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|  Posté le 25-08-2006 à 20:32:41
| vladimir a écrit :
Je connait Ju76, peu, mais suffisament pour dire que si il a supprimé ce forum, c'était justifié. Et ça n'à rien a voir avec l'idéologie.
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vladimir a écrit :
Ju 76 n'est pas communiste si il veut écrire deux mots à la limite et que ça nous aide pourquoi pas. De toute façon tout sera bien surveillé et je connait les dérives social-démocrates de ju.
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Quelques éclaircissements ne seraient pas superflus...
Un peu marre de ces gens qui viennent sur notre forum, jouent les gentils, et dès qu'ils sont rentrés sur le FUC on se fait tailler.
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| vladimir | | Jeune Communiste | | 36 messages postés |
| Posté le 25-08-2006 à 21:11:36   
| C'était justifié parce que vous avez été très lourds à vous taper dessus sans cesse et qu'il ne pouvait pas se débarasser de son compte. Mais c'est clair qu'au moins il aurait pu faire une sauvegarde par respect. Je ne fait pas de double jeu ,je peut tres bien redire la même chose ici. Par contre avant, j'ai dit des choses moins gentilles.
PS: si l'encyclopédie est orientée marxisme-léninisme tout court, alors ju76 ne pourra pas participer. J'ajouterai que quand j'ai dit ça, ils m'avaient énervé, je n'ai pas pensé vraiment à la supression des messages. Autre chose, ça n'engage que moi et pas tout le FUC, tu devrait en parler dans ma présentation.
Message édité le 25-08-2006 à 21:18:55 par vladimir |
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| Vassine | | Militant expérimenté |  | | 214 messages postés |
| Posté le 25-08-2006 à 22:05:29
| Même si j'ai du mal à imaginer que des membres des deux forums se réunissent pour ce projet avec ce qui s'est passé auparavant je pense que Jameul a raison en disant qu'il serait pas mal de commencer par la "base". Vous pouvez vous inspirer de pas mal de sites notamment:
http://lescommunistes.org/spip.php?rubrique200
http://www.communisme-bolchevisme.net/faq_communisme.htm#FAQ%201.
Et puis c'est peut-être une des choses où on est sûr d'être d'accord 
Message édité le 26-08-2006 à 00:55:43 par ludo90290
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| vladimir | | Jeune Communiste | | 36 messages postés |
| Posté le 25-08-2006 à 22:35:42
| Oui ces deux sites là sont particulièrement intéressants. Surtout communisme-bolchevisme.net.
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18377 messages postés |
| Posté le 26-08-2006 à 00:39:05
| vladimir a écrit :
J'ai bien lu l'ensemble de vos points de vue et en effet, il serait difficile de concevoir une encyclopédie avec des anars ou des trotsk. Nous pouvons bien dire deux mots de leur point de vue nous-même. C'est un projet collectif, je ne veux pas en être le chef et apparament la majorité préfère que ce soit limité, à juste titre sans doute au Marxisme-léninisme. |
Autant pour moi si j'ai mal interprêté.
Mais tu n'as pas répondu à ma remarque sur le titre.
Ni à aux questions concernant le révisionnisme moderne.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 26-08-2006 à 02:59:32
| Quoi t'aime pas le nom que j'ai donné à notre encyclopédie ?
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| Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2652 messages postés |
| Posté le 26-08-2006 à 08:07:38
| vladimir a écrit :
Oui ces deux sites là sont particulièrement intéressants. Surtout communisme-bolchevisme.net. |
Intéressants, certes mais dans le cas de communisme-bolchevisme -site de Koba- politiquement discutable car y domine notamment un "anti-maoïsme virulent" sans parler d'une déformation de l'histoire des ML et des positions du PCMLF...
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 26-08-2006 à 13:48:24
| pour l'anti-maoisme ça se voit à 10km par contre je connais pas les déformations du mouvement ML...
pour le côté économique je vais écrire un sujet sur la plus-value par exemple pour te montrer ce que j'attends d'une encyclopédie marxiste.
mais comme l'a déjà dit Xuan le titre est franchement nul, et il faut prendre certaines décisions maintenant : marxiste ou communiste
si marxiste ML ou marxisme sens large (incluant, conseilliste, trotskyste etc...)
personnellement je n'ai pas de préférence je pense que chaque décision a des aspects négatifs ou positifs mais une fois que cette décision sera prise il faudra s'y maintenir et etre clair là dessus
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| vladimir | | Jeune Communiste | | 36 messages postés |
| Posté le 26-08-2006 à 14:40:29
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Intéressants, certes mais dans le cas de communisme-bolchevisme -site de Koba- politiquement discutable car y domine notamment un "anti-maoïsme virulent" sans parler d'une déformation de l'histoire des ML et des positions du PCMLF...
J'ai pas lu ces parties la.
mais comme l'a déjà dit Xuan le titre est franchement nul, et il faut prendre certaines décisions maintenant : marxiste ou communiste
si marxiste ML ou marxisme sens large (incluant, conseilliste, trotskyste etc...)
Sur le titre, moi j'aime bien. On pourrait le changer par contre, l'url je ne peut pas. Tu voudrait mettre quoi à la place ? Il y a un sondage à propos de l'orientation sur lequel tu peut rajouter cette question:
http://cocopedia.metawiki.com/orientation
Quand au révisionnisme ML, c'est à tous de s'assurer qu'il n'y en aura pas en modifiant les textes ou en précisant la particularité du point de vue si il y a conflit. Dans tous les cas il y en aura, parce que tout le monde n'est pas parfait pour la téorie, surtout les plus jeunes et que si on virait tous les révisionnistes il n'y aurait plus personne. Mais nous ferons en sorte qu'aucun point de vue révisionniste ne soit exprimé sans être identifié ou supprimé.
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| Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 26-08-2006 à 16:24:22
| vladimir a écrit :
Sur le titre, moi j'aime bien. On pourrait le changer par contre, l'url je ne peut pas. |
Le titre cocopédia fait un peu carricature et pas sérieux.
vladimir a écrit :
Quand au révisionnisme ML, c'est à tous de s'assurer qu'il n'y en aura pas en modifiant les textes ou en précisant la particularité du point de vue si il y a conflit. |
Je ne comprend pas bien ce que tu entends par "révisionnisme ML" ? Tu veux peut-être dire révisionnisme vis-à-vis du ML (le révisionnisme -ancien ou moderne- au sens marxiste est la révision de la théorie et des principes ML et l'idéologie bourgeoise au sein du mouvement ouvrier).
vladimir a écrit :
Dans tous les cas il y en aura, parce que tout le monde n'est pas parfait pour la téorie, surtout les plus jeunes |
Le problème principal n'est pas tant la perfection sur la théorie, mais plutôt l'absence de pratique politique communiste dans les masses et la méconnaisance de l'histoire du ML. De plus qui peut vraiment dire "je maitrise parfaitement la théorie" ? La théorie doit être liée à la pratique sinon cela reste de la pure théorie.
vladimir a écrit :
et que si on virait tous les révisionnistes il n'y aurait plus personne. Mais nous ferons en sorte qu'aucun point de vue révisionniste ne soit exprimé sans être identifié ou supprimé. |
La question de combattre et d'extirper le révisionnisme au sein du mouvement communiste est une question de survie. L'expérience de la dégénérescence révisionniste de l'URSS est là pour nous le rappeler (celle du P"C"F aussi...)
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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| vladimir | | Jeune Communiste | | 36 messages postés |
| Posté le 26-08-2006 à 21:48:47
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Le titre cocopédia fait un peu carricature et pas sérieux.
Je trouve ça plus attirant qu'un nom austère, et c'est plus proche de wikipedia, qui est fondée sur le même système. C'est aussi le nom donné par certains à Wikipedia qui ont cru voir là un projet communiste (anarchiste). C'est mieux que encyclopédie marxiste-léniniste. Qui voudrait aller voir ça ? Un nom qui fédère large, amusant, c'est bien. Ce qui doit être sérieux c'est surtout le contenu. Enfin, a voir. Mais comme j'ai dit, si vous avez d'autres propositions ajoutez les sur la page destinée à ça.
Je ne comprend pas bien ce que tu entends par "révisionnisme ML" ? Tu veux peut-être dire révisionnisme vis-à-vis du ML ?
Oui, révisionnisme du ML.
Le problème principal n'est pas tant la perfection sur la théorie, mais plutôt l'absence de pratique politique communiste dans les masses et la méconnaisance de l'histoire du ML. De plus qui peut vraiment dire "je maitrise parfaitement la théorie" ? La théorie doit être liée à la pratique sinon cela reste de la pure théorie.
La justesse de la théorie, comme disait Lénine à été prouvée par toutes les erreurs passées. La pratique communiste peut strictement ne rien changer. Combien ont milité pendant des annés en tant que pacifistes, gauchistes, révisionnistes ou anarchistes sans jamais être plus proches de la vérité ? Je pense que c'est l'inverse: la pratique doit être liée à la théorie et la théorie doit être matérialiste par l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées. Elle se forme donc aussi par l'experience mais l'empirisme ne permet pas de créer une théorie juste. Parce que connaitre l'Histoire du ML n'avancera à rien un crétin.
La question de combattre et d'extirper le révisionnisme au sein du mouvement communiste est une question de survie. L'expérience de la dégénérescence révisionniste de l'URSS est là pour nous le rappeler (celle du P"C"F aussi...)
Oui, c'est important de combattre le révisionnisme ainsi que le gauchisme, mais nous n'avons pas besoin de faire bande à part pour ça si on garde la tête. Et là, pour l'encyclopédie, ce sera préservé.
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| ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté |  | | 231 messages postés |
| Posté le 26-08-2006 à 23:15:50
| Vladimir a écrit :
C'était justifié parce que vous avez été très lourds à vous taper dessus sans cesse et qu'il ne pouvait pas se débarasser de son compte. Mais c'est clair qu'au moins il aurait pu faire une sauvegarde par respect. Je ne fait pas de double jeu ,je peut tres bien redire la même chose ici. Par contre avant, j'ai dit des choses moins gentilles. |
De un: nous ne nous sommes pas tapés dessus, et ju76 n'a pas spécialement fermé arbitrairement le FML à un moment d'affrontement, comme par exemple lors de "l'épisode" entre "les CMC" et des camarades.
Mais dis donc, le F"uc" entre les épisodes bolch contre toi, bolch contre dago-rouge, et autre conflits impliquant par exemple Toulaeiv ou Drak, c'est pas calme non plus... Et sur le FML (1 et 2) on évite très largement le ton ordurier du F"uc".
De deux: il ne pouvait pas se débarasser de son compte et alors? J'ai une dizaine de mail dont je ne me sers plus et je ne ferme pas pour autant mon fournisseur de mail! Rien ne le forceit à se connecter sur le FML. Rien ne le forceit à y intervenir. Rien ne le forcait à le modérer. Rien ne le forcait à y participer. Il n'aurait pas été le premier social-démocrate à devoir devoiler un passé de "gauchiste"... Quitte à continuer à "glisser", à la Hervé, à la Frossard, ou à la Rocard plus récemment....
Message édité le 26-08-2006 à 23:16:43 par ossip
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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
"Notre ennemi est chez nous" (Lénine, K. Liebknecht, A. Marty, P. Vaillant-Couturier) |
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| Krampon | | Jeune Communiste | | 55 messages postés |
| Posté le 27-08-2006 à 04:09:32
| Moi je trouve que le titre "cocopédia" est une bonne idée. Je suis d'accord avec le résonnement de Vladimir.
Message édité le 27-08-2006 à 04:22:12 par Krampon
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"La vérité et la justice même, violemment imposées, deviennent iniquité et mensonge." |
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| Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2652 messages postés |
| Posté le 27-08-2006 à 08:31:54
| Finimore a écrit :
Je ne comprend pas bien ce que tu entends par "révisionnisme ML" ? Tu veux peut-être dire révisionnisme vis-à-vis du ML ? |
vladimir a écrit :
Oui, révisionnisme du ML. |
 Sur ce point, la sémantique a son importance et l'on ne dit jamais "révisionnisme ML", mais révisionnisme (ancien ou moderne) ou révisionnisme krouchtchévien. Il y a aussi un topic sur le FML sur ce sujet. Il convient aussi de préciser que ce terme révisionnisme s'applique aussi aux négationnistes (révisionnisme historique) mais que dans ce cas cela n'a rien à voir avec le marxisme (quoi que la révision du rôle de l'urss dans la défaite du nazisme, amène aussi à ce genre de positions -de l'anticommunisme au fascisme-)
Finimore a écrit :
Le problème principal n'est pas tant la perfection sur la théorie, mais plutôt l'absence de pratique politique communiste dans les masses et la méconnaisance de l'histoire du ML. De plus qui peut vraiment dire "je maitrise parfaitement la théorie" ? La théorie doit être liée à la pratique sinon cela reste de la pure théorie. [/#] |
vladimir a écrit :
La justesse de la théorie, comme disait Lénine à été prouvée par toutes les erreurs passées. La pratique communiste peut strictement ne rien changer. Combien ont milité pendant des annés en tant que pacifistes, gauchistes, révisionnistes ou anarchistes sans jamais être plus proches de la vérité ? Je pense que c'est l'inverse: la pratique doit être liée à la théorie et la théorie doit être matérialiste par l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées. Elle se forme donc aussi par l'experience mais l'empirisme ne permet pas de créer une théorie juste. Parce que connaitre l'Histoire du ML n'avancera à rien un crétin. |
 J'ai l'impression, que tu mélanges un peu pas mal de choses dans ta réponse. Concernant la pratique, je pense que le texte de Mao "De la pratique" peut te donner l'orientation et le sens de ma réponse. Il faut évidemment être le plus précis et le plus juste possible sur la théorie, mais la justesse de cette théorie ne peut se vérifier que dans la pratique. Cela pose la question de la pratique politique et de la ligne de masse.
Finimore a écrit :
La question de combattre et d'extirper le révisionnisme au sein du mouvement communiste est une question de survie. L'expérience de la dégénérescence révisionniste de l'URSS est là pour nous le rappeler (celle du P"C"F aussi...) |
vladimir a écrit :
Oui, c'est important de combattre le révisionnisme ainsi que le gauchisme, mais nous n'avons pas besoin de faire bande à part pour ça si on garde la tête. Et là, pour l'encyclopédie, ce sera préservé. |
 Ce n'est pas le gauchisme qui a fait dégénéré l'URSS, et ce n'est pas non plus le gauchisme qui a fait dégénéré le P"C"F !
Le gauchisme est évidemment à combattre, mais il est aussi dans certains cas, la conséquence et le résultat du révisionnisme. Par exemple, de nombreuses thèses gauchistes (antisyndicalistes) se sont développées en réaction à la politique révisionniste de la direction de la CGT et du P"C"F. Ce phénomène est très bien expliqué dans un article de Front Rouge l'antisyndicalisme: rançon du révisionnisme
Maintenant, la lutte contre le révisionnisme sur cet encyclopédie me parait être mal engagée surtout quand on connait les positions de certains dirigeants du FUC. Comment des individus développant de farouches positions révisionnistes sur le FUC, pourraient développés d'autres positions sur l'encyclopédie ???
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18377 messages postés |
| Posté le 27-08-2006 à 21:35:27
| au sujet du titre, je te rappelle que le terme "coco" a été systématiquement utilisé par les anticommunistes et les fascistes.
Ca ne m'amuse pas plus que d'entendre "bicot" ou "crouillat" et autres propos orduriers.
Je conçois que les plus jeunes ignorent le caractère insultant de ce diminutif, mais je ne trouve pas judicieux d'ironiser là-dessus ou même de faire du "deuxième degré" avec.
Cela n'a rien à voir avec l'ouverture à un large public. Le large public considère ceux qui se moquent d'eux-mêmes comme des rigolos, si tu fréquentes un peu le large public.
D'ailleurs les politiciens bourgeois qui s'affichent dans des émissions de divertissement pour ne pas faire "langue de bois" n'y ont jamais amélioré leur cote d'impopularité. Au contraire, ils passent pour des charlots.
Ce n'est vraisemblablement pas le but que tu vises.
Si tu veux conserver l'allusion à wikipedia, rien n'empêche de nommer ce site "Marxpedia" et ça n'aura rien de rebutant pour le néophyte.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| vladimir | | Jeune Communiste | | 36 messages postés |
| Posté le 29-08-2006 à 12:38:17
| Oui marxpedia est une idée qui me plait bien. Je vais demander aux autres ce qu'ils en pensent.
J'ai l'impression, que tu mélanges un peu pas mal de choses dans ta réponse. Concernant la pratique, je pense que le texte de Mao "De la pratique" peut te donner l'orientation et le sens de ma réponse. Il faut évidemment être le plus précis et le plus juste possible sur la théorie, mais la justesse de cette théorie ne peut se vérifier que dans la pratique. Cela pose la question de la pratique politique et de la ligne de masse.
J'ai mis à profit le week-end pour lire le texte de Mao. Apparament ce que j'ai dit n'est pas faux, je l'ai peut-être mal exprimé. Je suis d'accord avec Mao, mais je préfère la manière qu'à Lénine d'exprimer la chose. Dans matérialisme et empiriocriticisme par exemple ou dans Karl Marx.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 29-08-2006 à 15:02:26
| effectivement dans matérialisme et empirocriticisme Lenin explique bien l'importance du bagage théorique face à la réalité du terrain...
on avait déjà eu ce débat sur le FML-1 et j'avais déjà exposé l'impossiblité épystémologique de l'empirisme
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18377 messages postés |
| Posté le 29-08-2006 à 22:52:18
| Pour reprendre un peu le propos de Finimore sur la pratique et la liaison aux masses,
j’ajouterai ceci :
Le marxisme-léninisme a les deux pieds sur terre, et cette terre c'est le peuple.
On ne peut pas se prétendre communiste et s'isoler de la classe ouvrière.
Il faut lire mais on ne devient jamais communiste en lisant.
Pour devenir révolutionnaire, il faut connaître la vie des masses sinon la partager.
C’est ce que Mao Tsé toung appelait « descendre de cheval pour observer les fleurs » ou « descendre de cheval et s’asseoir au milieu des fleurs ».
On peut très bien comprendre intellectuellement la nécessité de la dictature du prolétariat, mais si on n'a pas subi l'exploitation capitaliste, on finira toujours par trouver que la colère des masses est excessive et que lancer un œuf sur la tête à Fabius "n'est pas un argument valable"
Lorsque tu dis :
vladimir a écrit :
Je pense que c'est l'inverse: la pratique doit être liée à la théorie et la théorie doit être matérialiste par l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées. Elle se forme donc aussi par l'experience mais l'empirisme ne permet pas de créer une théorie juste. Parce que connaitre l'Histoire du ML n'avancera à rien un crétin. |
Tu observeras que «l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées » ce n’est pas suffisant et qu’il est nécessaire de faire l’expérience pratique de la lutte de classe pour « analyser rigoureusement la société » et « tirer des leçons des erreurs ».
Par exemple, on ne peut pas parler sérieusement de lutte syndicale si on n’a pas participé à la moindre grève ni au moindre conflit, si on n’a pas vu de ses yeux la situation confortable de certains syndicalistes aristocrates et si on ignore ou si on n’a pas vécu le véritable acharnement des capitalistes et de leurs larbins contre ceux qui leur tiennent tête : les menaces, les insinuations, le chantage, la délation, les provocations, les mensonges, les calomnies, les sanctions, de l’avertissement au licenciement pur et simple.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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| sti | | Grand classique (ou très bavard) | | 826 messages postés |
| Posté le 30-08-2006 à 00:18:45
| Faillait bien que quelqu'un rapel ce fondement !
Si tu me permet Xuan, je préfére : "Le marxisme-léninisme a les deux pieds sur terre, et cette terre c'est le genre humain ".
Devant l'utilisation abusive du concept "peuple" bien différent selon les nations, leur modéle économique et social ainsi que les époques à laquelle on l'invoque donc en l'absence de définition claire et contemporaine pour nous Marxiste Leniniste et par ces temps de social chauvinisme latent, rappelont que le projet communiste des Marxistes Leninistes s'adresse au genre humain, notre hymne nous le rappel magnifiquement ...
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| vladimir | | Jeune Communiste | | 36 messages postés |
| Posté le 30-08-2006 à 16:24:19
| Tu observeras que «l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées » ce n’est pas suffisant
si car comme dit l'oncle mao, la pratique permet cette analyse, aux deux niveaux. Et il ne faut pas oublier que la pratique n'est pas nécéssairement directe. C'est ce que dit l'oncle Mao.
Si l'analyse n'est pas suffisante, c'est qu'elle est unilatérale. Parce que si tu dit que l'analyse n'est pas suffisante, c'est que tu conçoi que l'analyse peut ne pas être fondée sur le matérialisme (ou la pratique) et alors c'est de l'idéalisme. Non ?
Ensuite dire que pour être communiste il faut agir, ce n'est pas tout a fait vrai. Il faut essayer de se donner les moyens de le faire. Pépé sur son fauteuil roulant risque d'avoir du mal. Et moi cette année, a part pendant les vacances ça ne va pas être trop possible.
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| Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 30-08-2006 à 20:10:48
| vladimir a écrit :
Ensuite dire que pour être communiste il faut agir, ce n'est pas tout a fait vrai. Il faut essayer de se donner les moyens de le faire. Pépé sur son fauteuil roulant risque d'avoir du mal. Et moi cette année, a part pendant les vacances ça ne va pas être trop possible. |
d'où l'importance de l'avant-garde du prolétariat. Surtout dans une période si peu favorable comme la notre
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| Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18377 messages postés |
| Posté le 30-08-2006 à 22:19:27
| j'espère bien continuer à agir dans mon futur fauteuil roulant, dès que le déambulateur ne pourra plus me servir ! 
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
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