 par CUERVO |
| | Posté le 08-11-2006 à 21:28:37
| Tu vas un peu vite sur le mouvement anarchiste.
Je ne suis pas d'accord avec ta phrase sur le chien de garde du capitalisme. Si des caricatures d'anars aujourd'hui sont au devant, d'autres ont su s'allier aux communistes en certaines occasions et donner beaucoup à la lutte anti-capitaliste, c'est vrai aussi que les liens entre anars et communiste en france sont plutôt originaux, ce qui n'est pas le cas partout ailleurs ou notement en URSS ou certain des groupes anars sont passé effectivement du coté de la contre révolution.
Le frére de Lenine lui-même était plus ou moins de ceux là et Lenine a toujours eu un pronfond respect pour son ainé et son action politique.
C'est un vaste débat que tu entames là ... attention à ne pas prendre de racourcis qui honoreraient pas nos principes politiques.
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| | Posté le 08-11-2006 à 21:34:08
| sti a écrit :
Tu vas un peu vite sur le mouvement anarchiste.
Je ne suis pas d'accord avec ta phrase sur le chien de garde du capitalisme. Si des caricatures d'anars aujourd'hui sont au devant, d'autres ont su s'allier aux communistes en certaines occasions et donner beaucoup à la lutte anti-capitaliste, c'est vrai aussi que les liens entre anars et communiste en france sont plutôt originaux, ce qui n'est pas le cas partout ailleurs ou notement en URSS ou certain des groupes anars sont passé effectivement du coté de la contre révolution.
Le frére de Lenine lui-même était plus ou moins de ceux là et Lenine a toujours eu un pronfond respect pour son ainé et son action politique.
C'est un vaste débat que tu entames là ... attention à ne pas prendre de racourcis qui honoreraient pas nos principes politiques. |
Que les "bons" anars lévent le doigt
Comme quoi ton commentaire me donne raison car comme je le pensais bien ce sont quand même nous qui sommes désignés par eux comme des stal c'est à dire des gens sectaires, etc qui sommes les plus souples....Les moins sectaires....
Je suis d'accord avec toi qu'il y a de bons anars, et d'ailleurs que veulent les anars si ce n'est le communisme
Seulement d'aprés ce que j'ai lu et les discussions que j'ai eu récemment avec des anars, ce ne m'améne pas à penser du bien de la majorité d'entre eux en France, notamment ceux de la FA et de la CNT
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| | Posté le 08-11-2006 à 22:36:33
| CUERVO a écrit :
Seulement d'aprés ce que j'ai lu et les discussions que j'ai eu récemment avec des anars, ce ne m'améne pas à penser du bien de la majorité d'entre eux en France, notamment ceux de la FA et de la CNT
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Je suis bien d'accord avec toi et le fait qu'ils se retrouvent souvent côte à côte avec les trotskystes montrent leur manque de connaissance politique car Trotsky et les anars c'était pas une histoire d'amour ...
Dans tout les cas je ne leur fait pas de cadeau à ceux de nos anars comptemporains, petit bourgeois "révoltés" qui crachent à la gueule de l'ouvrier "stalinen" ...
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| | Posté le 08-11-2006 à 22:51:02
| Maintenant je te joins un lien vers un texte de la fondation Pierre Besnard "critique marxiste de l'anarchisme" sic
http://www.fondation-besnard.org/article.php3?id_article=237
et le fameux texte de Staline "anarchisme ou socialisme"
http://classiques.chez-alice.fr/staline/anarousoc1.html
Maintenant il est clair qu'il peut y avoir de "bons anars" ceux qui deviennent communistes en voyant que l'individualisme et l'autogestion ne mènent à rien....
Maintenant quand un anar me dit que nous voulons récupérer leur soit disante "créativité" cela me fait bien rire, car je ne pense pas qu'aujourd'hui comme hier la culture Punk soit représentative de la culture populaire, et ce ne sont pas les masturbations mentales ainsi que le situationisme qui risquent d'être prochent des aspirations des masses....
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| | Posté le 08-11-2006 à 22:57:40
| en même temps l' Anarchisme, le Communisme Libertaire et le Punk, c'est trés récent et quand je pense aux anars, aux vrais, je pense pas à ceux là ...
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| | Posté le 09-11-2006 à 08:41:39
| sti a écrit :
en même temps l' Anarchisme, le Communisme Libertaire et le Punk, c'est trés récent et quand je pense aux anars, aux vrais, je pense pas à ceux là ... |
Bein moi je te parle de ceux-là...Ce qui me fait marer également c'est que nous sommes les plus mal vus chez les punks alors que s'afficher communiste ne pose aucun problème avec les jeunes des banlieues...
Faut dire que les punk avec leur révolte de gosses boutonneux, enfin je parle des punk actuels, leur sois disante révolte sectaire et leur élitisme (t'as pas des docs t'es pas un punk) sont plutot à chier et se renferment dans un mouvement "artistique" qui n'a plus rien à voir avec l'original...le tout gangréné par des théorises d'anar petit-bourgeois...
Moi j'avais écrit un texte "Barricade" dans lequel je parle de l'unité des drapeaux noirs et rouges...Aprés j'ai plus envie que de ne laisser que le rouge
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| | Posté le 09-11-2006 à 10:04:41
| ouais ben en gros tu parles pas d'anarchistes
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| | Posté le 09-11-2006 à 11:39:55
| Autre texte sur les anars
http://www.etext.org/Politics/MIM/french/mt8frenchFR.html
Mao était également Anarchisme au départ..Il a rectifié le tir quand il s'est aperçu que l'anarchisme ne fonctionne pas.. Il y a des communistes qui étaient anar par rebellion, etc...mais pour créer quelque chose de solide d'un point de vue philosophique et économique, l'anarchisme ne tient pas la route...
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| | Posté le 10-11-2006 à 11:46:03
| Tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'anarchisme ne tient pas la route ni théoriquement ni pratiquement mais il y a aussi des militants révolutionnaires sincères chez les anars.
Par exemple moi j'ai une amie à la CNT qui se dit souvent "anarcho-stalinienne" ça a le don de faire enrager ses petits camarades surtout qu'elle reconnait beaucoup de mérite à Staline même si elle n'est pas en accord sur tout avec le ML. (je fais du lobbying pour en faire une bolcho lol)
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| | Posté le 10-11-2006 à 12:56:08
| Komintern a écrit :
Tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'anarchisme ne tient pas la route ni théoriquement ni pratiquement mais il y a aussi des militants révolutionnaires sincères chez les anars.
Par exemple moi j'ai une amie à la CNT qui se dit souvent "anarcho-stalinienne" ça a le don de faire enrager ses petits camarades surtout qu'elle reconnait beaucoup de mérite à Staline même si elle n'est pas en accord sur tout avec le ML. (je fais du lobbying pour en faire une bolcho lol) |
Merde t'es sur qu'elle a pas confondu C N T et C G T ?????
Je crois qu'en lui inculquant un peu de bonne théorie tu arrivera à la convaincre que Staline = ML...donc si Staline Ok, ML Ok forcément
Allez bon courage
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| | Posté le 10-11-2006 à 15:46:42
| CUERVO a écrit :
Merde t'es sur qu'elle a pas confondu C N T et C G T ?????
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A la CGT, Staline ? Tu deconnes là ?!
Komintern a écrit :
moi j'ai une amie à la CNT qui se dit souvent "anarcho-stalinienne" |
Je veux bien croire que ca les fasse chier. en tout cas elle prouve son indépendance d'esprit ... 
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| | Posté le 30-04-2010 à 22:26:52
| Au fil du temps et des ballades ici ou là, on peut constater que les anars sont de plus en plus anticommunistes...
Cela s'explique peut être. Les communismes ont tout d'abord massacré la Makhnovtchina après l'avoir trahit puis mis à terre la catalogne de 1936. Heureusement que les communisme fût peu nombreux à la commune de Paris, ils auraient été plus efficaces que les Versaillais.
en oubliant que leur théoriciens ont tout pompé sur Marx et Engels
T'es beau mon coco !
ils n'ont aucun système économique viable à mettre en place pour remplacer le système capitaliste (si quelqu'un a essayé de lire un ouvrage sur l'autogestion il a du constater quelle usine à gaz c'était)....
Anarchisme et communisme visent la même société, mais pour arriver à cette société parfaite, le premier croit en la spontanéité des masses, le second à une certaine forme d'état. L'autogestion est intrinsèque au communisme....
Le problème étant que dans le milieux culturel, j'ai l'impression que les anars sont aujourd'hui en plus grand nombre que nous...ce qui est un comble quand même....
Et pourquoi ça?
Bref il est temps de contrer ces attaques réactionnaires et anticommunistes
C'est toi le réac mon pauvre....
"Nous estimons que les anarchistes sont les ennemis véritables du marxisme. Par conséquent, nous reconnaissons aussi qu'il faut mener une lutte véritable contre de véritables ennemis"
(staline)
La citation d'un assassin...
Je ne sais pas en Suisse, quoique je connais un site anar très anticommuniste, mais en France les anars sont anticommunistes....
Nous n'aurions pas le droit d'être anticommuniste mais tu te permet de dire qu'il faut les massacrer. C'est beau comme idéologie...
Que les "bons" anars lévent le doigt
Tout à fait d'accord avec toi sur le fait que l'anarchisme ne tient pas la route ni théoriquement ni pratiquement mais il y a aussi des militants révolutionnaires sincères chez les anars.
Ne pas croire en la société anarchiste, c'est ne pas au croire au communisme. Nos sociétés sont identique, seul les moyens d'y parvenir changent. Il te reste plus qu'aller chez les fachos...
moi j'ai une amie à la CNT qui se dit souvent "anarcho-stalinienne"
Je veux bien croire que ca les fasse chier. en tout cas elle prouve son indépendance d'esprit ...
Quelques milliers de morts, il y'a de quoi bien rigoler c'est certain...
En espérant que ce message n'est pas un motif suffisant pour ce faire virer... |
| | Posté le 30-04-2010 à 23:23:19
| Et si avant de venir balancer des conneries tu lisais un peu les différents sujets sur le forum?
Quand à la première phrase de ton post c'est de l'anticommunisme de base et ça prouve ta méconnaissance totale de l'histoire.
Allez deux/trois petites précisions pour que tu te couches moins bête:
-Makhno... c'est bien de soutenir un antisémite très classe...
-La Commune de Paris anarchiste elle me fera toujours rire celle là!
La conception dominante lors de la commune c'était le blanquisme donc très opposé à l'anarchisme!
-Sur la catalogne tu sais faut pas étudier l'histoire en regardant juste un film de ken loach...
Quand au fait que ce soit suffisant pour se faire virer... ben écoute ici c'est un forum marxiste-léniniste et vu que ton premier post c'est pour cracher sur les communistes...
Pour le reste de ton message que dire...
Encore un petit bourgeois en pleine crise de révolte. |
| | Posté le 01-05-2010 à 01:04:37
| Aie, on vient de récupérer un de ces boutonneux de la CNT... 
 Essayons d'être sympas avec lui pour restaurer l'image des communistes auprès de la jeunesse rebelle de notre classe moyenne 
Alors petit, tu veux faire prof de quoi quand tu seras grand? 
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| | Posté le 01-05-2010 à 17:49:36
| Je veux bien croire Komintern que tu maitrises l'histoire bien mieux que moi, toutefois le nombre d'absurdité proférée reste affligeant...
En quoi avoir affirmer que l'URSS à massacré la Makhnovtchina, c'est être antisémite? il y'a quelque chose qui m'échappe...
La Commune est anarchiste au sens où il y'a eu une profonde réorganisation sociale engendré par la spontanéité révolutionnaire.
En ce qui concerne la Catalogne, elle est la plus belle expérience révolutionnaire de l'histoire, l'avoir abattu ainsi devrait vous faire mourir de honte.
J'aimerai savoir comment citer, je n'ai pas trouvé la fonction et peut-on faire sur ce site de la pub pour un autre forum?
Edité le 01-05-2010 à 19:04:45 par Revolte
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| | Posté le 01-05-2010 à 18:16:22
| Avant d’écrire on apprend à lire, ça évite de dire n’importe quoi.
1 . c’est Makhno qui est antisémite
2 . la Commune a été massacrée faute d’avoir appliqué la dictature du prolétariat aux Versaillais, faute de direction révolutionnaire et de discipline.
3 . les plus belles expériences révolutionnaires sont celles qui aboutissent.
…et non celles qui se font écraser par la réaction, parce que la spontanéité petite-bourgeoise refuse de laisser le prolétariat diriger la lutte de classe.
Mais notre but n’est pas de polémiquer avec toutes les tendances de l’idéologie bourgeoise sous ses divers déguisements « de gauche », qu’il s’agisse des trotskystes, des révisionnistes, des socialos, des anars et j’en passe.
Quoi qu’il en soit, les objectifs du forum sont clairs. Si tu es d’accord avec eux, tu participes au débat pour édifier un nouveau parti communiste. Sinon ta présence ne nous apporte rien et elle ne t’apportera rien non plus. |
| | Posté le 01-05-2010 à 19:02:20
| Revolte a écrit :
Je veux bien croire Komintern que tu maitrise l'histoire bien mieux que moi, toutefois le nombre d'absurdité proférée reste affligeant...
En quoi avoir affirmer que l'URSS à massacré la Makhnovtchina, c'est être antisémite? il y'a quelque chose qui m'échappe...
La Commune est anarchiste au sens où il y'a eu une profonde réorganisation sociale engendré par la spontanéité révolutionnaire.
En ce qui concerne la Catalogne, elle est la plus belle expérience révolutionnaire de l'histoire, l'avoir abattu ainsi devrait vous faire mourir de honte.
J'aimerai savoir comment citer, je n'ai pas trouvé la fonction et peut-on faire sur ce site de la pub pour un autre forum? |
Comme l'a dit Xuan, et c'est une évidence historique, si l'expérience de La Commune a échoué, c'est parce que les Communards ont refusé d'appliquer les principes marxistes de base.
Et c'est une autre évidence que toutes les révolutions qui ont abouti au XXe siècle ont été marxistes.
Dire que la Catalogne est la plus belle expérience révolutionnaire de l'Histoire, me semble assez représentatif de ce qui au fond caractérise nombre d'anarchistes, à savoir que toute révolution doit forcément échouer (et effectivement toute révolution anarchiste est vouée à un échec à très court terme, sur ce point on sera d'accord  )
Une autre différence entre nous (marxistes) et vous (anarchistes) c'est que vous avez pris l'habitude de reporter sur nous les échecs de toutes vos pathétiques expériences pré-révolutionnaires, alors que nous continuons d'analyser le pourquoi de l'échec de toutes les révolutions socialistes, afin de ne pas refaire les mêmes erreurs la prochaine fois. C'est pourquoi le (vrai) marxisme est en évolution constante, alors que la pensée anarchiste est toujours sclérosée, et n'a pas évolué depuis Bakounine.
Au fait petite question, maintenant qu'il n'y a plus aucun régime socialiste dans le monde et donc que vous n'avez plus aucun adversaire à votre portée, pourquoi vous ne retentez pas une nouvelle expérience comme en Catalogne? C'est pas les effetcifs qui manquent pourtant?
PS: citer c'est les " au dessus du message, pour le forum fais ta pub et si ton forum n'a aucun intérêt il y a des modos pour zapper ton message. Ce forum n'est pas ouvert aux anarchistes, mais si tu te poses des questions et que tu veux en toute honnêteté en savoir plus, tu peux poser tes questions, sinon je vois pas l'intérêt pour toi de rester ici. T'as la chance d'être tombé (par hasard?) sur un forum où il y a de vrais communistes (et dieu sait qu'on est plus très nombreux en France), tu ferais mieux d'en profiter pour apprendre et comprendre plutôt que de provoquer...
Edité le 01-05-2010 à 19:06:52 par oppong
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| | Posté le 01-05-2010 à 19:18:40
| Et le fait que Makhnov soit antisémite suffit à trahir tout d'un mouvement révolutionnaire puis le massacrer?
Engels disait à propos de la commune de paris: "Regardez la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat", donc dire de la commune n'a pas appliqué la dictature du prolétariat est une absurdité de plus et relève du blasphème. Évidement, on parle de dictature du prolétariat, pas de bain sang et de tyrannie...
Aucune société révolutionnaire n'a abouti mais la Catalogne à permis de véritable avancées sociales et n'a pas engendrée des millions de morts.
Tu trompes aussi lorsque tu dis que polémiquer ne t'apporte rien, bien au contraire, c'est avoir 150 membres qui disent sensiblement la même chose qui t'avances à rien, mis à part d'enfoncer dans l'ignorance et t'y plaire.
Oppong, ce sont vos beaux principes marxistes qui ont engendré l'effondrement de la commune espagnole et je signal aussi que l'URSS s'est écroulé au même titre que la Catalogne.
Tu me citeras les révolutions qui ont aboutis? Si le communisme s'arrête pour toi à l'URSS, c'est que tu ne connais strictement rien au communisme.
Pour ta question, je te la retourne. A quand le communisme? |
| | Posté le 01-05-2010 à 20:54:06
| Bon je vais essayer de te répondre dans l'ordre.
Les partisans de makhno révolutionnaires!!? Contre révolutionnaires oui et si tu me sors Cronstadt faudrait savoir que les marins révolutionnaires de cette ville ils étaient dans l'armée rouge au front donc pas à l'initiative de cette "révolte" petite bourgeoise.
Ensuite un "anar" qui parle de dictature du prolétariat... curieux...
Et Marx et Engels ont analysé les causes de l'échec de la Commune en pointant le fait qu'ils ne se sont pas servis du pouvoir pour réprimer immédiatement les versaillais (par exemple ils n'ont pas saisi les fonds entreposés à la banque de france...)
Naiveté et idéalisme et ce n'est pas leur manquer de respect que de le dire!
Tu te contredis toi même en affirmant d'abord que la Commune était anachiste avec une "explication" vaseuse puis tu dis que c'est la dictature du prolétariat donc un Etat ce qui est contraire aux conceptions anarchistes.
Ensuite sur la Catalogne c'est du pur romantisme petit bourgeois ce que tu avances et ça ne repose sur aucune analyse des faits.
Il y a des fils sur ce forum qui traite de cette question si tu faisais l'effort de les lire ça t'apprendrait sûrement beaucoup de choses.
Parce que pour l'instant à part répéter les conneries anticommunistes des livres d'histoires niveau 3è tu n'as rien développer.
Sur la question de l'URSS même chose fais l'effort de lire les sujets...
Vu que tu as la fâcheuse habitude de retourner les questions, tu connais quoi toi du communisme?
Pour finir, ça a tendance à très vite me gonfler les petits bourgeois qui viennent parler de la classe ouvrière et qui surtout veulent parler à sa place.
Dernière petite chose il y a une section présentation qui est un préalable avant d'engager la "discution" tu pourrais donc déjà respecter les règles du forum, d'ailleurs si tu continue avec cette attitude tu vas vite avoir de quoi te plaindre des méchants staliniens.
Edité le 02-05-2010 à 20:50:53 par Komintern
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| | Posté le 01-05-2010 à 21:00:48
| Revolte a écrit :
Et le fait que Makhnov soit antisémite suffit à trahir tout d'un mouvement révolutionnaire puis le massacrer?
Engels disait à propos de la commune de paris: "Regardez la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat", donc dire de la commune n'a pas appliqué la dictature du prolétariat est une absurdité de plus et relève du blasphème. Évidement, on parle de dictature du prolétariat, pas de bain sang et de tyrannie...
Aucune société révolutionnaire n'a abouti mais la Catalogne à permis de véritable avancées sociales et n'a pas engendrée des millions de morts.
Tu trompes aussi lorsque tu dis que polémiquer ne t'apporte rien, bien au contraire, c'est avoir 150 membres qui disent sensiblement la même chose qui t'avances à rien, mis à part d'enfoncer dans l'ignorance et t'y plaire.
Oppong, ce sont vos beaux principes marxistes qui ont engendré l'effondrement de la commune espagnole et je signal aussi que l'URSS s'est écroulé au même titre que la Catalogne.
Tu me citeras les révolutions qui ont aboutis? Si le communisme s'arrête pour toi à l'URSS, c'est que tu ne connais strictement rien au communisme.
Pour ta question, je te la retourne. A quand le communisme? |
Makhno et son mouvement je maîtrise pas suffisamment, et quand je maîtrise pas, j'évite d'en parler, d'autres pourront te répondre beaucoup mieux que moi.
Sur la citation d'Engels, elle est extraite si je ne me trompe d'un excellent ouvrage sur la Commune écrit par Marx "La guerre civile en France"; lis ce bouquin et tu comprendras ce qu'on veut dire. Balancer la phrase d'un marxiste en la sortant de son contexte ne veut rien dire. Si tu veux vraiment une réponse (mais encore une fois je te conseille de lire ce bouquin), je te dirais que ce qu'a voulu dire Engels, c'est que le système politique mis en place par les Communards était une ébauche de dictature du prolétariat, mais qu'ils ne sont pas allés au bout de cette démarche. Et cette phrase d'Engels était je crois une réponse à tous ceux qui se revendiquent de La Commune, mais en tant qu'anti-marxistes sont contre la dictature du Prolétariat. Au fait tu te dis anarchiste mais tu cites Engels et tu es pour la DDP??? 
Quand tu dis que ce qui s'est passé en Catalogne est de la faute des marxistes, c'est ni plus ni moins que du négationnisme, puisque tu nies le fascisme, mais bon à ta décharge tu ne fais que répéter ce qu'on t'a dit.
La révolution soviétique a duré 40 ans, pendant lesquels la Russie est passé d'un pays semi-féodal arriéré, à l'une des 2 puissances mondiales. Renseigne-toi sur les conditions d'existence en Russie en 1917, et celles en 1953 à la mort de Staline. Et n'oublie pas que c'est l'Armée Rouge qui a vaincu Hitler, et elle-seule. En colportant les pires saloperies sur les bolcheviques, tu ne craches pas seulement sur Lenine et Staline, mais aussi sur les dizaines de millions de Soviétiques qui ont donné leur vie pour libérer l'Europe... pendant que les Français collaboraient.
Le communisme ne s'arrête pas à l'URSS. Le communisme n'a jamais existé. Le Communisme tel qu'il est imaginé par les anarchistes (sans phase de transition), ou celui des trotskistes (révolution mondiale simultanée) sont des inepties. La meilleure preuve c'est que nous comptons plusieurs révolutions à notre "actif" alors que les anars et les trotsk n'ont jamais accompli aucune révolution. L'URSS était socialiste, qui ne peut aboutir au communisme qu'au bout d'un processus de plusieurs décennies, et en fonction du contexte mondial. La restauration complète du capitalisme en URSS a pris 30 ans, et a pour origine la création d'une nouvelle caste bureaucratique après la 2nde guerre mondiale. Contrairement à ce que vous prétendez, l'échec de la révolution russe n'est pas du à un excès de répression, mais à un manque de répression, un relâchement au sein même du Parti.
Edité le 01-05-2010 à 21:01:33 par oppong
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| | Posté le 01-05-2010 à 21:57:51
| Komintern a écrit :
Bon je vais essayer de te répondre dans l'ordre.
Les partisans de makhno révolutionnaires!!? Contre révolutionnaires oui et si tu me sors Cronstadt faudrait savoir que les marins révolutionnaires de cette ville ils étaient dans l'armée rouge au front donc pas à l'initiative de cette "révolte" petite bourgeoise.
Ensuite un "anar" qui parle de dictature du prolétariat... curieux...
Et Marx et Engels ont analysé les causes de l'échec de la Commune en pointant le fait qu'ils ne se sont pas servis du pouvoir pour réprimer immédiatement les versaillais (par exemple ils n'ont pas saisi les fonds entreposés à la banque de france...)
Naiveté et idéalisme et ce n'est pas leur manquer de respect que de le dire!
Tu te contredis toi même en affirmant d'abord que la Commune était anachiste avec une "explication" vaseuse puis tu dis que c'est la dicatature du prolétariat donc un Etat ce qui est contraire aux conceptions anarchistes.
Ensuite sur la Catalogne c'est du pur romantisme petit bourgeois ce que tu avances et ça ne repose sur aucune analyse des faits.
Il y a des fils sur ce forum qui traite de cette question si tu faisais l'effort de les lire ça t'apprendrait sûrement beaucoup de choses.
Parce que pour l'instant à part répéter les conneries anticommunistes des livres d'histoires niveau 3è tu n'as rien développer.
Sur la question de l'URSS même chose fais l'effort de lire les sujets...
Vu que tu as la fâcheuse habitude de retourner les questions, tu connais quoi toi du communisme?
Pour finir, ça a tendance à très vite me gonfler les petits bourgeois qui viennent parler de la classe ouvrière et qui surtout veulent parler à sa place.
Dernière petite chose il y a une section présentation qui est un préalable avant d'engager la "discution" tu pourrais donc déjà respecter les règles du forum, d'ailleurs si tu continue avec cette attitude tu vas vite avoir de quoi te plaindre des méchants staliniens. |
Komitern, je suppose que tout ce qui n'est pas marxiste-léniniste est contre révolutionnaire...
Je te parle dictature du prolétariat puisqu'il en a été sujet à la commune de Paris, il est vrai que Lenine n'as pas repris son organisation politique en raison de sa défaite. La question est: Pour qui et pourquoi veut-on une révolution? Pour le peuple et lui redonner ce qui appartient de droit ou remettre le pouvoir dans les mains d'une nouvelle élite. L'URSS a un bilan désastreux.
La Commune de Paris à été sujet à plusieurs tendances politiques aussi bien communisme qu'anarchisme. La vision de ces deux idéals sont sensiblements identiques, notre gros différent concerne la période transitoire, le communisme veut l'utilisation de l'État pour arriver à ses fins, l'autre compte sur la spontanéité révolutionnaire.
La commune de Paris en cela obéit bien plus à une logique anarchiste que communiste. Marx après cet évènement révolutionnaire opère un profond changement dans sa vision révolutionnaire et écrit la "guerre civile en France" où comme le précise oppong est tiré cette phrase: "Regardez la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat".
La catalogne du pur romantisme de petit bourgeois, je réplique L'Urss un bain de sang assurant le fantasme de quelques rares sanguinaires...
Il me semble connaître bien plus du communisme que toi, simplement parce que je me suis arrêter à Marx et je ne me suis pas perverti en lisant Lénine ou Staline. Et le communisme ne s'arrête pas à la phase de transition, ce que Lénine appelait le Socialisme....
Tu finis comme tu le commence, tout ceux qui ne sont pas Marxistes léninistes sont des petits bourgeois détestables qu'il faut faire taire. Qui voudras vous suivre avec une telle mentalité?
oppong a écrit :
Makhno et son mouvement je maîtrise pas suffisamment, et quand je maîtrise pas, j'évite d'en parler, d'autres pourront te répondre beaucoup mieux que moi.
Sur la citation d'Engels, elle est extraite si je ne me trompe d'un excellent ouvrage sur la Commune écrit par Marx "La guerre civile en France"; lis ce bouquin et tu comprendras ce qu'on veut dire. Balancer la phrase d'un marxiste en la sortant de son contexte ne veut rien dire. Si tu veux vraiment une réponse (mais encore une fois je te conseille de lire ce bouquin), je te dirais que ce qu'a voulu dire Engels, c'est que le système politique mis en place par les Communards était une ébauche de dictature du prolétariat, mais qu'ils ne sont pas allés au bout de cette démarche. Et cette phrase d'Engels était je crois une réponse à tous ceux qui se revendiquent de La Commune, mais en tant qu'anti-marxistes sont contre la dictature du Prolétariat. Au fait tu te dis anarchiste mais tu cites Engels et tu es pour la DDP???
Quand tu dis que ce qui s'est passé en Catalogne est de la faute des marxistes, c'est ni plus ni moins que du négationnisme, puisque tu nies le fascisme, mais bon à ta décharge tu ne fais que répéter ce qu'on t'a dit.
La révolution soviétique a duré 40 ans, pendant lesquels la Russie est passé d'un pays semi-féodal arriéré, à l'une des 2 puissances mondiales. Renseigne-toi sur les conditions d'existence en Russie en 1917, et celles en 1953 à la mort de Staline. Et n'oublie pas que c'est l'Armée Rouge qui a vaincu Hitler, et elle-seule. En colportant les pires saloperies sur les bolcheviques, tu ne craches pas seulement sur Lenine et Staline, mais aussi sur les dizaines de millions de Soviétiques qui ont donné leur vie pour libérer l'Europe... pendant que les Français collaboraient.
Le communisme ne s'arrête pas à l'URSS. Le communisme n'a jamais existé. Le Communisme tel qu'il est imaginé par les anarchistes (sans phase de transition), ou celui des trotskistes (révolution mondiale simultanée) sont des inepties. La meilleure preuve c'est que nous comptons plusieurs révolutions à notre "actif" alors que les anars et les trotsk n'ont jamais accompli aucune révolution. L'URSS était socialiste, qui ne peut aboutir au communisme qu'au bout d'un processus de plusieurs décennies, et en fonction du contexte mondial. La restauration complète du capitalisme en URSS a pris 30 ans, et a pour origine la création d'une nouvelle caste bureaucratique après la 2nde guerre mondiale. Contrairement à ce que vous prétendez, l'échec de la révolution russe n'est pas du à un excès de répression, mais à un manque de répression, un relâchement au sein même du Parti. |
Je ne suis pas favorable à la DDP, mais je n'ai pas peur des mots, et cette expression peut aboutir à différentes formes de société. Si la DDP, c'est redonner le pouvoir au peuple, qu'ils puissent prendre ces décisions et ces responsabilités, aucun problème. Par contre si c'est l'écraser et le soumettre comme un chien avec une bande d'analphabète qui chante a tue tête les louanges d'un tel régime, non merci.
Évidemment la Catalogne était en guerre et c'est l'une des raisons de son échec, mais qui a voulu imposer la super organisation stalinienne qui a tout mis par terre alors que les victoires étaient flagrantes?
Je suis toutefois le premier à défendre le véritable héros de la seconde guerre mondiale, c'est à dire les soviétiques...
Pour la Catalogne, je vous conseille ce documentaire : http://video.google.fr/videoplay?docid=-6236239516470072435#
Prenez en de la graine 
Edité le 01-05-2010 à 22:21:32 par Revolte
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| | Posté le 01-05-2010 à 22:25:08
| Et que sait tu du bilan de l'URSS? As tu au moins fais des recherches par toi même?
Visiblement non vu que tu répètes les lieux communs anticommunistes des médias bourgeois.
Au fait ne t'inquiètes pas certains se prétendant ML sont aussi des petits bourges prétentieux.
Sur la Commune de Paris, ce n'est pas parce que tu veux que ce soit anarchiste que ça l'a été.
Déjà la Commune c'est un Etat!!!
Mais tu n'as aucune idée de ce qu'est un Etat. Pour ton information c'est un appareil de domination de classe sur une autre...
Ensuite petite précision le prolétariat ce n'est pas le peuple c'est la classe ouvrière.
Le "peuple" c'est un concept vague qui nie au final les différences de classe donc toi tu la met où la limite du "peuple"?
Ensuite je n'ai pas dit que la Catalogne c'était du romantisme petit bourgeois mais que ta vision c'était du romantisme petit bourgeois.
"Il me semble connaître bien plus du communisme que toi, simplement parce que je me suis arrêter à Marx et je ne me suis pas perverti en lisant Lénine ou Staline. Et le communisme ne s'arrête pas à la phase de transition, ce que Lénine appelait le Socialisme.... "
Voilà qui est ridicule et extrêmement prétentieux.
Déjà la phase de transition c'est déjà Marx donc ce que tu dis montre que tu parles sans savoir.
Ensuite le comble c'est que tu dis que tu n'as pas lu ni Lénine ni Staline donc sur quoi tu t'appuie pour dire qu'ils ne sont pas communistes?
Un bel exemple de ta prétention.
A tes délires anticommunistes tu rajoutes les insultes...je sens que tu vas pas faire long feu toi.
PS: Ne fais pas de la pub pour le forum réactionnaire sur ton profil ça n'a aucune utilité.
PS 2:Et qui avez vous convaincu de vous rejoindre?
Edité le 01-05-2010 à 22:27:37 par Komintern
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| | Posté le 01-05-2010 à 22:36:22
| Les quelques millions de morts suffisent à toutes recherches... Il y'a eu des avancées nettes après la révolution mais l'organisation totalitaire de ce régime est infecte.
J'ai déjà expliqué pourquoi la Commune à plus obéit à une logique anarchiste...
L'État ne se résume pas en une phrase, c'est bien plus complexe, mais tu as raison sur ce point, d'où l'idée d'éradiquer l'État, ce que souhaite aussi le communisme.
Le peuple, c'est la société est inversement, et puisque nous souhaitons une société sans classe, ce terme est le plus approprié.
En effet, la phase de transition, c'est Marx, je les dis plusieurs fois. Je souligne seulement que vous vous arrêtez trop souvent à cette phase et confondez communisme avec cette période de transition.
J'ai fait une présentation.
"
T'as toujours pas fait de présentation et à tes délires anticommunistes tu rajoutes les insultes...je sens que tu vas pas faire long feu toi. "
On préfère le bannissement à l'argument...
"PS: Ne fais pas de la pub pour le forum réactionnaire sur ton profil ça n'a aucune utilité. "
Amener quelques uns de vos membres à confronter vos arguments et avoir plusieurs son de cloches. Il est aussi conseillé dans le règlement d'informer si l'on participe à d'autres forums et lesquels...
"PS 2:Et qui avez vous convaincu de vous rejoindre? "
C'est une bonne réplique l'Ami
Edité le 01-05-2010 à 23:07:44 par Revolte
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| | Posté le 01-05-2010 à 23:27:48
| Et voilà encore les racontars sur les millions de morts...
Et tu te bases sur quoi?
Sur des livres ouvertement anticommunistes, fascistes etc tout ce que la bourgeoisie sort pour combattre le communisme.
Tu n'as rien expliqué, tu as juste déformé les positions marxistes.
Opposer DDP et spontanéité révolutionnaire prouve que tu n'as compris ni l'un ni l'autre et encore moins la nature de classe de l'Etat.
Le fait qu'un Etat soit un instrument de domination de classe est sa caractéristique principale.
"Le peuple, c'est la société est inversement, et puisque nous souhaitons une société sans classe, ce terme est le plus approprié."
Très belle illustration de ce que je disais quand je parlais de concept vague.
Les bourgeois aussi font partie de la "société" donc tu prends en compte leurs intérêts?
Belle vision du communisme, l'exemple parfait de ton incompréhension et de ton idéalisme sentimental de petit bourgeois.
Si tu étudiais un peu le marxisme au lieu de sortir des stupidités?
Pour l'instant tu n'es pas banni et ce n'est pas moi qui m'occupe de ça...
Pour ce qui est des arguments tu en a plein sur ce forum mais bien sûr tu ne veux pas les lire...
Par contre tu n'as pas donné d'arguments juste des impressions et des convictions, rien de solide en fait.
Si je comprends bien toi la confrontation d'arguments tu ne l'as que sur internet?
Moi c'est plus avec mes collègues ouvriers, chacun sa vision...
Edité le 01-05-2010 à 23:28:30 par Komintern
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| | Posté le 01-05-2010 à 23:41:51
| Qui a opposé la DDP et la spontanéité révolutionnaire? Tu ne me lis pas lorsque je te parle de la commune de Paris. Je t'oppose le totalitarisme soviétique à la spontanéité révolutionnaire, certainement la DDP
"Très belle illustration de ce que je disais quand je parlais de concept vague.
Les bourgeois aussi font partie de la "société" donc tu prends en compte leurs intérêts? "
Je crois en la démocratie directe.
"Tu n'as rien expliqué, tu as juste déformé les positions marxistes. "
Je me dis pareil lorsque je vous lis, comme quoi...
"Si tu étudiais un peu le marxisme au lieu de sortir des stupidités? "
J'ai lu Marx, enfin en partie...
"Pour l'instant tu n'es pas banni et ce n'est pas moi qui m'occupe de ça... "
Je me doutes que si c'était toi....
"Par contre tu n'as pas donné d'arguments juste des impressions et des convictions, rien de solide en fait. "
Ce n'est pas bien grave, personne n'as fait mieux sur ce sujet.
"Si je comprends bien toi la confrontation d'arguments tu ne l'as que sur internet? "
J'ai dit ça?
"Moi c'est plus avec mes collègues ouvriers, chacun sa vision..."
Oui, avec le syndiqué de l'usine, je suis pas sûr qu'il y'ait des divergences phénoménales... |
| | Posté le 02-05-2010 à 00:05:13
| "L'Urss un bain de sang assurant le fantasme de quelques rares sanguinaires..."
Je te rappelle que le pire bain de sang en URSS est dû aux réactionnaires tsaristes, aux impérialistes européens et au fascisme hitlérien.
Mais OK, si tu le prends sur ce ton on ne va pas discuter longtemps.
Et la conversation ne sera pas aussi aimable que tes échanges avec le Rémus de Politeen.
http://politeen.forumhope.com/debats-de-societe-f22/les-riches-t1113-40.htm
Entre libéral et libertaire vous êtes faits pour vous entendre, et je suis convaincu qu'au bout du compte tes propos ne doivent pas tellement le choquer parce que l'un comme l'autre vous bannissez la dictature du prolétariat. |
| | Posté le 02-05-2010 à 00:08:05
| "Je te rappelle que le pire bain de sang en URSS est dû aux réactionnaires tsaristes, aux impérialistes européens et au fascisme hitlérien. "
Absolument.
"Mais OK, si tu le prends sur ce ton on ne va pas discuter longtemps. "
Ce genre de phrase est lamentable.
"Et la conversation ne sera pas aussi aimable que tes échanges avec le Rémus de Politeen. "
C'est aimé débattre, mais c'est une culture que tu n'as pas.
"Entre libéral et libertaire vous êtes faits pour vous entendre, et je suis convaincu qu'au bout du compte tes propos ne doivent pas tellement le choquer parce que l'un comme l'autre vous bannissez la dictature du prolétariat. "
Les 3 idéologies ont des points communs, et se font écho. Je rejette la DDP si elle se résume au totalitarisme.
Edité le 02-05-2010 à 00:09:34 par Revolte
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| | Posté le 02-05-2010 à 00:08:47
| Revolte a écrit :
Qui a opposé la DDP et la spontanéité révolutionnaire? Tu ne me lis pas lorsque je te parle de la commune de Paris. Je t'oppose le totalitarisme soviétique à la spontanéité révolutionnaire, certainement la DDP |
Quand tu dis "le communisme veut l'utilisation de l'État pour arriver à ses fins, l'autre compte sur la spontanéité révolutionnaire" tu opposes dans les faits la DDP et la spontanéité révolutionnaire.
Ensuite on pourrait en parler de cette spontanéité parce que je ne suis pas sûr que tu y mettes la même chose que moi...
Sur le marxisme, un coup tu t'en revendiques un coup non.
Et fondamentalement tu n'as pas saisi la nature de classe de l'Etat.
Tu n'as pas non plus compris ce qu'est la division en classe de la société, encore moins le matérialisme dialectique.
En bref tu as survolé Marx donc tu es bien mal placé pour en parler!
La "démocratie directe" c'est typique du petit bourge.
C'est une phrase creuse qui nie les antagonisme de classe.
Pour les arguments tu ne voudrait pas qu'on te mette tous les les sujets sur ce fil pour te faire plaisir quand même.
Si tu allais voir les autres sujets ça serait plus constructif.
"Je me doutes que si c'était toi.... "
T'en sais quoi il me semble que je prends le temps de te répondre non?
Ensuite arriver sur un forum marxiste-léniniste pour cracher dessus ne me dis pas que c'est une façon de "débattre"!
Alors ne t'étonne pas de ne pas être foncièrement le bienvenu tu ne peut t'en prendre qu'à toi même.
"Oui, avec le syndiqué de l'usine, je suis pas sûr qu'il y'ait des divergences phénoménales... "
Qu'est ce que tu veux dire par là? J'y sens un certain mépris pour ma classe ce que je ne tolère pas pour le coup!
Edit:Tu cherches vraiment le baton pour te faire battre...
Ce qui est lamentable c'est ton attitude de donneur de leçons et ton pédantisme.
Et encore une fois tu balances des diatribes anticommunistes sans avoir étudié l'URSS son histoire et la réalité.
T'as regardé M6 et maintenant tu sais tout de l'URSS c'est ça? 
Edité le 02-05-2010 à 00:19:11 par Komintern
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| | Posté le 02-05-2010 à 00:25:32
| Non, j'oppose l'état totalitaire à la spontanéité révolutionnaire.
"Ensuite on pourrait en parler de cette spontanéité parce que je ne suis pas sûr que tu y mettes la même chose que moi... "
C'est fort possible.
"
Sur le marxisme, un coup tu t'en revendiques un coup non. "
Oui, je ne connais pas suffisamment la doctrine pour toujours m'y référer.
"Et fondamentalement tu n'as pas saisi la nature de classe de l'Etat.
Tu n'as pas non plus compris ce qu'est la division en classe de la société, encore moins le matérialisme dialectique.
En bref tu as survolé Marx donc tu es bien mal placé pour en parler! "
Soit! Explique moi dans ce cas...
"La "démocratie directe" c'est typique du petit bourge.
C'est une phrase creuse qui nie les antagonisme de classe. "
Me qualifier de bourge à tout bout de champ pour n'importe quoi, c'est ridicule.
La démocratie directe, tu l'as en Suisse, du moins ça s'en approche, mais aussi en catalogne.
"
Pour les arguments tu ne voudrait pas qu'on te mette tous les les sujets sur ce fil pour te faire plaisir quand même.
Si tu allais voir les autres sujets ça serait plus constructif. "
T'es bien gentil mais je ne vais pas trier les milliers de messages pour trouver un argument que je pourrais opposer à ma réponse... Je m'emploie à les lire ces sujets fumeux....
"T'en sais quoi il me semble que je prends le temps de te répondre non? "
Oui en me menaçant comme Xuan de me virer...
"Ensuite arriver sur un forum marxiste-léniniste pour cracher dessus ne me dis pas que c'est une façon de "débattre"! "
Mes messages ne sont pas insultants à la limite je fais sous entendre parfois que ces phrases sont digne des plus sanguinaire et alors? Vous me qualifier de bourges, de romantisme, de boutonneux et j'en passe...
Le fait d'être sur un forum marxiste n'est pas un prétexte suffisant pour dire n'importe quoi sans avoir de réaction. Lorsqu'un membre déclare que les Anars ont tout pompé sur K.M, ça ne laisse personne de censé de marbre.
"Qu'est ce que tu veux dire par là? J'y sens un certain mépris pour ma classe ce que je ne tolère pas pour le coup!"
Je t'en prie, pas de ça. Mon père est syndiqué à la CGT, et je suis à la plupart des manifs depuis l'âge de huit ans. Je parle beaucoup à des syndiqués que j'apprécie pour leurs prises de positions même sii je les trouve pas assez radical.
J'entends simplement par là qu'il y'a plus de divergences avec un libertarien ou un faf que le camarade qui travaille avec toi.
"
Edit:Tu cherches vraiment le baton pour te faire battre... "
M'en fous !
"Ce qui est lamentable c'est ton attitude de donneur de leçons et ton pédantisme. "
Je ne crois pas faire de leçons, seulement ne pas être en accord totale avec vous.
"Et encore une fois tu balances des diatribes anticommunistes sans avoir étudié l'URSS son histoire et la réalité.
T'as regardé M6 et maintenant tu sais tout de l'URSS c'est ça?"
Entre autre, si tu as une autre vérité historique, fais moi en part.
Edité le 02-05-2010 à 01:00:57 par Revolte
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| | Posté le 02-05-2010 à 01:03:07
| Le problème c'est que:
- tu ne connaissais pas la différence entre socialisme et communisme
- tu ne sais pas ce qu'est le marxisme
- tu n'as lu aucun bouquin (Marx, Engels, Lenine, Staline... je ne parle même pas des autres)
- tu ne sais rien de la révolution russe, en dehors des ragots fascistes et/ou anarchistes
etc...
A tel point que t'es le premier anarchiste que je croise qui se revendique de la DDP (comme quoi je pensais avoir tout vu et tout entendu  )
Et tu viens t'inscrire sur ce forum en faisant le malin et sans aucune humilité...
Mais bon comme on est sympa on essaie quand même de discuter avec toi, mais faut bien que tu te dises que t'es pas le premier à venir provoquer, et au final c'est à chaque fois du temps de perdu malgré nos efforts. Surtout que dans ton cas et vu ton attitude, je vois pas très bien ce qui pourrait nous inciter à continuer à perdre notre temps...
Et puis je sais pas, si je considérais les anars comme des assassins de marxistes, je viendrais pas les provoquer sur leur forum, c'est un pari que t'as fait? Comment tu veux qu'on te (vous) prenne au sérieux?  |
| | Posté le 02-05-2010 à 01:15:03
| Je vais pas me fatiguer à répondre à tout ton message surtout que tu ne fais que rabâcher ce que tu disais déjà...
Donc sur les grands traits...
Quand dans ta présentation tu dis:
"Le sujet à quelques peu dévier, je passe d'absurdités insensés à l'ébauches de raisonnement. Je trouve ça positif"
C'est sûr que c'est pas méprisant du tout...
Comme quand tu parles de "sujets fumeux"...
""Et encore une fois tu balances des diatribes anticommunistes sans avoir étudié l'URSS son histoire et la réalité.
T'as regardé M6 et maintenant tu sais tout de l'URSS c'est ça?"
Entre autre, si tu as une autre vérité historique, fais moi en part. "
C'est bien ce que je disais tu ne fais que resortir les mensonges anticommunistes de la bourgeoisie.
Et le pire c'est que tu ne te poses aucune questions.
Tiens un conseil lis le livre "Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens (tu peux le trouver sur internet) il démonte les arguments des bourgeois des fascistes jusqu'aux trotskistes.
Ce sera un bon début.
Le reste de ton message ne mérite pas que je m'y attarde et j'ai autres choses à faire que de me prendre la tête avec quelqu'un comme toi qui ne veut pas écouter ni comprendre... |
| | Posté le 02-05-2010 à 01:18:14
| "- tu ne connaissais pas la différence entre socialisme et communisme "
J'aurais dit pareil pour vous:
Communisme: Société sans classe et sans état
Socialisme: période de transition du capitalisme au communisme (ce terme a été donné par Lénine, il me semble)
"- tu ne sais pas ce qu'est le marxisme "
Une excellente critique du capitale, une vision scientifique du socialisme (au sens il était utilisé à l'époque de Marx)
"- tu n'as lu aucun bouquin (Marx, Engels, Lenine, Staline... je ne parle même pas des autres) "
Le manifeste du parti communiste, plus une paire d'extrait de texte en ce qui concerne Marx. Albert Camus où il y'a une critique des textes de Lénine, le reste sont des lectures anarchistes.
" tu ne sais rien de la révolution russe, en dehors des ragots fascistes et/ou anarchistes "
Vous en savez pas plus de l'anarchisme si ce n'est moins.
"A tel point que t'es le premier anarchiste que je croise qui se revendique de la DDP (comme quoi je pensais avoir tout vu et tout entendu ) "
Je me suis déjà expliqué et ma vision est loin de la votre.
"Et tu viens t'inscrire sur ce forum en faisant le malin et sans aucune humilité.."
Ce n'est pas moi qui a écrit un vomis pas possible sur les anars et l'anarchisme.
"
Mais bon comme on est sympa on essaie quand même de discuter avec toi,"
Bien alors, il n'y'a pas de problème.
"mais faut bien que tu te dises que t'es pas le premier à venir provoquer, et au final c'est à chaque fois du temps de perdu malgré nos efforts."
Je dois l'interprété comment? En gros, si l'on admet pas votre vision, on est bannis? Je (re) précise que j'ai réagis sur ce sujet car il n'a qu'un but polémique. Ma vision est bien trop loin de la votre pour qu'on fraternise en trois messages, pour cette raison je me maintiens sur ce sujet. Il n'y'a aucun intérêt (pour vous comme pour moi) à ce que je réagisse sur d'autres sujets de votre forum.
" Surtout que dans ton cas et vu ton attitude, je vois pas très bien ce qui pourrait nous inciter à continuer à perdre notre temps... "
Là encore, moi je ne vous qualifie pas de petit bourges, je ne menace pas à chaque message de bannir un tel ou un tel...
"Et puis je sais pas, si je considérais les anars comme des assassins de marxistes, je viendrais pas les provoquer sur leur forum, c'est un pari que t'as fait? Comment tu veux qu'on te (vous) prenne au sérieux? "
Lis la première citation de Staline au début du sujet. On a pas à me prendre au sérieux, c'est une vérité. Nous y sommes pour rien, l'un comme l'autre mais l'effacé après l'avoir exhibé sur ce sujet est ridicule. |
| | Posté le 02-05-2010 à 01:24:31
| Revolte a écrit :
"L'Urss un bain de sang assurant le fantasme de quelques rares sanguinaires..." . |
Revolte a écrit :
"Je te rappelle que le pire bain de sang en URSS est dû aux réactionnaires tsaristes, aux impérialistes européens et au fascisme hitlérien. "
Absolument. |
Quand tu es décidé tu nous fais signe.
Revolte a écrit :
"Mais OK, si tu le prends sur ce ton on ne va pas discuter longtemps. "
Ce genre de phrase est lamentable. |
Comme te l’a dit Komintern, tu viens ici pour nous cracher dessus et notre réaction est tout-à-fait naturelle. Tu attendais quoi ? Des ronds de jambe ?
Avant de juger ce qui est lamentable ou pas, je te rappelle le règlement du forum dont cet extrait :
« Certains membres, dont les objectifs sont incompatibles avec ceux du FML, ne sont pas les bienvenus parmi nous et feront l'objet d'un bannissement immédiat par un administrateur sans aucun vote préalable en cas d'inscription au forum »
https://humaniterouge.alloforum.com/reglement-objectifs-fml2-t1923-1.html
Revolte a écrit :
"Et la conversation ne sera pas aussi aimable que tes échanges avec le Rémus de Politeen. "
C'est aimé débattre, mais c'est une culture que tu n'as pas. |
En ce qui concerne le débat et sa culture, en effet je crois qu’on n’a pas les mêmes valeurs.
Je te rappelle que le libéralisme sous ses airs aimables envoie sans scrupule les ouvriers au chômage et ceux qui restent à l'hosto, quand ce n’est pas à la guerre.
A partir de là on ne discute plus. Si ça te plaît à toi de pérorer avec ces gens-là c’est que l’exploitation capitaliste ne t’a jamais fait vraiment mal aux tripes.
Comme l’écrivait Brecht « Il y a deux classes la bourgeoisie et le prolétariat. Et celui qui n’est pas avec l’un est nécessairement avec l’autre » .
J’observe simplement que tu n’as jamais dit ses quatre vérités à ton libéral mais ça ne te dérange pas plus que ça de nous balancer dans la figure les « millions de morts » de Monsieur Courtois et le régime « infect » de la première révolution victorieuse du prolétariat. |
| | Posté le 02-05-2010 à 01:28:37
| "C'est sûr que c'est pas méprisant du tout..."
Non, relis la première page avant que j'intervienne et il y'a une certaine progression, c'est tout à votre honneur. Depuis le début, les sous entendus pour me dire que je suis con ne manque pas. Alors on peut débattre à savoir qui est le plus méprisant, ou passer à autre chose...
"Comme quand tu parles de "sujets fumeux".."
En quoi c'est méprisant? ça veut dire qu'ils peuvent prêter à débats comme tout ce qui a de l'intérêt....
"C'est bien ce que je disais tu ne fais que ressortir les mensonges anticommunistes de la bourgeoisie.
Et le pire c'est que tu ne te poses aucune questions. "
C'est bien d'affirmer que ce sont des mensonges, c'est mieux de le démontrer, tu as un lien?
"Le reste de ton message ne mérite pas que je m'y attarde et j'ai autres choses à faire que de me prendre la tête avec quelqu'un comme toi qui ne veut pas écouter ni comprendre... "
C'est plutôt oser... |
| | Posté le 02-05-2010 à 01:35:44
| "Quand tu es décidé tu nous fais signe. "
???
"Comme te l’a dit Komintern, tu viens ici pour nous cracher dessus et notre réaction est tout-à-fait naturelle. Tu attendais quoi ? Des ronds de jambe ? "
Ce n'est pas moi qui ai commencé....
"Avant de juger ce qui est lamentable ou pas, je te rappelle le règlement du forum dont cet extrait :
« Certains membres, dont les objectifs sont incompatibles avec ceux du FML, ne sont pas les bienvenus parmi nous et feront l'objet d'un bannissement immédiat par un administrateur sans aucun vote préalable en cas d'inscription au forum » "
J'ai lu le règlement, et je me suis expliqué deux fois sur le fait que je réagis ici.
"Je te rappelle que le libéralisme sous ses airs aimables envoie sans scrupule les ouvriers au chômage et ceux qui restent à l'hosto, quand ce n’est pas à la guerre.
A partir de là on ne discute plus. Si ça te plaît à toi de pérorer avec ces gens-là c’est que l’exploitation capitaliste ne t’a jamais fait vraiment mal aux tripes. "
Tu ne me connais pas l'Ami, alors garde ton jugement, tu simplifies beaucoup mais tu as raison sur le capitalisme.
"J’observe simplement que tu n’as jamais dit ses quatre vérités à ton libéral mais ça ne te dérange pas plus que ça de nous balancer dans la figure les « millions de morts » de Monsieur Courtois et le régime « infect » de la première révolution victorieuse du prolétariat. "
ça fait deux ans que l'on débat, je balance beaucoup au début.
"la première révolution victorieuse du prolétariat."
Je remet en cause ce qu'elle devenue, je le déplore mais j'admire la révolution en elle même.
Edité le 02-05-2010 à 01:36:44 par Revolte
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| | Posté le 02-05-2010 à 07:18:17
| Revolte, je pense que les différents camarades t'ont répondu avec beaucoup de patience.
Revolte, j'ai lu tes messages et je trouve que ton attitude est d'un sectarisme impressionnant.
Le but et les conditions de participation à ce forum ML sont claires, si cela ne te convient pas, nous ne te retenons pas. Le forum ML n'est pas le lieu ou les délires fascistes (sous toutes ses formes) concernant l'URSS et Staline, sont déversés. |
| | Posté le 24-05-2010 à 00:45:54
| Bonsoir à toues et à tous. J'ai découvert votre forum par un lien annexe au blog " Servir le peuple : les nouveau partisans ".
Pour tout dire, je ne suis pas un Marxiste-Léniniste, je suis moi-même anarchiste et ce que je lis sur cette discussion, me fait froid dans le dos et me laisse assez perplexe.
Je déplore l'anticommunisme de beaucoup d'anarchistes, c'est un fait, c'est pour ça d'ailleurs que je ne suis plus à la FA, trop de dogmatisme, d'esprit pur : Je me suis toujours vu comme un anarchiste socialiste, car mes premières lectures furent les ouvrages de Marx en grande partie. D'un autre côté, je trouve l'insulte des communiste à tous les anarchistes du genre " petit bourgeois " " ami du capitalisme " ou encore Libertarien ( Car il existe une branche individualiste anarchiste, qui n'a rien à voir avec le libéralisme, suffit de lire les ouvrages de Stirner, Spooner and co ). J'ai trouvé trouvé cette guerre stupide, j'ai encore parcouru le forum et j'ai vu " anarco-syndicalisme : instrument de la petite bourgeoisie " Pff .. y a une raison au fait que les anarchistes se soient tournés vers le syndicalisme, suffit de voir l'histoire du mouvement : Attentats divers, terrorisme, propagande par le fait qui ont abouti à l'instauration des lois scélérates et la seule façon de continuer les idéaux Libertaires, c'étaient de rentrer ans le syndicalisme. Cela dit, j'approuve pas cet méthode, j'suis même carrément hostile au syndicat dans leur ensemble ( Instrument d'insertion dans le capitalisme, comme disait l'IS .. ).
Bref tout ça pour dire que cette guerre entre socialiste " scientifique " et socialiste " autoritaire " est vraiment pitoyable et ne fait que diviser nos forces. Camarades ( et je le dis sincèrement ) il faut que l'on arrive à collaborer ensemble et je suis près à lutter avec les communistes dans tous les domaines car nous voulons la même .. même si certains de vos sympathisants n'hésiteraient pas à refaire comme en 1937 à Barcelone .. Je reste confiant dans l'avenir ! Vive la glorieuse lutte du peuple !
P.S : J'ai lu que Makhno a été traité d'antisémite .. désolé, c'est inexact.
" AUX JUIFS DE TOUS PAYS
Nestor Makhno
Citoyens juifs! Dans mon premier "appel aux juifs", publié par le journal français "Le Libertaire", j'ai demandé aux juifs en général, c'est à dire aussi bien aux bourgeois qu'aux socialistes, et même aux anarchistes tels que Yanovsky, qui ont tous parlé de moi comme d'un pogromeur de Juifs et traité d'antisémite le mouvement de libération des paysans et ouvrier ukrainiens que j'ai guidé, de m'indiquer les faits exacts, au lieu de bavarder dans le vide là-dessus: où et quand dans le mouvement précité, avons nous commis de tels actes?
Je m'attendais à ce que les juifs en général répondent à mon "Appel" de la manière qui convient pour des gens qui désirent révéler la vérité au monde civilisé sur les gredins, responsables des massacres de juifs en Ukraine, on bien encore qu'ils s'efforcent de fonder leurs honteux racontars à mon sujet sur le mouvement makhnoviste sur des faits quelques peu véridiques, puis qu'ils m'en fassent part et les diffusent auprès de l'opinion publique.
Jusqu'ici, je n'ai eu connaissance d'aucun fait de ce genre avancé par les Juifs. Tout ce qui a paru jusau'à présent dans la presse de tout bord, y compris dans certains organes anarchistes juifs, n'a été que le fruit du mensonge le plus éhonté de la vulgarité de certains aventuriers politiques et de leurs stipendiés, tant à mon propos qu'à celui du mouvement insurrectionnel que j'ai guidé. D'ailleurs dans ce mouvement, des unités combattantes révolutionnaires composées de travailleurs juifs ont joué un rôle de premier plan. La lâcheté de ces calomniateurs ne me touche pas, car je l'ai toujours méprisée en tant que telle. Les citoyens juifs peuvent s'en convaincre en constant que j'ai pas dis un seul mot à propos de la pasquinade d'un certain Joseph Kessel, Makhno et sa Juive, roman rédigé à partir de fausses informations sur moi et le mouvement qui m'est lié organisationellement et théoriquement. L'intrigue de cette pasquinade est extraite du texte d'un obséquieux laquais des bolcheviks, un certain colonel Guèraddimenko, jugé d'ailleurs, il y a peu de temps, par les tribunaux tchèques pour espionnage au profit d'une organisation bolchévique.
Ce petit roman s'est également inspiré des articles d'un journal bourgeois, un certain Arbatov, lequel n'a pas craint de m'imputer toutes sortes de violences contre une troupe d'"artistes liliputiens"! Affaire, bien entendu inventée de toutes pièces.
Dans son roman révoltant de mensonges, le jeune écrivain Kessel s'ingénie à me dépeindre d'une manière si odieuse qu'il lui aurait fallu, au moins que dans les passages où il s'inspire des écrits de Guérasimenko et Arbatov, citer ses sources. Dans la mesure où le mensonge joue un rôle principal dans ce roman et que ses sources sont inconsitantes, ma seule réponse ne pouvait être que le silence.
C'est de manière tout à fait différente que je considère les calomnie qui proviennent d'associations juives, lesquelles veulent donner l'impression à leurs coreligionnaires quelles étudient avec soin les actions indigne et craintes d'injustices accomplies contre la population juive en Ukraine et dont ces associations veulent dénoncer les auteurs.
Il y a peu de temps, l'une des associations, qui a d'ailleurs son siège social dans le royaume bolchevik, à édité un ouvrage illustré de photographies sur les atrocités commises contre la population juive en Ukraine et en Biélo-Russie, cela à partir de matériaux recueillis par le camarade Ostrovsky, ce qui signifie en clair: de source bolchévique. Dans ce document "historique", nulle part il n'est fait mention de pogrom anti-juifs accomplis par la si vantée "Première armée de cavalerie rouge", lorsque venant du Caucase, elle traversa l'Ukraine en mai 1920. En revanche, ce document mentionne un certain nombre de pogroms et publie en rapport des photos d'insurgés makhnovistes, sans que l'on sache ce qu'il viennent y faire, d'une part, et qui, d'autre part, ne représentent même pas des makhnovistes, comme, par exemple celle qui montre des "makhnovistes en déplacement", précédés d'un drapeau noir orné d'une tête de mort; c'est une photo qui n'a rien à voir avec les pogroms et qui, surtout, ne représente aucunement des makhnovistes.
Une falsification encore plus importante, tant contre moi que contre les makhnovistes, apparait dans les photographies représentant les rues de la ville d'Alexandrovsk, prétendument dévastées après un pogrom commis par les makhnovistes, en été 1919. Ce grossier mensonge est impardonnable pur l'association juive responsable de la publication, car il est de notoriété publique en Ukraine qu'à cette époque, l'armée insurrectionnelle makhnoviste se trouvait loin de cette région: elle c'était repliée en Ukraine occidentale. En fait, Alexandrovsk a été sous le contrôle des bolcheviks, de février à juin 1919, puis des dénikiens jusqu'à l'automne.
Par ces documents, la société juive d'obédience bolchévique commet une grande bassesse à mon égard et envers le mouvement makhnoviste: m'ayant pu trouver de documents pour nous accuser - au profit de ses commanditaires - de pogroms anti-juifs, elle a reconnu à la falsification directes de pièces qui n'on aucun rapport ni avec moi ni avec le mouvement insurrectionnel. Son procéder mensonger est encore plus flagrant lorsqu'elle reproduit une photo - "Makhno, un "paisible" citoyen" - , alors qu'en fait il s'agit d'une personne qui m'est complètement inconnue.
C'est pour toutes ces raisons que j'ai considéré de mon devoir de l'adresser à l'opinion de la communauté juive internationale afin d'attirer son attention sur la lâcheté et le mensonge de certaines association juives, tenues en sous-main par les bolcheviks, m'accusant personnellement, ainsi que le mouvement insurrectionnel que j'ai guidé, de pogrom anti-juifs. L'opinion juive internationale se doit de vérifier attentivement la teneur de ces affirmations infâmes, car présenter de telles absurdités n'est pas la meilleure méthode pour établir, aux yeux de tous, la vérité sur ce qu'a subit la population juive en Ukraine, sans tenir compte déjà que ces mensonges ne servent qu'à déformer totalement l'histoire.
Dielo trouda, n°23-24, avril mai 1927, pp.8-10. "
" LA MAKHNOVCHTCHINA ET L'ANTISEMITISME
Nestor Makhno
Depuis près de sept ans, les ennemis du mouvement révolutionnaire makhnoviste se sont tellement déchaînés en mensonges à son égard que l'on peut s'étonner que ces gens n'arrivent pas à en rougir au moins de temps en temps.
Il est assez caractéristique que ces mensonges éhontés dirigés contre moi et les insurgés makhnovistes, en fait contre notre mouvement dans son ensemble, unissent des gens dans camps socio-politiques très différents: on peut y trouver des journalistes de toutes plumes, des écrivains, des érudits et des profanes qui leur emboîtent le pas, des maraudeurs et des spéculateurs, lesquels n'hésitent pas parfois à se présenter en pionniers des idées révolutionnaires d'avant garde. On y rencontre également de prétendus anarchistes, tel Yanovky, du Freie arbeiter stimme. Tous ces gens de toute sorte et de tous poils, ne craignent aucunement d'user de mensonges contre nous, sans même nous connaître; parfois sans y croire vraiment eux-même. Ces mensonges se complètent d'insinuations, ce qui consiste à crier toujours et partout contre nous, sans tenter d'établir les fondements mêmes de leurs criailleries. En effet, où sont les faits plausibles qui pourraient justifier en quoi que ce soit cette hystérie amorale? Tous ces impudents mensonges contre nous, les makhnovistes, nous traitant de programmeurs, sans avancer la moindre preuve ni vérifier quoique ce soit, m'on amené, il y a peu de temps, à m'adresser, par l'intermédiaire de la presse libertaire et russe, aux Juifs de tous pays, pour leur demander des explications sur les sources de toutes ces absurdités, afin que soient fournis des faits précis de pogromes, d'encouragements ou d'appels à des pogromes commis ou lancé par le mouvement révolutionnaire des travailleurs ukrainiens que j'ai guidé.
Seul, le club bien connu de Paris, le "Faubourg", a répondu à mon appel aux juifs de tous pays". La direction de ce club a fait savoir par la presse que, lors d'une réunion, le 23 juin 1927, le débat porterait sur la question suivante: "le "général" Makhno a-t-il été l'amis des Juifs ou bien a-t-il participé à des tueries contre eux?". Il y était ajouté que le camarade français Lecoin allait y intervenir en tant que défenseur de Makhno.
Il va sans dire que, si tôt que j'ai appris la tenue de cette assemblée du "Faubourg", je me suis immédiatement adressé au président de ce club, Poldès, en lui demandant par lettre que Lecoin soit écarté de cette question et que la possibilité d'intervenir personnellement devant son club me soit donnée. A la suite d'une réponse positive, je me suis donc présenté le 23 juin 1927 devant l'assemblée de ce club.
Cependant, la méthode particulière de mener les débats dans ce club et la question qui me concernait n'étant traitée qu'en fin de réunion ont fait que je n'ai pu intervenir que fort tard, vers onze heures du soir et n'ai pu m'exprimer à fond. Je n'ai pu tout au plus introduire la question en traitait le caractère historique, les sources et voies de l'antisémitisme en Ukraine.
Mes ennemis se serviront peut-être de cette circonstance indépendante de ma volonté et surtout du fait que je sois ici pieds et poings liés. En effet, selon les lois policières françaises, il m'est interdit de communiquer avec mes camarades d'idées français; par conséquent, il nemlm'est pas possible d'organiser moi-même une réunion publique pour m'expliquer à propos de ces calomnies. D'ailleurs, certains ont encore impudemment menti en parlant d'un "procès" qu'on aurait organisé à Paris. Nouvelles mensongère qui a été reprise par mes ennemis, les défenseurs hypocrite du droit et de l'indépendance du peuple juif, lequel a pourtant tellement souffert au cours de ces dernières trentes années en Russie et en Ukraine.
La réalité peut-elle correspondre en quoi que ce soit à ces mensonges? Tout les travailleurs juifs d'Ukraine, ainsi que tous les autres travailleurs ukrainiens savent bien que le mouvement que j'ai guidé durant des années était un mouvement authentique de travailleurs révolutionnaires. Le mouvement ,'a nullement cherché à séparer, sur des bases raciales, l'organisation pratique des travailleurs trompés, exploités et opprimés. Bien au contraire, il a voulu les unir en une toute puissance révolutionnaire, capable d'agir contre leur oppresseurs, en particulier contre les dénikiens profondément pénétrés d'antisémitisme. Le mouvement ne s'est jamais occupé d'accomplir des pogromes contre les Juifs et ne les a jamais encouragés. En outre, il y a de nombreux travailleurs juifs au sein de l'avant garde du mouvement révolutionnaire d'Ukraine (makhnoviste). Par exemple, le régiment d'infanterie de Gouliaï-Polié comprenait une compagnie exclusivement composée de deux cents travailleurs juifs. Il y a aussi eu une batterie de quatre pièces d'artillerie dont les servants et l'unité de protection, commandant compris étaient tous juifs. Il y a eu également de nombreux travailleurs juifs dans le mouvement makhnoviste qui, pour des raisons personnelles, préférèrent se fondre dans les unités combattantes révolutionnaires mixtes. Ce furent tous des combattants libres, engagés volontaires qui ont lutté honnêtement pour l'oeuvre commune des travailleurs. Ces combattants anonymes possédaient leurs représentants au sein des organes économique de ravitaillement de toute l'armée. Tout cela peut être vérifié dans la région de Gouliaï-Polié parmi les colonies et les villages juifs.
Tous ces travailleurs juifs insurgés se sont trouvés sous mon commandement durant une longue période, non pas quelques jours ou mois, mais durant des années entières. Ce sont tous des témoins de la façon dont moi, l'Etat-major et l'armée entière, nous nous sommes portés à l'égard de l'antisémitisme et des pogromes qu'il inspirait.
Toute tentatives de pogromes ou de pillage fut, chez nous étouffée dans l 'oeuf. Ceux qui se rendirent coupables de tels actes furent toujours fusillés sur les lieux de leurs forfaits. Il en fut ainsi, par exemple, en mai 1919, lorsque les insurgés paysans de Novo-Ouspénovka, ayant quitté le front pour se reposer à l'arrière, découvrirent à proximité d'une colonie juive deux cadavres décomposés, puis les ayant pris pour des insurgés assassinés par les membres de cette colonie juive, s'en prirent à elle et tuèrent une trentaine de ses habitants. Le jour même, mon Etat-major envoya une commission d'enquête dans cette colonie. Elle découvrit les traces de auteurs de la tuerie. J'envoyai immédiatement un détachement spécial dans ce village pur les arrêter. Les responsables de cette attaque contre la colonie juive, à savoir six personnes dont le commissaire bolchevik de district, furent tous fusillés le 13 mai 1919.
Il fut de même en juillet 1919, lorsque je me retrouvais pris entre deux feux par Dénikine et Trotsky - lequel prophétisait à ce moment dans son parti qu'il valait mieux livrer toute l'Ukraine à Dénikine que de donner la possibilité à la Makhnovstshina de se développer" - et qu'il me fallut passer sur la rive droite du Dniepr. Je rencontrai alors le fameux Grigoriev, ataman de la région de Kherson. Induit en erreur par les bruits stupides qui circulaient sur moi et le mouvement insurrectionnel, Grigoriev voulut conclure une alliance avec moi et mon Etat-major, en vue de mener une lutte contre Dénikine et le Bolcheviks.
Les pourparlers commencèrent sous condition de ma part l'ataman Grigoriev fournisse, dans un délai de deux semaines, à mon Etat-Major et au soviet de l'armée insurrectionnelle révolutionnaire d'Ukraine makhnoviste), des documents prouvant que tous les bruits qui couraient sur les pogromes commis par lui à deux ou trous reprise par lui à Elisabethgrad étaient dénués de tout fondement, étant donné que, faute de temps, je ne pouvais en vérifier moi-même la véracité.
Cette condition fit méditer Grigoriev puis, en militaire et bon stratège, il donna tout de même son accord. Pour me prouver qu'en aucun cas il ne pouvait être pogromeur, il se recommanda de la présence auprès de lui d'un représentant ukrainien du parti Socialiste Révolutionnaire. Ensuite, tout en m'accusant d'avoir lancé un "appel" contre lui, au nom de mon Etat-major, où il avait été dénoncé comme ennemi de la révolution, pour démontrer sa bonne foi, Grigoriev me présenta plusieurs représentants politiques qui se trouvaient auprès de lui: Nicolas Kopornitsky, du parti socialiste Revolutionnaire ukrainien.
Cela se passait au moment où je me trouvait dans les parages d'Elisabethgrad avec mon principal détachement de combat. J'estimais de mon devoir de révolutionnaire de profiter de cette circonstance pour élucider moi-même ce que l'ataman Grigoriev avait bien pu commettre lorqu'il avait occupé cette ville. Simultanément, des agents dénikiens interceptés m'apprirent que Grigoriev préparait à l'insu des travailleurs de Kherson, la coordination de ses mouvements avec l'Etat-major dénikien, en vue de cette lutte commune contre les bolcheviks.
J'appris des habitants d'Elisabethgrad et des villages avoisinants, ainsi que de partisans des unités de Grigoriev, qu'à chaque fois qu'il avait occupé la ville, des juifs y avianet été massacrés. En sa présence et, sur mon ordre, ses partisants avaient assasiné près de deux milles Juifs, dans la fleur de la jeunesse juive: de nombreux membres de jeunesses anarchistes bolchéviques et socialistes. Certains d'entre eux avaient même été extraits de prisons pour être abattus.
Apprenant tout cela, je déclarai immédiatement Grigoriev, l'ataman de Kherson - Socialiste révolutionnaire entre guillemets - agent de Dénikine et pogromeur public, directement responsable des actes de ses partisan contre les Juifs.
Lors du meeting de Sentovo, le 27 juillet, Grigoriev fut présenté comme tel et exécuté sur place aux yeux de tous. Cette exécution et ses motifs ont été consigné comme suit: "Le pogromeur Grigoriev a été exécuté par les responsables makhnovistes: Batko Makhno, Sémion Karétnik et Alexis Tchoubenko. Le mouvement makhnoviste prend entièrement sur lui la responsabilité de cet acte devant l'histoire." Ce protocole a été cosigné par les membres del'armée insurrectionnelle et les représentant du parti Socialiste révolutionnaire, dont Nicolas Kopornitsky (remarque: les sociaux-démocrates Seliansky et Kolioujny avaient complètement disparu à la suite de l'exécution de Grigoriev).
C'est ainsi que je me suis toujours comporté envers ceux qui avaient commis des pogromes ou qui étaient en train d'en préparer. Les pillards ne furent pas épargnés non plus, que ce soit au sein de l'armée insurrectionnelle ou en dehors. C'est ce qui se produisit, par exemple, lorsqu'en août 1920 deux détachement de tendance chauvine Pétliouriste, sous le commandement Levtchenko et Matianycha, se retrouvant encerclés par nos unités, nous envoyérent des emissaires pour nous proposer de se fondre dans notre armée. L'Etat-major et moi les reçûmes et acceptâmes leur jonction; cependant, dès que nous nous aperçûmes que les éléments chauvins de ces détachements s'occupaient de pillages et professaient l'antisémitisme, nous les fusillâmes aussitôt, au village d'Averski, dans la province de Poltava. Quelques jours plus tard, leur commandant Matianycha fut également fusillé pour avoir eu un comportement provocateur dans la ville de Zinkov (province de Poltava). Son détachement fut désarmé et la majorité de ses membres renvoyés dans leurs foyers.
En décembre 1920, le même phénomène se renouvela avec des soldats de l'Armée Rouge, lorsque nous soutînmes avec succès les attaques de la cavalerie de Boudienny et défîmes complètement la XIéme division de son armée, auprès du village de Pétrovo, dans le district d'Alexandrovsk, puis la XIVéme division de cavalerie, en faisant prisonnier, cette foi, tout son commandement et son Etat-major. De nombreux prisonniers de la XIème division exprimèrent le désir de se joindre à l'armée insurrectionnelle pour combattre les commissaires politiques autocrates, comme ils les appelaient. En traversant la région de Kherson, le village de Dobrovelitchka, dont plus de la moitié de la population était juive, certains cavaliers ex-boudiennistes ou pétliouriens, ayant connaissances au sien de leurs anciennes unités des rumeurs sur l'hostilité des makhnovistes envers les "youpins", se mirent à piller les maisons des Juifs de ce village. Dès que cela fut remarqué par des makhnovistes expérimentés, ils furent tous saisis et fusillés sur place.
C'est ainsi que la Makhnovstshina, durant toute son existence, observa une attitude intransigeante à l'égard de l'antisémitisme et des pogromeurs; cela parcequ'elle était un mouvement authentiquement laborieux et révolutionnaire en Ukraine.
Dielo trouda, n°30-31, novembre-décembre 1927, pp.15-18. "
Bonne soirée et nuit à tous et toutes.
Amical et Libertaire,
Troska. |
| | Posté le 25-05-2010 à 00:12:12
| Bonsoir Troska,
Je t'invite à te présenter dans la rubrique réservée.
Je ne veux pas intervenir sur l'histoire de Makhno que d'autres plus érudits que moi pourront poursuivre, mais sur la contradiction fondamentale entre l'anarchisme et le marxisme-léninisme et sur son actualité.
Troska a écrit :
[...]
Bref tout ça pour dire que cette guerre entre socialiste " scientifique " et socialiste " autoritaire " est vraiment pitoyable et ne fait que diviser nos forces. Camarades ( et je le dis sincèrement ) il faut que l'on arrive à collaborer ensemble et je suis près à lutter avec les communistes dans tous les domaines car nous voulons la même .. même si certains de vos sympathisants n'hésiteraient pas à refaire comme en 1937 à Barcelone .. Je reste confiant dans l'avenir ! Vive la glorieuse lutte du peuple !
[...] |
Les anarchistes et les marxistes-léninistes s'opposent fondamentalement sur la question de la discipline prolétarienne et sur la dictature du prolétariat.
Et cette contradiction remonte très loin dans l'histoire.
Mais elle n'est pas liée à l'étiquette "anarchiste" ni "scientifique" ni "maoïste", et de fait il apparaît que le rejet de la discipline prolétarienne, de la discipline de parti ainsi que le rejet de la dictature du prolétariat ressurgissent régulièrement, portés en avant notamment par l'intelligentsia.
Nombre d'entre eux, auto proclamés "maoïstes" voire "marxistes-léninistes", se sont rapidement transformés en ennemis jurés de toute forme de réalisation du pouvoir de la classe ouvrière, dès que le mouvement révolutionnaire - auquel ils avaient adhéré en paroles - commençait à faiblir.
Les héros qu'ils avaient encensés, les dirigeants communistes Staline et Mao tsé toung dont ils avaient brandi les effigies, ils les dénonçaient dès lors comme des monstres sanguinaires responsables de millions de morts, et "pires qu'Hitler".
C'est la raison pour laquelle les communistes marxistes-léninistes se défient singulièrement de la petite-bourgeoisie intellectuelle et de sa tendance à basculer dans le camp de l'ennemi dès que la révolution essuie quelques revers, ou dès qu'elle exige une certaine discipline en face d'un ennemi organisé et dangereux, ou bien dès qu'elle applique des mesures de rétorsion violentes face à la contre révolution.
Et cette tendance est souvent apparue sous les traits et les justifications théoriques de l'anarchisme, même si elle a trouvé depuis de nouveaux habits.
Je pense que nos contradictions reposent fondamentalement là-dessus, et que le débat devrait s'engager sur ce terrain :
la discipline de classe, le parti du prolétariat et le centralisme démocratique, la dictature du prolétariat.
Cela n'exclut en rien des actions en commun contre la bourgeoisie. |
| | Posté le 31-05-2010 à 14:28:48
| Troska a écrit :
Je déplore l'anticommunisme de beaucoup d'anarchistes, c'est un fait, c'est pour ça d'ailleurs que je ne suis plus à la FA, trop de dogmatisme, d'esprit pur : Je me suis toujours vu comme un anarchiste socialiste, car mes premières lectures furent les ouvrages de Marx en grande partie. D'un autre côté, je trouve l'insulte des communiste à tous les anarchistes du genre " petit bourgeois " " ami du capitalisme " ou encore Libertarien ( Car il existe une branche individualiste anarchiste, qui n'a rien à voir avec le libéralisme, suffit de lire les ouvrages de Stirner, Spooner and co ). J'ai trouvé trouvé cette guerre stupide, j'ai encore parcouru le forum et j'ai vu " anarco-syndicalisme : instrument de la petite bourgeoisie " Pff .. y a une raison au fait que les anarchistes se soient tournés vers le syndicalisme, suffit de voir l'histoire du mouvement : Attentats divers, terrorisme, propagande par le fait qui ont abouti à l'instauration des lois scélérates et la seule façon de continuer les idéaux Libertaires, c'étaient de rentrer ans le syndicalisme. Cela dit, j'approuve pas cet méthode, j'suis même carrément hostile au syndicat dans leur ensemble ( Instrument d'insertion dans le capitalisme, comme disait l'IS .. ).
Bref tout ça pour dire que cette guerre entre socialiste " scientifique " et socialiste " autoritaire " est vraiment pitoyable et ne fait que diviser nos forces. Camarades ( et je le dis sincèrement ) il faut que l'on arrive à collaborer ensemble et je suis près à lutter avec les communistes dans tous les domaines car nous voulons la même .. même si certains de vos sympathisants n'hésiteraient pas à refaire comme en 1937 à Barcelone .. Je reste confiant dans l'avenir ! Vive la glorieuse lutte du peuple ! |
Ce qui est amusant c'est que tu ne connait absolument pas l'histoire du "mouvement" anarchiste ni de son lien avec le syndicalisme et de l'origine de l'anarcho-syndicalisme.
Le mouvement anar à la base est purement intellectuel (Proudhon est un bon exemple) et est très proche du socialisme utopique.
C'est la théorie de la petite bourgeoisie en voie de prolétarisation par excellence.
Quand à ton affirmation que les lois anti-ouvrières aient quelque chose à voir avec le terrorisme individuel pratiqué par certains petits groupes anarchisants c'est vraiment ridicule.
Elles sont liées à la lutte de la classe ouvrière!
Ce qui nous amène à la question de l'anarcho-syndicalisme ou syndicalisme révolutionnaire.
Ainsi en france notamment l'aspect politique du socialisme était dominé par la petite bourgeoisie (et la grande...) ce qui a eu pour effet une méfiance bien compréhensible des éléments les plus conscients de la classe ouvrière à l'égard du champ politique ces derniers préférant donc s'organiser syndicalement et voyant le syndicat comme outil de leur émancipation.
La charte d'Amiens de 1905 est un bel exemple de ce fait.
Ces conceptions ont été ensuite battues politiquement et pratiquement par le marxisme qui a été reconnu par l'avant garde ouvrière comme l'instrument théorique (scientifique) et pratique de son combat.
Il y a un lien vers un article à propos de l'anarcho-syndicalisme comme conception en partie infos des orgas.
Je ne vais pas m'étendre sur le sujet mais ces petites précisions m'ont parues utiles.
Quand à la Catalogne... 
Faudrait vraiment que tu étudies l'histoire ailleurs que dans les livres bourgeois ou dans les films de ken loach... il y a d'ailleurs un lien sur le sujet.
Enfin à propos de Makhno d'autres camarades te répondront sûrement plus précisement que moi mais bien des anars reconnaissent qu'il était antisémite, j'essaierais pour ma part de retrouver les textes ou il crache sur le "capitalisme cosmopolite juif" |
| | Posté le 01-06-2010 à 23:51:28
| [citation=Xuan]le rejet [..] de la discipline de parti [/quote]
Oui, mais ceci est inhérent de la philosophie anarchiste. Ce n'est pas une volonté de ne pas être représenté ou de fonder un parti, c'est tout simplement partir du principe ce que le parti en lui-même, entraine la négation pur et simple des divergences qui anime chacun des participants.
Je rejette la discipline de parti, non pas parce que je suis un " bourgeois sans Dieu ni Maitre " mais simplement parce que je considère que l'association 'individus est un outil bien plus utile, plus vivant que un parti figé, ou une petite élite arrive finalement à s'élever ( on ne sait pas comment, mais elle s'élève ) et se coupe radicalement de la masse et de ses militants.
[quote] le rejet de la dictature du prolétariat [/quote]
Ce rejet vient surtout du fait que pour beaucoup, la dictature du prolétariat se transforme en dictature du Parti-Etat.
User de la violence ne me gêne pas personnellement, ce qui me fait vraiment peur, c'est l'utilisation qui peux être fait par certains/certaines quand on leur accorde les pleins pouvoirs.
[citation=Komintern]Ce qui est amusant c'est que tu ne connait absolument pas l'histoire du "mouvement" anarchiste ni de son lien avec le syndicalisme et de l'origine de l'anarcho-syndicalisme. [/quote]
Commence pas avec ce petit ton de " Moi j'suis dialecticien hein et pas toi sale bourgeois anarchiste ". C'est saoulant ..
Bref, ce qui est amusant, c'est que le syndicalisme a été la porte de sortie du mouvement anarchiste quand il s'est retrouvé face à l'impasse de la propagande par le fait, du terrorisme révolutionnaire à la sortie de la Belle Epoque. Il a trouvé dans le syndicalisme, une nouvelle façon de changer la société de l'intérieur, en exerçant un rapport de force dans les entreprises.
Emile Pouget en parle très bien quand il évoque le sabotage et l'action directe, finalement, c'est une nouvelle façon de lutter, quand l'impasse violente a détourné les gens de l'idée de base de l'anarchie.
[quote] Le mouvement anar à la base est purement intellectuel (Proudhon est un bon exemple) et est très proche du socialisme utopique. [/quote]
On est d'accord. Mais l'anarchiem a évolué largement depuis le temps de Proudhon et faudrait commencer à actualiser votre vision de l'anarchisme. D'ailleurs, je n'aime pas Proudhon, pour plusieurs raisons, qui pourrait être dvpé sur toute une longue page. Je suis plus dans l'optique de Bakounine, de Kroptokine ou encore de Malatesta, qui sont pour moi, la vulgarisation et le summum de la pensée anarchiste.
Mais faut pas oublier que Marx et Engles sont aussi des " bourgeois intellectuel " et que ça n'a pas empeché des militants anarchistes d'être de vrai prolos, comme , Ravachol, Caserio ou Alexandre Jacob
[quote] Quand à ton affirmation que les lois anti-ouvrières [/quote]
Les Lois scélérates sont des lois contre les anarchistes.
Interdiction de leur presse et de tout organe de diffusion de leur idée. Ce n'est en aucun cas des lois anti-ouvrières, mais des lois contre justement, le courant anarchiste ( Qui lui au moins, à fait péter des bombes à l'assemblée et à eu le mérite d'avoir d'excellent théoricien et orateur lors des différents procès )
[quote] La charte d'Amiens de 1905 est un bel exemple de ce fait. [/quote]
La Charte d'Amiens n'est plus respectés depuis la première GM hein ..
N'empêche des fois, j'en envie de la faire bouffer à des mecs de la CGT, tellement y sont con comme leur pied. ( Oui, c'est mon côté, j'aime pas les syndicats qui rentrent dans le jeu de l'intégration à la société capitaliste )
[quote] Faudrait vraiment que tu étudies l'histoire ailleurs que dans les livres bourgeois ou dans les films de ken loach... il y a d'ailleurs un lien sur le sujet. [/quote]
Allez, on va remettre ça sur le tapis ..
" Durruti, le sale agent fasciste " " Le Poum, les hitléro-trotskystes " " Les anarchistes, instrument de la bourgeoisie Espagnole "
Mais oui, quand les anarchistes étaient maitre de la Telephonica, ils envoyaient des messages à Franco, tout le monde le sais.
J'avoue par contre, qu'il y a eu traitrise de la part de dirigeants de la CNT qui ont collaboré avec la république, ou encore les gars de la FAI qui ont intégré les phalanges franquistes ..
Mais globalement, le gros point noir de la Catalogne, et la dessus on sera d'accord, c'est d'avoir voulu collectivisé les entreprises et les terres avant d'avoir organiser une armée et avoir des armes pour lutter contre Franco.
[quote] il crache sur le "capitalisme cosmopolite juif"[/quote]
La bonne affaire, comme si il était le sel.
Jaurès, grand socialiste ( bourgeois ) a aussi fustigé le cosmopolitisme juif et capitaliste.
Marx dans la question juive, quand il dit que " Le seul Dieu d'Israel c'est l'argent " voilà quoi ..
Faut se remettre dans le contexte de l'époque : les grandes industries sont controlé par des individus d'origines juives, l'amalgamme est débile, mais pour l'époque, il avait un sens ..
« Marx est le ténia du socialisme. [...] Le juif est l'ennemi du genre humain. [...] Il faut renvoyer cette race en Asie ou l'exterminer. [...] La haine du juif comme de l'Anglais doit être un article de notre foi politique. » (P-J. Proudhon, Carnets, 1847.)
=> Par contre ça, c'est vraiment stupide de la part de Proudhon.
Mais bon ..  |
| | Posté le 01-06-2010 à 23:53:25
| Xuan a écrit :
le rejet [..] de la discipline de parti |
Oui, mais ceci est inhérent de la philosophie anarchiste. Ce n'est pas une volonté de ne pas être représenté ou de fonder un parti, c'est tout simplement partir du principe ce que le parti en lui-même, entraine la négation pur et simple des divergences qui anime chacun des participants.
Je rejette la discipline de parti, non pas parce que je suis un " bourgeois sans Dieu ni Maitre " mais simplement parce que je considère que l'association 'individus est un outil bien plus utile, plus vivant que un parti figé, ou une petite élite arrive finalement à s'élever ( on ne sait pas comment, mais elle s'élève ) et se coupe radicalement de la masse et de ses militants.
Citation :
le rejet de la dictature du prolétariat |
Ce rejet vient surtout du fait que pour beaucoup, la dictature du prolétariat se transforme en dictature du Parti-Etat.
User de la violence ne me gêne pas personnellement, ce qui me fait vraiment peur, c'est l'utilisation qui peux être fait par certains/certaines quand on leur accorde les pleins pouvoirs.
Komintern a écrit :
Ce qui est amusant c'est que tu ne connait absolument pas l'histoire du "mouvement" anarchiste ni de son lien avec le syndicalisme et de l'origine de l'anarcho-syndicalisme. |
Commence pas avec ce petit ton de " Moi j'suis dialecticien hein et pas toi sale bourgeois anarchiste ". C'est saoulant ..
Bref, ce qui est amusant, c'est que le syndicalisme a été la porte de sortie du mouvement anarchiste quand il s'est retrouvé face à l'impasse de la propagande par le fait, du terrorisme révolutionnaire à la sortie de la Belle Epoque. Il a trouvé dans le syndicalisme, une nouvelle façon de changer la société de l'intérieur, en exerçant un rapport de force dans les entreprises.
Emile Pouget en parle très bien quand il évoque le sabotage et l'action directe, finalement, c'est une nouvelle façon de lutter, quand l'impasse violente a détourné les gens de l'idée de base de l'anarchie.
Citation :
Le mouvement anar à la base est purement intellectuel (Proudhon est un bon exemple) et est très proche du socialisme utopique. |
On est d'accord. Mais l'anarchiem a évolué largement depuis le temps de Proudhon et faudrait commencer à actualiser votre vision de l'anarchisme. D'ailleurs, je n'aime pas Proudhon, pour plusieurs raisons, qui pourrait être dvpé sur toute une longue page. Je suis plus dans l'optique de Bakounine, de Kroptokine ou encore de Malatesta, qui sont pour moi, la vulgarisation et le summum de la pensée anarchiste.
Mais faut pas oublier que Marx et Engles sont aussi des " bourgeois intellectuel " et que ça n'a pas empeché des militants anarchistes d'être de vrai prolos, comme , Ravachol, Caserio ou Alexandre Jacob
Citation :
Quand à ton affirmation que les lois anti-ouvrières |
Les Lois scélérates sont des lois contre les anarchistes.
Interdiction de leur presse et de tout organe de diffusion de leur idée. Ce n'est en aucun cas des lois anti-ouvrières, mais des lois contre justement, le courant anarchiste ( Qui lui au moins, à fait péter des bombes à l'assemblée et à eu le mérite d'avoir d'excellent théoricien et orateur lors des différents procès )
Citation :
La charte d'Amiens de 1905 est un bel exemple de ce fait. |
La Charte d'Amiens n'est plus respectés depuis la première GM hein ..
N'empêche des fois, j'en envie de la faire bouffer à des mecs de la CGT, tellement y sont con comme leur pied. ( Oui, c'est mon côté, j'aime pas les syndicats qui rentrent dans le jeu de l'intégration à la société capitaliste )
Citation :
Faudrait vraiment que tu étudies l'histoire ailleurs que dans les livres bourgeois ou dans les films de ken loach... il y a d'ailleurs un lien sur le sujet. |
Allez, on va remettre ça sur le tapis ..
" Durruti, le sale agent fasciste " " Le Poum, les hitléro-trotskystes " " Les anarchistes, instrument de la bourgeoisie Espagnole "
Mais oui, quand les anarchistes étaient maitre de la Telephonica, ils envoyaient des messages à Franco, tout le monde le sais.
J'avoue par contre, qu'il y a eu traitrise de la part de dirigeants de la CNT qui ont collaboré avec la république, ou encore les gars de la FAI qui ont intégré les phalanges franquistes ..
Mais globalement, le gros point noir de la Catalogne, et la dessus on sera d'accord, c'est d'avoir voulu collectivisé les entreprises et les terres avant d'avoir organiser une armée et avoir des armes pour lutter contre Franco.
Citation :
il crache sur le "capitalisme cosmopolite juif" |
La bonne affaire, comme si il était le sel.
Jaurès, grand socialiste ( bourgeois ) a aussi fustigé le cosmopolitisme juif et capitaliste.
Marx dans la question juive, quand il dit que " Le seul Dieu d'Israel c'est l'argent " voilà quoi ..
Faut se remettre dans le contexte de l'époque : les grandes industries sont controlé par des individus d'origines juives, l'amalgamme est débile, mais pour l'époque, il avait un sens ..
« Marx est le ténia du socialisme. [...] Le juif est l'ennemi du genre humain. [...] Il faut renvoyer cette race en Asie ou l'exterminer. [...] La haine du juif comme de l'Anglais doit être un article de notre foi politique. » (P-J. Proudhon, Carnets, 1847.)
=> Par contre ça, c'est vraiment stupide de la part de Proudhon.
Mais bon .. |
| | Posté le 02-06-2010 à 00:07:46
| la contradiction fondamentale de la société n'oppose pas les individus et les partis, mais les classes.
Les capitalistes prônent la liberté individuelle mais en ce qui concerne leurs intérêts matériels, en particulier face au prolétariat, ils savent marcher au pas.
La division de la classe ouvrière est la seule force réelle de la bourgeoisie.
Préconiser "l'association libre" des individus ne correspond à aucune réalité sociale car les individus sont caractérisés par leur appartenance de classe.
En outre cela aboutit à disperser les forces de la classe ouvrière.
Sur la question de la démocratie dans le parti, il y a beaucoup à dire et beaucoup a déjà été dit.
On peut y revenir. |
| | Posté le 02-06-2010 à 13:53:57
| Troska a écrit :
Oui, mais ceci est inhérent de la philosophie anarchiste. Ce n'est pas une volonté de ne pas être représenté ou de fonder un parti, c'est tout simplement partir du principe ce que le parti en lui-même, entraine la négation pur et simple des divergences qui anime chacun des participants.
Je rejette la discipline de parti, non pas parce que je suis un " bourgeois sans Dieu ni Maitre " mais simplement parce que je considère que l'association 'individus est un outil bien plus utile, plus vivant que un parti figé, ou une petite élite arrive finalement à s'élever ( on ne sait pas comment, mais elle s'élève ) et se coupe radicalement de la masse et de ses militants. |
Ta conception est en définitive une négation de la lutte des classes. Tu parles d'individus comme si l'appartenance de classe n'avait aucun intérêt alors oui cette conception est totalement petite bourgeoise.
Si tu rejettes la discipline de parti c'est parce que tu place ton individualité au dessus de tout!
Quand à ta sortie sur "une petite élite qui s'élève et se coupe de la masse des militants" tu ne vois pas une sorte de lien entre ça et le terrorisme anarchiste qui prétendait agir à la place des masses?
Quand à la question de la DDP c'est surtout que tu n'as aucune compréhension de la nature de classe de l'Etat
Troska a écrit :
Commence pas avec ce petit ton de " Moi j'suis dialecticien hein et pas toi sale bourgeois anarchiste ". C'est saoulant ..
Bref, ce qui est amusant, c'est que le syndicalisme a été la porte de sortie du mouvement anarchiste quand il s'est retrouvé face à l'impasse de la propagande par le fait, du terrorisme révolutionnaire à la sortie de la Belle Epoque. Il a trouvé dans le syndicalisme, une nouvelle façon de changer la société de l'intérieur, en exerçant un rapport de force dans les entreprises.
Emile Pouget en parle très bien quand il évoque le sabotage et l'action directe, finalement, c'est une nouvelle façon de lutter, quand l'impasse violente a détourné les gens de l'idée de base de l'anarchie. |
Où m'as tu vu parler de dialectique sur ce sujet? Là on parle d'histoire.
Et tu peux tordre les faits comme tu veux, c'est le mouvement ouvrier qui a toujours été visé par la bourgeoisie.
Quand à l'anarcho-syndicalisme ouvrier il existait déjà quand tes "anars" se livrait au terrorisme individuel comme moyen révolutionnaire.
Troska a écrit :
Les Lois scélérates sont des lois contre les anarchistes.
Interdiction de leur presse et de tout organe de diffusion de leur idée. Ce n'est en aucun cas des lois anti-ouvrières, mais des lois contre justement, le courant anarchiste ( Qui lui au moins, à fait péter des bombes à l'assemblée et à eu le mérite d'avoir d'excellent théoricien et orateur lors des différents procès ) |
Ce qui est bien avec toi c'est que tu affirmes ici que le mouvement anarchiste n'est pas ouvrier donc que nous avons raison quand nous affirmons que c'est des conceptions étrangères à notre classe.
Donc elles sont à combattre comme influence bourgeoise dans la classe ouvrière CQFD merci du coup de main
Enfin sur les bombes à l'assemblée, les fascistes l'ont fait aussi (reichstag en Allemagne) donc ce n'est en rien une gloire ni une garantie politique.
Troska a écrit :
La Charte d'Amiens n'est plus respectés depuis la première GM hein ..
N'empêche des fois, j'en envie de la faire bouffer à des mecs de la CGT, tellement y sont con comme leur pied. ( Oui, c'est mon côté, j'aime pas les syndicats qui rentrent dans le jeu de l'intégration à la société capitaliste ) |
C'est sûr que tu connais tous les syndiqués CGT...
J'ai horreur de ce ton méprisant surtout quand il vient d'un petit bourgeois comme toi.
N'y vois aucune défense de la ligne de la conf mais tu ne connais pas les réalités des ouvriers syndiqués de base qui en plus de la repression patronale affrontent la collaboration de classe de dirigeants syndicaux.
Je ne vais pas développé ici sur la question du syndicalisme mais je te renvois une nouvelle fois au fil traitant du sujet.
Troska a écrit :
Allez, on va remettre ça sur le tapis ..
" Durruti, le sale agent fasciste " " Le Poum, les hitléro-trotskystes " " Les anarchistes, instrument de la bourgeoisie Espagnole "
Mais oui, quand les anarchistes étaient maitre de la Telephonica, ils envoyaient des messages à Franco, tout le monde le sais.
J'avoue par contre, qu'il y a eu traitrise de la part de dirigeants de la CNT qui ont collaboré avec la république, ou encore les gars de la FAI qui ont intégré les phalanges franquistes ..
Mais globalement, le gros point noir de la Catalogne, et la dessus on sera d'accord, c'est d'avoir voulu collectivisé les entreprises et les terres avant d'avoir organiser une armée et avoir des armes pour lutter contre Franco. |
D'accord avec ta dernière partie sur le problème principal de la Catalogne mais tu ne trouves pas que c'est contradictoire avec le fait d'accuser de trahison la CNT (la majorité ) qui a rejoint le Frente Popular fixant comme objectif premier la défaite du fascisme.
Pour ce qui est de la colonne Durutti jamais je ne dirais que c'était un agent fasciste d'autant qu'il se rapprochait de plus en plus des positions de l'IC.
Quand aux divergences avec les militants ouvriers du POUM et de la CNT dans d'autres circonstances elles se serait réglées pacifiquement.
Les militants ouvriers du POUM n'étaient pas trotskistes comme le prouve leur refus d'intégrer les groupuscule trots comme fraction cela dit la direction du POUM et ses organes de presse était composée d'une bande d'opportunistes sans principes comme le prouve leur parcours politique louvoyant d'une position politique à une autre etc.
Sur la question de la centrale téléphonique, le problème était sa mauvaise gestion et c'est ce qui a conduit le gouvernement catalan (avec 4 ministres CNT) à en assurer le contrôle du fait de son importance stratégique vitale dans la guerre contre le fascisme.
Ce qui s'est passé ensuite... la responsabilité est au moins grandement partagée.
Dernier point concernant Durutti, pour couper court aux accusations débiles d'assassinat, il est tombé sous les balles fascistes en conduisant un assaut sur une de leurs positions avec 400 de ses partisans (à peu près ce qui restait de sa colonne à ce moment).
Ce fut un héroique défenseur de Madrid à l'instar de tous les brigadistes inconnus qui ont perdus leur vie dans cette bataille.
Enfin sur la question de l'antisémitisme je me bornerais à rappeller que Marx était juif... qu'aucun ml ne se revendique de jaurès et un détail en passant en URSS (à l'époque stalinienne) l'antisémitisme était passible de la peine de mort...
Edité le 02-06-2010 à 13:55:13 par Komintern
|
| | Posté le 18-06-2010 à 19:35:20
| Je suis anarchiste et JE VOUS EMMERDE.
La façon dont vous oser parler à vos interlocuteurs... mais vous n'avez pas honte ? Vous traitez tous le monde de petit bourgeois, et partez du préjugé qu'ils ne connaissent rien à rien. Mais regardez-vous nom de Dieu ! Vous prétendez œuvrer pour notre classe et vous la maltraitez comme les froids cerveaux d'un dogme fanatique ! Vos messages transpirent le mépris pour des camarades qui, quelque soit leurs divergences vis-à-vis du ML, sont sincères et ne désirent rien d'autre que la société sans classes et sans État, l'expropriation des expropriateurs et la libération du prolétariat.
Insulter et menacer de bannir, c'est tout ce dont vous êtes capables, il n'y a pas un pour rattraper l'autre. Vous considérez la moindre tentative pour engager un débat comme une attaque petite bourgeoise, ça dépasse l'entendement humain ! A force de penser en rond vous en arrivez à bannir systématiquement les dissidents. Dans ces conditions, comment pouvez-vous vous même encore douter que votre dogmatisme forcené ne puisse donner naissance à rien d'autre qu'à un monstrueux fascisme rouge ???!!!
Votre forum n'est pas un forum de débat, nous l'avons bien compris, et notre classe ne s'y trompera plus. Qu'une poignée de ML prennent demain le pouvoir dans ce pays, je crois que (et je vais hérisser une dernière fois les cheveux qui vous restent, vieux tarés) je regretterai encore le capitalisme ! Qu'une poignée d'entre vos esprits psychopathes viennent à diriger ce monde, et j'irai vous en déloger les armes à la main !
La classe prolétarienne, non-reconnaissante, à ces bourreaux auto-proclamés, les marxistes-léninistes.
Et maintenant, bannissez-moi !
Edité le 18-06-2010 à 19:41:30 par Docteur Saint James
|
| | Posté le 18-06-2010 à 20:14:35
| Ben c'est bien on est content pour toi...
Maintenant jusqu'à preuve du contraire tu n'est pas ouvrier donc tu n'es pas prolétaire!
Voilà déjà une différence entre toi et les "bourreaux" du prolétariat que seraient les marxistes-léninistes...
Tu n'as aucune légitimité pour parler au nom de la classe ouvrière!
D'autre part le marxisme-léninisme a été reconnu par les éléments les lus avancées de la classe comme l'outil théorique et scientifique de son émancipation!
L'ensemble de ton post pue de prétention intellectualiste, d'individualisme petit bourgeois et la réaction la plus crasse.
Mais il est révélateur de ta conception de la politique...
La classe prolétarienne c'est-à-dire la classe ouvrière tu seras gentil de la laisser en dehors de tes délires car ce qui me gonfle moi c'est tous ces petits connards prétentieux et petit bourgeois qui veulent se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas et ont la prétention de parler au nom de ma classe!
La lutte des classes nous ouvriers la vivons au jour le jour toi tu la fantasme.
Encore une chose, ce forum a un objectif précis et ce n'est pas de tailler le bout de gras avec tous les pseudos révoltés en pleine crise d'identification!
Pour ce qui est de ton bannissement ce n'est pas de mon ressort mais m'est avis que ça ne va pas tarder... |
| | Posté le 18-06-2010 à 20:42:18
| Je regrette que Trotska ne poursuive pas le débat et que « Docteur Saint James » réponde en quelque sorte à sa place sans s’être d’abord présenté.
En premier lieu DSJ doit se présenter pour intervenir.
Deuxièmement les insultes n’ont rien à faire ici et les provocations n'apportent rien y compris à DSJ.
Troisièmement le forum n’est pas interdit aux non-ouvriers.
Quatrièmement les débats doivent porter sur le fond et non sur des présupposés à propos de la nature « petite bourgeoise » ou non des intervenants.
Cinquièmement ce n'est pas à DSJ non plus de décider s’il doit être banni ou pas. |
| | Posté le 19-06-2010 à 00:02:35
| Xuan a écrit :
En premier lieu DSJ doit se présenter pour intervenir. |
Je comprend tout à fait Xuan mais je n'avais pas l'intention de participer. L'objectif de votre forum est de constituer un parti communiste marxiste-léniniste, chose pour laquelle je vous respecte profondément, soyez en assurés, mais ce n'est pas un projet auquel je souhaite me joindre, du moins pour l'heure.
Si je suis intervenu c'est parce que j'ai été choqué par la façon dont Komintern a traité ses interlocuteurs dans ce topic. Je suis membre du forum Politeen, j'ai 19 ans et je m'intéresse à la politique depuis très jeune, je suis de bonne foi, j'ai farfouillé à tâtons dans toutes les directions, j'ai une culture très prononcée du débat et l'habitude de dialoguer avec des gens de toutes les obédiences et par contraste avec cette culture d'ouverture je suis choqué de constater la violence de certains membres de ce forum. Je suis certainement un petit con de bourgeois même si je suis boursier et que j'ai bossé comme un malade chez Mc Do les 6 derniers mois, et donc pas un prolétaire, et par conséquent je n'ai qu'à fermer ma gueule, j'ai compris la chanson et j'en remercie encore son auteur.
Komintern a raison, nous ne sommes pas des génies. Non, je voulais juste que les membres raisonnables de ce forum relisent ne fusse qu'en diagonale ce topic et qu'ils ouvrent les yeux sur la violence avec laquelle les gens qui ne rejoignent pas le dogme ont été traité. Ces gens (je connais Révolte) sont loin d'être arrogants, ils n'ont comme moi qu'une maigre connaissance des textes de Marx & Cie, ils n'ont souhaité ici que parler le plus simplement du monde, et si ils ont remis en question des dogmes marxistes-léninistes c'était pour moitié par une innocente ignorance (et pour cause, ils ne sont pas sorti du ventre de leur mère en sachant Marx...) et pour moitié par un esprit critique des plus vertueux chez les gens raisonnables, ou peut être même pour trouvez des réponses et renforcer ou changer d'opinion.
Traiter de « petits bourgeois » et de « connards » des participants jeunes, sincères, qui ne cherchent qu'à défendre la cause du prolétariat, alors qu'ils recherchaient une honnête confrontation intellectuelle, est un acte déplorable.
J'ai trouver certains propos affolants. J'ai réagi de façon provocante parce que supporter autant de méchancetés m'était impossible.
Je ne participerai donc plus sur ce forum pour les raisons que je viens d'exposer, mais si quelqu'un voit ce que je vois, qu'il le dise. Si quelqu'un a la patience de relire rapidement ce sujet et la franchise d'avouer que les attaques ad hominem ne sont pas admissibles, qu'il le dise, je vous en prie. J'en garderai un souvenir plus respectable du ML...
Bien à vous,
Doc St James. |
| | Posté le 19-06-2010 à 03:05:24
| Mais bien sûr pauvre victime va...
Pfff...
Avant de se plaindre de l'"agressivité" des autres on a le courage de balayer devant sa porte.
Et les propos que tu as tenu ici ou ailleurs ne méritent pas d'autres qualifications!
Exactement comme ceux de ton ami révolte dont le premier post avait pour but de cracher sur les communistes et de ressortir tous les mensonges bourgeois sur l'URSS "stalinienne".
Aujourd'hui tellement de monde se dit "anarchiste" que ça en devient risible.
Quand à l'anticommunisme de beaucoup de ces gens c'est un fait.
Tiens un exemple il n'y a pas si longtemps la FA faisait la pub du "livre noir " sur son site...
Tu as été choqué par la façon dont j'ai traité mes interlocuteurs?
Pauvre petit.
Que je puisse être agressif dans mes propos ne t'inquiète pas je l'assume et le revendique même parce que dans certains cas et notament lorsqu'on insulte ma classe et les combats qu'elle a menée il n'est pas question de diplomatie!
Faut il encore rappeler que sans la classe ouvrière il n'existe rien?
Est trop demander qu'un peu de respect pour l'histoire du mouvement ouvrier et pour la mémoire de nos camarade qui ont donné plus que ce que certains croient possible?
Tu n'aimes pas ce qui est dit sur les anars ici?
Encore une fois balaye devant ta porte parce que vu les mensonges anticommunistes et les tas d'ordures déversée sur l'histoire du mouvement communiste sur ton forum c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité!
Quand on veut débattre sincérement on ne commence pas à cracher sur ses interlocuteurs...
Tiens si tu prenais exemple sur ton camarade Troska avec lui le débat est possible et en cours.
Quand au fait que nous soyons de "vieux tarés" je n'ai que quelques années de plus que toi (un peu moins de 10)...
Et pour ce qui est des caractérisations sociales...le prolétariat c'est la classe ouvrière parce qu'une classe se définit par la place occupée dans les rapport de production.
Et excuse ma méfiance mais des gens voulant parler au nom de la classe ouvrière, n'en faisant jamais partie mais s'arrogeant la direction politique j'en vois suffisament pour que ça m'insupporte...
Le combat pour le communisme est le combat de notre classe.
"l'émancipation des ouvriers sera l'oeuvre des ouvriers eux même"
Maintenant tu comprendras que ton opinion du marxisme-léninisme me laisse froid.
Et j'apprécierais que tu n'essaie plus de te réfugier derrière mon "agressivité" pour jouer les victimes. |
| | Posté le 19-06-2010 à 10:46:30
| | Si DSJ n'a pas l'intention de participer, il n'a pas à s'exprimer. |
| | Posté le 19-06-2010 à 11:10:48
| Troska a écrit :
Je rejette la discipline de parti, non pas parce que je suis un " bourgeois sans Dieu ni Maitre " mais simplement parce que je considère que l'association 'individus est un outil bien plus utile, plus vivant que un parti figé, ou une petite élite arrive finalement à s'élever ( on ne sait pas comment, mais elle s'élève ) et se coupe radicalement de la masse et de ses militants.
la dictature du prolétariat se transforme en dictature du Parti-Etat.
User de la violence ne me gêne pas personnellement, ce qui me fait vraiment peur, c'est l'utilisation qui peux être fait par certains/certaines quand on leur accorde les pleins pouvoirs.
|
Troska ne fait que répéter des slogans un peu rassis.
La défense de l'individu prétend s'affranchir des classes. Mais on s'affranchit pas des classes ni de la lutte des classes.
Encore une fois la classe ouvrière a besoin d'un parti indépendant sinon l'expérience montre qu'elle est vaincue.
C'est d'ailleurs exactement ce qu'on observe aujourd'hui.
Après quoi il y a deux options : soit on se bat pour la création de ce parti, soit on s'y oppose.
Qu'est-ce que tu choisis Troska ? |
| | Posté le 19-06-2010 à 12:05:16
| Xuan a écrit :
Troisièmement le forum n’est pas interdit aux non-ouvriers.
Quatrièmement les débats doivent porter sur le fond et non sur des présupposés à propos de la nature « petite bourgeoise » ou non des intervenants.
|
C'est exact, mais moi j'ai autre chose à faire que de m'employer à convaincre politiquement la jeunesse étudiante de france en révolte qui verse dans l'anarchisme comme de tout temps et dans le trotskisme (parce que Trotsky c'est plus démocratique que Mao et Staline. Heureusement ils connaissent pas Hoxa).
Présupposés ... Faut pas être sorti de Saint-Cyr pour faire la différence dès les trois premières lignes ...
Et puis ce "jeune en colère" se voit déjà prendre les armes pour nous déloger du pouvoir. Grand bien lui prenne... Mais il faudra qu'il mette des chaussures de sécu pour venir nous chercher dans nos usines et nos chantiers car c'est là que le prochain pouvoir politique s'exercera ...
Et ca ne dérangera que les "travailleurs" les mieux placés dans la division du travail. |
| | Posté le 19-06-2010 à 17:58:31
| A propos de politeen et en manière d'autocritique :
Nous avons eu la visite d’un minibus de politiciens en herbe, en apparence pleins de bonne volonté et résolus à changer la société.
Politeen récupère des jeunes révoltés à la sortie des lycées et les vaccine à l’anticommunisme.
Après les interventions de Komintern, DSJ et ses amis ont poussé des cris de puceau décapsulé ici et sur leur site.
Qui les manipule ?
Pourquoi le « sondage » figurant sur la page d’accueil évacue toute réponse hostile à la bourgeoisie ?
Pourquoi le dénommé Remus va-t-il chercher ses infos sur des sites fascistes ?
http://www.nationspresse.info/?page_id=2
Il n’est pas seul à se réclamer du national-socialisme.
Que signifie cette association de malfaiteurs entre anars et fascistes ?
Si des camarades ont du temps à perdre ils pourront peut être fouiller le fond de ce sac de détritus.
Edité le 19-06-2010 à 18:00:48 par Xuan
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| | Posté le 19-06-2010 à 20:43:40
| | On reconnait ton souci des sources ... et ca paye. |
| | Posté le 23-04-2011 à 19:05:53
| J'avais presque oublié ce forum, me voilà de retour plus d'un an après ma dernière réponse. Bon, je vais pas faire tout le pedigree et tout ce qui s'est passé depuis tout ce temps, mais mes positions ont un peu évolués, par rapport à il y a quelques temps déjà. Alors, je vais essayer de répondre au débat en cours, mais je ne promets rien.
Xuan a écrit :
la contradiction fondamentale de la société n'oppose pas les individus et les partis, mais les classes. |
On est parfaitement d'accord. Ce que je mettais en avant, c'est que la " classe " est composé d'individus qui ont conscience d'appartenir à une classe, justement. Quoi que, ce n'est pas automatique, j'ai l'impression que c'est justement l'individualisme forcené du libéralisme et la volonté de classer les gens suivant différents groupes et non pas leur position dans l'appareil de production, qui conduit à l'affaiblissement de la conscience de classe, donc de la classe ouvrière. Pour ce qui est des partis, ne peut-on pas dire que les partis sont une lutte à l'intérieur même du parlementarisme bourgeois, comme c'est le cas depuis 1789, Montagnards contre Girondins ?!
Citation :
Les capitalistes prônent la liberté individuelle |
Donc nous ne devons pas prôner la liberté individuelle, qui est le fondement pour atteindre la liberté collective ? Comme disait l'autre, les libertés s'additionnent. La seule liberté prôner, c'est celle de faire du fric, du commerce et de s'enrichir, alors que nous, notre conception de la liberté est celle de vivre pleinement, mais dans une société socialiste/communiste/anarchiste, donnez lui le nom que vous voudrez.
Citation :
Préconiser "l'association libre" des individus ne correspond à aucune réalité sociale car les individus sont caractérisés par leur appartenance de classe. |
Désolé, c'était encore l'époque où j'étais un partisan de l'économie mutualiste de Proudhon, ce que je ne suis plus depuis. Je pense que l'association libre, se fera uniquement quand les classes sociales auront disparu, mais pas actuellement, ce serait du suicide ... ou une tentative de continuer à perpétuer le système capitaliste en créant des " zones " mais qui en fait, n'aboutissent à rien, sans remise en cause globale du système. D'ailleurs, la libre association est contre la solidarité dans les terme, on parle de s'associer, c'est encore très économique et assez ... libéral. Sacré Proudhon !
Citation :
Sur la question de la démocratie dans le parti [...] |
J'suis pas favorable au centralisme démocratique, enfin pas entièrement. Je suis plus fédéraliste, une certaine autonomie des groupes, mais une unité dans les décisions qui touchent la globalité du parti. En fait, ce n'est pas le parti en lui même qui me gêne, ni sa fonction, c'est le mot parti en lui même. Après, on peut appeler ça comme on veut, mais pour ma part, je conçois ça comme un regroupement qui vise à se structurer et à se donner les mains de jeter les forces révolutionnaires de l'avant, sans tomber dans le bureaucratisme ou autre forme parasitaire de (non)lutte.
Komintern a écrit :
Tu parles d'individus comme si l'appartenance de classe n'avait aucun intérêt |
Elle en a fortement, je pense que c'est même essentiel. Si je parle d'individus, c'est simplement comme je l'ai déjà dit plus haut, montrer que la classe est composé d'individu. Je ne nie pas la lutte des classes, puisque que je considère qu'elle est le moteur de l'histoire. L'appartenance de classe est importante et aujourd'hui, il faut actuellement réactualiser notre pensée en tant que classe ouvrière, classe opprimé, c'est le plus important.
Citation :
Si tu rejettes la discipline de parti c'est parce que tu place ton individualité au dessus de tout! |
Salaud d'individualiste ! 
Non plus sérieusement, la discipline ne me gêne aucunement, du moment qu'elle est réfléchie et qu'elle permet le débat et des prises de positions qui peuvent être à l'encontre de la politique du parti. On en revient à la démocratie au sein du parti, moi j'suis prêt à être discipliné, si il y a discussion au sein du " parti " ou appelez ça comme vous voulez. Désolé d'être anti-autoritaire et de vouloir absolument compter sur l'auto-organisation des masses, je suis anarchiste, malgré tout. Ce qui ne veut pas dire que je vous hais.
Citation :
tu ne vois pas une sorte de lien entre ça et le terrorisme anarchiste qui prétendait agir à la place des masses? |
Mouais. Tu veux qu'on parle de Babeuf et de Blanqui une fois, en parlant d'agir en prétendant le faire au nom des masses ? Je ne suis pas là pour faire la police ou dire que lui c'est un méchant et pas l'autre, ce que je veux dire, c'est que les conditions objectives ont poussés les anarchistes à utiliser l'action directe pour tenter de réveiller la masse, sans grand succès. Mais bon, c'est une autre époque, peu de militants, peu d'organisations ... Ce n'est pas un argument, c'est comme dire que Lénine voulait absolument l'avant-garde, alors qu'il la concevait uniquement pour des situations précises. D'ailleurs, il a regretté d'avoir écrit Que Faire ? puisque tout le monde le faisait chier avec ça, justement.
Citation :
Quand à la question de la DDP |
Je n'suis pas complètement sûr sur l'idée de la DDP. En fait, je n'ai rien contre le fait que le prolétariat exerce son pouvoir et mette en place la société communiste pendant une période donné, mais la question de l'utilisation de l'Etat et de son dépérissement (?) et qu'est ce qu'on considère comme le prolétariat ? Les ouvriers strictement, où on va un peu plus haut et on accepte de compter dans le prolétariat, ceux qui vendent leurs force de travail intellectuel également ? Ce qui fait déjà beaucoup plus de monde si on regarde bien. Enfin bref, moi je n'ai rien contre en y repensant fondamentalement.
Citation :
quand l'impasse violente a détourné les gens de l'idée de base de l'anarchie. |
On est d'accord, le syndicalisme devait servir à éduquer le prolétariat pour lui permettre d'acquérir les armes qui lui permettront d'exercer leur lutte et d'être plus efficace dans les entreprises. Mais c'est aussi un revirement idéologique, puisque l'anarchisme se tourne vers les idées socialistes et communistes, alors que la frange qui pratiquait le terrorisme révolutionnaire - les individualistes - s'est complètement mis à part. Mais durant la Belle Epoque, les individualistes n'ont pas fait que poser des bombes : Il y a eu les milieux libres par exemples, les expériences de pédagogies libertaires et j'en passe. Tout n'est pas à jeter non plus, mais l'attitude de vouloir construire uniquement le fameux " En Dehors " et de ne pas vouloir lutter au sein de la société, ça fait sectarisme et ça fait avant-gardisme, c'est bien vrai.
Citation :
Ce qui est bien avec toi c'est que tu affirmes ici que le mouvement anarchiste n'est pas ouvrier |
Non, je montre simplement que les lois scélérates sont fait contre les individualistes et ce ne sont pas des lois anti-ouvrières, mais contre un catégorie de militants bien précises. Après, il n'est plus à démontrer que le courant individualiste a toujours été anti-ouvrier et c'est bien là qu'est tout le problème, on ne peut pas se passer de la classe révolutionnaire, qu'est la classe ouvrière, sinon on ne change que dalle. Ah si, on fini comme les hippies, à fumer des joints et avoir des trips purement spirituelle.
Citation :
Donc elles sont à combattre comme influence bourgeoise dans la classe ouvrière |
Qu'est ce qui faut pas lire quand même.
Je ne nie pas que l'individualisme est une conception assez petite-bourgeoise de la lutte, que les idées de Proudhon sont des idées que défendaient les sans-culottes en 1789, sur la vision de la société au marché libre, à l'association et à la propriété privée réduite, contre sa concentration, donc le droit d'usage. Moi je ne nie pas que ces conceptions sont petites-bourgeoises, loin de là ! Mais vu que je suis plus proche des idées d'un Bakounine - Il y a beaucoup de choses à dire sur lui, au passage -, Kropotkine - Texte honteux appelant à l'Union Sacrée contre les Allemands - ou encore Malatesta, donc du communisme libertaire, anarchisme collectiviste. C'est bien parce que je crois que le fruit du travail de chacun doit lui revenir, qu'il faut répartir les besoins équitablement, que chacun doit participer à la vie politique, que je suis révolutionnaire. Que nos idées ne soient pas les même sur la manière d'y arriver, ni sur des questions plus précises, ne veut pas dire que pour moi, tu es un " salaud de rouges autoritaires " ou je ne sais pas quelle autre connerie, aucunement même. On passe trop de temps à chercher qui est le plus "bourgeois, vilains, méchants " au lieu de marcher ensemble pour mettre des pains à la bourgeoisie. Et je milite avec pas mal de communistes ( pas du PCF ou du NPA, je précise, quoi qu'il peut y avoir des militants sincères ), plus qu'avec des anarchistes.
Citation :
mais tu ne connais pas les réalités des ouvriers syndiqués de base qui en plus de la repression patronale affrontent la collaboration de classe de dirigeants syndicaux. |
Oh que si, j'étais avec la base militante de la CGT quand on est allez bloqué Peugeot, lors du mouvement des retraites. ( T'as vu, je suis un petit-bourgeois qui se soucis du prolétariat, j'ai le droit à un bon point ?  ) Ce que je veux dire, c'est que l'appareil de la CGT vise la cogestion, l'intégration dans la société capitaliste et c'est un fait, qui est avéré, depuis pas mal de temps, encore plus dernièrement. Je ne crache pas sur les militants de la CGT, bien loin de là, ce qui serait absurde, puisque j'en connais qui n'ont plus envie de mettre leur badge lors des actions/manifestations. D'ailleurs, il serait temps de reconstruire de l'intérieur un syndicalisme de lutte, de classe et surtout révolutionnaire et c'est ce qui incombe aux militants révolutionnaires qui sont dans la CGT. Une question, un copain me disait dernièrement que Thibault avait été réelu sur une motion qui renonçait à la lutte de classes. Info ou de la pure connerie de toto ?
Citation :
accuser de trahison la CNT (la majorité ) qui a rejoint le Frente Popular fixant comme objectif premier la défaite du fascisme. |
Le problème, c'est qu'il ne fallait pas saborder la révolution sociale entièrement pour seulement se focaliser sur le fascisme, bien que c'est ce qu'il fallait faire. Je ne vais pas revenir sur le fait que il y est eu des ministres qui furent de la CNT, le véritable problème là dedans, c'est que il y a eu une épuration des éléments révolutionnaire par le NKVD et des éléments purement stalinien - désolé du terme si il ne convient pas - qui attestent de la volonté d'écarter tout ceux qui ne veulent pas de la foi révolutionnaire porté par l'URSS et ça c'est dangereux. Et je ne dis pas ça pour me faire mousser ou pour pointer du doigts les vilains communistes, je veux dire qu'il y avait des militants sincères, comme partout, mais qu'il y a eu une guerre interne complètement débile et qui n'aurait pas du avoir lieu.
Citation :
et un détail en passant en URSS (à l'époque stalinienne) l'antisémitisme était passible de la peine de mort... |
Pourquoi Staline a déclaré que le complot des blouses blanches était l'oeuvre des sionistes ? Désolé de ne pas aduler Staline - loin de là même - mais dire que ce dernier n'avait pas des relents de temps à autre, c'est faire preuve de mauvaise fois. Le coup du complot juif, ça fait pas très communiste tout ça, si j'puis me permettre, camarade.
Citation :
Maintenant jusqu'à preuve du contraire tu n'est pas ouvrier donc tu n'es pas prolétaire! |
Aie aie, c'est bien ce que je redoutais : Pour toi ( vous ? ) le prolétariat se résume entièrement à l'ouvrier ? Il est le seul à vendre sa force de travail ? Je ne crois pas ... Et pour citer Vaneigem " Est prolétaire, celui qui n'a aucun pouvoir sur sa vie de tous les jours et qui le sait "
Et en temps que révolutionnaire, il faut avoir une légitimité pour parler au nom de la classe ouvrière ? Il faut obligatoirement être ML pour le faire ? Merde quoi, rien ne te choque quand tu dis ça ? C'est toi qui parlait d'intellectualisme petit-bourgeois ? Tu fais exactement la même chose. Personne ne doit être légitime pour parler " au nom de la classe ouvrière " c'est la classe ouvrière qui doit se trouver les moyens de se légitimer par elle même, avec notre appui. Pour ma part, je suis étudiant et je bosse de temps à autre, je n'ai pas le droit de parler au nom de la classe ouvrière ? Et je peux savoir pourquoi s'il te plait ?
Xuan a écrit :
Après quoi il y a deux options : soit on se bat pour la création de ce parti, soit on s'y oppose.
Qu'est-ce que tu choisis Troska ? |
Et c'est toi qui vient me parler de " démocratie de parti " après tout ça ? Si je n'ai pas envie de me battre pour un parti, mais pour une organisation qui se base sur l'auto-organisation, l'autogestion, la démocratie directe ou le fédéralisme, ça fait de moi un ennemi de classe, ça y est ? Un " contre-révolutionnaire " ? On peut être sérieux quelques instant, ce serait vraiment sympathique, car en gros, c'est on doit vous suivre, sinon c'est pas la peine, t'as aucun droit ?!
Désolé, ce n'est pas comme ça que j'envisage l'organisation du prolétariat et de toutes les forces révolutionnaires. Je n'ai pas envie d'un parti, mais d'un regroupement qui se base sur ce que je viens de dire plus haut, où chacun peut s'exprimer et donner son avis, sans se faire remettre à sa place toutes les trente secondes par quelques uns.
Il faut que je fasse quoi, que je quitte le pays parce que je suis sur la liste noir de ceux qui refusent la création d'un parti ? 
Désolé d'être sidéré à ce point, je n'ai strictement rien contre vous, mais c'est la façon de dire les choses qui ne passent pas du tout. Je suis pour la lutte révolutionnaire, pour la lutte des classes, pour le communisme libertaire, pour le renversement du capitalisme : Nous souhaitons la même chose, simplement, nous l'envisageons sur plusieurs clivages divers et variés. Dons nous ne pouvons ni discuter, ni militer ensemble et je n'ai pas le droit de parler " au nom de la classe ouvrière " ? Outch. Personne ne m'aime. |
| | Posté le 23-04-2011 à 21:14:15
| Salut,
je vois que ce débat date un peut et, même si je n'ai pas tout suivi, il y a certains éléments de ton développement sur lesquels j'aimerai revenir.
Citation :
Pourquoi Staline a déclaré que le complot des blouses blanches était l'oeuvre des sionistes ? Désolé de ne pas aduler Staline - loin de là même - mais dire que ce dernier n'avait pas des relents de temps à autre, c'est faire preuve de mauvaise fois. Le coup du complot juif, ça fait pas très communiste tout ça, si j'puis me permettre, camarade. |
Il faut arrêté avec ces histoires de "Staline anti-sémite". Tu parles toi même d'une "oeuvre sioniste" et c'est là que réside la différence. Faudrait voir à pas confondre "anti-sémitisme" et "anti-sionisme", chose pour laquelle les historiens bourgeois sont très doués. Staline ne combattait pas les juifs, mais le sionisme, au nom duquel, depuis un demi-siècle, le peuple palestinien subit une lente et douloureuse colonisation (avec la bénédiction des grands pays impérialistes).
Cette soit disante volonté de Staline à "reprendre le boulot d'Hitler" est d'autant plus absurde que beaucoup d'intellectuels qui lui étaient proches étaient juifs. Je pense notamment à Illya Ehrenbourg qui a joué un rôle important lors de la grande guerre patriotique. Je finirai sur ce point en citant Staline.
Citation :
Le chauvinisme national et racial est une survivance des mœurs misanthropiques propres à la période du cannibalisme. L'antisémitisme, comme forme extrême du chauvinisme racial, est la survivance la plus dangereuse du cannibalisme. L'antisémitisme profite aux exploiteurs, comme paratonnerre pour que le capitalisme échappe aux coups des travailleurs. L'antisémitisme est un danger pour les travailleurs, car c'est une fausse route qui les égare hors du droit chemin et les conduit dans la jungle. Aussi les communistes, en tant qu'internationalistes conséquents, ne peuvent être que les ennemis jurés et intransigeants de l'antisémitisme. En URSS la loi punit avec la plus grande sévérité l'antisémitisme comme phénomène profondément opposé au régime soviétique. Selon les lois de l'URSS les antisémites actifs sont condamnés à la peine de mort |
Citation :
Aie aie, c'est bien ce que je redoutais : Pour toi ( vous ? ) le prolétariat se résume entièrement à l'ouvrier ? Il est le seul à vendre sa force de travail ? |
En revanche, je suis entièrement d'accord sur ce point, et je trouve aberrant que l'on puisse encore se limiter à la "vision ouvrier" du prolétaire. Le prolétaire, c'est celui qui n'est propriétaire d'aucun moyen de production, et qui est de ce fait contraint de vendre sa force de travail (physique comme intellectuelle à mon sens) pour survivre (je crois que je n'apprend rien à personne). Si on s'en tient à cette définition, on se rend compte qu'il y a beaucoup plus de prolétaires que ce qu'on veut bien nous faire croire, et qu'aujourd'hui, cette qualification ne peut être réservée aux seuls ouvriers. |
| | | | Posté le 24-04-2011 à 00:22:42
| On est donc d'accord pour dire que le noyau dur du prolétariat est la classe ouvrière, mais qu'elle n'est pas l'essentielle de ce qu'est le prolétariat dans son essence, qui est ceux qui n'ont rien d'autres que leur force de travail manuel ou intellectuel.
Citation :
Staline ne combattait pas les juifs, mais le sionisme |
Alors nous sommes d'accord, merci pour l'éclaircissement. |
| | Posté le 24-04-2011 à 10:07:12
| A propos d’éclaircissement :
Citation :
« On est donc d'accord pour dire que le noyau dur du prolétariat est la classe ouvrière, mais qu'elle n'est pas l'essentielle de ce qu'est le prolétariat dans son essence, qui est ceux qui n'ont rien d'autres que leur force de travail manuel ou intellectuel. » |
Et comme le prolétariat dans son essence et son « noyau dur » la classe ouvrière se retrouve sur une même identité économique, dans un même placement dans les rapports de production cela raccourci considérablement les frontières sociologiques de sa composition ; cela je le sens bien, cela au grand damne de certaines volontés dans faire une classe fourre tout.
Aussi le reste des catégories sociales pourrait bien encore posséder une force de travail qui leur donnerait les moyens de déplacer les montagnes que cela ne ferait pas deux des prolétaires…. Sauf ci, par un « heureux hasard » (et en faisant une totale abstraction d’autres ingrédients nécessaires à l'exploitation capitaliste) ils se mettaient à en faire des petits tas avec lesquels ils réussiraient à faire du commerce… et encore à la condition qu’ils restent ceux qui creusent et pas ceux qui se détacheraient du boulot pour les vendre, etc. etc.
Petit rappel pour inciter à plus de réflexion : « l’huissier de justice, le juge etc. appartiennent à ceux « qui n’ont rien d’autre » que leur part de force de travail…
et alors ne direz-vous… ! la suite ici
Edité le 24-04-2011 à 10:08:55 par gorki
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| | Posté le 24-04-2011 à 10:52:53
| La vente de la force de travail ne résume pas en effet la place occupée dans les rapports de production, c'est ce que nous avions mis en avant à l'occasion de ces débats.
Sinon on en vient à compter aussi dans les alliés de la classe ouvrière ceux qui sont chargés de la réprimer.
L'objectif de ce débat en définitive n'est pas de mettre la population dans des boites étiquetées mais de savoir qui sont les amis de la révolution socialiste et qui sont ses ennemis. |
| | Posté le 24-04-2011 à 23:06:48
| Xuan a écrit :
L'objectif de ce débat en définitive n'est pas de mettre la population dans des boites étiquetées mais de savoir qui sont les amis de la révolution socialiste et qui sont ses ennemis. |
Je crois qu'on ne pourra le déterminer qu'au moment venu. |
| | Posté le 25-04-2011 à 09:02:36
| Bonjour Druze
Druze a écrit :
Je crois qu'on ne pourra le déterminer qu'au moment venu. |
Ce qui se vérifiera le moment venu, Druze ! c’est le niveau de sincérité et de foi révolutionnaire dans le camp du prolétariat et à l’intérieur des ses organisations, et de ceux d’éléments d’autres classes sociales qui l’auront rejoint. Aussi, dans ce cas bien précis, nous pouvons d’ors est déjà avancer que les critères d’appréciations seront ceux qui permettront de juger de leur capacités individuelles ou collectives à se placer sous la conduite de l’état major du prolétariat (son parti) dans accepter la direction y compris après la victoire…. *
Quant à l’identification de l’ennemi, accompagnant la construction du parti, c’est au quotidien quelle se pratique par la lutte des classes quelle soit économique ou politique », parce qu’elle est celle qui dessine en positif ou en négatif tous les camps en présence en montrant qui est qui et qui fait quoi. Et quelle armée va se mettre en ordre de marche, etc.
Rien n’interdit d’ailleurs d’avoir à observer des déplacements d’opinions aux cours des événements, comme nous pouvons les observer au cours des « simples » affrontements pour l'amélioration du quotidien entre toutes les classes en présence, etc.
* Sur toutes ces question et bien d’autres, demandez et voir notre programme : ici
Edité le 25-04-2011 à 18:27:49 par gorki
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| | Posté le 25-04-2011 à 12:32:38
| | C'est ce que j'avais cru comprendre, merci pour cet éclaircissement camarade. |
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