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Finimore
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Finimore
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   Posté le 30-11-2006 à 04:35:18   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Paria, tu peux faire (si tu le veux évidemment) un projet de texte sur ce sujet (projet, mouture etc... qui sera discuté, modifié, amélioré).


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 01-12-2006 à 16:50:36   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Finimore a écrit :

Paria, tu peux faire (si tu le veux évidemment) un projet de texte sur ce sujet (projet, mouture etc... qui sera discuté, modifié, amélioré).


Oui, pas de problème, j'essayerai de faire ça dès que j'aurai un peu de temps, donc je pense plutôt à partir du weekend prochain.
Xuan
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   Posté le 02-12-2006 à 23:24:26   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

je propose de développer un peu le texte pour la dernière partie, qui ne convainc pas suffisamment :

..." L’Etat capitaliste n’est rien d’autre qu’une machine de guerre administrative, militaire et policière dans les mains des oligarchies financières, pour exercer leur dictature contre les travailleurs en toute impunité. Le rôle du chef de cet Etat est d’appliquer cette dictature dans les meilleures conditions, c’est-à-dire en maintenant la paix sociale autant qu’il le peut.
La « démocratie » dans un tel Etat n’existe pas pour le peuple car il ne possède aucun pouvoir.
Les élections ne servent qu’à apaiser sa colère en lui faisant espérer un « moindre mal », en élisant finalement les représentants des exploiteurs.
Mais aujourd’hui le capitalisme n’apporte plus aucun espoir ni à la nouvelle génération ni à ses aînés et ses avocats sont à court d’arguments.
Le capitalisme exploite les travailleurs en France et dans les pays pauvres, jette à la rue des millions de sans-emplois pour écraser davantage les salaires, et ne survit qu’en utilisant la répression, la division et la haine entre les travailleurs.

Unissons-nous !
Seule une révolution socialiste pourra renverser ce système en instaurant un état de démocratie prolétarienne, qui exercera la démocratie pour le peuple et la dictature à l’encontre des exploiteurs, ceux qui sont une poignée à posséder l’essentiel des richesses et qui vivent du travail d’autrui.

Nous appelons à ne soutenir aucun des candidats aux élections présidentielles.


« Ni Sarkozy ni Royal
A bas la dictature du capital
le socialisme vaincra
vive la dictature du prolétariat »

Que chacun s’empare de ce mot d’ordre et le popularise autour de lui : débats, interventions, tracts, internet, affichettes, tags et même sur les bulletins de vote : faisons entendre la voix des exploités !"



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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
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   Posté le 03-12-2006 à 00:06:18   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Nous menons le débat autour de nous, et le mot d'ordre de l'abstention révolutionnaire ressort nettement y compris chez des camarades syndicalistes révolutionnaires. Je pense qu'Avant garde s'oriente donc vers ce mot d'ordre qui de toute façon est aujourd'hui le mot d'ordre conséquent vis à vis des élections bourgeoises.
Voter n'est pas lutter me disait Gorki récement. Cette idée doit ressortir.

"Nous appelons à ne soutenir aucun des candidats aux élections présidentielles. "
Avec cette phrase, il reste une ambiguité, peut être pas la plus absolue mais elle subsiste malgrè tout. Voter blanc, c'est ne soutenir aucun candidat, voter avec son tract c'est aussi ne soutenir aucun candidat ...
S'abstenir de s'isoler dans l'isoloir, c'est dire: "vous ne circonscrirez pas ma voix dans l'acte individuel, vos isoloirs ne sont absolument pas
l'endroit de ma lutte, le lieu de ma prise de parole".
Je pense donc qu'il faut débattre de cela, aujourd'hui, être révolutionnaire au moment des élections de la bourgeoisie, ca doit passer par des mots d'ordres sans équivoque ...
Qu'en penses-tu Xuan, qu'en pensez vous ?
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   Posté le 03-12-2006 à 13:58:34   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Xuan a écrit :

La « démocratie » dans un tel Etat n'existe pas pour le peuple car il ne possède aucun pouvoir.
Les élections ne servent qu'à apaiser sa colère en lui faisant espérer un « moindre mal », en élisant finalement les représentants des exploiteurs.


Je préciserai dans ce passage que la conséquence en est l'alternance gauche-droite pour gérer les affaires de la bourgeoisie.


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   Posté le 04-12-2006 à 05:16:34   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

sti a écrit :

Nous menons le débat autour de nous, et le mot d'ordre de l'abstention révolutionnaire ressort nettement y compris chez des camarades syndicalistes révolutionnaires. Je pense qu'Avant garde s'oriente donc vers ce mot d'ordre qui de toute façon est aujourd'hui le mot d'ordre conséquent vis à vis des élections bourgeoises.


Je n'aurai pas de divergences de fond avec ce que tu dis, ni sur le mot d'ordre Abstention révolutionnaire, si nous étions dans une autre situation politique.

Les ML ont utilisés ce mot d'ordre -Abstention révolutionnaire- par le passé, mais dans un contexte différent d'aujourd'hui. Ils ont également utilisés d'autres tactiques comme le vote pour une liste ML -campagne UOPDP- ou aux Européennes de 1979 -celle du bulletin « nul » avec mots d'ordre.

La divergence porte sur : - " voter " ou s'abstenir ?

Partant de là, il faut tenir compte de la réalité des forces ML. Sommes-nous en capacité d'organiser collectivement et massivement un courant d'abstention révolutionnaire ? Sommes-nous également capables d'organiser collectivement un vote visible dans les urnes ?
A ces deux questions, je répondrai non. Et dans notre situation d'aujourd'hui, le vote "nul" ou l'abstention ne changerons strictement rien.

J'ai déjà dis que finalement le plus important était non pas les mots d'ordre -vote ou abstention- qui ne sont finalement que des conséquences du point de vue électorale, mais la campagne politique proposée avec comme mot d'ordre :
« Ni Sarkozy ni Royal
A bas la dictature du capital
le socialisme vaincra
vive la dictature du prolétariat »
et une propagande autour de ces thèmes. Je ne suis pas pour l'abstentionnisme par principe. Le fait de s'abstenir, en soi n'est pas plus révolutionnaire que de mettre un bulletin "nul" (l'un comme l'autre seront comptabilisés et noyés dans une masse de bulletins ou d'abstentions).

Les questions que tu poses sont celles de savoir :
-si la campagne proposer s'inscrit dans une démarche collective ou individuelle ?
-qui on veux toucher, comment et pourquoi ?

Pour ma part je pense que la campagne (diffusion des mots d'ordre, débat, diffusion de propagande autour des thémes "ni Sarko, ni Ségo", "contre la dictature du capital", "vive le socialisme", "la dictature du prolériat" sont les points à mettre en avant pour discuter politique clairement avec les ouvriers (et ou les contacts et divers sympathisants) en vue de les rapprocher et de les organiser avec les ML. Cette campagne peut aussi, toucher plus largement et permettre aux éléments les plus conscients de dépasser le faux-dilemme (vote ou abstention), de défendre précisément les analyses des ML sur une base collective.

sti a écrit :

Voter n'est pas lutter me disait Gorki récement. Cette idée doit ressortir.


Les ML ont utilisés ce mot d'ordre à une époque. Je dirai aussi que "Voter n'est pas lutter", mais que s'abstenir non plus ! Les anarchistes en s'abstenant aux élections sont-ils plus révolutionnaires que les ML ?


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   Posté le 04-12-2006 à 18:57:03   Voir le profil de Paria (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Paria   

Pour moi l'absention et le vote blanc ont tout deux des points "positifs" et "négatifs".
En effet allez voter, même nul c'est jouer le jeux de la pseudo démocratie en participant aux élections.
S'abstenir c'est refuser de parciper à cette farce, mais c'est souvent vu comme une méthode anar, ou apolitique.
En revanche le vote blanc montre que c'est un vote politique : que les candidats présents ne sont pas une alternative au système actuel.

Du moin c'est comme ça que je voit les choses.
Xuan
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   Posté le 04-12-2006 à 23:17:17   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

sti a écrit :

Nous menons le débat autour de nous, et le mot d'ordre de l'abstention révolutionnaire ressort nettement y compris chez des camarades syndicalistes révolutionnaires. Je pense qu'Avant garde s'oriente donc vers ce mot d'ordre qui de toute façon est aujourd'hui le mot d'ordre conséquent vis à vis des élections bourgeoises.
Voter n'est pas lutter me disait Gorki récemment. Cette idée doit ressortir.


J’observe moi aussi que le refus de soutenir un candidat de la bourgeoisie remporte un écho parmi les ouvriers les plus avancés. Quant à la forme que peut prendre cette orientation, je suis bien incapable de la préciser mais il vaudrait mieux qu’elle soit explicite, qu’elle apparaisse réellement comme le refus des illusions électorales – et de l’électoralisme lui-même - et non comme une sorte d’apolitisme ou de rejet des politiciens « tous pourris ».

sti a écrit :

«vous ne circonscrirez pas ma voix dans l'acte individuel, vos isoloirs ne sont absolument pas l'endroit de ma lutte, le lieu de ma prise de parole ».
Je pense donc qu'il faut débattre de cela, aujourd'hui, être révolutionnaire au moment des élections de la bourgeoisie, ca doit passer par des mots d'ordres sans équivoque ...
Qu'en penses-tu Xuan, qu'en pensez vous ?

Tu as raison sti – et Gorki m’en avait parlé également - de soulever cette question qui peut avoir des implications de principe, je le comprends bien.
Je n’ai pas de position de principe sur le vote en général. J’ai participé à la campagne de l’UOPDP dont parle mon camarade Finimore, et ce n’était en rien une forme d’électoralisme, en tous cas la bourgeoisie ne s’y est pas trompée.
Lors du référendum sur la Constitution européenne j’ai voté non et je me suis abstenu aux deux tours des dernières élections présidentielles. Et je n’étais pas membre des EP ni d’une autre organisation à cette époque-là.

Je ne conçois pas la proposition de bulletin « rouge » comme un acte séparé de toute autre forme d’expression politique ni comme un aboutissement quelconque de cette campagne sur les présidentielles.
Ce n’est pas non plus un acte individuel s’il correspond à une décision concertée ; c’est plutôt une façon de dire « nous dénonçons vos élections y compris et jusque dans vos urnes ». Parce que le slogan que nous défendons ne comporte aucune équivoque, en tous cas pas dans la situation présente.
Dans le cas présent, il n’y a pas cinquante positions il n’y en a que deux : ceux qui soutiendront une candidature à la présidence de la République bourgeoise et ceux qui refuseront d'élire qui que ce soit.
Les désaccords entre révisionnistes, trotskystes, altermondialistes, etc. sont des détails au regard de cette ligne de partage.
Quelle que soit la forme de notre refus elle ne nous permettra pas d’évaluer notre influence mais elle symbolisera l’opposition la plus nette à toutes les formes actuelles de l’électoralisme.


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   Posté le 04-12-2006 à 23:49:24   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Finimore a écrit :

...
Je préciserai dans ce passage que la conséquence en est l'alternance gauche-droite pour gérer les affaires de la bourgeoisie.

..." L’Etat capitaliste n’est rien d’autre qu’une machine de guerre administrative, militaire et policière dans les mains des oligarchies financières, pour exercer leur dictature contre les travailleurs en toute impunité. Le rôle du chef de cet Etat est d’appliquer cette dictature dans les meilleures conditions, c’est-à-dire en maintenant la paix sociale autant qu’il le peut.
La « démocratie » dans un tel Etat n’existe pas pour le peuple car il ne possède aucun pouvoir.
Lorsque sa patience est à bout, on repeint la devanture du magasin mais les produits avariés sont toujours dans l’arrière boutique.
L’alternance gauche-droite illustre parfaitement ce simulacre de démocratie : nous avons l’expérience des méfaits de la droite comme de la gauche qui gèrent toutes deux les intérêts du capitalisme.
En espérant aboutir par les élections à un « moindre mal », le peuple élit finalement les représentants de ses exploiteurs. Il ne peut en être autrement.
Mais aujourd’hui le capitalisme n’apporte plus aucun espoir ni à la nouvelle génération ni à ses aînés et ses avocats sont à court d’arguments.
Le capitalisme exploite les travailleurs en France et dans les pays pauvres, jette à la rue des millions de sans-emplois pour écraser davantage les salaires, et ne survit qu’en utilisant la répression, la division et la haine entre les travailleurs.

Unissons-nous !
Seule une révolution socialiste pourra renverser ce système en instaurant un état de démocratie prolétarienne, qui exercera la démocratie pour le peuple et la dictature à l’encontre des exploiteurs, ceux qui sont une poignée à posséder l’essentiel des richesses et qui vivent du travail d’autrui.

Nous appelons à ne soutenir aucun des candidats aux élections présidentielles.


« Ni Sarkozy ni Royal
A bas la dictature du capital
le socialisme vaincra
vive la dictature du prolétariat »

[i]Que chacun s’empare de ce mot d’ordre et le popularise autour de lui : débats, interventions, tracts, internet, affichettes, tags et même sur les bulletins de vote : faisons entendre la voix des exploités !"


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   Posté le 05-12-2006 à 02:20:24   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Finimore a écrit :



Partant de là, il faut tenir compte de la réalité des forces ML. Sommes-nous en capacité d'organiser collectivement et massivement un courant d'abstention révolutionnaire ? Sommes-nous également capables d'organiser collectivement un vote visible dans les urnes ?
A ces deux questions, je répondrai non. Et dans notre situation d'aujourd'hui, le vote "nul" ou l'abstention ne changerons strictement rien.



Sur camarade que cela change quelque chose. Pas du point de vue de l'élection, nous évaquons cette perspective. Mais du point de vue de l'attitude des ouvriers ML organisés sur une action.
Tout acte politique (aussi bien un tract qu'un programme) montre une partie de la ligne politique sur laquelle on campe.
On convaint donc autant par l'attitude que par le mot d'ordre.
A l'heure ou des millions d'ouvriers refusent d'aller voter, non par "ennuis" mais bien par rejet, je crois qu'il fut être claire sur l'attitude.
Si notre projet aboutit, nous allons donner une vitrine politique à une action concerté d'ouvriers communistes. C'est un état d'organisation. Nous agirons bien en qualité d'avant garde politique du prolétariat là où nous nous trouverons.
Je serais amenais à débattre avec des ouvriers/ouvrières syndicalistes lutte de classe, avec des camarades ouvriers ML inorganisés (là, y'a pas plétore ), et tous aujourd'hui, ils disent : "no bulletin de vote", aujourd'hui en tout cas et pour cette élection ...

Si nous avions une grosse organisation, le probléme de l'absention révolutionnaire ne se poserait peut être pas ... Peut être serions nous amené à utiliser l'urne dans la propagande (reste que des leçons de l'expériences restent à tirer de ce point de vue et que le débat est ouvert ...).
Quoiqu'il en soit, les principes sur l'absention révolutionnaire ne sont pas figés, je rejoint ta pensé Finimore et la tienne Xuan.
Donc, justement parce que nous n'avons pas de parti, de voix qui portent sur tout le territoire, justement pour cela, il faut être claire sur la forme d'abstention à laquelle, je crois, nous devons appeler.

Notre réflexion initiale, à avant garde, réside dans ce bout de texte:
"En tant que citoyen isolé, pris dans un ensemble interclassiste, le travailleur en général, l’ouvrier en particulier, n’a pas d’autre choix que de devoir justifier le jeu du parlementarisme bourgeois, alors qu’en coulisse, l’exécutif se prépare à appliquer d’autres orientations, laissant la charge à la représentation parlementaire d’en expliquer les raisons, et cela vaut tout autant pour les « petites futilités » que pour les grands sujets d’actualité.
Pour revenir à l’essentiel, c’est donc totalement isolé de son milieu social, en raison du sacro-saint secret de l’isoloir, seul dans la réflexion, que l’ouvrier se doit de remettre sa confiance, penché au-dessus des abîmes idéologiques que sont les urnes de la bourgeoisie où feuille par feuille se dessine l’automne des frustrations.
Puis c’est sans autre recours que l’attente de prochaines consultations qui renouvèleront l’accomplissement d’un devoir sans compensation, que l’individu isolé, magnanime, se devra d’applaudir à sa déconvenue.
C’est la démocratie bourgeoise ! cirque itinérant que l’on voudrait imposer aux publics du monde entier, où rien ne manque du numéro de funambule au marchand d’illusions.
Aussi, comme tous les numéros de cirque subissant l’usure du temps, allant de perte de crédit en perte de crédits, la démocratie bourgeoise se cherche de nouveaux marchands d’illusions, favorisant l’émergence périodique de nouveaux ensorceleurs drapés des plus beaux apparats idéologiques, candidats à l’exercice.

L’état de désertion des urnes par la classe ouvrière ne démontrent rien d’autre aujourd’hui que le rideau de fumée commence à tomber.

Rien d’étonnant donc que dans ces numéros d’équilibriste, l’on retrouve les apprentis sorciers du discours révolutionnaire.
[...]"

Avant garde

Tant que nous n'aurons pas de parti améme de mener le débat à un autre niveau de lutte, l'absention révolutionnaire est pour nous, deux chose, en résumé:
- Une prudence quant notre action de militants isolés dans le jeu de la démocratie bourgeoise.
- Un acte de rupture idéologique, acte nous permettant de parler d'alternative révolutionnaire avec esprit de conséquense.

Je propose donc une phrase du genre:

"Nous appelons à une absention révolutionnaire dans la mesure ou elle est le fruit d'une réflexion politique et peut marquer le début d'une autre réflexion sur le besoin de nous regrouper politiquement."
à la place de :
"Nous appelons à ne soutenir aucun des candidats aux élections présidentielles."


Paria a écrit :


En effet allez voter, même nul c'est jouer le jeux de la pseudo démocratie en participant aux élections.
S'abstenir c'est refuser de parciper à cette farce, mais c'est souvent vu comme une méthode anar, ou apolitique.

Vu par qui Paria. Le seul regard qui m'intéresse, pour l'heure, est celui de la classe ouvrière, de ses éléments les plus avancés ...



Paria a écrit :


En revanche le vote blanc montre que c'est un vote politique : que les candidats présents ne sont pas une alternative au système actuel.


En votant blanc, tu mêles ta voix dans un méli-mélo interclassiste où la signification réelle de ton geste est noyée.
Sans compter que ce vote blanc est récupérable par tout les partis bourgeois comme un vote de mécontentement mais pas comme un vote de rupture, comme tu le dis toi même d'ailleur en début de post.

D'où la nécessité d'une abstention politique qui prend un sens dans la prise de parole publique (tract, affiches, prise de parole, etc...).
Du moin c'est comme ça que je voit les choses.

Message édité le 05-12-2006 à 02:22:24 par sti
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   Posté le 05-12-2006 à 15:49:53   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Paria a écrit :

Pour moi l'absention et le vote blanc ont tout deux des points "positifs" et "négatifs".
En effet allez voter, même nul c'est jouer le jeux de la pseudo démocratie en participant aux élections.
S'abstenir c'est refuser de parciper à cette farce, mais c'est souvent vu comme une méthode anar, ou apolitique.
En revanche le vote blanc montre que c'est un vote politique : que les candidats présents ne sont pas une alternative au système actuel.

Du moins c'est comme ça que je vois les choses.


Je suis d'accord avec toi pour dire que le vote blanc ou l'abstention comportes des points négatifs et positifs. Le tout reste de bien voir lequel à un moment précis comporte plus de négatif que de positif.
S'abstenir relève du principe (que je comprend tout à fait), tandis que le vote blanc, relève de la tactique.

Pour te répondre plus précisément et alimenter le débat, je vais citer 2 éléments montrant l'évolution d'un principe et d'une tactique.
-L'un concerne la revendication du droit de vote pour les immigrés, et l'autre les enquêtes d'utilités publiques.

Quand les ML réclament le droit de vote pour les immigrés, c'est à la fois un principe et une tactique. S'agit-il pour les communistes de renforcer les illusions électoralistes ou de soutenir la démocratie bourgeoise ? assurément non ! C'est simplement permettre à travers la réalisation d'une revendication démocratique, à une frange d'immigrés qui se fait des illusions sur la démocratie et le vote
sous la bourgeoisie de faire concrètement l'expérience que le vote en soit ne peut pas servir à changer radicalement de société et qu'il faut s'organiser politiquement et faire la révolution. Donc plus vite, cette revendication sera satisfaite et plus vite, elle montrera que le vote ne sert à rien d'autre qu'a renforcer le système.

Dans les années 70, le mouvement anti-nucléaire (contre le programme nucléaire de la bourgeoisie) a fait l'expérience des enquêtes d'utilités publiques et en a tirer des leçons.
L'enquête d'utilité publique est une consultation légale ou les citoyens sont amenés à s'exprimer sur des registres (pour ou contre) des projets industriels notamment les centrales nucléaires.
L'expérience concrète de la participation à ces enquêtes "démocratiques" fut sans appel.
Voici un extrait d'un post que j'avais publié le 19-09-2005 sur le FUC dans un débat sur le nucléaire :
"-BRAUD st LOUIS (Gironde): 35 000 signatures contre la centrale et seulement quelques centaines pour: la centrale est déclarée d'UTILITE PUBLIQUE.
-FLAMANVILLE (Manche): Les travaux commenceront avant même la déclaration d'utilité publique.
-CREYS-MALVILLE (Isère): Les travaux commenceront avant la déclaration d'utilité publique.
-CATTENOM (Moselle): 15 000 non à la centrale, 2000 oui: Centrale d'Utilité Publique.
-PENLY (Seine-Maritime): 18 000 non à la centrale: Centrale d'Utilité Publique.
-NOGENT / SEINE (Aube): 45671 non et 12 oui: Centrale d'Utilité Publique.
En fait, quelque soit le nombre de signatures et d'avis contre la centrale, celle-ci est toujours déclarée d'utilité publique.
C'EST CA LA DEMOCRATIE !
Devant ce qui constitue bel et bien un piège (les Enquêtes d'Utilité Publique) de nombreuses luttes antinucléaires vont s'y opposer.
-LE PELLERIN (Loire-Atlantique): '' C'est le plus mauvais site du monde '' déclare le Service Central de la Sûreté Nucléaire. Le pouvoir impose l'enquête à l'aide des gardes mobiles et des CRS. Résultats: 95 pour la centrale, 25 000 signatures contre: mais la commission d'enquête est favorable au projet d'EDF. Depuis le site du Péllerin semble être abandonné.
-GOLFECH (Tarn et Garonne): Référendum dans les 2 cantons concernés:
80,6% de non à la centrale. Le conseil Régional et Général opposés à la centrale. L'enquête est imposée par les forces de l' « ordre »: 450 personnes, personnalités régionales ou nationales fissurent les registres d'enquêtes. 23 600 personnes signent la pétition contre la centrale. Mais, évidemment la centrale est déclarée d'utilité Publique. C'était le 28 octobre 1980. Le lendemain, 500 gardes mobiles et gendarmes parachutistes envahissent le site.
-A PLOGOFF (Finistère), à CHOOZ (Ardennes) la population et les municipalités refusent cette parodie de démocratie.
Face à ce refus légitime, le pouvoir envoie les gardes mobiles et les gendarmes parachutistes, les blindés pour imposer son enquête. Cette enquête n'a pour but que de donner à l'implantation d'une centrale, une apparence de démocratie, démocratie qui fait pourtant tant défaut à l'ensemble du programme nucléaire.
Dans le Val de Saône les antinucléaires, refuseront aussi ce système anti-démocratique qu'est L'ENQUÊTE D'UTILITE PUBLIQUE."

Précisons par exemple qu'au Pellerin, le représentant de l'Etat fut obliger de repartir avec le registre sous le bras, sous la protection des CRS qui eux-mêmes furent aspergé avec des pompes à purin et charger charger par des cochons.
Cela montre qu'une partie du mouvement a pu évoluer sur le sujet de la participation aux enquêtes d'utilités publiques et que le bilan qui en a été tirer c'est le refus de participer à cette mascarade.

Aujourd'hui, nous pourrions dire élections non, guerre populaire oui ! Seulement cela correspondrait-il à la situation politique ?


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   Posté le 06-12-2006 à 00:02:51   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Finimore a écrit :


C'est simplement permettre à travers la réalisation d'une revendication démocratique, à une frange d'immigrés qui se fait des illusions sur la démocratie et le vote sous la bourgeoisie de faire concrètement l'expérience que le vote en soit [...]



Ce soir je discutais du mot d'ordre du droit de vote avec une camarade d'Avant-Garde et à la sortie de la discussion je me suis souvenu d'une anecdote.
Parce que j'ai longtemp étais militant de l'organisation des banlieues unis, parce que je suis aussi issu de l'immigration, j'ai été occupé durant de long mois par des luttes en direction de l'immigration dont celle du droit de vote.
Lors d'une réunion ou Socialistes, PCF, Trotskystes et Cie étaient venu promouvoir au quartier cette "grande idée démocratique" comme non seulement une avancé du suffrage universel mais aussi une façon pour l'immigré de "faire concrètement l'expérience du vote" , un pére de famille, ouvrier immigré, leur avait répondu que cette expérience, ils la possédaient des scrutins dans leur pays d'origine respectif. Qu'ils n'étaient plus colonisés, que leur regard sur "l'expérience de la démocratie" chez les immigrés lui paraissait curieux et que lui savait pertinement ou cette lutte de longue alaine risquait de le mener: à la perte de vue de ses ogjectifs en tant que travailleur; la lutte pour le pain.
Pas la peine de te dire que tout l'auditoir petit bourgeois bien pensant et donneur de lecon sur la "démocratie" fut fort déconcerté.
Car l'immigrés est un électeur. Si tu prend l'exemple de la communauté algérienne en france (communauté que je connais bien), elle se mobilise régulièrement dans les consulats pour les différents scrutins en algérie. Le pourcentage de votant est d'ailleur plus important qu'en algérie même, où la démocratie bourgeoise est tout aussi discréditée chez les ouvriers.

J'ai défendu ce mot d'ordre parce qu'il était vecteur de mobilisation et en même temps, notre discours d'alors (militants associatifs issu de l'immigration pour l'énorme majorité ) était clair:
Le droit de vote pour le droit de s'abstenir et d'être comptabilisé.
Le PCF et les Socialo étaient pas déconcertés mais plutôt pas content.

Si l'on doit se trouver au côté de travailleurs en lutte sur cette question, attention au discour que nous y apportons
La campagne récente de Joey Star et de son pote Besancenot pour l'inscription des jeunes de quartier sur les listes me fout en colére, c'est encore pour dévoyer une lutte qui a compris avant l'expérience indivuelle mais devant l'expérience collective, que l'action de lutte (malheureusement désorganisée dans ce cas) était plus porteuse d'espoir que le vote démocratique tel qu'il est présenté.

... je pense que nous sommes d'accord pour l'essentiel là-dessus.

Ton exemple sur le nucléaire est très intéressant et je pense que j'aurais pas mal à apprendre sur ce sujet que je connais fort mal... Mais en effet, ce fut un bel exemple de la parodie de démocratie qu'est la démocratie bourgeoise.
Reste la question de la clientelle comme dirait péjorativement le commercant.
Ce sont les ouvriers avancés politiquement qui nous intéressent, ceux qui commencent à prendre conscience du manque d'organisation politique, comme ce routier dont me parlait une camarade et qui déclarait, sur france inter, lire Marx depuis peu et qu'il était plus que jamais d'actualité ... (Marx hein ! pas le routier )
Encore, ceux qui ne votent pas (parce qu' "il faut pas les prendre pour des cons" mais qui sont devant les bureaux de vote pour discuter, dans les salles de dépouillement, qui vont "jeter" un oeil dans les assemblées pré-électorales pour entendre et se "faire du mal" , les politiciens locaux, relais de leur parti ...

Je crois que nous devons être carré au niveau du mot d'ordre qui doit posé avant tout une attitude.
Pas de parti ? Donc pas de stratégie hazardeuse.
Le parti de la classe ouvrière est l'abstention ? Alors donnons un contenu politique à cette abstention.
Donner un contenu politique au mécontentement de la classe ouvrière, c'est notre job' non ?
Pour l'heure, j'imagine que nous n'avons pas les forces de penser plus en avant.

Sinon, ma proposition ? ... pas belle ? ...

Message édité le 06-12-2006 à 00:04:08 par sti
Xuan
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   Posté le 06-12-2006 à 00:05:32   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

sti a écrit :


Sur camarade que cela change quelque chose. Pas du point de vue de l'élection, nous évaquons cette perspective. Mais du point de vue de l'attitude des ouvriers ML organisés sur une action.
Tout acte politique (aussi bien un tract qu'un programme) montre une partie de la ligne politique sur laquelle on campe.
On convaint donc autant par l'attitude que par le mot d'ordre.
A l'heure ou des millions d'ouvriers refusent d'aller voter, non par "ennuis" mais bien par rejet, je crois qu'il fut être claire sur l'attitude.
Si notre projet aboutit, nous allons donner une vitrine politique à une action concerté d'ouvriers communistes. C'est un état d'organisation. Nous agirons bien en qualité d'avant garde politique du prolétariat là où nous nous trouverons.
Je serais amenais à débattre avec des ouvriers/ouvrières syndicalistes lutte de classe, avec des camarades ouvriers ML inorganisés (là, y'a pas plétore ), et tous aujourd'hui, ils disent : "no bulletin de vote", aujourd'hui en tout cas et pour cette élection ...


Si l’abstention illustrait notre ligne politique – sur laquelle on campe – rien ne nous autoriserait à changer plus tard cette position.
L’abstention serait une position de principe et si on s’en écartait ensuite il faudrait s’attendre à des quolibets du genre « les marxistes-léninistes font comme les autres : maintenant qu’ils sont devenus grands, ils ne s’abstiennent plus, ils en croquent ! »
Je force un peu le trait mais si l’abstention est une vitrine, ça hypothèque un peu l’avenir aussi.

sti a écrit :


Si nous avions une grosse organisation, le probléme de l'absention révolutionnaire ne se poserait peut être pas ... Peut être serions nous amené à utiliser l'urne dans la propagande (reste que des leçons de l'expériences restent à tirer de ce point de vue et que le débat est ouvert ...).
Quoiqu'il en soit, les principes sur l'absention révolutionnaire ne sont pas figés, je rejoint ta pensé Finimore et la tienne Xuan.
Donc, justement parce que nous n'avons pas de parti, de voix qui portent sur tout le territoire, justement pour cela, il faut être claire sur la forme d'abstention à laquelle, je crois, nous devons appeler.

Je dirais presque le contraire : aujourd’hui, l’abstention est un acte symbolique qui consiste à remettre en question pour nous-mêmes l’électoralisme et les élections bourgeoises.
Si un parti communiste un peu nombreux avait quelque audience dans les masses, l’abstention révolutionnaire deviendrait alors une arme redoutable susceptible de remettre en question dans les faits sinon le principe des élections du moins leur légitimité.
Par conséquent on ne peut non plus justifier l’abstention par notre faible audience.
C’est une question de tactique et non de principe ou de stratégie. Je n’y suis pas opposé mais je cherche d’abord un biais efficace et qui ait un sens politique révolutionnaire comme tu dis.

A mon avis l’opposition que tu fais entre l’abstention révolutionnaire et le vote « rouge » est exagérée. Dans tous les cas le sens de notre action est explicite et personne ne pourra feindre d’ignorer notre position.
Comment peux-tu dire « En votant blanc, tu mêles ta voix dans un méli-mélo interclassiste où la signification réelle de ton geste est noyée. »
C’est la bourgeoisie qui mélange les bulletins non-conformes dans ce méli-mélo, et qui assimile l’abstention à la pêche à la ligne.
On pourrait malheureusement aussi bien dire de l’abstention révolutionnaire qu’en dehors de l’intention que tu y mets elle est noyée de fait dans l’étang de l’abstentionnisme sans principe.

Ensuite je ne reconnais pas le terme de participation que tu opposes à l’abstention.
Participer à des élections c’est s’engager pour ou contre tel ou tel candidat.
On ne « participe » pas à des élections en prônant la dictature du prolétariat comme nous le faisons.
Je n’ai pas proposé un bulletin pour « participer » aux élections mais bien pour les dénoncer.
Chaque bulletin « rouge » - qui pourrait fort bien être rouge tout court afin qu’il n’échappe à aucun regard lors du dépouillement - serait au milieu d’une mer de bulletins blancs un camouflet pour les politiciens bourgeois.
Distribué autour de nous avant les élections afin de signifier ce jour-là que finalement l’idéal communiste vit toujours, ce bulletin rouge ne serait pas un acte individuel isolé.
Le contenu politique du bulletin rouge est clair. Mais c’est aussi un geste concret qui va un peu au-delà du refus, c’est aussi l’affirmation de notre existence.

Je ne veux pas faire de la philo à bon marché, mais sur la question de la « participation » d’ailleurs est-ce que notre forum n’est pas une façon de « participer à l’expression démocratique » dont les médias bourgeois nous rebattent les oreilles ?
Il en est de même pour chacun de nos tracts ou de nos journaux : eux-aussi « participent à l’expression démocratique ».
Bien entendu nous savons que cette « expression démocratique » est à géométrie variable et nous ne nourrissons aucune illusion sur ce qu’elle peut nous réserver.
En fait nous ne participons à « l’expression démocratique » que pour autant qu’elle nous permet de défendre nos idées et les revendications populaires et non pour ses vertus intrinsèques. Notre « participation » a pour but de remplacer cette fallacieuse « expression démocratique » par une véritable expression populaire, où les anciens exploiteurs seront eux étroitement surveillés (chacun son tour...). Le bulletin rouge n’aurait pas d’autre signification.


sti a écrit :


"Nous appelons à une abstention révolutionnaire dans la mesure ou elle est le fruit d'une réflexion politique et peut marquer le début d'une autre réflexion sur le besoin de nous regrouper politiquement."

Bon, je ne vais pas te faire le sketch des « oranges pas chères » de Fernand Raynaud , mais toutes les initiatives que nous prendrons seront forcément « le fruit d’une réflexion politique ». Je ne pense pas qu’on puisse entrainer les masses en leur parlant de nos réflexions ou en proposant des débats. Il faut des explications, des slogans, des mots d’ordre : plutôt que « marquer le début d'une autre réflexion sur le besoin de nous regrouper politiquement. » je dirais « construisons un nouveau parti communiste ! » par exemple.
Si nos idées font tilt il y aura inévitablement des discussions à la clé.


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   Posté le 06-12-2006 à 01:08:37   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Et bien !
Tu me renvoit à ma copie camarade ...
Mais un peu vite il me semble, au moins sur ces points ...

Xuan a écrit :


Si l’abstention illustrait notre ligne politique – sur laquelle on campe – rien ne nous autoriserait à changer plus tard cette position.


Je parle d"une parti de ligne politique ...

Xuan a écrit :


L’abstention serait une position de principe et si on s’en écartait ensuite il faudrait s’attendre à des quolibets du genre « les marxistes-léninistes font comme les autres : maintenant qu’ils sont devenus grands, ils ne s’abstiennent plus, ils en croquent ! »


T'es sérieux quand tu m'opposes cela ?
Ne pas utiliser les urnes aujourd'hui parce que .. les utiliser demain parceque les rapports ont changé ...
Tout cela c'est : "ils en croquent" ?
A moins que tu me prêtes l'intention de vouloir utiliser les urnes pour autre chose que de la propagande, je te comprend pas bien ...
J'me fais dépasser sur ma gauche là !

Xuan a écrit :


Je dirais presque le contraire : aujourd’hui, l’abstention est un acte symbolique qui consiste à remettre en question pour nous-mêmes l’électoralisme et les élections bourgeoises.


Sans parti, vote blanc, rouge, pas vote ou ce que tu veux c'est pour nous-même. Y'a confusion je crois. Le probléme c'est pas le sens de "ton" acte pour toi mais le sens de 'ton" acte, ouvrier communiste, pour les ouvriers/ouvrières auquels tu vas t'adresser par le tract et ton initiative en générale (initiative politique).

Xuan a écrit :


C’est la bourgeoisie qui mélange les bulletins non-conformes dans ce méli-mélo, et qui assimile l’abstention à la pêche à la ligne.
On pourrait malheureusement aussi bien dire de l’abstention révolutionnaire qu’en dehors de l’intention que tu y mets elle est noyée de fait dans l’étang de l’abstentionnisme sans principe.


Même cause, même effet. Paria nous parle d'un acte individuel qui n'a pas de valeur collective, son questionnement en tant qu'individu (a moins que je me trompe, paria tu me corrige si il faut ...).
Je te parle, dans l'optique de notre initiative, d'un acte à valeur idéologique pour une représentation politique tu souhaites visible.
Donc, dans notre contexte politique (inorganisation de la classe ouvrière) soit nous appelons la classe ouvrière a exprimer son mécontentement dans l'urne soit en la boudant, mais pas les deux à la fois.

Xuan a écrit :


Ensuite je ne reconnais pas le terme de participation que tu opposes à l’abstention.

Je me suis relu mais je vois pas de quoi tu parles. Faut dire qu'il est minuit et demi et que je suis crevé.

Pour ton idée de carton rouge, là c'est toi qui importe une idée vue le forum truc ... idée de CMC je crois et sur laquelle oppong était réservé.
J'émet les mêmes réserves que lui, parce que ce rouge, aujourd'hui, nous sommes loin d'en avoir le droit exclusif malgré la part de sentiments (fort justifiés) que nous lui portons.

Je souhaite que cette histoire de bulletin ne soit pas à l'origine de conception idéologique divergente sur le jeu de la démocratie bourgeoise .
Si c'est bien moi qui ai "voulu" relever une "ambiguité", je me trouve quand même face à une contradiction bien serrée.

je vais discuter de tout cela autour de moi, avec les ouvriers/ouvrières que je cotois dans les luttes, je me ferais l'écho de vos positions très honnêtement. Cette discussion ne peut être coupé de la pratique. Et la première des pratiques est celle du débat dans la classe ouvrière. En tout cas pour moi qui suit jeune et qui manque à la fois et d'expériences et maturité politique, c'est important.

Pardon pour les fautes, trop crevé pour me relire.

Message édité le 06-12-2006 à 01:09:08 par sti
sti
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   Posté le 06-12-2006 à 01:12:44   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Je dois vous dire que Gorki ne boude pas le topic mais il est frapper par la censure du service publique.
Qu'on m'appel aussi à le défendre dans les urnes celui-là, qu'on rigole un bon coup ...
Finimore
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   Posté le 06-12-2006 à 05:01:21   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

sti a écrit :

Donc, dans notre contexte politique (inorganisation de la classe ouvrière) soit nous appelons la classe ouvrière a exprimer son mécontentement dans l'urne soit en la boudant, mais pas les deux à la fois.


Pourtant la réalité des scrutins précédents montre bien, que des ouvriers avancés peuvent voter et aussi s'abstenir.

L'abstentionnisme ouvrier est une réalité, seulement celle-ci est nettement moins politique (conscience, rupture, organisation) que tu sembles le penser (ou le souhaiter). Malheureusement, la désertion des urnes par les ouvriers n'est souvent que l'expression des illusions sur le système: "ils ne changerons rien !", "ils sont tous pareils !"...etc... (voir aussi les déçus de la gauche), mais pas du tout la conséquence d'un rejet conscient et politique du système bourgeois. Ce n'est pas pour rien que l'abstentionnisme ouvrier s'est notamment développé sous la gauche.


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sti
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   Posté le 06-12-2006 à 06:25:25   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

je ne souhaite rien, c'est un mauvais procé que tu me fais.
J'observe autour de moi, dans ma classe, je ne suis ni au dessus, ni en dessous, ni ailleur, dans ma classe.
Depuis quand l'ouvrier doit déclarer "son communisme" pour rejeter consciement la politique de la bourgeoisie ?
Quand l'ouvrier s'abstient, c'est par rejet comme tu le dis et objectivement il ne rejette pas dans le vide, en dehors d'une réalité sociale déterminée, il rejette le systéme qu'il a "en face de lui" et en l'occurence, c'est la démocratie bourgeoise.
Il y a deux solutions.
Ou l'on tente d'expliquer en quoi la classe ouvrière serait arrièrée politiquement. Bienvenue au CNU!
Ou l'on analyse le mouvement spontané et on lui donne ou du moins on lui accorde le contenu politique qu'il véhicule et l'on tente de lui donner un contenu plus riche, conscient de sa réalité en tant que force politique. (du moins on amorce à notre niveau, ne soyons pas prétentieux)
Les interêts de la classe ouvrière ne cessent pas d'être les mêmes endehors de la conscience que la classe ouvrière peut en avoir et "spontanément" (sans guide idéologique conséquent), la classe ouvrière ne cesse jamais de tendre vers son affranchissement politique par le rejet du jeu politique qu'on lui propose, par l'illusion de la lutte économique comme une fin en soi, etc. C'est l'expérience pré-marxiste et post marxiste qui nous le démontre.

Crois-tu que nous, ouvrier ML, nous soyons ce 'guide suprême' dont le prolétariat a besoin pour ne pas se comporter en enfant ?
A vous lire toi et Xuan, c'est un peu l'impression que j'ai.
L'ouvrier/ouvrière qui rejoint spontanément les siens dans une attitude donnée face au cirque électoral se retrouve t-il face à un "heureux" concour de circonstance ?

En l'occurence finimore, de toute façon, je ne parle pas du mouvement spontané mais de notre mouvement, et donc, oui, "soit nous appelons la classe ouvrière a exprimer son mécontentement dans l'urne soit en la boudant, mais pas les deux à la fois. " (dans notre appel, qui ne restera qu'un appel et qui a autant vocation à instruction politique du prolétariat qu'a cimenter notre unité idéologique, voir plus d'ailleur)
Ce qui est compris comme un manque de direction politique pour l'attitude de la classe ouvrière en générale sera compris tout autrement pour l'attitude de son avant-garde, c-a-d, les ouvriers communistes ML et les ML conséquents en général.

Je m'exprime peut être mal. Il faut absolement revoir tout ça à tête reposé.
sti
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   Posté le 06-12-2006 à 13:24:48   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Qu'en, il y a trente ans, les ML proposaient de donner un contenu politique au bulletin, c'est parce que les masses utilisaient l'urne.
Et donc, ni gauchisme, ni révisionnisme ! disaient donc François Marty.
C'est à dire qu'il fallait donner un contenu politique à l'action des masses et de la classe ouvrière, tel qu'ils s'exprimaient.

Aujourd'hui, la classe ouvrière et les masses ont avancaient dans leur expérience de la démocratie bourgeoise et "chose étrange" (?), cette démocratie est boudé pour le moins, ou rejetté. On observe d'ailleur que si la petite bouregoisie boude (elle reprend le chemin de l'urne dès qu'on l'affole; voir second tour des dernières présidentielles), la classe ouvrière rejette car son absention, pour ses éléments les plus avancés, ne se marchandent pas avec des discours sur le "danger fasciste".
Donc, Trente ans plus tard, l'abstention est le premier parti ouvrier. Notre rôle à nous, ML, n'est pas d'être à l'arrière de la classe et des masses, nous devons au contraire donner un sens politique à cet état de fait, nous devons nous réjouir que la démocratie bourgeoise trompe de moins en moins et d'abord dans les rangs ouvriers.
Voilà donc le sens de l'absention révolutionnaire ...

Un détail aussi qui a son importance et que me faisait remarqué Gorki au téléphone.
Notre action ne vise pas n'importe qu'elle élection bourgeoise. Cette élection, dans la cinquiéme république, est la demande d'un véritable plébiscite sur les pouvoirs d'un seul homme. Cela ne fait qu'accroitre, pour cette occasion, le besoin d'affirmation des principes idéologiques par l'attitude lors du scrutin, c-a-d le rejet expresse et conséquent de cette élection et son mode de fonctionnement (l'acte de l'électeur isolé dans l'isoloir).
Je pense me faire mieu comprendre. Pour ceux qui n'y voient qu'une répition, pardon, ceux-là auront alors bien compris mon propos.


Xuan, sur mon dernier message, j'ai parlé d'un procés d'intention (je me bloque pas finimore et je te lis avec beaucoup d'attention) et en me relisant j'ai pu constater que j'en étais moi-même l'auteur d'un autre à ton endroit.
Je n'imagine aucune collision politicienne entre tes paroles et ce qui peut se dire sur le forum "truc". Mais mes paroles disent le contraire. Je m'en excuse, plutôt que d' "effacer la honte", je préfere faire amende honnarable.
Ce ton de parole a pu, à juste titre, te paraître pas trés respectueux. "Faut qu'jeunnesse se passe" comme me dit souvent Gorki.
Xuan
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   Posté le 06-12-2006 à 21:38:15   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

pas de lézard sti en fait l'idée du bulletin rouge m'est venue un peu spontanément. Je sors peu en dehors du forum et j’ignorais que je ne pourrais même pas en tirer des copyrights.
Mais je continue à penser que c’est une bonne idée…
sti a écrit :

Je dois vous dire que Gorki ne boude pas le topic mais il est frapper par la censure du service publique.
Qu'on m'appel aussi à le défendre dans les urnes celui-là, qu'on rigole un bon coup ...

??? pas tout compris mais j’espère que c’est de courte durée. Au passage j’espère que tu galèjes avec ta « défense dans les urnes ».
Je lis avec attention tes messages.
Je ne crois pas que la classe ouvrière soit arriérée politiquement, elle l’est certainement moins que beaucoup d’intellectuels qui se prennent pour des politologues avertis et elle nous réserve certainement bien des surprises.
Mais je ne suis pas convaincu que les masses



sti a écrit :

Qu'en, il y a trente ans, les ML proposaient de donner un contenu politique au bulletin, c'est parce que les masses utilisaient l'urne.
Et donc, ni gauchisme, ni révisionnisme ! disaient donc François Marty.
C'est à dire qu'il fallait donner un contenu politique à l'action des masses et de la classe ouvrière, tel qu'ils s'exprimaient.

Aujourd'hui, la classe ouvrière et les masses ont avancaient dans leur expérience de la démocratie bourgeoise et "chose étrange" (?), cette démocratie est boudé pour le moins, ou rejetté. On observe d'ailleur que si la petite bouregoisie boude (elle reprend le chemin de l'urne dès qu'on l'affole; voir second tour des dernières présidentielles), la classe ouvrière rejette car son absention, pour ses éléments les plus avancés, ne se marchandent pas avec des discours sur le "danger fasciste".
Donc, Trente ans plus tard, l'abstention est le premier parti ouvrier. Notre rôle à nous, ML, n'est pas d'être à l'arrière de la classe et des masses, nous devons au contraire donner un sens politique à cet état de fait, nous devons nous réjouir que la démocratie bourgeoise trompe de moins en moins et d'abord dans les rangs ouvriers.
Voilà donc le sens de l'absention révolutionnaire ...

Je suis d’accord avec toi que les choses ont changé, plusieurs collègues m’ont déjà confié leur amertume, et pas plus tard qu’aujourd’hui : « je ne regrette qu’une chose c’est d’avoir voté Mitterrand » en me prêtant l’Huma Dimanche.
Mais il ne faut pas considérer réformisme et révisionnisme comme des courants définitivement déconsidérés surtout tant qu’il n’existe pas de parti révolutionnaire. Parce que les désillusions risquent toujours de finir dans les bras de n’importe quel aventurier réactionnaire et démagogue.
Si les idéologies réformistes et révisionnistes tombent à l’eau, il ne faut pas aller de l’avant en les ignorant, mais s’arrêter pour les caillasser jusqu’à ce qu’il n’en sorte plus une bulle.
Il n’est pas certain que les masses n’utilisent plus l’urne désormais. Au contraire, il y a un courant dans les cités pour l’utiliser et soutenir Royal, non pour elle-même mais contre Sarkozy. L’abstention y serait-elle mieux perçue qu’un bulletin rouge, je ne crois pas.


sti a écrit :

Un détail aussi qui a son importance et que me faisait remarqué Gorki au téléphone.
Notre action ne vise pas n'importe qu'elle élection bourgeoise. Cette élection, dans la cinquiéme république, est la demande d'un véritable plébiscite sur les pouvoirs d'un seul homme. Cela ne fait qu'accroitre, pour cette occasion, le besoin d'affirmation des principes idéologiques par l'attitude lors du scrutin, c-a-d le rejet expresse et conséquent de cette élection et son mode de fonctionnement (l'acte de l'électeur isolé dans l'isoloir).

Toutes les élections présidentielles sont un plébiscite depuis la Constitution gaulliste. Cela dit le pouvoir de ce « seul homme » est toujours le pouvoir d’un classe toute entière, avec des lois plus autoritaires que sous la quatrième république et des prétentions à gouverner pour « tous les français ». Cela dit l’élection présidentielle est le symbole de l’Etat bourgeois par excellence.

Je ne vais pas en rajouter moi non plus, il serait bon que d’autres camarades s’expriment aussi.


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   Posté le 06-12-2006 à 22:06:07   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Xuan a écrit :


il serait bon que d’autres camarades s’expriment aussi.


Effectivement, tu as raison. Ca tourne à la réunion à 3/4 notre histoire ...
Finimore
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   Posté le 11-12-2006 à 15:23:24   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Pour rebondir et relancer le débat sur ce sujet (voir le texte du groupe du 1er mai)

Voici ou en sont les réflexions après quelques petites enquêtes politiques. L'abstention ou le bulletin (invalide) ne sont pas vraiment perçus de la même manière et comme le disait Paria les deux comportent des aspects négatifs et positifs.

Dans divers posts j'ai dis très clairement que je n'étais pas contre l'abstention, mais que celle-ci me paraissait politiquement insuffisante.
La démarche et l'approche du Groupe du 1er mai, me parait intéressante car dans son texte le boycott ou l'abstention sont mis en avant, non pas comme un mot d'ordre qu'il suffirait de lancer à tout va, mais comme une logique politique s'inscrivant dans une démarche " Il faut amplifier l'abstention et travailler à la construction d'une expression politique de la Classe ouvrière. ". Quand j'ai dis que le mot d'ordre en tant qu'abstention était moins important que le travail politique qui doit être mis en avant, je pensais surtout au contenu que nous devrions développé autour des thèmes "ni Sarko ni Ségo", "contre la dictature du capital", "vive le socialisme et la dictature du prolétariat".
Si sur ce forum se dégage un consensus pour populariser les mots d'ordre politiques « Ni Sarkozy ni Royal - A bas la dictature du capital -le socialisme vaincra - vive la dictature du prolétariat » la divergence porte sur Abstention ou vote avec un bulletin ou ces mots d'ordre serait inscrit. Je pense qu'il serait regrettable de se priver d'une campagne uniquement du fait de cette divergence.

Voici une nouvelle proposition qui tient compte de ce qui s'est dit dans le débat, et qui pourrait être faites sur l'un ou l'autre choix:
-Lancement d'une campagne sur la base du mot d'ordre :
« Ni Sarkozy ni Royal
A bas la dictature du capital
le socialisme vaincra
vive la dictature du prolétariat »
-Explication de cette campagne -les grandes lignes- dans un texte et explication du choix retenu : Abstention révolutionnaire (ou bulletin révolutionnaire)
Dire que ce choix retenu par les communistes ML est le résultat d'un débat, et que nous ne somme pas des abstentionnistes systématiques, et que nous n'avons aucune illusions sur la démocratie bourgeoise, que nous refusons l'électoralisme.
-Les 4 thèmes du mot d'ordre feront l'objet d'un tract spécifique.
-Le mot d'ordre « Ni Sarkozy ni Royal - A bas la dictature du capital - le socialisme vaincra - vive la dictature du prolétariat »
devra être popularisé par tous les moyens possibles et les tracts thématiques seront utilisés pour approfondir le débat avec les contacts.

Voilà, maintenant il serait bien que le débat s'engage plus largement sur ce forum et que nous tranchions celui-ci.


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   Posté le 11-12-2006 à 16:20:24   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Citation :


la divergence porte sur Abstention ou vote avec un bulletin ou ces mots d'ordre serait inscrit. Je pense qu'il serait regrettable de se priver d'une campagne uniquement du fait de cette divergence.


Je suis tout à fait d'accord. Il faut savoir discerner les priorités si l'on veut sortir du "blablatisme".

Reste que la question est toujour posé. Du moment que l'on se fonde sur une action collective et non individuel, j'attend que l'on me montre la logique politique du bulletin "révolutionnaire".
Ce bulletin, à titre individuel, je l'ai pratiqué parce que, seul, isolé, c'était une façon de dire mon opposition lors du dépouillement. Opposition d'un "derniers des moïcans".
Ensemble, avec l'intention d'apparaître, c'est une tout autre histoire.
Il faut se concentrer sur les diffusions, les débats, les collages ...

Après enquêtes (mais c'est qu'un début), à part un camarade du syndicat qui m'a dit "j'irais peut être mettre un bulletin pour Arlette", ouvrier pas vraiment politisé mais honnête et combatif, et un peu empoisonné par le discour trotskyste que nous avons laissé prospérer du fait de notre absence, à part ce militant, pour les autres c'était du genre "rien à foutre", "c'est pas là qu'on doit s'exprimer, faut organiser des rencontres entre militants honnêtes ...", j'ai aussi "par principe je me déplace pas ...".
Par chance, ces contacts ne sont pas encarté, militant de base plutôt lutte de classe ... je ne prétend leur donner aucune leçon et c'est moi qui me suis retrouvé en quelque sorte "à la traîne" parce que j'ai commencé la discussion par "pour les élections j'irais bien mettre un bulletin avec un mot d'ordre bien senti pour rigoler ..."
Bizarement cela n'occupe pas pour l'instant les discussions, la nôtre n'a pas durée longtemp, l'heure de l'élection arrivée, je sais que cela va changer mais puisque ce n'ai pas percu comme un moment de démocratie, pourquoi se polluer les débats les plus important comme sur la bureaucratie syndicale, les stratégies d'organisation etc ?

Je viens juste de commencer à "enquêter" et pour l'instant cela vaut pour les ouvriers(éres) qui militent un peu dans le syndicat et pas pour les autres parmis lesquel on trouverait nombre d'ouvrier suffisament "politisé" pour exprimer des opinions plus que pertinantes et pleine de leçons politiques ...


Dans ta proposition, je ne comprend pas trop l'idée de dire à la fois que nous ne sommes pas des abstentionnistes systématiques et en même temps que nous refusons l'électoralisme. A moins que tu veilles dire par là que nous ne rejétons pas l'idée d'exprimer notre rejet par les urnes, j'imagine ?
Dans ce cas, c'est à bien préciser pour avoir un support de discution sans ambiguité ...
Finimore
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Finimore
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   Posté le 11-12-2006 à 16:51:42   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

sti a écrit :

Dans ta proposition, je ne comprend pas trop l'idée de dire à la fois que nous ne sommes pas des abstentionnistes systématiques et en même temps que nous refusons l'électoralisme. A moins que tu veilles dire par là que nous ne rejétons pas l'idée d'exprimer notre rejet par les urnes, j'imagine ?
Dans ce cas, c'est à bien préciser pour avoir un support de discution sans ambiguité ...


L'idée première est de mettre en avant le mot d'ordre et de faire campagne sur les thémes avec celui-ci.

Pour ce qui est de la proposition, je t'avoues quelle est un peu bancale, car au début j'avais mis uniquement la proposition abstention.
Donc, j'ai mis les deux cas abstention et bulletin révolutionnaire.
Dans le cas abstention, je pense qu'il est important de bien préciser que nous ne sommes pas des abstentionnistes systématiques (le groupe du 1er mai par exemple s'abstient aux élections prés, mais a appeler au vote non contre le TCE) et dans le cas bulletin révolutionnaire, il est important de montrer qu'il ne s'agit aucunement d'une caution aux illusions électoralistes.
Si un consensus se dégageait pour la version abstention, que penses-tu de la proposition de campagne ?


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
sti
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   Posté le 11-12-2006 à 17:04:21   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Cette campagne est très interessante dans les deux cas car elle est formulé et mise en avant pas des ouvriers ML et tu sais bien que pour avant garde cela reste la ligne de démarcation.
En cela, le débat sur abstention ou bulletin ... est un débat entre camarades qui eux n'ont pas à faire la preuve d'aucun restant de réformisme tapis dans l'ombre du pourrissement idéologique ... Enfin j'me comprend
Donc ce débat sert à toujours aller toujours plus loin dans l'unité idéologique mais ne servira pas à briser des convergences salutaires, ca c'est sur ...
Plusieurs décénies que les ouvriers ML sont éparpillés, isolés aux quatres coin du pays, forcément, ils ont beaucoup de choses à se dire et à partager. Ce n'est que le début d'une histoire, ne soyons pas idéaliste mais soyons constructif, notre classe en a besoin, c'est sa souffrance qui nous l'impose, rien d'autre.
Xuan
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   Posté le 11-12-2006 à 19:32:57   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

D'accord pour mettre en avant ce qui nous unit et qui constitue finalement l'essentiel : notre opposition fondamentale tant aux candidats de la bourgeoise, qu’au choix d’un président de la République bourgeoise et qu’à la stratégie électoraliste du « candidat de la gauche ».

Je ne vais rien ajouter à ce que j’ai déjà proposé, malgré l’absence de plusieurs camarades durant les fêtes, d’autres avis seraient les bienvenus afin que le forum prenne rapidement position sur la forme la plus pertinente de son appel .

Mais nous pouvons d’ores et déjà populariser le mot d’ordre que nous avons choisi, tout en laissant ouvert le débat afin que chacun ici ait eu l’occasion de s’exprimer.
En dehors des ouvriers les plus combatifs qui partagent souvent nos opinions sur le fond, combien de militants « anti libéraux » seraient prêts à nous approuver après s’être fait échauder par les magouilles au sommet des trotskystes et des révisionnistes ?
Dès à présent Buffet défend le désistement au second tour comme s’il n’y avait rien à redire ou comme si le peuple n’avait pas fait l’expérience amère du PS très récemment. Les révisionnistes n’ont pas perdu l’habitude de manipuler les élections en investissant les comités locaux. N’attendons pas que toute opposition soit bâillonnée dans et au-delà du P « C »F comme on peut s’y attendre.


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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
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