Sujet : cocopédia - encyclopédie. | |  Posté le 23-08-2006 à 00:43:33
| Sur le FUC on à eu l'idée de créer une encyclopédie Marxiste, comme l'on fait les libéraux. Type wiki, travail colaboratif. Certains ici le savent deja. Pour ceux qui voudraient participer vous pouvez le dire ici, ou en commentaire sur le wiki.
Si je me souviens bien il doit encore rester des maoïstes ici, si ils voulaient s'occuper de la Chine et de Mao, ce serait une très bonne chose.
http://cocopedia.metawiki.com/
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| | Posté le 23-08-2006 à 07:14:43
| En ce qui me concerne je suis partant mais j'ai peu de temps à y consacrer, je peux écrire un article à l'occasion et je peux aussi éventuellement assister l (es) admin (s) au niveau de la correction langue/orthographe si besoin est.
Question essentielle: est-ce une encyclopédie marxiste ou une encyclopedie communiste?
Dans la 2° hypothèse est-ce-qu'on invite les anarchistes (CNT-AIT)?
Et un bon conseil vu certaines personnes mal intentionnées qui traînent sur le FUC, si j'ai un bon conseil à te donner: fais une sauvegarde quotidienne!!!
Message édité le 23-08-2006 à 07:39:26 par oppong |
| | Posté le 23-08-2006 à 07:40:41
| vladimir a écrit :
Sur le FUC on à eu l'idée de créer une encyclopédie Marxiste, comme l'on fait les libéraux. Type wiki, travail colaboratif. |
 Il me semble qu'elle existe déjà Encyclopédie Marxiste avec des liens vers des sites ML.
vladimir a écrit :
Si je me souviens bien il doit encore rester des maoïstes ici, si ils voulaient s'occuper de la Chine et de Mao, ce serait une très bonne chose. |
 Je suis très "surpris" par cet intérêt "soudain" pour les positions des "maoïstes" et cette sollicitude vis-à-vis du FML et des "maoïstes".
Je ne suis pas certain non plus, par exemple que les analyses et positions que nous pourrions développées par exemple sur l'histoire du PCF et du P"C"F ou bien sur Thorez aillent dans le même sens que celles du FUC.
Pour l'instant en dehors d'un problème de temps et de disponibilités, je ne vois pas comment nous pourrions nous associer avec un forum dirigé par des révisionnistes qui passent beaucoup de temps à rejeté, dénigrer l'histoire des communistes ML en France, et à nous traiter de gauchistes. Je suis évidemment pour le dialogue, l'action et l'unité, mais sur des bases précises.
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| | Posté le 23-08-2006 à 14:44:09
| C'est une encyclopédie Marxiste, mais les anarchistes ayant leur place dans la définition du communisme, en général, il serait bien de les inviter. Donc ci tu pouvait le faire...
Pour ce qui concerne le Maoïsme, si on s'en tient d'abord à l'Histoire, on peut le faire de manière objective sans problème. Quand au point de ve maoïste, il es tout à fait possible de l'exprimer à côté d'autres points de vue. Ne pas exprimer le point de vue Maoïste ce serait dommage. Pour ma part je connait encore mal le Maoïsme alors...
Sinon il s'agit d'un wiki, bref les sauvegardes sont permanentes, un imbécile peut tout effacer on mettrait autant de temps que lui à tout remettre. Voir la page d'accueil.
Je crois qu'on va intégrer des trotskystes, alors si ça te fait aussi mal Finimore d'écrire avec ceux du FUC, ça me fait encore plus mal de le faire avec des trotskystes.
Donc, si vous avez le temps, vous pouvez librement débuter un sujet sur Mao, la Chine ou tout autre chose. Sachant que dans tout les cas nimporte qui peut amener une contribution ce qui permettra de concilier les points de vue et de s'assurer de la neutralité au sein du Marxisme. Tout ce qui est écrit peut être sujet à modification.
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| | Posté le 23-08-2006 à 21:25:07
| vladimir a écrit :
Donc, si vous avez le temps, vous pouvez librement débuter un sujet sur Mao, la Chine ou tout autre chose. Sachant que dans tout les cas nimporte qui peut amener une contribution ce qui permettra de concilier les points de vue et de s'assurer de la neutralité au sein du Marxisme. Tout ce qui est écrit peut être sujet à modification. |
La neutralité est une illusion!
Cette notion de "marxisme" est visiblement fourre-tout au possible...
Je partage très largement l'avis donné par le camarade finimore.
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| | Posté le 23-08-2006 à 21:31:26
| j comprends pas vraiment comment les anarchistes pourraient y etre intégrer si il s'agit d'une encyclopédie marxiste...
je ne suis pas sûr de vos motivations... comme l'a déjà dit finimore lil exite déjà une encyclopédie alors pourquoi une deuxième pour lui faire concurrence ?
ou bien était-ce juste une excuse pour venir sur le forum et "tendre la perche" pour un rapprochement des deux forums ???
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| | Posté le 23-08-2006 à 22:47:54
| Je souligne que l'encyclopédie (http://cocopedia.metawiki.com/) n'est pas un forum ou on règle s'est compte de divergence de forums.
Il est fait pour reconstituer la vérité et la forme de l'histoire du communiste à sa naissance à nos jour, voila, qui y participe là n'est pas la question, la question et la vérité sur le communisme et s'est divers forme (MLSMCPF<--Abreger une maguscule, exemple; Marxiste, Léniste, Stalinain, maomiste, ect, ect...).
Voila à vous de voir, car Vladimir à us une bonne idée (http://cocopedia.metawiki.com/) pour que nous tous communiste de tout bord puis redonner un censé au communisme, qui jusque là on été bafouer par des bourgeois, capitalistes et anti-communiste sans scrupule, s'est une chose qui se réalise dans le sérieux.
Ce qui est demander s’est une participation objective de la vérité, sans obligation : "camarades il va de notre devoir de rétablire la vérité du communisme, au nom et pour le peuple, nous vaincrons, les bourgeoisies, le capitalisme, l’engraissement sur le dos du peuple sera aboli, les menssonges proscries".
Amicalement.
Ludo90290.
Liens Enciclo, donner vos participations à l'enrichire et sur tout des proses pour la bonne marche.|---> http://cocopedia.metawiki.com/
Message édité le 23-08-2006 à 22:54:27 par ludo90290 |
| | Posté le 23-08-2006 à 23:29:51
| Pourquoi cette idée a été lancée? Parceque sur wikipédia il n'était pas possible d'ecrire ce que voulait vladimir...
Comment des marxiste-léninistes et des révisionnistes pourraient faire une encyclopédie ensemble? Qu'ecrire sur la rupture sino-soviétique (et sur la division du MCI)? Sur l'appréciation du P"C"F dans les années 60-70? Sur le PCMLF? Sur l'estimation des mérites et erreurs de Thorez? Sur la position des marxiste-léniniste sur des sujets comme: la définition de la classe ouvrière, du prolétariat; sur l'immigration; sur les nationalisations; sur la Révolution; sur la dictature du prolétariat; sur la social-fascisme... etc.
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| | Posté le 23-08-2006 à 23:43:29
| ossip a écrit :
Pourquoi cette idée a été lancée? Parceque sur wikipédia il n'était pas possible d'ecrire ce que voulait vladimir...
Comment des marxiste-léninistes et des révisionnistes pourraient faire une encyclopédie ensemble? Qu'ecrire sur la rupture sino-soviétique (et sur la division du MCI)? Sur l'appréciation du P"C"F dans les années 60-70? Sur le PCMLF? Sur l'estimation des mérites et erreurs de Thorez? Sur la position des marxiste-léniniste sur des sujets comme: la définition de la classe ouvrière, du prolétariat; sur l'immigration; sur les nationalisations; sur la Révolution; sur la dictature du prolétariat; sur la social-fascisme... etc. |
Non rien en intérêt personnel, a tu vu ce que  wikipédia écrie sur le communisme, perso s'est à gerber, de plus le mensonge n'est point censurer!
Bref la participation et pas obligatoire si tu pense, que s'est une manœuvre, sa reste toujours un projet en commun, qui nous tien à cœur!
Bref, si wikipédia te semble vrai en historique et autre sur tout sur les communismes, s'est ton choix!
Attention rien n’est obligatoire, chacun gard sont opinion, s’est mieux si non on n’as plus de dialogues. 
Message édité le 23-08-2006 à 23:45:23 par ludo90290 |
| | Posté le 23-08-2006 à 23:48:22
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j comprends pas vraiment comment les anarchistes pourraient y etre intégrer si il s'agit d'une encyclopédie marxiste...
je ne suis pas sûr de vos motivations... comme l'a déjà dit finimore lil exite déjà une encyclopédie alors pourquoi une deuxième pour lui faire concurrence ?
ou bien était-ce juste une excuse pour venir sur le forum et "tendre la perche" pour un rapprochement des deux forums ???
Dans la mesure ou l'anarchisme fait partie du mouvement communiste, il est possible que les anarchistes expriment leur point de vue sur le communisme, le Marxisme et inversement. Mais ce n'est pas une encyclopédie faite pour renseigner sur l'anarchisme en général. Ca se limite à ça. Surtout, l'"encyclopédie" qui existe deja ressemble plus à une bibliothèque et n'est pas un wiki. Il ne s'agit pas de lui faire concurrence.
Ensuite ce n'est pas un raprochement des deux forums. Et même si ça l'était, ou est le mal ? Non, je vous demande juste, si vous le voulez, de participer. Vous n'avez pas besoin de parler à des gars du FUC, ou d'aller sur le FUC pour ça, sauf si vous le voulez.
La neutralité est une illusion!
Cette notion de "marxisme" est visiblement fourre-tout au possible...
Je partage très largement l'avis donné par le camarade finimore.
Réécrire fidèlement l'Histoire du marxisme tient de l'objectivité. Ce n'est pas plus compliqué. Après là ou il y a divergeance, on peut exprimer un point de vue en disant par exemple selon les trotskystes ou selon les stals, maos, etc. L'expression du révisionnisme fait aussi partie de l'Histoire du Marxisme et de ses dérivés. A vrai dire, si tu précise la particularité du point de vue, la neutralité sur les trotskystes on la fout au placard. La neutralité est illusoire, mais c'est cette illsion qu'il faut maintenir. Le wikiberal à su le faire, pourquoi pas nous ?
La définition de la classe ouvrière et du prolétariat, elle à été faite par Marx. On peut dire deux ou trois mots sur les théories révisionnistes, ou sur l'actualité des classes mais il n'y a pas besoin de plus. Expliquer Marx, ce n'est pas dur. On n'écrit pas un livre non-plus. Ouvrez une encyclopédie normale, et là vous comprendrez. Ce n'est pas impossible.
Pour finir tout est modifiable, jusqu'à l'ouverture de l'encyclopédie à certaines branches.
PS: ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord qu'on doit se détester.
Message édité le 23-08-2006 à 23:56:41 par vladimir |
| | Posté le 24-08-2006 à 00:00:12
| ludo a écrit :
Bref, si wikipédia te semble vrai en historique et autre sur tout sur les communismes, s'est ton choix! |
Ludo, je n'ai pas dit que wikipédia serait vrai (je dirai plutôt juste , mais bon laissons là cette distinction). J'ai dit qu'une encyclopédie mélant tout et son contraire n'aboutierait à rien, parceque dès qu'on voudrait rentrer dans des sujets concrets, comme:
ossip a écrit :
la rupture sino-soviétique (et sur la division du MCI): Sur l'appréciation du P"C"F dans les années 60-70; Sur le PCMLF; Sur l'estimation des mérites et erreurs de Thorez; Sur la position des marxiste-léniniste sur des sujets comme: la définition de la classe ouvrière, du prolétariat; sur l'immigration; sur les nationalisations; sur la Révolution; sur la dictature du prolétariat; sur la social-fascisme... etc. |
on aboutiera à rien.
Et vladimir, il y a des différences entre les révisionnistes et les marxiste-léninistes sur la définition des classes sociales, leur étendu, leur rôle historique...
Message édité le 24-08-2006 à 00:00:44 par ossip |
| | Posté le 24-08-2006 à 00:13:46
| Ossip, qui pourront dire, si on fait pas un essai?
Pour moi sa par de reconnecter les réalités vraies du communisme, donc n'engage que la vérité, à prés à nous de faire avancer en commun, non?
Message édité le 24-08-2006 à 00:14:13 par ludo90290 |
| | Posté le 24-08-2006 à 00:41:06
| Jameul a écrit :
j comprends pas vraiment comment les anarchistes pourraient y etre intégrer si il s'agit d'une encyclopédie marxiste...
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D'où ma question "communiste" ou "marxisme"? Si c'est une encyclopédie marxiste, il est clair que les anarchistes n'ont rien à y faire. Si c'est une encyclopédie communiste, leur point de vue est indispensable.
Bon de toute façon une encyclopedie "marxiste" ça ne me paraît pas une super idée. Soit on fait une encyclopedie communiste pour rassembler le + de monde possible, soit on fait carrément une encyclopédie "marxiste-léniniste" pour exposer nos idées et notre conception du communisme.
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| | Posté le 24-08-2006 à 00:45:01
| Finimore a écrit :
Il me semble qu'elle existe déjà Encyclopédie Marxiste avec des liens vers des sites ML.
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Effectivement j'avais complètement zappé ce site qui est très complet. Ca fait un peu doublon même si apparemment l'ambition de vladimir est de créer une encyclopedie qui paraisse moins "orientée" pour des néophytes.
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| | Posté le 24-08-2006 à 00:53:12
| ossip a écrit :
Ludo, je n'ai pas dit que wikipédia serait vrai (je dirai plutôt juste , mais bon laissons là cette distinction).
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Cette distinction me paraît importante ossip et je partage ton point de vue.
ossip a écrit :
Et vladimir, il y a des différences entre les révisionnistes et les marxiste-léninistes sur la définition des classes sociales, leur étendu, leur rôle historique...
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Le problème c'est que si on veut faire une encyclopédie en zappant les délires habituels anti-communistes mais qu'on y invite des révisionnistes, le projet bat de l'aile. Surtout qu'ils seront en nombre par rapport à nous, donc le projet va forcément nous échapper. Perso je ne vois pas l'intérêt d'y associer des trotskistes, ils n'ont pas grand'chose de positif à apporter à cette encyclopédie et leurs délires anti-staliniens seront autrement plus importants que sur wikipedia (effet inverse à celui recherché).
En revanche un travail collectif où les spécialistes de l'URSS auraient à gérer cette partie, de même pour la Chine ou l'Albanie, ça me semble plus constructif. Reste à voir si ça apporte quelque chose par rapport à l'autre encyclopédie.
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| | Posté le 24-08-2006 à 01:04:05
| ludo90290 a écrit :
Bref, si wikipédia te semble vrai en historique et autre sur tout sur les communismes, s'est ton choix!
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Partant du principe que wikipedia est à la base une encyclopédie faite (entre autres) par et pour des personnes farouchement opposées idéologiquement aux expériences socialistes du passé, leurs positions restent très modérées sur le ML. Confie ce travail à des dirigeants du PC ou de la LCR et tu verras le résultat pour tout ce qui concerne le ML, ça sera largement moins objectif...
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| | Posté le 24-08-2006 à 01:16:24
| vladimir a écrit :
- Communisme: dago rouge, ludo, et pourquoi pas ju76. Comme je l'ai expliqué communisme au sens large et pas = Marxisme. C'est un sujet dure, alors je propose trois. |
Tu vois vladimir c'est là qu'est le problème, tu veux faire une encyclopédie soi disant sur le marxisme mais je ne comprends absolument pas à quoi correspond ta définition du communisme. Tu confies cette tâche à un partisan du PS (non ludo je ne parle pas de toi...!  ) dont la trahison des principes communistes élémentaires n'est plus à prouver, et en revanche tu ne tiens pas compte des idées anarchistes.
Je rappelle que le communisme est un idéal vers lequel nous tendons tous, il existe 2 théories pour y arriver, la nôtre (celle des marxistes-léninistes) et celle des anarchistes. Par conséquent pourquoi inviter à contribuer des personnes qui ne défendent aucune des 2 théories et avec qui nous n'avons que peu de points communs?
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| | Posté le 24-08-2006 à 01:45:57
| oppong a écrit :
Tu confies cette tâche à un partisan du PS (non ludo je ne parle pas de toi...! ) dont la trahison des principes communistes élémentaires n'est plus à prouver, et en revanche tu ne tiens pas compte des idées anarchistes. |
Tant fait pas Oppong j'ai compris, de plus si Ju76 il y fou les pieds, je préfère rester à ma place sans penser à ce fasciste bourgeois, car il nous à supprimer 9000 messages et démolir FML1, de plus il est vulgaire donc je voie pas ce qu'il y apportera!
Il et vrai si s’été Banniere-rouge a la place de Dago, est puis Gorri (qui est plus prose Cuba mais rationnel en matière communisme, en fin je pense) ainsi que Krampon (très objectif sur le toutes en communismes) à la place de Ju76 perdu dans son statut de bourgeois capitaliste de s'est parent, ce serai plus rationnel pour un commencement de la vérité communiste, bref, je m'embrouille désoler?
Message édité le 24-08-2006 à 01:57:16 par ludo90290 |
| | Posté le 24-08-2006 à 12:31:26
| Juste une petite mise au point.
Quand j'ai lancé cette idée je n'imaginais pas que des anars ou des trots puissent participer.
D'une part parce que les anars ont déjà leur encyclo et d'autre parce que les trots ne sont pas communistes .
Pour moi c'était une initiative visant à rétablir la vérité sur le bolchevisme (donc le ML) d'un point de vue historique.
Il est inconcevable que des personnes comme ju76 et dago puissent participer.
Le premier est un social fasciste nauséabond et le deuxième un réviso histérique manipulateur et dont la principale occupation est d'insulter le FML et ses membres.
Voilà, c'est mon point de vue sommairement résumé.
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| | Posté le 24-08-2006 à 12:33:29
| j suis allé faire un tour et j'ai vu l'orientation que prend cette "encyclopédie".... pacte germano-soviétique et événement historique y sont relatés mais il n'y a rien au niveau des concepts marxistes...
je pense que la première chose qui aurait du être faite c'est déjà répondre à éa question : qu-est-ce que le marxisme? qu-est-ce que le communisme ?
de là les concepts de plus value, surtravail et d'expoitation aurait pu avoir une place et SEULEMENT après on aurait dû s'attacher à des références historiques (qui je suis désolé de le dire n'ont rien à voire avec le marxisme en lui-même)
enfin bref j'ai vraiment l'impression que cette encyclopédie ne part pas sur des bases saines
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| | Posté le 24-08-2006 à 22:14:46
| Komintern a écrit :
Juste une petite mise au point.
Quand j'ai lancé cette idée je n'imaginais pas que des anars ou des trots puissent participer.
D'une part parce que les anars ont déjà leur encyclo et d'autre parce que les trots ne sont pas communistes .
Pour moi c'était une initiative visant à rétablir la vérité sur le bolchevisme (donc le ML) d'un point de vue historique.
Il est inconcevable que des personnes comme ju76 et dago puissent participer.
Le premier est un social fasciste nauséabond et le deuxième un réviso histérique manipulateur et dont la principale occupation est d'insulter le FML et ses membres.
Voilà, c'est mon point de vue sommairement résumé. |
Je rejoins tout à fait se point de vu, je les même dit plus haut, pour les deux personne Ju76 et Dago, que je n'aime pas du tout s'est deux la et qu'il n'apporterons rien du tout à l'encyclo!
Jameul a écrit :
j suis allé faire un tour et j'ai vu l'orientation que prend cette "encyclopédie".... pacte germano-soviétique et événement historique y sont relatés mais il n'y a rien au niveau des concepts marxistes...
je pense que la première chose qui aurait du être faite c'est déjà répondre à éa question : qu-est-ce que le marxisme? qu-est-ce que le communisme ?
de là les concepts de plus value, surtravail et d'expoitation aurait pu avoir une place et SEULEMENT après on aurait dû s'attacher à des références historiques (qui je suis désolé de le dire n'ont rien à voire avec le marxisme en lui-même)
enfin bref j'ai vraiment l'impression que cette encyclopédie ne part pas sur des bases saines |
Attend sa viens juste d'être créé, Paris s'est pas fait en un jour, à nous d'apporter notre pierre d'est qu'ont peut, encor à nous de rapporter les taise et autre qui vont avec, toutes contribution sera là bienvenue, comme on dit ; Doucement mais sûrement, Non!
Message édité le 24-08-2006 à 22:30:27 par ludo90290 |
| | Posté le 24-08-2006 à 22:59:27
| 1 - Le titre me gêne, limite caricature.
2 - La conception générale du projet ressort de l'éclectisme ; c’est-à-dire que le marxisme-léninisme y constitue un courant communiste au même titre que trotskysme ou anarchisme.
C’est exactement la conception des révisionnistes qui souhaitent faire l’union de toutes les forces de gauche
Ce n’est pas notre objectif : nous voulons créer un nouveau parti et non regrouper toutes les forces de gauche
Il en est de même en ce qui concerne l’histoire.
Notre conception est le matérialisme historique.
De notre point de vue ce sont les masses qui font l’histoire et non les “ forces de gauche ” avec leurs partis ou groupuscules ou coalitions ou alliances électorales, etc.
Et le marxisme-léninisme n'est pas un courant communiste parmi d'autres.
Mais pour parler pratiquement :
Wikipedia reprend également des positions trotskystes et c'est plutôt tartignole !
Que dirais-tu, Vladimir au sujet de la lettre en 25 points par exemple ?
Et à propos du social impérialisme ?
Or ce sont deux sujets essentiels pour le mouvement communiste international dans les années 60 et 70, pour ne citer que deux exemples qui me viennent à l'esprit. Car toute l'histoire du mouvement communiste international n'est rien d'autre que l'histoire de la lutte des classes, et l'histoire de la lutte des lignes dans les partis communistes.
La question n'est donc pas de savoir si on se déteste ou pas, l'histoire du PCbUS a été écrite par lui et personne n'a laissé ce travail à de trotskystes ou des anarchistes.
Quant à la question de combattre l'anti-communisme, OK évidemment mais ce n'est pas un combat qui se mène de concert avec des anti-communistes.
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| | Posté le 25-08-2006 à 13:31:53
| J'ai bien lu l'ensemble de vos points de vue et en effet, il serait difficile de concevoir une encyclopédie avec des anars ou des trotsk. Nous pouvons bien dire deux mots de leur point de vue nous-même. C'est un projet collectif, je ne veux pas en être le chef et apparament la majorité préfère que ce soit limité, à juste titre sans doute au Marxisme-léninisme.
A propos des thèmes, pour l'instant définir le Marxisme, le communisme etc. Sont des sujets difficiles et longs et il faudra être plusieurs. J'ai commencé par des sujets simples que j'avais deja dans la tête, et staline par vengeance d'ailleurs.
Bref, la plus-value, le marxisme; la dictature du prolétariat etc sont des sujets majeurs qui devront être écrits très rapidement.
Il ne faut pas dire que l'encyclopédie part de mauvaises bases, parce que pour le moment on en discute.
Ju 76 n'est pas communiste si il veut écrire deux mots à la limite et que ça nous aide pourquoi pas. De toute façon tout sera bien surveillé et je connait les dérives social-démocrates de ju. Quand à dago-rouge je ne suis pas toujurs d'accord avec lui, mais la question du FML ne se pose pas. Sur ce projet vous ne pourrez pas beaucoup vous parler. Au moins il se dit ML, il n'est en gros pas contre Staline ni Mao. Donc, on verra. D'ailleurs sur le FUC, si il insulte encore le FML il sera sanctionné. Comme pour les autres. La définition du communisme dne sera pas limitée à dago-rouge, ju76, tout le monde qui participera pourra modifier. Je leur demande juste de bien vouloir commencer un peu. De toute façon Ju7- n'à pas accepté.
Pour donner votre avis sur la question et sur d'autres, j'ai mis un lien sur la première page. Il n'est pas nécéssaire de s'inscrire, mettez edit tout en bas à droite. Vous pouvez modifier à votre convenance nimporte quelle page.
Ensuite je voudrai savoir sur ce forum qui serait pret a participer à ce projet (sans tenir compte pour le moment de l'orientation qu'on lui donne).
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| | Posté le 25-08-2006 à 15:00:36
| personnellement ça ne me dérange pas plus que ça que dans un même site on puisse retrouvé le point de vue trotskyste et Ml sur une même question...
au contraire aujourd'hui c'est le point de vue trotskyste-social-bourgeois qui prédomine (comprendre LCR, PS PCF) et c'est peut etre un bon moyen d'amener les gens au ML(M) ou ML
maintenant je le répète : je pense qu'une encyclopédie marxiste doit etre marxiste (donc sans anar)... si vous voulez ouvrir votre encyclopédie à tous les communistes enlevez la notion de marxisme
communisme n'est pas égal à marxisme et inversément...
ensuite ma deuxième critique et certainement la plus importante pour ma part : COMMENCEZ PAR LA BASE DU MARXISME (ou du communisme) et ne venez pas vous la ramener avec des éléments historiques avant même d'avoir donner la définition de la plus-value
il y a qqch de gênant chez les plus jeunes intervenants et "communistes" c'est qu'il regarde plus l'histoire de l'URSS que les principes marxistes...
le marxisme c'est surtout de l'économie il s'agirait pas de l'oublier... j'ai vraiment eu l'impression qu'en commencant comme ca vous vouliez attiré le plus de personne possible sans se soucier de la qualité c'est tres tres tres dérangeant
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| | Posté le 25-08-2006 à 15:17:09
| tu sais pour l'instant ce n'est qu'une ébauche, on ne cherche pas encore a attirer. Personnellement la seule chose qui m'a attirée vers le marxisme c'était la théorie pure et pas l'Histoire. Comme tout bon bourgeois je pensait que Staline était un dictateur fou et sanguinaire. La c'est simplement parce-que ces sujet sont simples qu'ils ont étés créés pour tester les possibilités du wiki.
L'économie est la base du Marxisme et elle devra avoir la place la plus importante dans l'encyclopédie. Pour l'instant personne n'est chargé du marxisme ou de la plus-value. Si tu voulait bien commencer à écrire la partie économique du marxisme ce serait une bonne chose. Réservons une page spéciale pour la théorie générale du capital et la plus-value. La notion de la plus-value est liée à celle du capital et c'est elle qui sur l'économie distingue les gauchistes des vrais marxistes.
PS: donne ta position sur l'orientation du wiki:
http://cocopedia.metawiki.com/
Message édité le 25-08-2006 à 15:18:16 par vladimir |
| | Posté le 25-08-2006 à 20:32:41
| vladimir a écrit :
Je connait Ju76, peu, mais suffisament pour dire que si il a supprimé ce forum, c'était justifié. Et ça n'à rien a voir avec l'idéologie.
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vladimir a écrit :
Ju 76 n'est pas communiste si il veut écrire deux mots à la limite et que ça nous aide pourquoi pas. De toute façon tout sera bien surveillé et je connait les dérives social-démocrates de ju.
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Quelques éclaircissements ne seraient pas superflus...
Un peu marre de ces gens qui viennent sur notre forum, jouent les gentils, et dès qu'ils sont rentrés sur le FUC on se fait tailler.
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| | Posté le 25-08-2006 à 21:11:36
| C'était justifié parce que vous avez été très lourds à vous taper dessus sans cesse et qu'il ne pouvait pas se débarasser de son compte. Mais c'est clair qu'au moins il aurait pu faire une sauvegarde par respect. Je ne fait pas de double jeu ,je peut tres bien redire la même chose ici. Par contre avant, j'ai dit des choses moins gentilles.
PS: si l'encyclopédie est orientée marxisme-léninisme tout court, alors ju76 ne pourra pas participer. J'ajouterai que quand j'ai dit ça, ils m'avaient énervé, je n'ai pas pensé vraiment à la supression des messages. Autre chose, ça n'engage que moi et pas tout le FUC, tu devrait en parler dans ma présentation.
Message édité le 25-08-2006 à 21:18:55 par vladimir |
| | | | Posté le 25-08-2006 à 22:35:42
| Oui ces deux sites là sont particulièrement intéressants. Surtout communisme-bolchevisme.net.
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| | Posté le 26-08-2006 à 00:39:05
| vladimir a écrit :
J'ai bien lu l'ensemble de vos points de vue et en effet, il serait difficile de concevoir une encyclopédie avec des anars ou des trotsk. Nous pouvons bien dire deux mots de leur point de vue nous-même. C'est un projet collectif, je ne veux pas en être le chef et apparament la majorité préfère que ce soit limité, à juste titre sans doute au Marxisme-léninisme. |
Autant pour moi si j'ai mal interprêté.
Mais tu n'as pas répondu à ma remarque sur le titre.
Ni à aux questions concernant le révisionnisme moderne.
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| | Posté le 26-08-2006 à 02:59:32
| Quoi t'aime pas le nom que j'ai donné à notre encyclopédie ?
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| | Posté le 26-08-2006 à 08:07:38
| vladimir a écrit :
Oui ces deux sites là sont particulièrement intéressants. Surtout communisme-bolchevisme.net. |
Intéressants, certes mais dans le cas de communisme-bolchevisme -site de Koba- politiquement discutable car y domine notamment un "anti-maoïsme virulent" sans parler d'une déformation de l'histoire des ML et des positions du PCMLF...
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| | Posté le 26-08-2006 à 13:48:24
| pour l'anti-maoisme ça se voit à 10km par contre je connais pas les déformations du mouvement ML...
pour le côté économique je vais écrire un sujet sur la plus-value par exemple pour te montrer ce que j'attends d'une encyclopédie marxiste.
mais comme l'a déjà dit Xuan le titre est franchement nul, et il faut prendre certaines décisions maintenant : marxiste ou communiste
si marxiste ML ou marxisme sens large (incluant, conseilliste, trotskyste etc...)
personnellement je n'ai pas de préférence je pense que chaque décision a des aspects négatifs ou positifs mais une fois que cette décision sera prise il faudra s'y maintenir et etre clair là dessus
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| | Posté le 26-08-2006 à 14:40:29
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Intéressants, certes mais dans le cas de communisme-bolchevisme -site de Koba- politiquement discutable car y domine notamment un "anti-maoïsme virulent" sans parler d'une déformation de l'histoire des ML et des positions du PCMLF...
J'ai pas lu ces parties la.
mais comme l'a déjà dit Xuan le titre est franchement nul, et il faut prendre certaines décisions maintenant : marxiste ou communiste
si marxiste ML ou marxisme sens large (incluant, conseilliste, trotskyste etc...)
Sur le titre, moi j'aime bien. On pourrait le changer par contre, l'url je ne peut pas. Tu voudrait mettre quoi à la place ? Il y a un sondage à propos de l'orientation sur lequel tu peut rajouter cette question:
http://cocopedia.metawiki.com/orientation
Quand au révisionnisme ML, c'est à tous de s'assurer qu'il n'y en aura pas en modifiant les textes ou en précisant la particularité du point de vue si il y a conflit. Dans tous les cas il y en aura, parce que tout le monde n'est pas parfait pour la téorie, surtout les plus jeunes et que si on virait tous les révisionnistes il n'y aurait plus personne. Mais nous ferons en sorte qu'aucun point de vue révisionniste ne soit exprimé sans être identifié ou supprimé.
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| | Posté le 26-08-2006 à 16:24:22
| vladimir a écrit :
Sur le titre, moi j'aime bien. On pourrait le changer par contre, l'url je ne peut pas. |
Le titre cocopédia fait un peu carricature et pas sérieux.
vladimir a écrit :
Quand au révisionnisme ML, c'est à tous de s'assurer qu'il n'y en aura pas en modifiant les textes ou en précisant la particularité du point de vue si il y a conflit. |
Je ne comprend pas bien ce que tu entends par "révisionnisme ML" ? Tu veux peut-être dire révisionnisme vis-à-vis du ML (le révisionnisme -ancien ou moderne- au sens marxiste est la révision de la théorie et des principes ML et l'idéologie bourgeoise au sein du mouvement ouvrier).
vladimir a écrit :
Dans tous les cas il y en aura, parce que tout le monde n'est pas parfait pour la téorie, surtout les plus jeunes |
Le problème principal n'est pas tant la perfection sur la théorie, mais plutôt l'absence de pratique politique communiste dans les masses et la méconnaisance de l'histoire du ML. De plus qui peut vraiment dire "je maitrise parfaitement la théorie" ? La théorie doit être liée à la pratique sinon cela reste de la pure théorie.
vladimir a écrit :
et que si on virait tous les révisionnistes il n'y aurait plus personne. Mais nous ferons en sorte qu'aucun point de vue révisionniste ne soit exprimé sans être identifié ou supprimé. |
La question de combattre et d'extirper le révisionnisme au sein du mouvement communiste est une question de survie. L'expérience de la dégénérescence révisionniste de l'URSS est là pour nous le rappeler (celle du P"C"F aussi...)
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| | Posté le 26-08-2006 à 21:48:47
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Le titre cocopédia fait un peu carricature et pas sérieux.
Je trouve ça plus attirant qu'un nom austère, et c'est plus proche de wikipedia, qui est fondée sur le même système. C'est aussi le nom donné par certains à Wikipedia qui ont cru voir là un projet communiste (anarchiste). C'est mieux que encyclopédie marxiste-léniniste. Qui voudrait aller voir ça ? Un nom qui fédère large, amusant, c'est bien. Ce qui doit être sérieux c'est surtout le contenu. Enfin, a voir. Mais comme j'ai dit, si vous avez d'autres propositions ajoutez les sur la page destinée à ça.
Je ne comprend pas bien ce que tu entends par "révisionnisme ML" ? Tu veux peut-être dire révisionnisme vis-à-vis du ML ?
Oui, révisionnisme du ML.
Le problème principal n'est pas tant la perfection sur la théorie, mais plutôt l'absence de pratique politique communiste dans les masses et la méconnaisance de l'histoire du ML. De plus qui peut vraiment dire "je maitrise parfaitement la théorie" ? La théorie doit être liée à la pratique sinon cela reste de la pure théorie.
La justesse de la théorie, comme disait Lénine à été prouvée par toutes les erreurs passées. La pratique communiste peut strictement ne rien changer. Combien ont milité pendant des annés en tant que pacifistes, gauchistes, révisionnistes ou anarchistes sans jamais être plus proches de la vérité ? Je pense que c'est l'inverse: la pratique doit être liée à la théorie et la théorie doit être matérialiste par l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées. Elle se forme donc aussi par l'experience mais l'empirisme ne permet pas de créer une théorie juste. Parce que connaitre l'Histoire du ML n'avancera à rien un crétin.
La question de combattre et d'extirper le révisionnisme au sein du mouvement communiste est une question de survie. L'expérience de la dégénérescence révisionniste de l'URSS est là pour nous le rappeler (celle du P"C"F aussi...)
Oui, c'est important de combattre le révisionnisme ainsi que le gauchisme, mais nous n'avons pas besoin de faire bande à part pour ça si on garde la tête. Et là, pour l'encyclopédie, ce sera préservé.
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| | Posté le 26-08-2006 à 23:15:50
| Vladimir a écrit :
C'était justifié parce que vous avez été très lourds à vous taper dessus sans cesse et qu'il ne pouvait pas se débarasser de son compte. Mais c'est clair qu'au moins il aurait pu faire une sauvegarde par respect. Je ne fait pas de double jeu ,je peut tres bien redire la même chose ici. Par contre avant, j'ai dit des choses moins gentilles. |
De un: nous ne nous sommes pas tapés dessus, et ju76 n'a pas spécialement fermé arbitrairement le FML à un moment d'affrontement, comme par exemple lors de "l'épisode" entre "les CMC" et des camarades.
Mais dis donc, le F"uc" entre les épisodes bolch contre toi, bolch contre dago-rouge, et autre conflits impliquant par exemple Toulaeiv ou Drak, c'est pas calme non plus... Et sur le FML (1 et 2) on évite très largement le ton ordurier du F"uc".
De deux: il ne pouvait pas se débarasser de son compte et alors? J'ai une dizaine de mail dont je ne me sers plus et je ne ferme pas pour autant mon fournisseur de mail! Rien ne le forceit à se connecter sur le FML. Rien ne le forceit à y intervenir. Rien ne le forcait à le modérer. Rien ne le forcait à y participer. Il n'aurait pas été le premier social-démocrate à devoir devoiler un passé de "gauchiste"... Quitte à continuer à "glisser", à la Hervé, à la Frossard, ou à la Rocard plus récemment....
Message édité le 26-08-2006 à 23:16:43 par ossip |
| | Posté le 27-08-2006 à 04:09:32
| Moi je trouve que le titre "cocopédia" est une bonne idée. Je suis d'accord avec le résonnement de Vladimir.
Message édité le 27-08-2006 à 04:22:12 par Krampon |
| | Posté le 27-08-2006 à 08:31:54
| Finimore a écrit :
Je ne comprend pas bien ce que tu entends par "révisionnisme ML" ? Tu veux peut-être dire révisionnisme vis-à-vis du ML ? |
vladimir a écrit :
Oui, révisionnisme du ML. |
Sur ce point, la sémantique a son importance et l'on ne dit jamais "révisionnisme ML", mais révisionnisme (ancien ou moderne) ou révisionnisme krouchtchévien. Il y a aussi un topic sur le FML sur ce sujet. Il convient aussi de préciser que ce terme révisionnisme s'applique aussi aux négationnistes (révisionnisme historique) mais que dans ce cas cela n'a rien à voir avec le marxisme (quoi que la révision du rôle de l'urss dans la défaite du nazisme, amène aussi à ce genre de positions -de l'anticommunisme au fascisme-)
Finimore a écrit :
Le problème principal n'est pas tant la perfection sur la théorie, mais plutôt l'absence de pratique politique communiste dans les masses et la méconnaisance de l'histoire du ML. De plus qui peut vraiment dire "je maitrise parfaitement la théorie" ? La théorie doit être liée à la pratique sinon cela reste de la pure théorie. [/#] |
vladimir a écrit :
La justesse de la théorie, comme disait Lénine à été prouvée par toutes les erreurs passées. La pratique communiste peut strictement ne rien changer. Combien ont milité pendant des annés en tant que pacifistes, gauchistes, révisionnistes ou anarchistes sans jamais être plus proches de la vérité ? Je pense que c'est l'inverse: la pratique doit être liée à la théorie et la théorie doit être matérialiste par l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées. Elle se forme donc aussi par l'experience mais l'empirisme ne permet pas de créer une théorie juste. Parce que connaitre l'Histoire du ML n'avancera à rien un crétin. |
 J'ai l'impression, que tu mélanges un peu pas mal de choses dans ta réponse. Concernant la pratique, je pense que le texte de Mao "De la pratique" peut te donner l'orientation et le sens de ma réponse. Il faut évidemment être le plus précis et le plus juste possible sur la théorie, mais la justesse de cette théorie ne peut se vérifier que dans la pratique. Cela pose la question de la pratique politique et de la ligne de masse.
Finimore a écrit :
La question de combattre et d'extirper le révisionnisme au sein du mouvement communiste est une question de survie. L'expérience de la dégénérescence révisionniste de l'URSS est là pour nous le rappeler (celle du P"C"F aussi...) |
vladimir a écrit :
Oui, c'est important de combattre le révisionnisme ainsi que le gauchisme, mais nous n'avons pas besoin de faire bande à part pour ça si on garde la tête. Et là, pour l'encyclopédie, ce sera préservé. |
 Ce n'est pas le gauchisme qui a fait dégénéré l'URSS, et ce n'est pas non plus le gauchisme qui a fait dégénéré le P"C"F !
Le gauchisme est évidemment à combattre, mais il est aussi dans certains cas, la conséquence et le résultat du révisionnisme. Par exemple, de nombreuses thèses gauchistes (antisyndicalistes) se sont développées en réaction à la politique révisionniste de la direction de la CGT et du P"C"F. Ce phénomène est très bien expliqué dans un article de Front Rouge l'antisyndicalisme: rançon du révisionnisme
Maintenant, la lutte contre le révisionnisme sur cet encyclopédie me parait être mal engagée surtout quand on connait les positions de certains dirigeants du FUC. Comment des individus développant de farouches positions révisionnistes sur le FUC, pourraient développés d'autres positions sur l'encyclopédie ???
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| | Posté le 27-08-2006 à 21:35:27
| au sujet du titre, je te rappelle que le terme "coco" a été systématiquement utilisé par les anticommunistes et les fascistes.
Ca ne m'amuse pas plus que d'entendre "bicot" ou "crouillat" et autres propos orduriers.
Je conçois que les plus jeunes ignorent le caractère insultant de ce diminutif, mais je ne trouve pas judicieux d'ironiser là-dessus ou même de faire du "deuxième degré" avec.
Cela n'a rien à voir avec l'ouverture à un large public. Le large public considère ceux qui se moquent d'eux-mêmes comme des rigolos, si tu fréquentes un peu le large public.
D'ailleurs les politiciens bourgeois qui s'affichent dans des émissions de divertissement pour ne pas faire "langue de bois" n'y ont jamais amélioré leur cote d'impopularité. Au contraire, ils passent pour des charlots.
Ce n'est vraisemblablement pas le but que tu vises.
Si tu veux conserver l'allusion à wikipedia, rien n'empêche de nommer ce site "Marxpedia" et ça n'aura rien de rebutant pour le néophyte.
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| | Posté le 29-08-2006 à 12:38:17
| Oui marxpedia est une idée qui me plait bien. Je vais demander aux autres ce qu'ils en pensent.
J'ai l'impression, que tu mélanges un peu pas mal de choses dans ta réponse. Concernant la pratique, je pense que le texte de Mao "De la pratique" peut te donner l'orientation et le sens de ma réponse. Il faut évidemment être le plus précis et le plus juste possible sur la théorie, mais la justesse de cette théorie ne peut se vérifier que dans la pratique. Cela pose la question de la pratique politique et de la ligne de masse.
J'ai mis à profit le week-end pour lire le texte de Mao. Apparament ce que j'ai dit n'est pas faux, je l'ai peut-être mal exprimé. Je suis d'accord avec Mao, mais je préfère la manière qu'à Lénine d'exprimer la chose. Dans matérialisme et empiriocriticisme par exemple ou dans Karl Marx.
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| | Posté le 29-08-2006 à 15:02:26
| effectivement dans matérialisme et empirocriticisme Lenin explique bien l'importance du bagage théorique face à la réalité du terrain...
on avait déjà eu ce débat sur le FML-1 et j'avais déjà exposé l'impossiblité épystémologique de l'empirisme
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| | Posté le 29-08-2006 à 22:52:18
| Pour reprendre un peu le propos de Finimore sur la pratique et la liaison aux masses,
j’ajouterai ceci :
Le marxisme-léninisme a les deux pieds sur terre, et cette terre c'est le peuple.
On ne peut pas se prétendre communiste et s'isoler de la classe ouvrière.
Il faut lire mais on ne devient jamais communiste en lisant.
Pour devenir révolutionnaire, il faut connaître la vie des masses sinon la partager.
C’est ce que Mao Tsé toung appelait « descendre de cheval pour observer les fleurs » ou « descendre de cheval et s’asseoir au milieu des fleurs ».
On peut très bien comprendre intellectuellement la nécessité de la dictature du prolétariat, mais si on n'a pas subi l'exploitation capitaliste, on finira toujours par trouver que la colère des masses est excessive et que lancer un œuf sur la tête à Fabius "n'est pas un argument valable"
Lorsque tu dis :
vladimir a écrit :
Je pense que c'est l'inverse: la pratique doit être liée à la théorie et la théorie doit être matérialiste par l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées. Elle se forme donc aussi par l'experience mais l'empirisme ne permet pas de créer une théorie juste. Parce que connaitre l'Histoire du ML n'avancera à rien un crétin. |
Tu observeras que «l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées » ce n’est pas suffisant et qu’il est nécessaire de faire l’expérience pratique de la lutte de classe pour « analyser rigoureusement la société » et « tirer des leçons des erreurs ».
Par exemple, on ne peut pas parler sérieusement de lutte syndicale si on n’a pas participé à la moindre grève ni au moindre conflit, si on n’a pas vu de ses yeux la situation confortable de certains syndicalistes aristocrates et si on ignore ou si on n’a pas vécu le véritable acharnement des capitalistes et de leurs larbins contre ceux qui leur tiennent tête : les menaces, les insinuations, le chantage, la délation, les provocations, les mensonges, les calomnies, les sanctions, de l’avertissement au licenciement pur et simple.
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| | Posté le 30-08-2006 à 00:18:45
| Faillait bien que quelqu'un rapel ce fondement !
Si tu me permet Xuan, je préfére : "Le marxisme-léninisme a les deux pieds sur terre, et cette terre c'est le genre humain ".
Devant l'utilisation abusive du concept "peuple" bien différent selon les nations, leur modéle économique et social ainsi que les époques à laquelle on l'invoque donc en l'absence de définition claire et contemporaine pour nous Marxiste Leniniste et par ces temps de social chauvinisme latent, rappelont que le projet communiste des Marxistes Leninistes s'adresse au genre humain, notre hymne nous le rappel magnifiquement ...
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| | Posté le 30-08-2006 à 16:24:19
| Tu observeras que «l'analyse rigoureuse de la société et des erreurs passées » ce n’est pas suffisant
si car comme dit l'oncle mao, la pratique permet cette analyse, aux deux niveaux. Et il ne faut pas oublier que la pratique n'est pas nécéssairement directe. C'est ce que dit l'oncle Mao.
Si l'analyse n'est pas suffisante, c'est qu'elle est unilatérale. Parce que si tu dit que l'analyse n'est pas suffisante, c'est que tu conçoi que l'analyse peut ne pas être fondée sur le matérialisme (ou la pratique) et alors c'est de l'idéalisme. Non ?
Ensuite dire que pour être communiste il faut agir, ce n'est pas tout a fait vrai. Il faut essayer de se donner les moyens de le faire. Pépé sur son fauteuil roulant risque d'avoir du mal. Et moi cette année, a part pendant les vacances ça ne va pas être trop possible.
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| | Posté le 30-08-2006 à 20:10:48
| vladimir a écrit :
Ensuite dire que pour être communiste il faut agir, ce n'est pas tout a fait vrai. Il faut essayer de se donner les moyens de le faire. Pépé sur son fauteuil roulant risque d'avoir du mal. Et moi cette année, a part pendant les vacances ça ne va pas être trop possible. |
d'où l'importance de l'avant-garde du prolétariat. Surtout dans une période si peu favorable comme la notre
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| | Posté le 30-08-2006 à 22:19:27
| j'espère bien continuer à agir dans mon futur fauteuil roulant, dès que le déambulateur ne pourra plus me servir ! 
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