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 Mentalité et analyse de classe...

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ossip
Ni révisionnisme ni gauchisme
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ossip
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   Posté le 19-09-2006 à 13:42:46   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

En quoi la "mentalité" d'une couche d'une classe sociale est elle utile à l'analyse de classe?

C'est le passage suivant d'un post (intéressant d'ailleurs) d'oppong qui me fait ouvrir ce sujet.

Pour rappel, oppong a écrit :

- distinction capital/travail: l'agent C ne possède rien, il vient les mains dans les poches et vend sa force de travail en travaillant sur des machines (ordinateur); travail "intellectuel" plus que manuel bien entendu
- exploitation: l'agent C est exploité, par son chef de service (cadre A) qui doit tirer le maximum des B et C à sa disposition pour obtenir les meilleures stats et en être récompensé (primes, notations, avancement...); l'agent C est même parfois exploité par son propre collègue, l'agent B (qui a parfois quelques C sous ses ordres) qui lui pense essentiellement à sa notation (qui permet de gagner 1 ou 3 mois d'avancement chaque année >>> incidence sur le salaire)
- salaire: l'agent C touche le SMIC brut quand il rentre à la DGI, ensuite l'avancement régulier et automatique lui permet de toucher environ 30 € de plus à chaque fois qu'il gravit un échelon (11 au total); les primes lui permettent cependant de toucher un peu plus que le SMIC en net (entre 1100 et 1150 € à son entrée); bref l'agent C ne roule pas sur l'or, surtout lors de ses débuts

Cependant...
- si l'agent C en est là c'est parce qu'il a réussi le concours d'entrée, s'il a réussi le concours d'entrée c'est parce qu'il était vraiment calé en français et en maths essentiellement, et donc qu'il a bien travaillé à l'école; on peut se douter que s'il a bien assimilé ces 2 matières, il a également parfaitement assimilé tout le reste dans la plupart des cas; bref l'agent C est très respectueux de tout un tas de valeurs à la con, et l'Ecole est pour lui une institution (comme il le dit si bien "si j'en suis là aujourd'hui c'est GRACE à l'Ecole et à la qualité du système éducatif français"); bref même s'il critique son chef par derrière (mais de toute façon il critique TOUT LE MONDE par derrière...) par devant c'est courbettes et langage châtié. Il n'est motivé que lorsque son chef exerce des pressions sur lui, pour diverses raisons certes mais la principale même si elle est rarament voire jamais avouée, c'est pour avoir l'estime de son supérieur (besoin de reconnaissance par quelqu'un "haut placé" dans la société); une autre raison beaucoup plus basiquemais qu'on retrouve dans la plupart des cas: la facilité; il faut bien comprendre qu'on a affaire à des personnes qui n'ont pas connu de conflit majeur et qui n'ont strictement aucune expérience de lutte, bref la simple idée d'une confrontation avec leur chef est bien souvent une perspective terrifiante et au final l'agent finit par s'écraser et faire ce qu'on lui demande, même si ça ne lui plaît pas ou que ça lui donne trop de boulot.
- le pendant de cette subordination à son chef, l'exutoire même c'est dans la relation vis-à-vis du contribuable. Tout s'inverse, l'agent est en position de supériorité vis-à-vis du contribuable qui s'adresse généralement à lui en attente d'une résolution de son problème. Et là ça dérape sérieusement (beaucoup plus encore que ce que certains anti-fonctionnaires pourraient penser, et encore beaucoup restent "soft" en ma présence, connaissant mes idées). Pêle-mêle: tous les agents ont toujours un membre de leur famille, un ami etc sans emploi, non pas parce que le chômage est indispensable au système capitaliste mais parce qu'il y a discrimination à l'emploi: les patrons préfèrent généralement prendre un étranger plutôt qu'un français...! (véridique); s'il y a autant de chômage en france, c'est aussi à cause de tous ces étrangers qui viennent en france uniquement pour les allocs et qui ne veulent pas travailler, ce qui empêche les français sans emploi (qui veulent TOUS travailler) de trouver un emploi; il faut bien distinguer ceux qui veulent travailler mais à qui on ne donne pas de boulot, et ceux à qui on propose du boulot mais qui ne veulent pas travailler et qui au final gagnent plus qu'un agent C (on m'a jamais donné le calcul...!) l'agent C est capable de faire la distinction entre les 2 à l'oeil (et parfois même uniquement en connaissant le nom et le prénom de la personne) Quel Talent! Sans parler de toutes ces personnes qui font exprès de travailler au SMIC pour pouvoir toucher la prime pour l'emploi, pendant que l'agent C qui se tue à la tâche à un salaire trop élevé pour y prétendre! Alors vous allez me demander, excédés, "mais pourquoi ces enfoirés de fonctionnaires ne laissent pas leur boulot pour prendre un boulot dans le privé au SMIC ou pour vivre du RMI?" Mais mon bon monsieur, s'il n'y avait pas des âmes nobles, au-dessus de ces basses considérations, pour accomplir la tâche ingrate d'agent C, qui ferait fonctionner le pays? Il faut bien que certains se dévouent...
- au-delà de ça l'agent C est respectueux de tout, l'action la plus violente envisageable, DANS LE RESPECT DES LOIS, est la manifestation PACIFISTE, c'est-à-dire le fait de se promener dans la ville, sans rien casser, et uniquement à l'appel des syndicats et des partis de "gauche", DANS LE SEUL BUT DE CRITIQUER "LA DROITE"; bien évidemment on peut aussi manifester quand la "gauche" est au pouvoir, mais uniquement si les syndicats estiment que telle ou telle mesure est trop "à droite" (je n'ai pas les chiffres mais de nombreux agents des impôts sont syndiqués et suivent leur syndicat au doigt et à l'oeil, toujours DANS LE RESPECT DES LOIS bien entendu); ainsi les rares fonctionnaires qui sont venus manifester à Nice pour le Liban avaient généralement un seul mot d'ordre "l'arrêt des bombardements" et tentaient même de lancer des chants pacifistes pendant qu'on gueulait "Israel assassins"
- last but not least: l'agent C a la sécurité de l'emploi: il peut faire tout ce qu'il veut (à part peut-être descendre son chef ou détourner plusieurs millions d'euros) il ne peut pas être viré, tant qu'il existe cette sécurité de l'emploi, il sera difficile voire impossible de faire bouger l'agent C

CONCLUSION: la mentalité de l'agent C des impôts et l'absence de tout potentiel révolutionnaire l'exclut du prolétariat; il ne fait pas partie des réserves et ne s'alliera pas à la classe ouvrière lors de la révolution


Avant de revenir au texte d'oppong, je vais citer un passage de la préface du livre de J Vidal Le mouvement ouvrier français, de la Commune à la guerre mondiale (aperçu historique) qui date de 1934. La préface est signée par André Marty.

André Marty a écrit :

[...]A la campagne, le Parti socialiste unifé [note ossip il s'agit du nom de la SFIO, pas du PSU de Rocard ] piétine ouvertement les plus précieux enseignements du marxisme. Au lieu de s'appuyer avant tout sur les ouvriers agricoles - journaliers, valets de ferme, domestiques, etc... pour pénetrer dans les campagnes, le Parti socialiste n'a que pépris pour l'ouvrier agricole que Compère-Morel, le "spécialiste agraire" du Parti, insulte grossièrement en plen congrès de Saint-Etienne (avril 1909) (1)
Tout le mépris de l'aristocratie ouvrière, du petit-bourgeois prétentieux envers les prolétaires les plus exploités est dans cette attitude.
Le P.S.U. ne voyait pas dans les petits paysans les alliés du prolétariat et ne tentait pas d'organiser la lutte pour la défense de leurs revendications immédiates qui les opposent au capitalisme, aux grands propriétaires, à la bourgeoisie rurale.[...]

(1)Compère-Morel classe les traailleurs de la terre en deux catégories bien distinctes: " les ouvriers de la ferme qui vivent en dehors de celle-ci, qui ont leur maisonnette et ce petit coin de terre sur lequel ils travaillent 30 à 40 jours par an. Cette catégorie c'est l'élément sain du monde paysans et où nous trouverons des recrues. Mais l'autre c'est la domesticité asservie: ce sont les bouviers, les hommes de cour, les bergers et les vachers qui sont attachés à la ferme comme le chien à sa niche, et ceux là, il est regrétable de le dire, ont une triste mentalité; leur niveau mental est profondément bas
Tous les éléments les plus sains se sont libérés du joug de la domesticité et ont deserté l'écurie.
ceux qui restent sont de pauvres gens incapables d'aucune jouissance intellectuelle, abreuvés d'ignorance et d'alcool, condamnés à aller de l'église au cabaret et du cabaret à l'église. ( Vifs applaudissement )
Nous avons bien des fois essayé d'attirer à nos idées les domestiques de la ferme, mais quels spectacles pénibles celà a été pour nous... Chaque fois que nous avons vu des louées, c'était l'alcool coulant à pleins verres, c'étaient des hommes ivres, l'exploitation capitaliste en a fait du betail humain ( Applaudissement )[/i]


Avant tout je ne dis pas qu'oppong nous la joue Compère-Morel (leurs études ne portent pas sur des couches identiques etc.) mais il reste que dans une large partie de son analyse sur les agent C (les plus bas de la hierarchie... NB: si l'on exclue les précaires, qui sont de plus en plus nombreux dans la fonction publique, fonction publique qui emploient près d'un tiers de précaires si je me souviens bien, dépassant là bien des patrons "normaux"- il y a là une partie de la fonction publique tout à fait intéressante), donc oppong reste dans son analyse sur la "mentalité" des agents C (quoiqu'on puisse considerer les impots comme une partie à part des fonctionnaires mais bon...).
Mais cette "mentalité" et les clichés qui l'accompagnent sont partagés par de larges couches (et bien souvent les basses et moyennes) de la petite-bourgeoisie (employé, fonctionnaires, petits commerçants et artisans etc.).

Je partage donc assez largement l'avis de mon camarade Xuan, quand il dit:
Xuan a écrit :

Toutefois la mentalité des employés ne doit pas nous abuser sur leur incapacité à s'allier à la classe ouvrière.

La plupart du temps toutes les catégories intermédiaires expriment ce type de réflexion.
Dans la classe ouvrière aussi l'idéologie bourgeoise est dominante.

Ce qui doit primer pour nous, c'est leur situation matérielle et leur place dans les rapports de production avant leur idéologie.

N'oublions pas que le prolétariat n'a pas de parti aujourd'hui, c'est-à-dire pas d'expression politique.
Comment une classe muette pourrait-elle entraîner une partie de la société ?
Comment son idéologie pourrait-elle attirer des catégories intermédiaires ?

Enfin, lors des mouvements de masse, des transformations se produisent dans les mentalités. Je l'ai toujours observé.
Les petits-bourgeois comme on dit se "radicalisent", et cela de manière extrêmement rapide.


D'ailleurs pour rebondir sur le dernier paragraphe, ne disait-on pas à l'automne 1967 que la France sommnolait? Ou pour prendre un exemple plus lointain, l'affaire Dreyfus, qualifiée par Lénine de " aussi "imprévue et aussi "insignifiante" [...] - une des innombrables fourberie du militarisme réactionnaire et qui malgrè tout a mis le peuple à deux doigts de la guerre civile (Lénine, la maladie infantile du communisme )?


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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
"Notre ennemi est chez nous" (Lénine, K. Liebknecht, A. Marty, P. Vaillant-Couturier)
Jameul
pas de justice pas de paix
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   Posté le 19-09-2006 à 15:47:05   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

dans le même sujet il serait intéressant d'analysé la crise des banlieues...


entre la réalité matérielle et la représentation mentale il y a un gouffre...

maitnenant je l'ai déjà affirmé une des faiblesses du marxisme est justement cette absence d'analyse de la représentation mentale... parceque même si on accepte l'idée que c'est le substrat matériel et les conditions particulière de chacun qui dictera à chacun sa représentation mentale il reste plusieurs questions en suspens comme : comment changer cette représentation ? quels sont les facteurs déterminants dans ce substrat matériel et dans quel ordre d'importance ?

si je reprends un exemple que je connais bien comme les jeunes en exclusions scolaires, sociales et professionnels ont vois bien qu'il ne remette aucunement en cause la légitimité du système et ce sont même souvent des capitalistes en puissance. Alors pourquoi cette classe qui devrait etre la premiere intéressée par le communisme n'est aucunement réflexive sur sa situation ???
armenak
oser lutter oser vaincre
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armenak
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   Posté le 19-09-2006 à 16:20:37   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

ossip a écrit :

En quoi la "mentalité" d'une couche d'une classe sociale est elle utile à l'analyse de classe?


Le caractère subjectif (l'idéologie) d'une couche sociale ou d'une classe peut au mieux servir à distinguer qui se situe dans le camp de la révolution ou pas à un moment donné de l'histoire de la lutte des classes . Car ce qui prime c'est le caractère objectif (la position dans les rapports sociaux de production - donc l'appartenance à une classe) et sa relation dialectique avec l'idéologie. La relation dialectique entre classe en soi (facteur objectif) et classe pour soi (facteur subjectif) est en constante évolution parce que soumise à la lutte des classes, à ses victoires, ses défaites, ses stagnations.
Beaucoup de débats sur la prétendue fin de la classe ouvrière et de son rôle historique sont creux. Pourquoi? Parce que seul le caractère subjectif, la mentalité est prise en compte, en dehors de sa liaison avec le caractère objectif, l'existence d'une classe de producteurs dépossédés des moyens de production, dans le cadre de la lutte des classes, une période contre-révolutionnaire.
Armenak
Komintern
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   Posté le 19-09-2006 à 16:51:36   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Jameul je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu parles de "faiblesse" du marxisme à propos de la représentation mentale.
Comme le disait Marx la pensée dominante est toujours la pensée de la classe dominante, il n'y a donc rien de surprenant à ce que des individus objectivement prolétaire soit de façon subjective dans le camp de la petite bourgeoisie.
C'est justement la tâche des communistes que de faire comprendre aux exploités le pourquoi de leur exploitation et de leur faire prendre conscience de cette exploitation même!
Et on ne peut reprocher un manque de conscience de classe au prolétariat en l'absence d'un parti révolutionnaire.
Enfin je ne suis pas convaincu que le fait d'avoir un emploi "protégé" soit un frein à la conscience de classe.
Il ne faut pas tomber dans le cliché de la "pureté révolutionnaire" chère aux trotskistes qui affirment qu'il faut que les ouvriers crèvent de faim pour qu'enfin ils se révoltent!
Etant cheminot j'ai moi même un emploi "protégé" ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas exploité et que je n'en ai pas conscience.
Je pense que même l'agent C des impôts aimerait gagner plus, avoir plus de temps libre, avoir un boulôt moins chiant... Et c'est à nous communistes d'amener une réponse politique à ces aspirations pas toujours conscientes.


--------------------
Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
sti
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   Posté le 19-09-2006 à 23:22:11   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Komintern a écrit :

Comme le disait Marx la pensée dominante est toujours la pensée de la classe dominante,.....
Et on ne peut reprocher un manque de conscience de classe au prolétariat en l'absence d'un parti révolutionnaire......
.


Daccord avec le camarade komintern, aussi je voudrais ajouter, que mille et un obstacles en systeme capitaliste se dresse sur le chemin qui mène à cette prise de conscience.... Comme la conscience de classe qui n'est pas innée dans la classe ouvriere, ne tombe pas du ciel n'ont plus ses comportements coutumiers....
Niemen
fraternité de combat !
Jeune Communiste
Niemen
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   Posté le 22-09-2006 à 19:14:53   Voir le profil de Niemen (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Niemen   

ossip et les autres camarades:

voici une possible histoire que "C"peut vivre

Agent C: Il ne bouge pas temps qu'il a la sécurité de l'emploi
Logique!
Mais.....y'en un! (Gros! )
La crise du capital rentre dans sa phase critique
l'état est en faillite, il ne peut plus payer ses fonctionnaires
la grève générale éclate , des émeutes spontanées partout
...
L'agent C regarde par sa fenetre de la perception,
Lui qui n'avait vu çà qu'à la télé , dans un autre pays


B ) lui explique
petit a petit que les gens dans la rue sont comme lui:
triment pour un salaire de misère et que là c'est trop !
que le bulletin de vote n'a rien changé,que le stress
c'est installé depuis des années,
Alors ils en ont marre.
B dit a C "tu sais les C.D.I , les perceptions sont occupés,
Maintenant viens avec nous, il faut nous révoltés !
L'agent C ,dubitatif, retourne à son ordi.....
y'a plus de courant.pourquoi demende t-il
c'est les gars de l'Edf, regarde ils arrivent de partout
avec les camions !
C change de visage, lui si affable, deviens rouge de colère
C'est 20ans d'humiliation qui commence à sortir !
il dit à B" on y va!"
des gens courent, ils courent aussi
ils ne savent pas encore qu'ils vont vers FR2
C se retrouve devant une caméra ou on lui demande
ce qu'il réclame:
il parle et parle , ne reconnait plus sa voix.
a l'Assemblée Nationale," des gens de tous les jours"
C qui a reussi a se faire une place, écoute étonnée
les discours enflammés.
au bout de 2 jours dans l'assemblé , C crevé rentre dormir
Les gens tournent et retournent dans la ville,pas de
perpectives pas de pancartedes slogans contre la faim
c'est tout !
Cela aurait été beaucoup si un véritable parti du Prolétariat
existait et avait su montrer le chemin à tous ses petits
C qui fraternisait avec les gaziers, les cheminots, qui prenait
conscience que d'autres comme lui galéraient.
C se réveilla en entendant un roulement sourd etcontinue
dans la rue. Ace moment B L'appela au télephone.
Vient vite à Bercy, les chars arrivent !
Tous les employés de la capitale se retranchèrent sur le
lieu de travail avec des chaises, des buraux en travers des
portes. C se retouva au premier rang pour organiser
l'illusoire. C'était déja devenu un autre homme !
les chars qui "nettoyaient " la ville, firent leur apparition.
un vieille homme debout sur un bureau cria"VIVE LA
COMMUNE" ; C se demanda : quelle commune ? avant
d'être fauché par la première salve de mitrailleuse....
________________________________________________________

ce début de prise de conscience de C surgit dans le secteur tertiaire
avec l'aggravations de la précarisation du travail et les rapports de productions aggravés notamment par le capital financier.

pour la conscience de la classe ouvrière ,elle a été laminé par le PcF .

A nous de jouer pour la faire sortir du coma révisionniste et réformiste!


--------------------
lutter contre le révisionnisme et le réformisme
est une tache prioritaire pour arracher le prolétariat de l'inertie et de la peur.
c'est la condition sine qua non pour abattre le capital et ses valets et construire le socialisme
en
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   Posté le 02-10-2006 à 15:08:20   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Jameul a écrit :

dans le même sujet il serait intéressant d'analysé la crise des banlieues...


Je vais peut-être dire une connerie mais je me lance...

1) On a dit que les djeuns étaient pas politisés etc, etc...mais qui est politisé aujourd'hui ?
2) on a dit que les djeuns suivaient l'exemple américain dans la musique et les fringues...Es-ce que ça jamais été le cas pour des marxistes ?

Ou sommes nous dans les banlieues ??? Avons nous assez approché cette population ???? Es-ce une population intouchable ????

Il faut se sortir, en France tout du moins, les images de Boulogne Billancourt et de l'Usine Renault, ceci n'existe plus en France...le prolétariat est devenu complexe, multiple aujourd'hui.. De la contradiction...
Y'a pas longtemps j'ai vu un jeunes avec un t-shirt "Fuck the USA" et avec des baskett Nike, on fait quoi on le coupe en deux on garde le haut et on jette le bas ???
Si on vient vers ces populations des banlieues avec le discours "le MLM c'est bien, lis ça ou ça, etc" ca marche pas...Si on essaie de les prendre pour des abrutis et de parler comme eux, ça marche pas....Si on leur dit faut aller distribuer des tracts à 7heures du mat, çamarche pas...Il faut les respecter apprendre leurs codes et aprés ils nous respectent....il faut leur montrer aussi, qu'on en a....et malheureusement il faut passer par la parfois...
Ce prolétariat est celui du Paris du XIXeme siècle, peut-être pas propre sur lui et dans ses paroles, pour certains militants des beaux-quartiers, mais prolétariat quand même...
Le fanatisme religieux de certains est du en grande partie à une déserfication politique de l'extrême gauche et à une trahison du PS dans ces quartiers
La crise des banlieues a été une révolte de début de prise de conscience d'une forme d'aliénation d'une population qui se rend de plus en plus compte qu'il y a deux systèmes en France...Faut pas croire qu'ils s'en foutent de tout en dehors de leur monde....Il faut étudier les codes, les messages de ces populations et vous verrez qu'ils sont moins frileux que certains ML au niveau des paroles, etc...
Et je vous conseille d'aller sur quelques forums de rap pour vous en apercevoir....


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   Posté le 02-10-2006 à 16:42:22   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

CUERVO a écrit :

Y'a pas longtemps j'ai vu un jeunes avec un t-shirt "Fuck the USA" et avec des baskett Nike, on fait quoi on le coupe en deux on garde le haut et on jette le bas ???


Ben ça dépend de l'état des basketts !!!

CUERVO a écrit :

Si on vient vers ces populations des banlieues avec le discours "le MLM c'est bien, lis ça ou ça, etc" ca marche pas...Si on essaie de les prendre pour des abrutis et de parler comme eux, ça marche pas....Si on leur dit faut aller distribuer des tracts à 7heures du mat, ça marche pas...Il faut les respecter apprendre leurs codes et aprés ils nous respectent....il faut leur montrer aussi, qu'on en a....et malheureusement il faut passer par la parfois...


Effectivement tu poses le problème du type de propagande et de travail politique envers ces jeunes et de l'adaptation de notre propagande vis-à-vis de ceux-ci. La réponse n'est pas forcément facile ni simple, quoi qu'il en soit un parti Ml devra se préocuppé sérieusement de ça.

CUERVO a écrit :

il faut étudier les codes, les messages de ces populations et vous verrez qu'ils sont moins frileux que certains ML au niveau des paroles, etc...
Et je vous conseille d'aller sur quelques forums de rap pour vous en apercevoir....


Moins frileux ne veut pas forcément dire plus juste politiquement, ni plus révolutionnaire. Attention a ne pas tomber dans un discours idéalisant les jeunes ou faire du jeunisme. Pour ce qui est du RAP perso je n'accroche pas (ce qui ne veut pas dire que certains groupes de Rap ne puissent pas être correcte politiquement).


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 02-10-2006 à 17:53:25   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Finimore a écrit :

Effectivement tu poses le problème du type de propagande et de travail politique envers ces jeunes et de l'adaptation de notre propagande vis-à-vis de ceux-ci. La réponse n'est pas forcément facile ni simple, quoi qu'il en soit un parti Ml devra se préocuppé sérieusement de ça.


Réponse toute en humour Finimore...

Je crois que comme disait Mao, théorie/pratique/Théorie....Nous devons écarter le dogmatisme et nous adapter pour que notre "discours" passe...
Maintenant effectivement je soulève une question, qui je l'espère aura une réponse...
Pour le rap tu devrais essayer Finimore, conseil Dead Prez, Public Enemy pour commencer aprés quelques écoutes plonge dans NTM pour le rap français...


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Jameul
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   Posté le 02-10-2006 à 18:55:03   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

CUERVO : le rap n'est pas l'exact reflet... souvent les rappeurs sont les gens les plus malins de leur quartier...(d'ailleurs avant de conseillé NTM tu aurais du conseillé LA RUMEUR qui est bien plus proche des problématiques "communistes"

et comme je cotois cette population là je dirai qu'elle se rapproche plus du lumpen proletariat que du proletariat meme si elle commence (parfois plus vite à certains endroits que d'autres) à prendre conscience qu'elle est une classe ...

et meme si objectivement elle aurait intéret à ce que la révolution communiste se passe elle reste très très capitaliste...

on peut pas leur en vouloir car ils ont été élevés dans une société de consomation ou tout passe par l'appara (ce qui peut amener à depenser le tiers de son revenu dans les habits, l'autre tiers dans du cannabis quit à vivre sur matelas)

il n'y a pas de visions anti-capitaliste ou anti-patronale au contraire celui qui se hisse et arrive à échapper à son milieu quitte à exploiter les siens est très bien considéré
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   Posté le 02-10-2006 à 20:42:03   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Je crois malheureusement que cette population n'est pas la seule à vivre dans l'esprit capitaliste...
Mais je crois que Jameul tu généralise un peu trop....Il n'y a pas qu'une population monolithique dans les banlieues....Il n'y a pas que des dealer qui se la jouent gangtarap etc...
D'une part parce que l'immense majorité du prolétariat se trouve dans les banlieues (et malheureusement je vais encore prendre le cas de la France peut-être es-ce différent en Suisse) car il n'existe presque plus de Paris populaire.
Il y a dans les banlieues, une population qui travaille, qui a une vie de prolétaire, et qui se sent exclue...
Je ne sais pas si l'exemple des Black Panthers est transposable en France, mais je crois que c'est un exemple à suivre...Qui malheureusement à été plus ou moins copié par des organisations islamistes, organisations dont l'idéologie à maintenant un certain écho auprés d'une certaine frange de la population des banlieues...
Avant encore dans celle-ci le P"C"F y avait ses relais, maintenant plus rien...Entre la religion et être livré à soi-même il ne reste plus grand chose comme modèle à adopter pour certains...


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   Posté le 02-10-2006 à 23:57:57   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

armenak a écrit :


Le caractère subjectif (l'idéologie) d'une couche sociale ou d'une classe peut au mieux servir à distinguer qui se situe dans le camp de la révolution ou pas à un moment donné de l'histoire de la lutte des classes . Car ce qui prime c'est le caractère objectif (la position dans les rapports sociaux de production - donc l'appartenance à une classe) et sa relation dialectique avec l'idéologie. La relation dialectique entre classe en soi (facteur objectif) et classe pour soi (facteur subjectif) est en constante évolution parce que soumise à la lutte des classes, à ses victoires, ses défaites, ses stagnations.
Beaucoup de débats sur la prétendue fin de la classe ouvrière et de son rôle historique sont creux. Pourquoi? Parce que seul le caractère subjectif, la mentalité est prise en compte, en dehors de sa liaison avec le caractère objectif, l'existence d'une classe de producteurs dépossédés des moyens de production, dans le cadre de la lutte des classes, une période contre-révolutionnaire.
Armenak


Komintern a écrit :

Jameul je ne suis pas du tout d'accord avec toi quand tu parles de "faiblesse" du marxisme à propos de la représentation mentale.
Comme le disait Marx la pensée dominante est toujours la pensée de la classe dominante, il n'y a donc rien de surprenant à ce que des individus objectivement prolétaire soit de façon subjective dans le camp de la petite bourgeoisie.
C'est justement la tâche des communistes que de faire comprendre aux exploités le pourquoi de leur exploitation et de leur faire prendre conscience de cette exploitation même!
Et on ne peut reprocher un manque de conscience de classe au prolétariat en l'absence d'un parti révolutionnaire.
Enfin je ne suis pas convaincu que le fait d'avoir un emploi "protégé" soit un frein à la conscience de classe.
Il ne faut pas tomber dans le cliché de la "pureté révolutionnaire" chère aux trotskistes qui affirment qu'il faut que les ouvriers crèvent de faim pour qu'enfin ils se révoltent!
Etant cheminot j'ai moi même un emploi "protégé" ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas exploité et que je n'en ai pas conscience.
Je pense que même l'agent C des impôts aimerait gagner plus, avoir plus de temps libre, avoir un boulôt moins chiant... Et c'est à nous communistes d'amener une réponse politique à ces aspirations pas toujours conscientes.



Jameul, j'espère que ces deux interventions apporterons un peu d'éclaircissement sur ce point qui te "chagrine" depuis un moment.
Exprime toi sur ces élément de réponse à ta question, si tu en as le desir évidement.

Message édité le 02-10-2006 à 23:59:47 par sti
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   Posté le 03-10-2006 à 10:23:24   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

@Cuervo : bien sûr c'est pas monolitique mais sur (disons larges) les 100 personnes que j connais depuis tout petit avec qui je joue au foot et à "gendarme -voleur" depuis l'âge de 4 ans.. ben y en a minimum 50 qui sont ni au chomage (faut avoir un diplome ou avoir travaillé minimum une fois dans sa vie) une vingtaine qui y a droit (chomage) une vingatine qui vit de job plutot precaire (quoi que cette notion reste à définir puisqu en suisse le droit du travail est le plus permissif d'europe pas de CDI ou de CDD le patron te vire quand il veut !!!) et 10 qui s'en sortent avec parfois un diplome de l ECG qui t ouvre les voix des metiers "sociaux" comme aide soignant ou assistant social et au mieux un diplome de commerce

c'est simple je suis le seul à avoir ma maturité (l'equivalent du BAC mais bcp moins accesssible en suisse) et si je l'ai eu c'est très probablement parce que je suis fils de médecin et que ma mère a toujours été derrière moi pendant mes études et que quand il s'agissait d'apprendre un cours sur par exemple "la réforme" elle pouvait m'expliqué les grandes lignes parce qu'elle meme avait eu sa maturité...


@sti : oui et c'est très instructif pour moi... mais au moment de la révolution on aura beau dire que la classe "ouvrière" (comme tu aimes l'appelé) ou plutot le prolétariat est majoritaire si il n'a pas de conscience de classe comment la révolution sera-t-elle possible ?
je veux dire que mes connaissances du marxisme ne m'ont pas permis de voire où le marxisme expliquait la création de la conscience de classe (contrairement au structuralisme par exemple)...

et par rapport à idéalisme-matérialisme : c'est aussi dans l'analyse ! prendre en compte la réalité objective sans les perceptions qu'on les gens me semble "incomplet"... ossip faisait remarqué recemment à bakou que sa conception de classe était idéaliste... mais justement aujourd'hui ne devrions nous pas également (et pas seulement) construire notre définition d'une classe sur des critères également idéaliste ???





EDIT : je précise qu'effectivement il y a de grandes différences entre la Suisse et la France... notamment géographique... si en France c'est un problème de banlieu avant tout (à l'exception de Marseille où une partie du centre ville est encore populaire) en Suisse et à genève c'est pas aussi tranché
j'habie un quartier du centre-ville : la jonction (vassine doit saovir où c'est)

Message édité le 03-10-2006 à 12:16:24 par Jameul
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   Posté le 03-10-2006 à 12:48:04   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Trois citations de Mao

"L'existence sociale des hommes détermine leur pensée"

"La vérité doit s'inspirer de la pratique. C'est par la pratique que l'on conçoit la vérité. Il faut corriger la vérité d'après la pratique"

"Il n'y a pas de routes droites dans le monde"

Message édité le 03-10-2006 à 12:49:25 par CUERVO


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   Posté le 03-10-2006 à 13:27:40   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

oui !

mais justement : c'est à la base de la pensée marxiste et tu aurais pu cité marx " Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience."

et ?

ça voudrait dire qu'aujourd'hui les ouvriers ont une conscience d'ouvriers ?

ben non justement... c'est pour ça que je parlais de "faiblesse"
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Jameul a écrit :

oui !

mais justement : c'est à la base de la pensée marxiste et tu aurais pu cité marx " Ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience."

et ?

ça voudrait dire qu'aujourd'hui les ouvriers ont une conscience d'ouvriers ?

ben non justement... c'est pour ça que je parlais de "faiblesse"


"ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur exsitence mais leur existence sociale qui détermine leur conscience" Marx

Justement Jameul, malgré ce que l'on croit et sous le lavage de cerveau des médias et de l'etablishment je pense et je suis convaincu qu'aujourd'hui les ouvriers ont une conscience d'ouvriers...la théorie marxiste est irréfutable....Cependant cette conscience aujourd'hui s'exprime peut-être mal ou est mal véhiculée....et ceci car on a diabolisé le communisme et tout ce qui va avec....Par pratique, je sais qu'un travail auprés du prolétariat les amènent à retrouver leur conscience de classe....Mais il va falloir ramer sec.....
Je pense qu'il ne faut pas être défaitisme, ni optimiste non plus l'un est l'autre jouent contre-nous...Il faut convaincre, par TOUS les moyens nécessaire, du terrain au net...bref partout ou on peut, et faire que cette conscience de classe soit retrouvée....


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   Posté le 03-10-2006 à 14:15:38   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Oui les ouvriers ont la conscience d'être ouvrier et plus, d'avoir des intérêts économiques spécifiques, c'est certain.
Leur absence des structures syndicales indiquent plus un désafectement devant les défaites voir pour certain (dont je suis) les trahisons.

Le probléme est l'absence de conscience politique. Ce qui me fait penser que tu n'a pas saisi l'entière porté du post d'Armenak. Conscience en soi - conscience pour soi.

Le jour de la révolution tu dis ...Mais le jour de la révolution indique pour les communistes le murissement de la conscience politique du prolétariat, dont (quel que soit le débat sur sa composition ) la classe ouvrière reste (pour toi) déterminante (dans tes posts précédents) et pour moi LA classe révolutionnaire dans les conditions de sa maturation politique lors de l'extrême aiguisemet des confrontations de classe.

J'insiste sur la notion de classe pour soi et de classe en soi.
Dans tout les débats avec des collégues et les rapports de discusions qu'en font des camarades ou lors de réunions ouvrières, ou j'habite aujourd'hui (Toulouse) et ou j'habitais hier (Champagne-Ardennes), je peux affirmer que chaque ouvrier à la conscience d'appartenir à une classe sociale bien distincte d'abord, ensuite, avec des nuances tout de même, l'idée d'avoir des intérêts économiques tout aussi distincts mais malheureusement, le sentiment de ne pas forcément avoir de destinée politique particulière, et ce devant la défaites de l'histoire dont chaque ouvriers est un peu instruit (par le média bourgeois bien sûr -URSS-Chine Populaire surtout mais moins des autres expériences comme l' Albanie).

A cela, il existe aussi une certaine parti de la jeunesse ouvrière (atelier, LEP, CFA, AFPA, "chomage/usine/chomage/emploi précaire Re-chomage" etc ... ) "sortant" du quartier et qui, revenant des discours sur la réussite individuelle véhiculée par la petite bourgeoisie social démocrate, oscille entre organisation collective de riposte et individualisme. C'est une réalité sur laquelle il ne faut pas fermer les yeux et contre laquelle il faut organiser l'agitation communiste.
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   Posté le 03-10-2006 à 15:07:43   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je ne demande qu'à me laisse convaincre que la classe ouvrière est encore LA calsse révolutionnaire ( à l'heure actuelle je pense qu'aucune classe est "révolutionnaire"...

et pour la question conscience en soi-conscience pour soi.. armenak a très bien précisé :

"La relation dialectique entre classe en soi (facteur objectif) et classe pour soi (facteur subjectif) est en constante évolution parce que soumise à la lutte des classes, à ses victoires, ses défaites, ses stagnations. "

maintenant j'aimerais savoir où/comment le marxisme nous permet de renverser la tendance ?


si tu veux savoir le fond de ma pensée : le matérialisme dialectique est un bon outil d'analyse mais il ne s'intéresse pas assez au processus de création des idées et c'est pour ça que je recherche des réponses ailleurs.
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   Posté le 03-10-2006 à 17:55:41   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

Jameul a écrit :

et pour la question conscience en soi-conscience pour soi.. armenak a très bien précisé :

"La relation dialectique entre classe en soi (facteur objectif) et classe pour soi (facteur subjectif) est en constante évolution parce que soumise à la lutte des classes, à ses victoires, ses défaites, ses stagnations. "


Et cela ne veut pas dire que la classe ouvrière n'est plus la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout. La classe ouvrière est la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout car c'est elle qui produit la richesse. C'est une donnée du matérialisme historique, la classe ouvrière émerge dans le capitalisme comme la classe productrice de richesses qui sont socialement, économiquement et politiquement accaparées par la classe bourgeoise parasitaire.
C'est également une donnée sur le débat sur l'analyse de classe. Un ouvrier et un employé peuvent avoir un niveau de vie similaire mais leur rôle dans les rapports de production sont différents. L'ouvrier produit de la richesse sous la forme de marchandise ayant une valeur, l'employé ne produit rien, il remplit une fonction, donne un service pour lequel il est rémunéré mais qui n'est pas directement transformé en marchandise par le capitaliste. Cela ne veut pas dire que tous les services soient parasitaires: par exemple, une infirmière rend un service social pour lequel elle est rémunérée (parfois moins qu'un ouvrier), pour autant ce service n'est pas convertible en marchandise, l'infirmière ne produit ni richesse ni valeur. Son rôle historique et social s'en trouve réduit. L'ouvrier même bien rémunéré produit une marchandise, une valeur, accaparée par le capitaliste. Si cet ouvrier décide d'exercer son pouvoir sur cette marchandise, sur cette valeur en s'emparant des moyens de production, en devenant maître des rapports sociaux de production alors il remplit son rôle historique de fossoyeur du capitaliste, et lui seul peut le faire . C'est en çà que la classe ouvrière est la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout.
Armenak
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   Posté le 03-10-2006 à 19:00:36   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

armenak a écrit :


C'est également une donnée sur le débat sur l'analyse de classe. Un ouvrier et un employé peuvent avoir un niveau de vie similaire mais leur rôle dans les rapports de production sont différents. L'ouvrier produit de la richesse sous la forme de marchandise ayant une valeur, l'employé ne produit rien, il remplit une fonction, donne un service pour lequel il est rémunéré mais qui n'est pas directement transformé en marchandise par le capitaliste. Cela ne veut pas dire que tous les services soient parasitaires: par exemple, une infirmière rend un service social pour lequel elle est rémunérée (parfois moins qu'un ouvrier), pour autant ce service n'est pas convertible en marchandise, l'infirmière ne produit ni richesse ni valeur. Son rôle historique et social s'en trouve réduit. L'ouvrier même bien rémunéré produit une marchandise, une valeur, accaparée par le capitaliste. Si cet ouvrier décide d'exercer son pouvoir sur cette marchandise, sur cette valeur en s'emparant des moyens de production, en devenant maître des rapports sociaux de production alors il remplit son rôle historique de fossoyeur du capitaliste, et lui seul peut le faire . C'est en çà que la classe ouvrière est la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout.
Armenak


Donc si je comprends ton raisonnement le prolétariat se divise en plusieurs branches et pour faire simple les employés et les ouvriers.
Les ouvriers sont forcément révolutionnaires car ils produisent les marchandises et les employés ne le sont pas car ils ne produisent rien.
Une question comme ça au passage, sachant que les ouvriers gagnent autant en salaire si ce n'est plus que les employés, tu considére donc qu'une aristocratie ouvrière qui gagne environ 2000,00E par mois est plus révolutionnaire qu'un employé qui gagne 1000.00€ par mois ?
Je ne connais pas les chiffres exacts, mais il me semble que le secteur tertiaire en France compte plus de salariés que le secteur secondaire...Donc de cela voudrait dire que la révolution n'est pas possible en France, à moins qu'elle soit composée d'une avant-garde exclusivement composée d'ouvriers en excluant ceux de l'aristocratie ouvriére...
D'autre part, je pense que le rôle "d'employé" est tellement vaste, que je me demande quand même si ceux ci ne créent pas de la richesse au même titre que les ouvriers....
Je ne critique aucunement ton raisonnement, je me pose simplement des questions....


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   Posté le 03-10-2006 à 19:22:57   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

l'exploitation n'est pas équivalent à la petitesse du revenu..

comme ça été expliqué : un ouvrier qui gagne 1000 et qui produit 5000 est plus exploité qu'un qui gagne 500 et qui produit 1500



bon pour rebondir : tu faisais remarqué qqch d'important armenak : c'est que la relation entre la classe en soi et la classe pour soi est dialectique et donc changeable...

la question c'est comment inversé la tendance ?

il faut deja voire les causes de ce tendance selon moi. Et elles sont nombreuses !
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   Posté le 04-10-2006 à 18:10:40   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

CUERVO a écrit :

Donc si je comprends ton raisonnement le prolétariat se divise en plusieurs branches et pour faire simple les employés et les ouvriers.
Les ouvriers sont forcément révolutionnaires car ils produisent les marchandises et les employés ne le sont pas car ils ne produisent rien.
Une question comme ça au passage, sachant que les ouvriers gagnent autant en salaire si ce n'est plus que les employés, tu considére donc qu'une aristocratie ouvrière qui gagne environ 2000,00E par mois est plus révolutionnaire qu'un employé qui gagne 1000.00€ par mois ?
Je ne connais pas les chiffres exacts, mais il me semble que le secteur tertiaire en France compte plus de salariés que le secteur secondaire...Donc de cela voudrait dire que la révolution n'est pas possible en France, à moins qu'elle soit composée d'une avant-garde exclusivement composée d'ouvriers en excluant ceux de l'aristocratie ouvriére...
D'autre part, je pense que le rôle "d'employé" est tellement vaste, que je me demande quand même si ceux ci ne créent pas de la richesse au même titre que les ouvriers....
Je ne critique aucunement ton raisonnement, je me pose simplement des questions....


Je n'ai pas dit que les ouvriers sont forcément révolutionnaires, mais que la classe ouvrière est la seule classe révolutionnaire jusqu'au bout, c'est différent.
Historiquement cette classe est révolutionnaire car elle seule, productrice de richesses, est capable de réaliser la socialisation des moyens de production et de renverser le capitalisme en tant que système mondial.
Pour ce qui concerne les ouvriers, ils sont parcourus idéologiquement par tous les courants politiques (du marxisme-léninisme au fascisme) tant qu'ils ne sont pas une classe consciente de ses intérêts et mission historiques ( classe pour soi ). Lénine disait même que spontanément dans le conflit de base entre Capital et Travail, les ouvriers ( classe en soi ) étaient spontanément réformistes et non spontanément révolutionnaire: c'est à dire que spontanément ils ressentent la nécessité de mieux monayer leur force de travail auprès du capitaliste.
Pour reprendre la question du camarade Jameul, il n'y a pas de recette miracle pour inverser la tendance (sinon çà fait belle lurette qu'on l'aurait appliquée) car différents facteurs objectifs et subjectifs jouent (situation politique et économique nationale et internationale) mais ce qui est évident aujourd'hui pour nous c'est de faire de la politique dans la classe ouvrière. Faire de la politique, c'est expliquer les rouages du capitalisme, les moyens de les combattre, faire vivre les expériences du socialisme et notre histoire, notre histoire ouvrière, c'est aussi combattre en tant qu'ouvrier aux côtés des ouvriers, c'est abattre le réformisme et le révisionnisme etc...
Je résumerais ainsi, pour redonner sa couleur à notre classe, il nous faut porter notre drapeau dans la classe.
Armenak
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   Posté le 04-10-2006 à 19:23:17   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

donc on en revient toujours au même endroit : la classe ouvrière doit s'auto-éduquer et prendre conscience de l'exploitation capitaliste.
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   Posté le 04-10-2006 à 20:27:04   Voir le profil de armenak (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à armenak   

non, plutôt les communistes doivent éduquer la classe ouvrière en militant en son sein.
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   Posté le 04-10-2006 à 20:58:47   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

armenak a écrit :

non, plutôt les communistes doivent éduquer la classe ouvrière en militant en son sein.
Armenak

Je dirais plutôt le prolétariat au sens large....

Donc "l'expérience" des établis était donc une bonne expérience


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