Sujet :

Demandes pour faire partie des GE

ossip

Posté le 04-10-2006 à 15:38:35

Si certains des nouveaux inscrits veulent demander à être GE (Grands/Gentils Electeurs), ils n'ont qu'à en faire la demande dans ce topic.

CUERVO

Posté le 05-10-2006 à 08:33:50

Moi je veux bien si l'on juge que mes connaissances en marxisme-léninisme sont suffisantes

Xuan

Posté le 07-10-2006 à 23:32:23

Les GE ne sont pas nécessairement des experts en marxisme-léninisme.
Les critères c'est de se tenir sur les positions du prolétariat révolutionnaire, de partager les objectifs du forum et de s'engager à appliquer son règlement :
https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-633-0-0-1-1923-1.html
Perso, j’ai trouvé tes jugements sur les profs un peu abrupts.
Je te l’ai dit, et pour être franc je trouve ta position gauchiste sur ce point.
Mais la bataille politique pour les mois à venir c’est notre attitude sur l’élection du président de la république bourgeoise et sur la question de l’électoralisme.
Ca me paraît l’essentiel.

Question subsidiaire (et facultative) : dans quelle branche travailles-tu ?

ludo90290

Posté le 09-10-2006 à 02:00:03

Bonsoir Xuan,
CUERVO, à fait une bourde, si on peut dire, bref, il c'est plutôt mal exprimer au sujet des profs, moi je voie pas d'objection qu'il fasse partie des GE, cela et que mon avis et engage que moi, voir avis des autres?

Message édité le 09-10-2006 à 02:01:34 par ludo90290

Xuan

Posté le 09-10-2006 à 13:21:26

bonjour Ludo

en fait ma critique n'impliquait pas un avis négatif.
Cuervo a fait aussi de nombreuses interventions très justes et pertinentes.
Les GE ne sont pas censés être d’accord sur tous les sujets non plus, sinon il est inutile qu’ils votent.
Pour donc.

Finimore

Posté le 09-10-2006 à 15:07:40

Pour moi c'est d'accord !

sti

Posté le 09-10-2006 à 18:50:04

Pour aussi.

Paria

Posté le 09-10-2006 à 19:28:41

POUR

CUERVO

Posté le 09-10-2006 à 20:24:34

Xuan a écrit :

Les GE ne sont pas nécessairement des experts en marxisme-léninisme.
Les critères c'est de se tenir sur les positions du prolétariat révolutionnaire, de partager les objectifs du forum et de s'engager à appliquer son règlement :
https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-633-0-0-1-1923-1.html
Perso, j’ai trouvé tes jugements sur les profs un peu abrupts.
Je te l’ai dit, et pour être franc je trouve ta position gauchiste sur ce point.
Mais la bataille politique pour les mois à venir c’est notre attitude sur l’élection du président de la république bourgeoise et sur la question de l’électoralisme.
Ca me paraît l’essentiel.

Question subsidiaire (et facultative) : dans quelle branche travailles-tu ?

Je suis employé de bureau dans une multinationale et plus particuliérement dans le domaine de l'automobile, ma branche

Je suis effectivement assez abrupt dans certains domaines, surtout quand je suis attaqué...mais je ne pense pas que le fait d'être "féroce" et direct soit contraire aux principes du marxisme...

Merci pour vos votes...

Julien Lahaut

Posté le 09-10-2006 à 20:44:06

Pour aussi , je trouve que Cuervo apporte beaucoup au forum .

Vassine

Posté le 09-10-2006 à 20:48:43

Je suis pour également.

ossip

Posté le 09-10-2006 à 21:11:00

Pour.

ludo90290

Posté le 09-10-2006 à 21:59:29

Pour.

Membre désinscrit

Posté le 12-10-2006 à 22:22:07

Pour

Komintern

Posté le 13-10-2006 à 12:36:23

Pour

maarnaden

Posté le 13-10-2006 à 18:20:25

pour aussi...

armenak

Posté le 14-10-2006 à 21:23:14

pour
Armenak

Melestam

Posté le 15-10-2006 à 11:05:36

Pour aussi.

Xuan

Posté le 15-10-2006 à 13:09:10

il me semble que tous le GE ont voté sauf 1917 et
Errico Malatesta.
Le vote est donc acquis.
S'ils ne s'expriment pas on ne pourra pas les laisser dans la liste.

Membre désinscrit

Posté le 15-10-2006 à 14:09:40

Xuan a écrit :

il me semble que tous le GE ont voté sauf 1917 et
Errico Malatesta.
Le vote est donc acquis.
S'ils ne s'expriment pas on ne pourra pas les laisser dans la liste.

ludo90290

Posté le 15-10-2006 à 15:16:38

Ils ont peut être un problème de connections ou autres, à voir j'espère qu'il non rien de grave!

sti

Posté le 15-10-2006 à 23:13:12

oppong a écrit :

ç'aurait été quand même plus réglo de leur part de nous informer de la raison de leur départ du forum...

Ce forum est-il une organisation ?

Un forum est-il une organisation ?
Ces personnes ont peut être d'autre souçis plus important.
Merci à Ludo de rappeller par ce post que nous sommes d'abord des hommes avant d'être des forumeurs et que donc un mot pour montrer son souçi avant son autorité, ca participe aussi du genre de relations que des communistes doivent avoir entre eux.

Membre désinscrit

Posté le 15-10-2006 à 23:51:25

Effectivement, si on prend une partie de ma phrase et qu'on enlève "sauf cas de force majeure" ça peut porter à confusion...
1917 et malatesta se sont inscrits sur le forum (après que je leur ai envoyé un mail) et ils ne se sont plus connectés depuis. Certes j'aurais pu leur envoyer un mail pour prendre de leurs nouvelles, mais bon si je me souviens bien malatesta n'était pas franchement ML. Quant à 1917, il en avait un peu marre de l'ambiance délétère qui regnait aussi bien sur le forum que plus généralement dans le mouvement. Alors je reconnais que je pourrais me préoccuper de leur situation avant de leur faire des reproches mais à ma connaissance aucun membre de ce forum n'a pris la peine de leur envoyer un mail pour demander de leurs nouvelles...
Et non, ce forum n'est pas une organisation, ceci n'empêche pas qu'on forme une sorte de communauté et que je ne trouve pas normal que qqun décide de quitter le forum du jour au lendemain sans donner d'explications.

gorki

Posté le 16-10-2006 à 12:27:26

Je vote pour Guervo et des deux mains il peut même « prendre ma place » (mais bon, je vois qu’il n’a pas eu de souci pour se faire élire).

Parce que :

1° Guervo en tant qu'employé de bureau son regard sur la petite bourgeoisie salariée fonctionnarisée ou bien pas, conforte mon propre vécu des relations avec cette classe sociale au travers du « militantisme ML » etc. et de ses « compagnons de route en provenance de l’enseignement »

2° Parce que marxistes-Léninistes, nous jugeons des classes, (des couches dans les classes) leur représentations, mais jamais des individus pris isolément dans la classe, car si les conditions sociales d’une classe etc. « formate » l’individu à la classe en général, dans le particulier l’individu isolé ne peux prétendre seul à sa représentation, de tout point de vue, de sa classe, bien que…
De plus, dans ses interventions Guervo, à ce qu’il me semble, plus que sur les individus, a porté un jugement sur cette classe, on peut le lui contester, mais de mon point de vue, pas au sens de la défense de l’individu qui échapperait à la généralité comportementale de cette classe !
Comme j’en fais état au dessus, les profs ML, j’ai pratiqué, vécu et vu, pratiqué de nouveau etc.
Je vais m’arrêter là, je n’ai aucunes envies d’être désagréable, comme je vous ferez grâce de commentaires sur toute cette engeance en provenance des mêmes couches sociales que l’ai rencontré, et qui avait prétention à présider à la destinée politique de la classe ouvrière,dans « ses » organisations de défense diverses (AC etc.) et par ce jugement issue de décennies de pratiques, je peux vous assurer qu’il est des gens dans cette couche qui le partage avec moi.

3° Pour moi, si le net peux être un outil de la diffusion des idée, il ne sera jamais le lieu du militantisme (toujours pas comme je le conçois moi, par la confrontation directe, non pas avec les individus, mais dans l’adversité face à la bourgeoisie sur tout les lieux d’exploitations, et aussi parce que je me méfie (toujours grâce à la pratique) du « communautarisme interclassiste » prétendant a la représentation d’une idéologie commune par-dessus les intérêts fondamentaux de ma classe à conduire à sa destinée

4° quand Je dis qu’il peut « prendre ma place » cela s’entend dans le sens ou j’ai autre chose à foutre que de devoir toujours m’interroger sur ai-je ou pas assez pratiquer le forum pour pouvoir justifier de « mon droit réglementaire à faire partie de grands Zélateurs ». J’interviens ici, premièrement en fonction de mes disponibilités, et des urgences qui se font jour, y compris sur ce forum, je pense l’avoir prouvé dans les moments les plus graves qu’il a traversé. Mais si c’est le règlement, pas problème si je dois être sorti de cette liste.

Merci Xuan de m’avoir prévenu en MP de mon « oubli » de vote (je viens grâce à cela d’en prendre connaissance, encore une preuve que l’on ne peut « surveiller tous les sujets »

A plus

Message édité le 16-10-2006 à 12:55:26 par gorki

sti

Posté le 16-10-2006 à 13:12:17

oppong a écrit :

Effectivement, si on prend une partie de ma phrase et qu'on enlève "sauf cas de force majeure" ça peut porter à confusion...

Ouais... envoie-leur un dernier mail et s'ils ne répondent pas on les retire de la liste. Sauf cas de force majeure, ç'aurait été quand même plus réglo de leur part de nous informer de la raison de leur départ du forum ...

Je ne voulais te citer hors contexte et je me suis peut être mal fais comprendre ...

C'est pas trop le probléme de la liste ... Qu'ils en fassent parti ou pas, je m'en fou. 1917 n'est pas ma tasse de thé ... Sans vouloir lui manquer de respect ...

Donc tu laisses pas le temps de l'explication et tu vires ...
Si tu les a contacté par mail, tu l'a fais de façon individuel, ca n'engage pas les GE du forum ... dans leur ensemble.

ON prend la décision de mailler
ON recoit ou pas les réponses
ON discutent rapidement
ON décident

TU prend l'initiative de mailler
TU recois ou pas de réponses
TU n'en discutes pas
TU demandes de virer ...

Tu vois la différence Oppong ?

C'est pas juste histoire de te prendre la tête, mais un minimum d'action commune en matière réglementaire s'impose, d'autan que nous sommes pas des "potes" sur ce forum et donc pas de délégation de pouvoir sur ces questions en ce qui me concerne.

Membre désinscrit

Posté le 16-10-2006 à 17:16:30

Quand je dis "on fait ci, on fait ça" c'est façon de parler... ça veut dire "je pense qu'on devrait faire". Pour info je te rappelle que j'ai démissionné de mon poste d'admin donc mes pouvoirs se limitent à ceux d'un simple GE. Et bien que j'aie le même problème que KGB avec la possibilité technique notamment d'éditer des messages, je n'en ai jamais fait usage.
Et apparemment on s'est mal compris, je ne leur ai pas envoyé un mail récemment, mais à la création du forum, pour les inviter à nous rejoindre. A partir du moment où ils se sont inscrits et qu'ils ne se sont pas reconnectés depuis (juillet) j'en ai déduit que ça ne les intéressait pas de continuer sur le FML.
Voilà c'est tout, pas la peine d'en faire toute une histoire.

Xuan

Posté le 16-10-2006 à 17:34:36

Pas la peine de s'étriper sur ce sujet, d'ailleurs c'est moi avant Oppong qui ai suggéré de retirer 1917 et Malatesta de la liste des GE s'ils ne répondaient pas à plusieurs reprises, comme l’indique le règlement.

Dans tous les cas on n'est pas aux pièces et on commence par les aviser qu'il y a un vote, c'est la moindre des choses évidemment.

Ensuite, s’il n’y a aucune réponse ce n’est pas une exclusion mais simplement une mesure équitable destinée à éviter à ceux qui participent au forum - même de façon épisodique - d'attendre l'avis de membres qui ne s'y expriment plus depuis longtemps.
Le forum n’est pas une organisation mais la liste des GE est normalement mise à jour en fonction des nouveaux venus et des anciens partis (et éventuellement des anciens nouveaux venus).

Xuan

Posté le 16-10-2006 à 18:02:52

PS (post scriptum et pas parti socialiste) :
j'ai envoyé un petit courrier à tous les deux pour leur demander leurs intentions.

Jameul

Posté le 16-10-2006 à 19:28:47

je profite de la lecture du post d'oppong pour singaler que moi aussi il semblerait que j'ai le pouvoir d'éditer les mesasges des autres...

c'est plus facheux encore car cela signifierait que TOUS les membres inscrits pourraient le faire... genre un bakou ou même un dago rouge pas encore identifié

sti

Posté le 16-10-2006 à 20:09:08

oppong a écrit :

Et apparemment on s'est mal compris, je ne leur ai pas envoyé un mail récemment, mais à la création du forum, pour les inviter à nous rejoindre. A partir du moment où ils se sont inscrits et qu'ils ne se sont pas reconnectés depuis (juillet) j'en ai déduit que ça ne les intéressait pas de continuer sur le FML.

J'avais pas compris cela ...

oppong a écrit :

Voilà c'est tout, pas la peine d'en faire toute une histoire.

je dirais plutôt pas forcément ... en tout cas pas ici effectivement. Désolé.

ludo90290

Posté le 17-10-2006 à 00:52:52

Jameul a écrit :

je profite de la lecture du post d'oppong pour singaler que moi aussi il semblerait que j'ai le pouvoir d'éditer les mesasges des autres...

c'est plus facheux encore car cela signifierait que TOUS les membres inscrits pourraient le faire... genre un bakou ou même un dago rouge pas encore identifié

Non tu à éditée et éditer, l'un confère de modifier, l'autre bien ce rééditée sans plus, je s'est pas pour les autres, le premier et lié à la modération, ce qui serai grave c'est que tu, il ou ils, puissant modéré, avec des interdits se trouvent dessous le pseudo, qui ramènera à pouvoir modifier les textes des autres membres, je pense pas se soit donc cela, mais le deuxième éditer n'a aucun controle, fait L’essaie tu vera, aucune modif sera efectuer, sur un autres membres, mais sur toi tu peut modifier en fesent éditer!

Message édité le 17-10-2006 à 00:56:01 par ludo90290

Jameul

Posté le 17-10-2006 à 12:04:42

juste je peux modifier le texte mais quand je valide ça ,'indique que j'ai pas les droit nécessaires (j'avais jamais été jusque là j'avais juste remarqué que j'avais aussi le bouton éditer pour vos messages et que si j'appuyais dessus je pouvais les éditer comme les miens)

donc non j'ai pas le pouvoir d'édition et heureusement !

Xuan

Posté le 18-10-2006 à 21:08:06

pour info, 1917 m'a répondu :

Salut.

En fait, je serais toujours grandement intéressé pour débattre sur le forum mais je suis assez pris par le temps. Donc, pour voter oui. Pour participer, ce sera assez rarement.

Cordialement.

sti

Posté le 18-10-2006 à 22:01:38

Ben ça pose n probléme.

Membre désinscrit

Posté le 02-11-2006 à 01:33:42

Je sais pas si 1917 a le temps ou non de participer au FML mais ce qui est sûr c'est qu'il le trouve pour participer au FUC ou aux collectifs anti-libéraux...

FUC

Jameul

Posté le 02-11-2006 à 09:29:10

désolant

sti

Posté le 02-11-2006 à 12:20:14

idem et plus ...

Finimore

Posté le 02-11-2006 à 17:10:02

oppong a écrit :

Je sais pas si 1917 a le temps ou non de participer au FML mais ce qui est sûr c'est qu'il le trouve pour participer au FUC ou aux collectifs anti-libéraux...

FUC

Jameul a écrit :

désolant

sti a écrit :

idem et plus ...

Oui je pense que c'est quand même problématique, car 1917 ne participe pas aux débats (d'ailleurs certains débats que nous avions eu sur le forum lutter, le FUC, le FML1 avaient montrés que 1917 défendaient des analyses disont assez éloignées du ML) et de plus son engagement dans la démarche "Collectif Unitaire pour une candidature anti-libérale de gauche" -cache sexe pour rabbateurs de voix au PS au second tour- me semble assez éloigné de la démarche des communistes ML. Rappelons que la lutte qui a opposé la LCR et le P"C"F dans les Collectifs du 29 mai s'est soldé par une prise en main du P"C"F avec la logique "gauche unie" pour "battre la droite ou l'extrême-droite" et au second tour "voter pour le candidat de gauche le mieux placer" c'est à dire le PS, ce PS que le P"C"F a tout fait pour qu'il reste un interlocuteur de gauche. Cette logique n'est pas la nôtre.
La droite et la gauche sont deux béquilles du capital !

Jameul

Posté le 03-11-2006 à 20:12:44

Finimore a écrit :

La droite et la gauche sont deux béquilles du capital !

magnifiquement dit !

Xuan

Posté le 05-11-2006 à 20:58:10

En effet, dans le lien signalé par Finimore, c'est sans équivoque :

"...Stratégie pour le second tour en cas d’échec : vote P « S » afin de limiter les dégâts. Ainsi, personne ne pourra dire que l'on participe à la division.
eole ex 1917. "

Moyennant quoi Eole sème le vent de la division chez tous ceux qui s'opposent au réformisme et à la social-démocratie.
Qu'il ait changé de pseudo est finalement assez honnête.
Loin de moi l'idée de le traiter de girouette

mais Eole correspond mieux à sa position.
Je pense qu'il n'a plus sa place chez les GE et je mets cette proposition aux votes.

sti

Posté le 05-11-2006 à 22:18:11

Peux tu formuler un "pour ou contre" pour que tout le monde soit d'accord sur le sujet du vote ?

Xuan

Posté le 05-11-2006 à 23:42:50

on peut poursuivre la discussion sur ce sujet.
j'ai ouvert un vote ici :
https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-194-633-0-0-1-2065-1.html
pour ou contre le maintien de 1917 dans la liste des GE.

Xuan

Posté le 06-11-2006 à 17:56:53

je viens de prévenir 1917 afin qu'il puisse défendre son point de vue éventuellement
Salut,
Suite à tes prises de position en faveur d’un vote pour les socialistes au second tour (sous ton nouveau pseudo Eole), j’ai demandé qu’on vote pour que tu ne figures plus dans la liste des GE du FML.
Le débat se trouve ici (page 2):
https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-633-0-0-1-1940-2.html
Le vote se déroule ici : https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-633-0-0-1-2065-1.html
Bien évidemment, tu peux intervenir.

Message édité le 06-11-2006 à 18:35:13 par Xuan

1917

Posté le 07-11-2006 à 09:14:27

ça m'est complètement égal.

Vous pensez ce que vous voulez.

Vous pouvez m'enlever de la liste et même du forum après vote sans débats.......comme à l'accoutumé chez tous les antidémocrates dignes de ce nom.

J'aurais pu mettre un message pour argumenter ma position.

Mais là, c'est vraiment trop.

Message édité le 07-11-2006 à 09:30:49 par 1917

Paria

Posté le 07-11-2006 à 11:35:20

On est pas sur le F"UC" ici, on ne bannit pas à tout va sans raison et sans vote/débat.

1917 a écrit :

J'aurais pu mettre un message pour argumenter ma position.

Là c'est toi qui refuse le débat.

1917

Posté le 07-11-2006 à 13:17:18

Expliquer sa position ne servirait à rien.

Le vote a déjà eu lieu.

Message édité le 07-11-2006 à 13:18:39 par 1917

Finimore

Posté le 07-11-2006 à 14:45:49

1917 a écrit :

ça m'est complètement égal.

Vous pensez ce que vous voulez.

Vous pouvez m'enlever de la liste et même du forum après vote sans débats.......comme à l'accoutumé chez tous les antidémocrates dignes de ce nom.

J'aurais pu mettre un message pour argumenter ma position.

Mais là, c'est vraiment trop.

1917 a écrit :

Expliquer sa position ne servirait à rien.

Le vote a déjà eu lieu.

1917, je trouve que tu te fiches du monde ! Ton masque est enfin tombé et derrière ton pseudo discours ML apparait la réalité de ton engagement politique, celui du soutien à la gauche, aux révisionnistes, à la social-démocratie et au vote PS au second tour.

Personne ici ne t'as empêcher de venir défendre ta position, et tu sais très bien que tu aurais eu des réponses fermes. Tu t'engages derrière les manoeuvres du P"C"F et d'une fraction de la LCR (entre autres) -manoeuvres qui se terminerons dans les bras du PS- c'est ton choix, mais ce n'est sûrement pas celui des communistes ML.
Je sais aussi que tu as mis en avant la participation du PCOF comme gage de "pureté révolutionnaire", là aussi on verra car le dernier n° du journal "La Forge" est particulièrement silencieux sur les dernières prises de positions des ex-comités du 29 mai.

Julien Lahaut

Posté le 07-11-2006 à 17:21:07

C'est d'une mauvaise foi consternante....

1917

Posté le 07-11-2006 à 17:52:59

Soit.

J'apprécie ton parler Finimore.
Ne rien lâcher. Pourquoi pas.
On a vu par le passé que le communisme ne pouvait pas être établi de manière durable si l'immense majorité de la population n'adhérait pas au projet. Et il faut un programme en adéquation avec l'époque. Autrement, les gens se détournent. Ils n'ont pas le temps. Excepté les pilliers.

Le rôle des fougueux et enthousiates camarades est très important mais si le reste de la population ne suit pas, cela finit par tomber à l'eau.

Vu que j'ai été invité à donner ma position sur un sujet me concernant, vous auriez pu attendre de connaître mon point de vue avant de procéder au vote.

Un indice: voir partir les choses en fumée m'a mis un peu hors de moi. Ce n'est pas une excuse et je ne reviens pas sur la stratégie. Si j'ai subrepticement laissé de côté les discussions sur les forums, c'est pour ne pas trop vous ennuyer. Ainsi, on voit bien qui fait quoi. Loin de moi de vouloir provoquer une scission ou des brouilles.

"Plutôt seul que mal accompagné": seul, on ne peut rien faire.

On peut comprendre un point de vue radical: pas d'alliance avec qui que ce soit s'il n'est pas m-l pur et dur.
Mais pendant ce temps, la société continue de tourner. Si elle ne file pas bien, des drames peuvent se produire.
Selon moi, il vaut mieux essayer de participer. Parce que lorsque les idées réactionnaires-et même pire-sont bien installées, il est ensuite bien difficile de les faire partir. Un front solide et puissant vaut mieux qu'une opposition affaiblie.

Cela ne signifie pas pour autant que l'on renonce aux idées m-l. Bien au contraire. En choisissant cette stratégie, on n'a pas moins de chance de réussir qu'en restant à l'écart pour les raisons données plus haut.

Je pense que certains problèmes peuvent être résolus par la lutte avec d'autres mouvements: déforestation, oppression des peuples, CESEDA, expulsion des sans-papiers.

On remarquera que dans les comités unitaires, on trouve beaucoup de non-encartés: ce sont des déçus de la politique qui reviennent timidement dans les salles de réunion, les autres ayant décidé de voter FN ou de s'abstenir.

Toutefois, on connaît très bien les limites des élections. Les avancées sociales ont lieu dans les luttes.
Ce que j'espère, c'est qu'il n'y aura pas de sang de versé. Voilà.

Message édité le 07-11-2006 à 17:58:49 par 1917

Paria

Posté le 07-11-2006 à 19:08:40

1917 a écrit :

Vu que j'ai été invité à donner ma position sur un sujet me concernant, vous auriez pu attendre de connaître mon point de vue avant de procéder au vote.

Le vote n'est pas clos, chacun peut encore modifié son vote.

Perso je ne croit pas qu'une alternative "antilibérale" puisse résoudre quoique se soit, mais admettons... Peut tu m'expliquer l'interet d'un vote P"S"?

Message édité le 07-11-2006 à 19:10:24 par Paria

Membre désinscrit

Posté le 07-11-2006 à 19:16:07

Salut 1917

Je te remercie d'avoir pris le temps de répondre à mon mail pour expliquer tes motivations. Tu remarqueras que j'ai préféré attendre d'en savoir plus avant de me prononcer.

1°) sur la participation au forum, tu reconnaîtras toi même que tu ne participes plus au FML depuis la fermeture du 1er par julien. Or sur la liste des GE figurent uniquement des participants réguliers, des membres impliqués dans la vie et l'animation du forum. Il me paraît difficile d'accepter dans cette liste des membres qui ne participent plus alors que dans le même temps on en refuse d'autres qui postent régulièrement au motif qu'ils ne sont pas clairement identifiés en tant que ML.

2°) Certes la majorité de la population n'adhère pas au projet communiste. On vit effectivement dans une société capitaliste, l'individualisme est enseigné dès l'école, entretenu et poussé à l'extrême, "chacun pour sa gueule" pour un maximum de compétitivité... 2 personnes en concurrence pour un poste (pour gagner le +d'argent possible), c'est celui qui marchera sur la gueule de l'autre qui aura le poste. Bref le programme communiste (ou socialiste) est complètement décalé avec les aspirations de la majorité, le problème c'est que le programme des anti-libéraux l'est également... C'est certes moins flagrant, mais amusez-vous à présenter un candidat unitaire anti-libéral et tu verras son score aux présidentielles face à sarkozy, royal, le pen ou même bayrou...
Les idéaux communistes ne sont plus adaptés aux français de notre époque, 2 solutions: adapter notre programme à ce que pensent les prolétaires (c'est la voie que vous avez empruntée), ou adapter ce que pensent les prolétaires à notre programme, non pas parce que c'est ce qu'on veut, mais parce que c'est ce qui est le meilleur pour eux... (là je parle bien évidemment de la majorité non consciente, les autres savent où est leur intérêt et ils n'ont pas besoin d'être ré-éduqués pour partager notre conception d'une société meilleure)

3°) la voie que tu as choisie elle n'est pas nouvelle, c'est la voie empruntée par la majorité des "communistes" depuis des dizaines d'années. Qu'est-ce-qu'on a obtenu? Rien! Ces soi-disant communistes ont laissé pourri nos idéaux en se mêlant à tous ceux qui racontaient les pires saloperies sur les régimes socialistes du passé. Bilan ajd tu parles du régime soviétique on te compare à Hitler...
Merci les réformistes et gauchistes de tout poil!

4°) Comment finance-t-on les projets des anti-libéraux? On ne les finance pas, la partie "recettes du budget" est à la traîne dans les discussions (comme d'autres débats comme les banlieues et la place des arabes notamment, et des populations d'origine immigrée en général dans la société française). C'est bien beau de balancer un programme où tout le monde est heureux, tout le monde vit en harmonie, une société où les riches seront heureux de redistribuer la majorité de leurs revenus. En attendant on a vu ce que ça a donné la dernière fois que le PC était au gouvernement... Et encore ce parti n'est pas le moins à gauche des comités anti-libéraux! Si on veut contraindre la bourgeoisie, ça sera par la force, par la violence, par les armes, et pas autrement; toute autre voie envisagée n'est que pure utopie. Vous vous référez à certains pays, notamment en Am Sud où les marges de manoeuvre sont immenses, des pays où on peut prendre un peu aux riches, redistribuer un peu aux pauvres, tout le monde est "content" et le système continue de tourner. En France, le peu que tu parviendras à récupérer pacifiquement de la bourgeoisie ne sera pas suffisant pour satisfaire la population; et je ne parle pas des délocalisations massives que tu devras affronter, de la fin de l'exploitation des anciennes colonies qu'il faudra financer également (mais est-ce au programme?), de l'afflux massif des immigrés qui vont venir des 4 coins de la planète pour partager cette nouvelle expérience et avoir eux aussi leur part du gâteau...

5°) Nous ne sommes pas aussi radicaux que ce que tu prétends; en tout cas pas moi, je suis prêt à faire alliance avec des militants qui ne seraient pas ML, l'important c'est qu'on soit tous communistes, qu'on ait le même idéal; les anti-libéraux ne sont pour l'immense majorité pas communistes, et même pas socialistes; tout ce qui les intéresse c'est "d'aménager le capital" pour le rendre plus supportable, et surtout pour rendre leur propre vie plus supportable. Dans ces "comités" il n'y a pas un seul ouvrier, et on sent bien que les discours sont essentiellement en direction de la base électorale du PC, de la LCR, c'est-à-dire les classes moyennes, et surtout les fonctionnaires et les étudiants

6°) Tu parles d'agir avant qu'il ne soit trop tard, mais réveille-toi il est déjà trop tard, on est déjà dans l'urgence!!! Les français sont réacs, racistes, individualistes... Pas tous bien sûr mais la majorité. Qui est prêt à risquer ce qu'il possède pour un véritable changement de société? Encore mieux: qui applique lui-même dans sa propre existence les conceptions (de gauche) qu'il semble défendre et qu'il aimerait voir généralisées dans tout le pays? Qui a soutenu la révolte légitime de l'hiver dernier? Et en contre-partie qui use son temps de parole à pleurer la police de proximité, à réclamer plus de flics dans sa circonscription, à condamner le moindre acte de rebellion, à évoquer un "service public à la française" totalement idéalisé et en réalité mort et enterré depuis des années?

7°) plutôt seul que mal accompagné: seul tu ne peux rien faire; si, tu fais, mais à ton niveau; mal accompagné tu fais des compromissions, tu finis par vendre ton âme au diable et en échange tu obtiens que dalle; alors je continue à préférer "seul plutôt que mal accompagné"

8°) J'ai l'impression que tu confonds totalement 2 concepts, l'unité "dans la durée", et l'unité "ponctuelle" (décidément c'est à la mode ce débat

) L'unité dans la durée, ça te condamne à adopter un programme commun, tu te retrouves pieds et poings liés tu ne perds pas forcément tes idées, ta façon de penser, mais tu n'es plus libre d'agir comme tu l'entends, et même si tu n'aimes pas quelque chose, tu es obligé de te plier à ce que les autres ont décidé. L'unité ponctuelle, c'est quand tu te retrouves dans un combat précis, à un moment donné ou pas et que tu décides de faire une alliance avec d'autres sur un projet en adéquation. Ce n'est plus donnant-donnant, chacun a le même objectif et tu n'as pas besoin de te compromettre pour être accepté. Bref rien ne t'empêche de t'impliquer (essentiellement au niveau local) dans des mobilisations où tu vas te retrouver avec des mecs du PC, de la CNT etc... Tu ne partages pas du tout leurs idées politiques mais sur ce point précis vous avez le même objectif, et tu peux participer à des actions unitaires sans épouser leurs idéologies ou devoir vendre leurs projets de société. Comme tu l'as dit, les avancées sociales ont lieu dans les luttes (pas dans les comités anti-libéraux) et je rajouterais, en l'absence DU Parti, et à plus forte raison d'un régime socialiste

9°) sur ce qui s'est passé sur les forums, je comprends ta réaction, mais honnêtement je pense que sur le FML nous avons toujours été réglos, pourtant tu as choisi de revenir sur le FUC (en même temps vu ta proposition c'était peut-être préférable, ici elle n'aura aucun echo), je trouve dommage que tu nous accuses de certaines actions alors que tout ce qu'on t'as reproché à l'époque (si je me souviens bien) c'est d'avoir refusé de trancher entre bolch/connolly et nous. Si tu es honnête je pense que tu reconnaîtras que les conceptions du FML sont beaucoup plus proches des idées de MELS que le FUC.

Je respecte le choix que tu as fait, pour autant il n'est pas compatible avec le projet des membres du forum, par conséquent il ne serait pas logique que tu conserves ta place parmi les GE, qui doivent partager des conceptions ML. En revanche il n'a jamais été question de te bannir du FML et tu restes le bienvenu pour continuer à t'exprimer et débattre sur les sujets qui t'intéressent, notamment ceux que tu maîtrisent plus que nous (comme l'écologie). A partir du moment où tu ne fais pas de pub pour les anti-libéraux, pas de problème!!!

Membre désinscrit

Posté le 07-11-2006 à 19:26:25

Finimore a écrit :

Je sais aussi que tu as mis en avant la participation du PCOF comme gage de "pureté révolutionnaire", là aussi on verra car le dernier n° du journal "La Forge" est particulièrement silencieux sur les dernières prises de positions des ex-comités du 29 mai.

En ce qui concerne le PCOF, j'ai personnellement des réserves de plus en plus grandes vis-à-vis de cette orga. J'aurais plutôt tendance à placer le PCOF entre le PC et le PRCF. En tout cas leur site internet faisant l'apologie de l'anti-libéralisme est à

Finimore

Posté le 08-11-2006 à 15:40:55

oppong a écrit :

En ce qui concerne le PCOF, j'ai personnellement des réserves de plus en plus grandes vis-à-vis de cette orga. J'aurais plutôt tendance à placer le PCOF entre le PC et le PRCF. En tout cas leur site internet faisant l'apologie de l'anti-libéralisme est à

Oppong, je ne suis pas d'accord avec ta façon de "griller" le PCOF et de faire de son site un truc à vomir (comme le suggère le smiley

que tu as mis).

-Premièrement le PCOF (bien que je ne partage pas toutes ses analyses) est un parti, il a une histoire qui vient du mouvement ML, il a défendu l'oeuvre du camarade Staline, et encore récemment condamné clairement l'impérialisme français (ce qui n'est ni le cas du P"C"F, ni le cas du PRCF).
Je ne pense pas que concernant son évolution actuel l'on puiss dire dès aujourd'hui que le PCOF reniera ou pas son orientation se revendiquant du ML.

-Deuxièmement, le PCOF a fait le choix d'une stratégie rompant avec des années d'isolement politique, je n'ai rien contre ce choix ni contre le fait qu'il travail dans des comités de gauche (réformiste - alter) à condition qu'il y développe et défende une argumentation et des positions communistes ML.
Du fait de sa participation (aux comités du 29 mai etc...) et de son orientation actuel, le PCOF soit très sensible aux sirènes de l'opportunisme. La tentation de l'opportunisme est très grande surtout après des années d'isolement politique. C'est aussi un élément qu'il faut prendre en considération.

-Troisièmement, j'ai par contre apprécié (sans forcément adhérer) les analyses des n°464-465- de La Forge sur la position du PCOF dans ces comités. L'article du n°464 "A propos de l'appel du 11 mai 2006" dit clairment que le PCOF ne soutient pas le vote PS au second tour. Dans ces numéros également, les tentatives (du P"C"F notamment) pour faire de ces comités une machine électorale pour le PS est dénoncé. Je peux d'ailleurs confirmé (pour avoir suivi de l'intérieur un de ces comités) la justesse des craintes sur l'évolution de ces comités vers le soutien au PS pour le second tour. Le P"C"F a bien fait un forcing à l'intérieur de ces comités pour faire passer sa position (soutien à la gauche au second tour -même Ségolène-), et c'est pour ça que MGB insiste sur sa campagne "faire bouger la gauche", "gagner à gauche".

A signaler aussi que le journal Partisan publie dans son n°206 -octobre 2006- un article intéressant (et juste politiquement) sur "La "nouvelle gauche" est-elle anticapitaliste ?" article que fait l'analyse de ces comités et des positions du P"C"F et de la LCR.

maarnaden

Posté le 08-11-2006 à 18:27:40

ce que dit Finimore par rapport au PCOF est intéressant: nous suivons aussi les réunions du collectif du 29 mai là où nous sommes; c'est formateur de rencontrer les autres orgas (même non-communistes), de débattre, de prendre la parole (et d'être clairs, sans voiles, les autres participants savent sur quelle ligne est placée le cercle communiste d'Alsace)... il y a des gens du PCOF dans ce collectif et c'est intéressant de discuter avec eux, leurs militants sont sérieux et posés (tout le contraire de la LCR, c'est révélateur)... après, il est évident que soutenir le PS au second tour est une escroquerie (et malheureusement le P"C"F s'y dirige), mais il peut faire partie du travail des ML de dénoncer cela aussi, tout en gardant contact avec des militants de ces collectifs... et puis, c'est faux, il y a aussi des ouvriers, des syndicalistes dans ces collectifs, peu nombreux, mais il y en a... on ne fera pas progresser les idées ML en restant entre ML, je ne me considérais pas du tout comme ML il y a trois ans (je ne savais même pas que ça existait), si personne n'était venu m'en parler... après, je suis loin de dire que ça suffit... mais ça fait partie aussi...

Membre désinscrit

Posté le 08-11-2006 à 18:47:24

Tu me connais finimore je suis souvent dans l'excès... Ca fait réagir!

Je ne remets pas en cause le PCOF dans son intégralité, mais il me semble que ce parti tire dans un sens plus que dans l'autre. J'ai moyennement confiance envers ces partis qui essaient de rassembler à la gauche du PS. Tu dis que le PCOF n'appellera pas à voter PS au second tour mais c'est vraiment un minimum pour un parti ML. D'autres partis seraient tentés de suivre cette voie (trotsk) mais elle pourrait leur coûter cher au niveau médiatique et donc finalement en terme d'électorat (plus la LCR que LO bien entendu).
Je me suis moi-même rendu à la "réunion de rentrée" d'un comité, et en 2 heures de discussion, aucun programme, pas de remise en cause du capitalisme, et pour répondre à maarnaden, pas un seul ouvrier dans la salle (quasiment pas un jeune non plus)...! Entièrement d'accord avec toi sur le rôle joué par le PC (maître de cérémonie de ces comités): 1ère étape tous derrière buffet (pour arracher les 5%); 2° étape tous derrière royal (pour une nouvelle expérience gauche plu

rielle... même pas pu me retenir, j'ai du rendre avant d'avoir fini ma phrase... désolé

Je sais pas si on peut militer au sein de ces comités mais franchement c'est pas avec la majorité des présents qu'on va faire la révolution...!

Il faudrait que tu rectifies ta phrase car elle est incomplète et finalement on n'en comprend pas le sens: "Du fait de sa participation (aux comités du 29 mai etc...) et de son orientation actuel, le PCOF soit très sensible aux sirènes de l'opportunisme"

Membre désinscrit

Posté le 08-11-2006 à 18:48:40

Euh les gars je viens de me rendre compte qu'on était dans le topic "demande pour faire partie des GE", je crois qu'on a un peu dévié...

1917

Posté le 08-11-2006 à 19:24:50

Suite de la réponse:

Le monde du travail est plus tendu que dans les années 60-70 et ce dans tous les secteurs. On avait le plein emploi. Le prix des logements était relativement raisonnable. Ce qu’il restait de l’URSS tenait encore debout. Lorsque le PC obtenait des scores de plus de 20%, c’était principalement grâce à la classe ouvrière. On avait confiance dans l’avenir.
Depuis, la situation s’est considérablement dégradée. De nombreuses guerres ont éclaté.
A cela, il faut ajouter des tensions économiques, d’énormes tensions écologiques. Un grand nombre d’entreprises de grande importance ont été privatisées. Elles forment parfois un réseau assez inextricable. Elles dépendent toutes du monde du capital.
Les salariés et les ouvriers sont d’autant plus prompts à donner leurs voix aux pires représentants qu’ils se sentent de moins en moins maître de leur destin, qu’ils ne voient pas d’issue dans les discours qui leurs sont proposés. De fait, on a assisté à un retour en force de la droite extrême.
En détruisant la société, le capitalisme se détruit lui-même. Une fois que tout est en mauvais état, ses plus fervents défenseurs considèrent alors qu’il ne reste plus rien à faire, que la pomme a été complètement mangée, que la situation n’a plus qu’à pourrir définitivement.

Les discussions sur les forums sont très enrichissantes mais elles ne concernent que nous finalement.
Militer auprès des travailleurs est ce que nous pouvons faire de mieux. La tâche est devenue ardue du fait de l’emprise du libéralisme et du capitalisme sur l’ensemble de la société. Ceux-ci savent très bien que seule une forte secousse permettra de modifier la donne. Pour moi, il n’est pas satisfaisant d’attendre que la situation se dégrade complètement. Après que l’on veuille tout avoir tout de suite, c’est une autre affaire. Tu penses que nous vivons dans une société égoïste repliée sur elle-même, bourgeoisie, capitaliste. C’est bien un point sur lequel nous sommes d’accord.
Mais si chacun reste chez soi derrière un Pc ou un Mac à se lamenter et à se dire : « Qu’est ce que ce serait bien sous le communisme », on peut attendre 107 000 ans. Plus nous serons nombreux à exprimer notre opposition, moins la société ira dans la mauvais sens.

Une fois que la réaction et les idées réactionnaires sont durablement installées, il est difficile de les faire partir. Il faut que les citoyens comprennent qu’une bonne partie des problèmes proviennent du mode de gestion de la société, du capitalisme. Au lieu de se résigner à voter pour des partis qui prônent le repli sur soi, la sélection des immigrés, et l’établissement d’un ordre réactionnaire, capitaliste, coercitif et étouffant pour la planète, il est possible de choisir un courant qui propose autre chose et qui dit surtout qu’il n’existe pas de limites à ses propositions. Et quand tu fais le lien entre tout…

Le principal est de savoir ce que l’on veut : des fermes collectives, des entreprises qui appartiennent aux ouvriers. Ces modèles existent déjà dans le monde. Il faut dire que les personnes qui choisissent un tel mode de vie sont loin d’être les plus réactionnaires. On en trouve aussi en France. Mais le modèle de production productiviste a parfois raison des projets les plus réalistes.
On ne peut pas forcer les habitants d’un pays à manger moins de viande par exemple. Pourtant, il le faudrait.
On ne peut pas forcer les habitants à ne consommer que du bois européen et du papier fabriqué à partir de chanvre ou de cellulose de bois européen. Pourtant, il le faudrait.
Une seule maison. Une seule habitation par personne. Pas d’héritages. Des salaires raisonnables. On peut défendre ces idées-là tout en aidant la mouvance antilibérale pour l’occasion.

Il m’a semblé bon de donner un coup de main à la mouvance antilibérale dans la mesure où ce sont les seuls à proposer :
-de mettre fin aux expulsions de sans-papiers
-de militer en faveur d’un Etat palestinien aux côtés d’un Etat israélien.
-de mettre fin à la réforme du CESEDA.
-de mettre fin aux paradis fiscaux.
-de maintenir en place des entreprises publiques fortes au niveau national et européen, de renationaliser un certain nombre de secteurs.
-de pratiquer une coopération avec les pays voisins et les pays plus lointains.
-de repenser l’économie d’une autre manière.
-de militer pour le plein emploi.

Les plus motivés sont les partisans de villages autogérés. Encore faut-il voir ce que l’on met derrière ce concept. Il me semble qu’il existe quelques beaux exemples de réussites principalement à l’étranger.

Les m-l peuvent tout à fait rejoindre le mouvement antilibéral et exiger que l’on procède à des collectivisations massives notamment des terres. Mais comme le système économique repose sur l’exploitation intensive des sols, il risque d’y avoir quelques soucis.
Tout fonctionne à flux tendus.
Nous sommes pour part enchaînés à notre propre système.
Nous immobilisons un trop grand nombre de terres sous forme de pâturages pour le bétail et pour la production de fourrages ici ou à l’étranger. Nous consommons trop de viande. Il faut donc accepter de la remplacer en partie par d’autres types d’aliments.
Bien entendu, le circuit économique doit supporter le choc et doit s’adapter. La population doit le comprendre.
Légitimement, on nous indique que la planète va subir un réchauffement conséquent d’ici quelques dizaines d’années. Plutôt que de nous attarder en conjectures en ce qui concerne le devenir de la planète, nous devrions prendre le problème à bras le corps. Et cela signifie une certaines planification de la production, une réappropriation des terres par l’Etat. Enfin moi je suis pour que l’Etat se réapproprie un grand nombre de surfaces.

Le P « S » ?
Non pas que cela me motive de donner une voix à ce parti, mais il faut être réglo.
Si la majorité des ténors du bureau politique ont appelé à voter pour le OUI, la base, elle, a majoritairement voté pour le NON.
Sans leur voix, nous serions déjà dans cette Europe libérale et pour le coup ultra capitaliste. C’est une manière de ne pas claquer complètement la porte.
Il reste que nous sommes très éloignés du marxisme-léninisme.

Certains m-l veulent apparaître au grand jour uniquement quand la situation est réellement dégradée. C’est fort regrettable. Nous risquons de nous retrouver avec les forces les plus autoritaires et les plus rétrogrades qu’il soit.

1) Cet argument n’a pas été avancé pour la mise à l’écart de la liste. Ce n’est pas l’argument principal.

2) Le score sera ce qu’il sera. L’unité des forces donnera un meilleur résultat qu’une lutte de manière éparpillée. Le programme de l’alternative antilibérale a un sens. Il est même bien à gauche. Au moins les électeurs auront le choix.

3) Les horreurs qui ont été commises par les capitalistes, les tenants du libéralisme et les fascistes ont forcé les communistes à tenir une ligne dure. L’URSS a œuvré pour la paix, notamment avant la seconde guerre mondiale. Staline savait pertinemment que ce qui se préparait en Europe de l’Ouest annonçait des années noires. Il a tout fait pour prévenir la guerre. Ce sont les nazis qui ont sauvagement attaqué l’URSS. Il n’y a rien à redire là-dessus.
On honorera également la mémoire de tous les résistants et de tous les combattants qui étaient présents sur le sol français et anglais jusqu’en 1945.

4) De toutes manières, nous allons devoir nous serrer la ceinture et apprendre à vivre en harmonie avec la société et avec la nature. On pourrait citer des problèmes critiques comme la déforestation et l’épuisement des sols mais moi, je préfère évoquer celui de l’emploi. Dans les années 60-70, les personnes n’étaient pas tenaillées par la peur de perdre leur poste comme c’est le cas aujourd’hui. Le capitalisme rend le travail pénible surtout lorsque le chômage est omniprésent. Le plein emploi est possible. Dès lors que l’on arrive à débloquer un certain nombre de verrous, alors on peut penser pouvoir y accéder. L’un de ces verrous est évidemment le salaire. Beaucoup sont trop élevés. On travaille avant tout pour le plaisir. Qu’il puisse y avoir des compensations en fonction de la pénibilité, c’est évident. Mais il n’est pas obligatoire de les donner sous forme de supplément d’argent.. Par exemple, pour les travailleurs de nuit, il existe du temps de repos supplémentaire. La masse monétaire libérée d’une manière ou d’une autre peut permettre de financer un certain nombre d’emplois.
On ne peut pas produire plus que nous ne faisons déjà. On ne peut pas exploiter le sol et les ressources minières plus que nous ne le faisons déjà. En sommes, c’est à nous de savoir nous réorganiser pour trouver un nouvel équilibre.

5) Je crois qu’ils veulent la même chose que nous. « L’idéal » dont tu parles a déjà été atteint par certains. Il ne s’agit pas d’un idéal mais d’une réalité. Les obstacles à lever sont assez nombreux il faut bien le dire. Cela ne me semble pas irréalisable mais il faut se dépêcher d’agir dans le bon sens. Dans les comités, on trouve pas mal de communistes, pas mal de sympathisants communistes. Certains sujets fâchent vraiment mais on peut peut-être trouver une certaine entente, une entente certaine. Cette question d’argent pourrit vraiment tout parce que certains considèrent que c’est la seul récompense valable qu’ils puissent avoir. Nous sommes tous mortels. L’argent, nous ne l’emportons pas avec nous. Il existe des récompenses infiniment plus belles qui valent plus que tous les lingots d’or du monde. La question essentielle, je me répète encore une fois, est celle de l’exclusion notamment par rapport au monde du travail. Personne n’a envie de perdre son job s’il n’y a pas une possibilité de reclassement rapide. Quoi de plus naturel que de vouloir travailler et de s’insérer normalement dans la société. Je peux t’assurer que le programme concerne tout le monde. Il est pour tout le monde.

6) La police de proximité est salutaire pour éviter que des personnes ne se fassent agresser. Si cela est le cas, c’est qu’il existe un certain nombre de maux au sein de notre société qu’il convient de résoudre. Il faut bien comprendre que le bonheur ne se situe pas dans l’accumulation de bien matériels. Bien au contraire. Une bonne manière pour un gouvernement de prévenir la délinquance est d’apporter une vie équilibrée à l’ensemble des citoyens. En même temps, les citoyens doivent prendre en main les affaires du pays afin que l’ensemble soit dirigé de la meilleure manière qu’il soit.

7) On dit que l’enfer est pavé de bonnes intentions. Il est difficile d’être complètement dans le vrai lorsque l’on reste seul. C’est pour cela, que je crois beaucoup plus aux conseils, aux soviets qu’au pouvoir mis entre les mains d’une seule personne. Aucun parti purement m-l ne s’est présenté aux élections. Le PRCF a décidé d’en rester là. Je crois qu’il faut donner un coup de main à ceux qui sont de bonne volonté. Il est possible d’y arriver. Il faut savoir reconnaître les erreurs passées et aller de l’avant. Ne pas cracher SVP sur ceux qui essaient de bouger

8) Il est difficile de lier des alliances dans la durée sans passer par des points d’accord. D’où « d’interminables discussions », « d’interminables échanges ».

9) LS ont été des êtres courageux et bons. Cela ne veut pas dire qu’ils n’aient pas commis de graves erreurs. Cela ne veut pas dire qu’ils aient habilement fait face à tous les problèmes. Par ailleurs, ils ont provoqué un certain nombre de morts injustifiées. On ne peut pas le tolérer. En temps de guerre, comme ce fut le cas en URSS durant de très longues années, on ne peut pas dire que l’homme soit prompt à faire des cadeaux.
Il faut bien choisir un camp camarade. Je choisis celui de LS plutôt que celui des fachos et des nazis. La plus grande part des cruautés commises ont été du fait de ces derniers et si certaines ont été commises dans l’autre camp, c’est en réaction à la violence qu’ils ont du subir. Lénine voulait avant tout la paix et la coopération entre les peuples et Staline aussi. Staline savait que les moyens et grands propriétaires allaient saboter le processus de socialisation de la société. Il y eut donc une deuxième guerre civile assez terrible. La révolution de 1789 fut terrible elle aussi par certains côtés.

Message édité le 08-11-2006 à 19:25:53 par 1917

Xuan

Posté le 08-11-2006 à 21:26:16

1917 a écrit :

Certains m-l veulent apparaître au grand jour uniquement quand la situation est réellement dégradée. C’est fort regrettable. Nous risquons de nous retrouver avec les forces les plus autoritaires et les plus rétrogrades qu’il soit.

Les marxistes-léninistes apparaissent au grand jour le plus tôt possible ; ils l’ont déjà fait dans le passé et ils le font tous les jours dans leurs entreprises, dans la mesure de leurs forces et de leur organisation.

1917 a écrit :

nous allons devoir nous serrer la ceinture et apprendre à vivre en harmonie avec la société et avec la nature.

Qui est ce « nous » qui va se serrer la ceinture ? les exploiteurs ou les exploités ?

1917 a écrit :

Le plein emploi est possible. Dès lors que l’on arrive à débloquer un certain nombre de verrous, alors on peut penser pouvoir y accéder. L’un de ces verrous est évidemment le salaire. Beaucoup sont trop élevés. On travaille avant tout pour le plaisir. Qu’il puisse y avoir des compensations en fonction de la pénibilité, c’est évident. Mais il n’est pas obligatoire de les donner sous forme de supplément d’argent.. Par exemple, pour les travailleurs de nuit, il existe du temps de repos supplémentaire. .

1917 a écrit :

Cette question d’argent pourrit vraiment tout parce que certains considèrent que c’est la seul récompense valable qu’ils puissent avoir. Nous sommes tous mortels. L’argent, nous ne l’emportons pas avec nous. Il existe des récompenses infiniment plus belles qui valent plus que tous les lingots d’or du monde.

Tu n’es qu’un idéaliste 1917. Ceux qui peinent pour gagner leur vie ne parlent pas la même langue que toi. Ceux qui manquent d’argent pour les choses essentielles et qui en sont réduits à envier les riches ne disent jamais que « Cette question d’argent pourrit vraiment tout ».
D’abord ce n’est pas l’argent qui pourrit tout ce sont les rapports de production, c’est la lutte des classes.
Et pour parler de classes, je n’ai pas oublié la façon dont tu avais traité Exotrop de bourgeois.
Exotrop était vaguement anar, déprimé et désespéré de trouver un job. Il s’expliquait volontiers avec des jurons et ne militait nulle part.
Entre lui et toi il y a un abîme, mais tu peux distribuer autant de tracts que tu pourras et couvrir les murs d’affiches, le bourgeois c’est toi.

sti

Posté le 08-11-2006 à 21:43:36

Pour avoir participé à la derniére réunion pcof à toulouse (et en être sorti avec fracas ...) je peux dire que le virage est bien pris, le rédacteur de La forge présent a servi un discour à la prcf, c'était vraiment à vomir et je ne provoque pas en disant cela.
Programme de nationnalisation pour passer au socialisme, la remise en selle d'une loi bourgeoise de Degaule anti-trust, le soutien aux nouvelle démocratie populaire à la Lula etc ...

La quatriéme dimension ... à peine j'ai voulu entamer le débat sur ces points lors de la présentation de la prochaine campagne que j'ai été censuré genre camarade tu as dépassé ton temps de parole (pas cinq minute aprés 1h30 de présentation) et pourtant je promet que le ton était tranquille, sans probléme, j'ai dit aurevoir et nous sommes parti avec une camarade Avant Garde dégouté.

Le PCOF ? parti communiste de qui déjà ?

(déplacer le débat dans un nouveau topic peut être ?)

Julien Lahaut

Posté le 08-11-2006 à 21:55:03

(déplacer le débat dans un nouveau topic peut être ?)

Oui après le débat "PTB et révisionnisme" , pourquoi pas "PCOF et révisionnisme" ?

Paria

Posté le 08-11-2006 à 21:58:46

oppong a écrit :

Euh les gars je viens de me rendre compte qu'on était dans le topic "demande pour faire partie des GE", je crois qu'on a un peu dévié...

sti a écrit :

(déplacer le débat dans un nouveau topic peut être ?)

J'ai creer un nouveau topic sur les comités anti-libéral en général ici.

sti

Posté le 08-11-2006 à 22:46:00

merci

sti

Posté le 08-11-2006 à 22:46:47

Sur la discussion avec 1917, je me range en tout sur "l'expication de texte" de Xuan.
Vraiment rien à dire de plus.

1917

Posté le 09-11-2006 à 12:27:33

Tes propos relèvent du libéralisme bon teint 1917 : que dis-tu des profits, des rentes et des actions, des jetons de présence et autres prises de bénéfices ?
Faut-il abaisser les salaires au niveau de ceux des pays émergents pour espérer retrouver le plein emploi ?
Et lorsque les salaires auront baissé suffisamment pour assouvir les appétits financiers (c’est-à-dire jamais en fait), tu nous expliqueras comment on peut échapper à la crise de surproduction du siècle.
Qui travaille « avant tout pour le plaisir » ?
Figure-toi que j’ai eu une discussion publique approfondie avec mon « manager » sur ce sujet pas plus tard que mardi :
- « moi je viens travailler avec plaisir»
- « Tu n’es pas dans ta petite entreprise L. tu n’es qu’un salarié dans une grande entreprise »
- « Si tu viens bosser dans cet état d’esprit tu n’as plus qu’à te flinguer »
- « Je le fais parce que je suis obligé de le faire et toi aussi. Seulement toi tu occultes le fait qu’on travaille finalement pour enrichir les actionnaires»

Je te fais grâce du travail de nuit. Le moment venu j’en dirai un mot dans la rubrique enquêtes, j’ai des infos de première main là-dessus.
Le jour où tu expliqueras aux postés qu’ils n’ont pas besoin de leur prime de panier je te souhaite de courir vite
---------->
Travailler pour gagner sa vie certes. Mais travailler en y prenant du plaisir c’est mieux.

D’abord ce n’est pas l’argent qui pourrit tout ce sont les rapports de production, c’est la lutte des classes.
------->
L’accumulation du capital provoque une grande partie des problèmes.

Et pour parler de classes, je n’ai pas oublié la façon dont tu avais traité Exotrop de bourgeois.
Exotrop était vaguement anar, déprimé et désespéré de trouver un job. Il s’expliquait volontiers avec des jurons et ne militait nulle part.
Entre lui et toi il y a un abîme, mais tu peux distribuer autant de tracts que tu pourras et couvrir les murs d’affiches, le bourgeois c’est toi.
------> Exotrop crachait volontiers sur les communistes alors qu’il ne militait nulle part. Dans ces conditions, c’est un peu facile.
La discussion part dans le mauvais sens.
Propose quelques pistes et éléments pour un programme et on verra pour les critiques.

Message édité le 09-11-2006 à 12:29:13 par 1917

gorki

Posté le 09-11-2006 à 21:56:02

1917 a écrit :

------> Exotrop crachait volontiers sur les communistes alors qu’il ne militait nulle part. Dans ces conditions, c’est un peu facile.
La discussion part dans le mauvais sens.

Bonjour Monsieur 17

Je ne peux pas vous laissez affirmer cela, moi je me souviens bien de la polémique qui vous a opposé à Exotrop.

Certes il se réclamait de l'anarchisme, et à ce titre ne voyait pas Joseph Staline sous les meilleurs auspices! Mais je n'ai pas souvenir exotrop crachant sur les communistes, par contre qu'il incendiait les petits bourgeois ça c'est sur, d'ou votre polémique.

Séquence souvenir pour ceux que cela intéresserait (son dernier poste dans le lien ci-dessous contredit les affirmations de Mr 17)

http://marxisme.alloforum.com/sujet-3911-0-83094-0-0-15-391977-1.html

Xuan

Posté le 09-11-2006 à 23:48:15

il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet et en effet Exotrop n'était pas anti communiste.
Reste à savoir ce qu'on appelle "communiste"d'ailleurs.
Quoi qu'il en soit Paria a déplacé le débat ici :https://humaniterouge.alloforum.com/sujet-19525-0-628-0-0-1-2080-1.html
et ça fait trois fois qu'il se paie la copie de nos interventions.
Merci de respecter son travail, de poursuivre le débat dans le sujet qu'il a créé et de ne plus intervenir sur ce topic qui concerne la liste des GE.

sti

Posté le 10-11-2006 à 01:01:03

Xuan a écrit :

Merci de respecter son travail