| | | | | | | |  Posté le 07-11-2006 à 19:16:07
| Salut 1917
Je te remercie d'avoir pris le temps de répondre à mon mail pour expliquer tes motivations. Tu remarqueras que j'ai préféré attendre d'en savoir plus avant de me prononcer.
1°) sur la participation au forum, tu reconnaîtras toi même que tu ne participes plus au FML depuis la fermeture du 1er par julien. Or sur la liste des GE figurent uniquement des participants réguliers, des membres impliqués dans la vie et l'animation du forum. Il me paraît difficile d'accepter dans cette liste des membres qui ne participent plus alors que dans le même temps on en refuse d'autres qui postent régulièrement au motif qu'ils ne sont pas clairement identifiés en tant que ML.
2°) Certes la majorité de la population n'adhère pas au projet communiste. On vit effectivement dans une société capitaliste, l'individualisme est enseigné dès l'école, entretenu et poussé à l'extrême, "chacun pour sa gueule" pour un maximum de compétitivité... 2 personnes en concurrence pour un poste (pour gagner le +d'argent possible), c'est celui qui marchera sur la gueule de l'autre qui aura le poste. Bref le programme communiste (ou socialiste) est complètement décalé avec les aspirations de la majorité, le problème c'est que le programme des anti-libéraux l'est également... C'est certes moins flagrant, mais amusez-vous à présenter un candidat unitaire anti-libéral et tu verras son score aux présidentielles face à sarkozy, royal, le pen ou même bayrou...
Les idéaux communistes ne sont plus adaptés aux français de notre époque, 2 solutions: adapter notre programme à ce que pensent les prolétaires (c'est la voie que vous avez empruntée), ou adapter ce que pensent les prolétaires à notre programme, non pas parce que c'est ce qu'on veut, mais parce que c'est ce qui est le meilleur pour eux... (là je parle bien évidemment de la majorité non consciente, les autres savent où est leur intérêt et ils n'ont pas besoin d'être ré-éduqués pour partager notre conception d'une société meilleure)
3°) la voie que tu as choisie elle n'est pas nouvelle, c'est la voie empruntée par la majorité des "communistes" depuis des dizaines d'années. Qu'est-ce-qu'on a obtenu? Rien! Ces soi-disant communistes ont laissé pourri nos idéaux en se mêlant à tous ceux qui racontaient les pires saloperies sur les régimes socialistes du passé. Bilan ajd tu parles du régime soviétique on te compare à Hitler...
Merci les réformistes et gauchistes de tout poil! 
4°) Comment finance-t-on les projets des anti-libéraux? On ne les finance pas, la partie "recettes du budget" est à la traîne dans les discussions (comme d'autres débats comme les banlieues et la place des arabes notamment, et des populations d'origine immigrée en général dans la société française). C'est bien beau de balancer un programme où tout le monde est heureux, tout le monde vit en harmonie, une société où les riches seront heureux de redistribuer la majorité de leurs revenus. En attendant on a vu ce que ça a donné la dernière fois que le PC était au gouvernement... Et encore ce parti n'est pas le moins à gauche des comités anti-libéraux! Si on veut contraindre la bourgeoisie, ça sera par la force, par la violence, par les armes, et pas autrement; toute autre voie envisagée n'est que pure utopie. Vous vous référez à certains pays, notamment en Am Sud où les marges de manoeuvre sont immenses, des pays où on peut prendre un peu aux riches, redistribuer un peu aux pauvres, tout le monde est "content" et le système continue de tourner. En France, le peu que tu parviendras à récupérer pacifiquement de la bourgeoisie ne sera pas suffisant pour satisfaire la population; et je ne parle pas des délocalisations massives que tu devras affronter, de la fin de l'exploitation des anciennes colonies qu'il faudra financer également (mais est-ce au programme?), de l'afflux massif des immigrés qui vont venir des 4 coins de la planète pour partager cette nouvelle expérience et avoir eux aussi leur part du gâteau...
5°) Nous ne sommes pas aussi radicaux que ce que tu prétends; en tout cas pas moi, je suis prêt à faire alliance avec des militants qui ne seraient pas ML, l'important c'est qu'on soit tous communistes, qu'on ait le même idéal; les anti-libéraux ne sont pour l'immense majorité pas communistes, et même pas socialistes; tout ce qui les intéresse c'est "d'aménager le capital" pour le rendre plus supportable, et surtout pour rendre leur propre vie plus supportable. Dans ces "comités" il n'y a pas un seul ouvrier, et on sent bien que les discours sont essentiellement en direction de la base électorale du PC, de la LCR, c'est-à-dire les classes moyennes, et surtout les fonctionnaires et les étudiants
6°) Tu parles d'agir avant qu'il ne soit trop tard, mais réveille-toi il est déjà trop tard, on est déjà dans l'urgence!!! Les français sont réacs, racistes, individualistes... Pas tous bien sûr mais la majorité. Qui est prêt à risquer ce qu'il possède pour un véritable changement de société? Encore mieux: qui applique lui-même dans sa propre existence les conceptions (de gauche) qu'il semble défendre et qu'il aimerait voir généralisées dans tout le pays? Qui a soutenu la révolte légitime de l'hiver dernier? Et en contre-partie qui use son temps de parole à pleurer la police de proximité, à réclamer plus de flics dans sa circonscription, à condamner le moindre acte de rebellion, à évoquer un "service public à la française" totalement idéalisé et en réalité mort et enterré depuis des années?
7°) plutôt seul que mal accompagné: seul tu ne peux rien faire; si, tu fais, mais à ton niveau; mal accompagné tu fais des compromissions, tu finis par vendre ton âme au diable et en échange tu obtiens que dalle; alors je continue à préférer "seul plutôt que mal accompagné"
8°) J'ai l'impression que tu confonds totalement 2 concepts, l'unité "dans la durée", et l'unité "ponctuelle" (décidément c'est à la mode ce débat  ) L'unité dans la durée, ça te condamne à adopter un programme commun, tu te retrouves pieds et poings liés tu ne perds pas forcément tes idées, ta façon de penser, mais tu n'es plus libre d'agir comme tu l'entends, et même si tu n'aimes pas quelque chose, tu es obligé de te plier à ce que les autres ont décidé. L'unité ponctuelle, c'est quand tu te retrouves dans un combat précis, à un moment donné ou pas et que tu décides de faire une alliance avec d'autres sur un projet en adéquation. Ce n'est plus donnant-donnant, chacun a le même objectif et tu n'as pas besoin de te compromettre pour être accepté. Bref rien ne t'empêche de t'impliquer (essentiellement au niveau local) dans des mobilisations où tu vas te retrouver avec des mecs du PC, de la CNT etc... Tu ne partages pas du tout leurs idées politiques mais sur ce point précis vous avez le même objectif, et tu peux participer à des actions unitaires sans épouser leurs idéologies ou devoir vendre leurs projets de société. Comme tu l'as dit, les avancées sociales ont lieu dans les luttes (pas dans les comités anti-libéraux) et je rajouterais, en l'absence DU Parti, et à plus forte raison d'un régime socialiste
9°) sur ce qui s'est passé sur les forums, je comprends ta réaction, mais honnêtement je pense que sur le FML nous avons toujours été réglos, pourtant tu as choisi de revenir sur le FUC (en même temps vu ta proposition c'était peut-être préférable, ici elle n'aura aucun echo), je trouve dommage que tu nous accuses de certaines actions alors que tout ce qu'on t'as reproché à l'époque (si je me souviens bien) c'est d'avoir refusé de trancher entre bolch/connolly et nous. Si tu es honnête je pense que tu reconnaîtras que les conceptions du FML sont beaucoup plus proches des idées de MELS que le FUC.
Je respecte le choix que tu as fait, pour autant il n'est pas compatible avec le projet des membres du forum, par conséquent il ne serait pas logique que tu conserves ta place parmi les GE, qui doivent partager des conceptions ML. En revanche il n'a jamais été question de te bannir du FML et tu restes le bienvenu pour continuer à t'exprimer et débattre sur les sujets qui t'intéressent, notamment ceux que tu maîtrisent plus que nous (comme l'écologie). A partir du moment où tu ne fais pas de pub pour les anti-libéraux, pas de problème!!! 
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| | Posté le 07-11-2006 à 19:26:25
| Finimore a écrit :
Je sais aussi que tu as mis en avant la participation du PCOF comme gage de "pureté révolutionnaire", là aussi on verra car le dernier n° du journal "La Forge" est particulièrement silencieux sur les dernières prises de positions des ex-comités du 29 mai. |
En ce qui concerne le PCOF, j'ai personnellement des réserves de plus en plus grandes vis-à-vis de cette orga. J'aurais plutôt tendance à placer le PCOF entre le PC et le PRCF. En tout cas leur site internet faisant l'apologie de l'anti-libéralisme est à 
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2653 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 15:40:55  
| Finimore a écrit :
Je sais aussi que tu as mis en avant la participation du PCOF comme gage de "pureté révolutionnaire", là aussi on verra car le dernier n° du journal "La Forge" est particulièrement silencieux sur les dernières prises de positions des ex-comités du 29 mai. |
oppong a écrit :
En ce qui concerne le PCOF, j'ai personnellement des réserves de plus en plus grandes vis-à-vis de cette orga. J'aurais plutôt tendance à placer le PCOF entre le PC et le PRCF. En tout cas leur site internet faisant l'apologie de l'anti-libéralisme est à
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 Oppong, je ne suis pas d'accord avec ta façon de "griller" le PCOF et de faire de son site un truc à vomir (comme le suggère le smiley que tu as mis).
-Premièrement le PCOF (bien que je ne partage pas toutes ses analyses) est un parti, il a une histoire qui vient du mouvement ML, il a défendu l'oeuvre du camarade Staline, et encore récemment condamné clairement l'impérialisme français (ce qui n'est ni le cas du P"C"F, ni le cas du PRCF).
Je ne pense pas que concernant son évolution actuel l'on puiss dire dès aujourd'hui que le PCOF reniera ou pas son orientation se revendiquant du ML.
-Deuxièmement, le PCOF a fait le choix d'une stratégie rompant avec des années d'isolement politique, je n'ai rien contre ce choix ni contre le fait qu'il travail dans des comités de gauche (réformiste - alter) à condition qu'il y développe et défende une argumentation et des positions communistes ML.
Du fait de sa participation (aux comités du 29 mai etc...) et de son orientation actuel, le PCOF soit très sensible aux sirènes de l'opportunisme. La tentation de l'opportunisme est très grande surtout après des années d'isolement politique. C'est aussi un élément qu'il faut prendre en considération.
-Troisièmement, j'ai par contre apprécié (sans forcément adhérer) les analyses des n°464-465- de La Forge sur la position du PCOF dans ces comités. L'article du n°464 "A propos de l'appel du 11 mai 2006" dit clairment que le PCOF ne soutient pas le vote PS au second tour. Dans ces numéros également, les tentatives (du P"C"F notamment) pour faire de ces comités une machine électorale pour le PS est dénoncé. Je peux d'ailleurs confirmé (pour avoir suivi de l'intérieur un de ces comités) la justesse des craintes sur l'évolution de ces comités vers le soutien au PS pour le second tour. Le P"C"F a bien fait un forcing à l'intérieur de ces comités pour faire passer sa position (soutien à la gauche au second tour -même Ségolène-), et c'est pour ça que MGB insiste sur sa campagne "faire bouger la gauche", "gagner à gauche".
A signaler aussi que le journal Partisan publie dans son n°206 -octobre 2006- un article intéressant (et juste politiquement) sur "La "nouvelle gauche" est-elle anticapitaliste ?" article que fait l'analyse de ces comités et des positions du P"C"F et de la LCR.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | maarnaden | | Pionnier |  | | 44 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 18:27:40
| ce que dit Finimore par rapport au PCOF est intéressant: nous suivons aussi les réunions du collectif du 29 mai là où nous sommes; c'est formateur de rencontrer les autres orgas (même non-communistes), de débattre, de prendre la parole (et d'être clairs, sans voiles, les autres participants savent sur quelle ligne est placée le cercle communiste d'Alsace)... il y a des gens du PCOF dans ce collectif et c'est intéressant de discuter avec eux, leurs militants sont sérieux et posés (tout le contraire de la LCR, c'est révélateur)... après, il est évident que soutenir le PS au second tour est une escroquerie (et malheureusement le P"C"F s'y dirige), mais il peut faire partie du travail des ML de dénoncer cela aussi, tout en gardant contact avec des militants de ces collectifs... et puis, c'est faux, il y a aussi des ouvriers, des syndicalistes dans ces collectifs, peu nombreux, mais il y en a... on ne fera pas progresser les idées ML en restant entre ML, je ne me considérais pas du tout comme ML il y a trois ans (je ne savais même pas que ça existait), si personne n'était venu m'en parler... après, je suis loin de dire que ça suffit... mais ça fait partie aussi...
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| | Posté le 08-11-2006 à 18:47:24
| Tu me connais finimore je suis souvent dans l'excès... Ca fait réagir!
Je ne remets pas en cause le PCOF dans son intégralité, mais il me semble que ce parti tire dans un sens plus que dans l'autre. J'ai moyennement confiance envers ces partis qui essaient de rassembler à la gauche du PS. Tu dis que le PCOF n'appellera pas à voter PS au second tour mais c'est vraiment un minimum pour un parti ML. D'autres partis seraient tentés de suivre cette voie (trotsk) mais elle pourrait leur coûter cher au niveau médiatique et donc finalement en terme d'électorat (plus la LCR que LO bien entendu).
Je me suis moi-même rendu à la "réunion de rentrée" d'un comité, et en 2 heures de discussion, aucun programme, pas de remise en cause du capitalisme, et pour répondre à maarnaden, pas un seul ouvrier dans la salle (quasiment pas un jeune non plus)...! Entièrement d'accord avec toi sur le rôle joué par le PC (maître de cérémonie de ces comités): 1ère étape tous derrière buffet (pour arracher les 5%); 2° étape tous derrière royal (pour une nouvelle expérience gauche plu rielle... même pas pu me retenir, j'ai du rendre avant d'avoir fini ma phrase... désolé
Je sais pas si on peut militer au sein de ces comités mais franchement c'est pas avec la majorité des présents qu'on va faire la révolution...!
Il faudrait que tu rectifies ta phrase car elle est incomplète et finalement on n'en comprend pas le sens: "Du fait de sa participation (aux comités du 29 mai etc...) et de son orientation actuel, le PCOF soit très sensible aux sirènes de l'opportunisme"
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| | Posté le 08-11-2006 à 18:48:40
| Euh les gars je viens de me rendre compte qu'on était dans le topic "demande pour faire partie des GE", je crois qu'on a un peu dévié... 
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| | 1917 | | Pionnier | | 11 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 19:24:50
| Suite de la réponse:
Le monde du travail est plus tendu que dans les années 60-70 et ce dans tous les secteurs. On avait le plein emploi. Le prix des logements était relativement raisonnable. Ce qu’il restait de l’URSS tenait encore debout. Lorsque le PC obtenait des scores de plus de 20%, c’était principalement grâce à la classe ouvrière. On avait confiance dans l’avenir.
Depuis, la situation s’est considérablement dégradée. De nombreuses guerres ont éclaté.
A cela, il faut ajouter des tensions économiques, d’énormes tensions écologiques. Un grand nombre d’entreprises de grande importance ont été privatisées. Elles forment parfois un réseau assez inextricable. Elles dépendent toutes du monde du capital.
Les salariés et les ouvriers sont d’autant plus prompts à donner leurs voix aux pires représentants qu’ils se sentent de moins en moins maître de leur destin, qu’ils ne voient pas d’issue dans les discours qui leurs sont proposés. De fait, on a assisté à un retour en force de la droite extrême.
En détruisant la société, le capitalisme se détruit lui-même. Une fois que tout est en mauvais état, ses plus fervents défenseurs considèrent alors qu’il ne reste plus rien à faire, que la pomme a été complètement mangée, que la situation n’a plus qu’à pourrir définitivement.
Les discussions sur les forums sont très enrichissantes mais elles ne concernent que nous finalement.
Militer auprès des travailleurs est ce que nous pouvons faire de mieux. La tâche est devenue ardue du fait de l’emprise du libéralisme et du capitalisme sur l’ensemble de la société. Ceux-ci savent très bien que seule une forte secousse permettra de modifier la donne. Pour moi, il n’est pas satisfaisant d’attendre que la situation se dégrade complètement. Après que l’on veuille tout avoir tout de suite, c’est une autre affaire. Tu penses que nous vivons dans une société égoïste repliée sur elle-même, bourgeoisie, capitaliste. C’est bien un point sur lequel nous sommes d’accord.
Mais si chacun reste chez soi derrière un Pc ou un Mac à se lamenter et à se dire : « Qu’est ce que ce serait bien sous le communisme », on peut attendre 107 000 ans. Plus nous serons nombreux à exprimer notre opposition, moins la société ira dans la mauvais sens.
Une fois que la réaction et les idées réactionnaires sont durablement installées, il est difficile de les faire partir. Il faut que les citoyens comprennent qu’une bonne partie des problèmes proviennent du mode de gestion de la société, du capitalisme. Au lieu de se résigner à voter pour des partis qui prônent le repli sur soi, la sélection des immigrés, et l’établissement d’un ordre réactionnaire, capitaliste, coercitif et étouffant pour la planète, il est possible de choisir un courant qui propose autre chose et qui dit surtout qu’il n’existe pas de limites à ses propositions. Et quand tu fais le lien entre tout…
Le principal est de savoir ce que l’on veut : des fermes collectives, des entreprises qui appartiennent aux ouvriers. Ces modèles existent déjà dans le monde. Il faut dire que les personnes qui choisissent un tel mode de vie sont loin d’être les plus réactionnaires. On en trouve aussi en France. Mais le modèle de production productiviste a parfois raison des projets les plus réalistes.
On ne peut pas forcer les habitants d’un pays à manger moins de viande par exemple. Pourtant, il le faudrait.
On ne peut pas forcer les habitants à ne consommer que du bois européen et du papier fabriqué à partir de chanvre ou de cellulose de bois européen. Pourtant, il le faudrait.
Une seule maison. Une seule habitation par personne. Pas d’héritages. Des salaires raisonnables. On peut défendre ces idées-là tout en aidant la mouvance antilibérale pour l’occasion.
Il m’a semblé bon de donner un coup de main à la mouvance antilibérale dans la mesure où ce sont les seuls à proposer :
-de mettre fin aux expulsions de sans-papiers
-de militer en faveur d’un Etat palestinien aux côtés d’un Etat israélien.
-de mettre fin à la réforme du CESEDA.
-de mettre fin aux paradis fiscaux.
-de maintenir en place des entreprises publiques fortes au niveau national et européen, de renationaliser un certain nombre de secteurs.
-de pratiquer une coopération avec les pays voisins et les pays plus lointains.
-de repenser l’économie d’une autre manière.
-de militer pour le plein emploi.
Les plus motivés sont les partisans de villages autogérés. Encore faut-il voir ce que l’on met derrière ce concept. Il me semble qu’il existe quelques beaux exemples de réussites principalement à l’étranger.
Les m-l peuvent tout à fait rejoindre le mouvement antilibéral et exiger que l’on procède à des collectivisations massives notamment des terres. Mais comme le système économique repose sur l’exploitation intensive des sols, il risque d’y avoir quelques soucis.
Tout fonctionne à flux tendus.
Nous sommes pour part enchaînés à notre propre système.
Nous immobilisons un trop grand nombre de terres sous forme de pâturages pour le bétail et pour la production de fourrages ici ou à l’étranger. Nous consommons trop de viande. Il faut donc accepter de la remplacer en partie par d’autres types d’aliments.
Bien entendu, le circuit économique doit supporter le choc et doit s’adapter. La population doit le comprendre.
Légitimement, on nous indique que la planète va subir un réchauffement conséquent d’ici quelques dizaines d’années. Plutôt que de nous attarder en conjectures en ce qui concerne le devenir de la planète, nous devrions prendre le problème à bras le corps. Et cela signifie une certaines planification de la production, une réappropriation des terres par l’Etat. Enfin moi je suis pour que l’Etat se réapproprie un grand nombre de surfaces.
Le P « S » ?
Non pas que cela me motive de donner une voix à ce parti, mais il faut être réglo.
Si la majorité des ténors du bureau politique ont appelé à voter pour le OUI, la base, elle, a majoritairement voté pour le NON.
Sans leur voix, nous serions déjà dans cette Europe libérale et pour le coup ultra capitaliste. C’est une manière de ne pas claquer complètement la porte.
Il reste que nous sommes très éloignés du marxisme-léninisme.
Certains m-l veulent apparaître au grand jour uniquement quand la situation est réellement dégradée. C’est fort regrettable. Nous risquons de nous retrouver avec les forces les plus autoritaires et les plus rétrogrades qu’il soit.
1) Cet argument n’a pas été avancé pour la mise à l’écart de la liste. Ce n’est pas l’argument principal.
2) Le score sera ce qu’il sera. L’unité des forces donnera un meilleur résultat qu’une lutte de manière éparpillée. Le programme de l’alternative antilibérale a un sens. Il est même bien à gauche. Au moins les électeurs auront le choix.
3) Les horreurs qui ont été commises par les capitalistes, les tenants du libéralisme et les fascistes ont forcé les communistes à tenir une ligne dure. L’URSS a œuvré pour la paix, notamment avant la seconde guerre mondiale. Staline savait pertinemment que ce qui se préparait en Europe de l’Ouest annonçait des années noires. Il a tout fait pour prévenir la guerre. Ce sont les nazis qui ont sauvagement attaqué l’URSS. Il n’y a rien à redire là-dessus.
On honorera également la mémoire de tous les résistants et de tous les combattants qui étaient présents sur le sol français et anglais jusqu’en 1945.
4) De toutes manières, nous allons devoir nous serrer la ceinture et apprendre à vivre en harmonie avec la société et avec la nature. On pourrait citer des problèmes critiques comme la déforestation et l’épuisement des sols mais moi, je préfère évoquer celui de l’emploi. Dans les années 60-70, les personnes n’étaient pas tenaillées par la peur de perdre leur poste comme c’est le cas aujourd’hui. Le capitalisme rend le travail pénible surtout lorsque le chômage est omniprésent. Le plein emploi est possible. Dès lors que l’on arrive à débloquer un certain nombre de verrous, alors on peut penser pouvoir y accéder. L’un de ces verrous est évidemment le salaire. Beaucoup sont trop élevés. On travaille avant tout pour le plaisir. Qu’il puisse y avoir des compensations en fonction de la pénibilité, c’est évident. Mais il n’est pas obligatoire de les donner sous forme de supplément d’argent.. Par exemple, pour les travailleurs de nuit, il existe du temps de repos supplémentaire. La masse monétaire libérée d’une manière ou d’une autre peut permettre de financer un certain nombre d’emplois.
On ne peut pas produire plus que nous ne faisons déjà. On ne peut pas exploiter le sol et les ressources minières plus que nous ne le faisons déjà. En sommes, c’est à nous de savoir nous réorganiser pour trouver un nouvel équilibre.
5) Je crois qu’ils veulent la même chose que nous. « L’idéal » dont tu parles a déjà été atteint par certains. Il ne s’agit pas d’un idéal mais d’une réalité. Les obstacles à lever sont assez nombreux il faut bien le dire. Cela ne me semble pas irréalisable mais il faut se dépêcher d’agir dans le bon sens. Dans les comités, on trouve pas mal de communistes, pas mal de sympathisants communistes. Certains sujets fâchent vraiment mais on peut peut-être trouver une certaine entente, une entente certaine. Cette question d’argent pourrit vraiment tout parce que certains considèrent que c’est la seul récompense valable qu’ils puissent avoir. Nous sommes tous mortels. L’argent, nous ne l’emportons pas avec nous. Il existe des récompenses infiniment plus belles qui valent plus que tous les lingots d’or du monde. La question essentielle, je me répète encore une fois, est celle de l’exclusion notamment par rapport au monde du travail. Personne n’a envie de perdre son job s’il n’y a pas une possibilité de reclassement rapide. Quoi de plus naturel que de vouloir travailler et de s’insérer normalement dans la société. Je peux t’assurer que le programme concerne tout le monde. Il est pour tout le monde.
6) La police de proximité est salutaire pour éviter que des personnes ne se fassent agresser. Si cela est le cas, c’est qu’il existe un certain nombre de maux au sein de notre société qu’il convient de résoudre. Il faut bien comprendre que le bonheur ne se situe pas dans l’accumulation de bien matériels. Bien au contraire. Une bonne manière pour un gouvernement de prévenir la délinquance est d’apporter une vie équilibrée à l’ensemble des citoyens. En même temps, les citoyens doivent prendre en main les affaires du pays afin que l’ensemble soit dirigé de la meilleure manière qu’il soit.
7) On dit que l’enfer est pavé de bonnes intentions. Il est difficile d’être complètement dans le vrai lorsque l’on reste seul. C’est pour cela, que je crois beaucoup plus aux conseils, aux soviets qu’au pouvoir mis entre les mains d’une seule personne. Aucun parti purement m-l ne s’est présenté aux élections. Le PRCF a décidé d’en rester là. Je crois qu’il faut donner un coup de main à ceux qui sont de bonne volonté. Il est possible d’y arriver. Il faut savoir reconnaître les erreurs passées et aller de l’avant. Ne pas cracher SVP sur ceux qui essaient de bouger
8) Il est difficile de lier des alliances dans la durée sans passer par des points d’accord. D’où « d’interminables discussions », « d’interminables échanges ».
9) LS ont été des êtres courageux et bons. Cela ne veut pas dire qu’ils n’aient pas commis de graves erreurs. Cela ne veut pas dire qu’ils aient habilement fait face à tous les problèmes. Par ailleurs, ils ont provoqué un certain nombre de morts injustifiées. On ne peut pas le tolérer. En temps de guerre, comme ce fut le cas en URSS durant de très longues années, on ne peut pas dire que l’homme soit prompt à faire des cadeaux.
Il faut bien choisir un camp camarade. Je choisis celui de LS plutôt que celui des fachos et des nazis. La plus grande part des cruautés commises ont été du fait de ces derniers et si certaines ont été commises dans l’autre camp, c’est en réaction à la violence qu’ils ont du subir. Lénine voulait avant tout la paix et la coopération entre les peuples et Staline aussi. Staline savait que les moyens et grands propriétaires allaient saboter le processus de socialisation de la société. Il y eut donc une deuxième guerre civile assez terrible. La révolution de 1789 fut terrible elle aussi par certains côtés.
Message édité le 08-11-2006 à 19:25:53 par 1917 |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18595 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 21:26:16
| 1917 a écrit :
Certains m-l veulent apparaître au grand jour uniquement quand la situation est réellement dégradée. C’est fort regrettable. Nous risquons de nous retrouver avec les forces les plus autoritaires et les plus rétrogrades qu’il soit. |
Les marxistes-léninistes apparaissent au grand jour le plus tôt possible ; ils l’ont déjà fait dans le passé et ils le font tous les jours dans leurs entreprises, dans la mesure de leurs forces et de leur organisation.
1917 a écrit :
nous allons devoir nous serrer la ceinture et apprendre à vivre en harmonie avec la société et avec la nature. |
Qui est ce « nous » qui va se serrer la ceinture ? les exploiteurs ou les exploités ?
1917 a écrit :
Le plein emploi est possible. Dès lors que l’on arrive à débloquer un certain nombre de verrous, alors on peut penser pouvoir y accéder. L’un de ces verrous est évidemment le salaire. Beaucoup sont trop élevés. On travaille avant tout pour le plaisir. Qu’il puisse y avoir des compensations en fonction de la pénibilité, c’est évident. Mais il n’est pas obligatoire de les donner sous forme de supplément d’argent.. Par exemple, pour les travailleurs de nuit, il existe du temps de repos supplémentaire. . |
Tes propos relèvent du libéralisme bon teint 1917 : que dis-tu des profits, des rentes et des actions, des jetons de présence et autres prises de bénéfices ?
Faut-il abaisser les salaires au niveau de ceux des pays émergents pour espérer retrouver le plein emploi ?
Et lorsque les salaires auront baissé suffisamment pour assouvir les appétits financiers (c’est-à-dire jamais en fait), tu nous expliqueras comment on peut échapper à la crise de surproduction du siècle.
Qui travaille « avant tout pour le plaisir » ?
Figure-toi que j’ai eu une discussion publique approfondie avec mon « manager » sur ce sujet pas plus tard que mardi :
- « moi je viens travailler avec plaisir»
- « Tu n’es pas dans ta petite entreprise L. tu n’es qu’un salarié dans une grande entreprise »
- « Si tu viens bosser dans cet état d’esprit tu n’as plus qu’à te flinguer »
- « Je le fais parce que je suis obligé de le faire et toi aussi. Seulement toi tu occultes le fait qu’on travaille finalement pour enrichir les actionnaires»
Je te fais grâce du travail de nuit. Le moment venu j’en dirai un mot dans la rubrique enquêtes, j’ai des infos de première main là-dessus.
Le jour où tu expliqueras aux postés qu’ils n’ont pas besoin de leur prime de panier je te souhaite de courir vite
1917 a écrit :
Cette question d’argent pourrit vraiment tout parce que certains considèrent que c’est la seul récompense valable qu’ils puissent avoir. Nous sommes tous mortels. L’argent, nous ne l’emportons pas avec nous. Il existe des récompenses infiniment plus belles qui valent plus que tous les lingots d’or du monde. |
Tu n’es qu’un idéaliste 1917. Ceux qui peinent pour gagner leur vie ne parlent pas la même langue que toi. Ceux qui manquent d’argent pour les choses essentielles et qui en sont réduits à envier les riches ne disent jamais que « Cette question d’argent pourrit vraiment tout ».
D’abord ce n’est pas l’argent qui pourrit tout ce sont les rapports de production, c’est la lutte des classes.
Et pour parler de classes, je n’ai pas oublié la façon dont tu avais traité Exotrop de bourgeois.
Exotrop était vaguement anar, déprimé et désespéré de trouver un job. Il s’expliquait volontiers avec des jurons et ne militait nulle part.
Entre lui et toi il y a un abîme, mais tu peux distribuer autant de tracts que tu pourras et couvrir les murs d’affiches, le bourgeois c’est toi.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 21:43:36
| Pour avoir participé à la derniére réunion pcof à toulouse (et en être sorti avec fracas ...) je peux dire que le virage est bien pris, le rédacteur de La forge présent a servi un discour à la prcf, c'était vraiment à vomir et je ne provoque pas en disant cela.
Programme de nationnalisation pour passer au socialisme, la remise en selle d'une loi bourgeoise de Degaule anti-trust, le soutien aux nouvelle démocratie populaire à la Lula etc ...
La quatriéme dimension ... à peine j'ai voulu entamer le débat sur ces points lors de la présentation de la prochaine campagne que j'ai été censuré genre camarade tu as dépassé ton temps de parole (pas cinq minute aprés 1h30 de présentation) et pourtant je promet que le ton était tranquille, sans probléme, j'ai dit aurevoir et nous sommes parti avec une camarade Avant Garde dégouté.
Le PCOF ? parti communiste de qui déjà ?
(déplacer le débat dans un nouveau topic peut être ?)
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| | Julien Lahaut | | Jeune Communiste | | 135 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 21:55:03
| (déplacer le débat dans un nouveau topic peut être ?)
Oui après le débat "PTB et révisionnisme" , pourquoi pas "PCOF et révisionnisme" ?
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| | Paria | | Les masses font et peuvent tout ! | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 562 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 21:58:46
| oppong a écrit :
Euh les gars je viens de me rendre compte qu'on était dans le topic "demande pour faire partie des GE", je crois qu'on a un peu dévié... |
sti a écrit :
(déplacer le débat dans un nouveau topic peut être ?) |
J'ai creer un nouveau topic sur les comités anti-libéral en général ici.
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 22:46:00
| merci
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| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 08-11-2006 à 22:46:47
| Sur la discussion avec 1917, je me range en tout sur "l'expication de texte" de Xuan.
Vraiment rien à dire de plus.
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| | 1917 | | Pionnier | | 11 messages postés |
| Posté le 09-11-2006 à 12:27:33
| Tes propos relèvent du libéralisme bon teint 1917 : que dis-tu des profits, des rentes et des actions, des jetons de présence et autres prises de bénéfices ?
Faut-il abaisser les salaires au niveau de ceux des pays émergents pour espérer retrouver le plein emploi ?
Et lorsque les salaires auront baissé suffisamment pour assouvir les appétits financiers (c’est-à-dire jamais en fait), tu nous expliqueras comment on peut échapper à la crise de surproduction du siècle.
Qui travaille « avant tout pour le plaisir » ?
Figure-toi que j’ai eu une discussion publique approfondie avec mon « manager » sur ce sujet pas plus tard que mardi :
- « moi je viens travailler avec plaisir»
- « Tu n’es pas dans ta petite entreprise L. tu n’es qu’un salarié dans une grande entreprise »
- « Si tu viens bosser dans cet état d’esprit tu n’as plus qu’à te flinguer »
- « Je le fais parce que je suis obligé de le faire et toi aussi. Seulement toi tu occultes le fait qu’on travaille finalement pour enrichir les actionnaires»
Je te fais grâce du travail de nuit. Le moment venu j’en dirai un mot dans la rubrique enquêtes, j’ai des infos de première main là-dessus.
Le jour où tu expliqueras aux postés qu’ils n’ont pas besoin de leur prime de panier je te souhaite de courir vite
---------->
Travailler pour gagner sa vie certes. Mais travailler en y prenant du plaisir c’est mieux.
D’abord ce n’est pas l’argent qui pourrit tout ce sont les rapports de production, c’est la lutte des classes.
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L’accumulation du capital provoque une grande partie des problèmes.
Et pour parler de classes, je n’ai pas oublié la façon dont tu avais traité Exotrop de bourgeois.
Exotrop était vaguement anar, déprimé et désespéré de trouver un job. Il s’expliquait volontiers avec des jurons et ne militait nulle part.
Entre lui et toi il y a un abîme, mais tu peux distribuer autant de tracts que tu pourras et couvrir les murs d’affiches, le bourgeois c’est toi.
------> Exotrop crachait volontiers sur les communistes alors qu’il ne militait nulle part. Dans ces conditions, c’est un peu facile.
La discussion part dans le mauvais sens.
Propose quelques pistes et éléments pour un programme et on verra pour les critiques.
Message édité le 09-11-2006 à 12:29:13 par 1917 |
| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 09-11-2006 à 21:56:02 
| 1917 a écrit :
------> Exotrop crachait volontiers sur les communistes alors qu’il ne militait nulle part. Dans ces conditions, c’est un peu facile.
La discussion part dans le mauvais sens. |
Bonjour Monsieur 17
Je ne peux pas vous laissez affirmer cela, moi je me souviens bien de la polémique qui vous a opposé à Exotrop.
Certes il se réclamait de l'anarchisme, et à ce titre ne voyait pas Joseph Staline sous les meilleurs auspices! Mais je n'ai pas souvenir exotrop crachant sur les communistes, par contre qu'il incendiait les petits bourgeois ça c'est sur, d'ou votre polémique.
Séquence souvenir pour ceux que cela intéresserait (son dernier poste dans le lien ci-dessous contredit les affirmations de Mr 17)
http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83094-0-0-15-391977-1.html
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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes |
| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18595 messages postés |
| Posté le 09-11-2006 à 23:48:15
| il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet et en effet Exotrop n'était pas anti communiste.
Reste à savoir ce qu'on appelle "communiste"d'ailleurs.
Quoi qu'il en soit Paria a déplacé le débat ici :https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-628-0-0-1-2080-1.html
et ça fait trois fois qu'il se paie la copie de nos interventions.
Merci de respecter son travail, de poursuivre le débat dans le sujet qu'il a créé et de ne plus intervenir sur ce topic qui concerne la liste des GE.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 10-11-2006 à 01:01:03
| Xuan a écrit :
Merci de respecter son travail
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