| | | | | | | | DUROC | | Militant de valeur | | 365 messages postés |
|  Posté le 16-02-2014 à 18:20:04   
| Je voudrais te dire autre chose, camarade SMT: Dire que je suis "hors sujet avec (m)es citations et que je reste " bloqué sur des nationalisations par le haut par un gouvernement etc " ne constitue en rien une argumentation politique. Mes citations ne sont nullement hors sujet, chacun pourra en juger. C'est toi qui reste bloqué sur des positions sans être capable d'apporter le moindre argument sur des bases théoriques ET CONCRETES.
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| | SMT2 | | Jeune Communiste | | 64 messages postés |
| Posté le 16-02-2014 à 21:45:39
| C'est pas en tchatant et écrivant sur un forum internet qu'on peut expliquer l'ensemble d'une politique d'un parti communiste, je vais pas expliquer plus de 500 pages de textes de l'URCF (je parle que des textes majeurs) qui détaillent tactiques, stratégie publiques, principes du parti auquel j'appartiens.
Pour moi tes citations sur des nationalisations par un gouvernement sont hors sujets. Pour toi non. Pou moi on ne parle pas de la même chose. Pour toi non. Très intéressant.
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| | DUROC | | Militant de valeur | | 365 messages postés |
| Posté le 17-02-2014 à 08:50:55
| Petite question: Comment une nationalisation pourrait-elle être décidée autrement que par un gouvernement? C'est-à-dire AUJOURD'HUI par un gouvernement bourgeois?
L'Internationale communiste (attention, je vais être hors sujet!) a clairement défini la fonction de ce mot d'ordre en le liant à l'existence d'une poussée révolutionnaire des masses. Ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.
Bon, nous sommes en face d'une contradiction entre l'URCF et le ROCML.
Cela fait partie du débat idéologique nécessaire entre communistes.
Comme tu le dis, SMT, ce n'est pas en tchatchant sur un forum qu'on peut développer l'ensemble d'une ligne politique.
S'il existait un cadre organisé pour mener ce débat, ce serait sans doute plus fructueux car les quiproquos, s'il y en a, seraient déjà plus facilement levés.
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 835 messages postés |
| Posté le 17-02-2014 à 13:37:15 
| Merci SMT2 de nous accorder au moins encore 20 années à vivre ;-) cest les miens qui vont être contents, ou bien pas?  cest quil est chiant le vieux
Plus sérieux ! SMT2 faut arrêter de vous focaliser sur les nationalisations comme un moment dans lhistoire qui pourrait être la progression qualitative idéologique montrant aux travailleurs que lon pourrait bien (si je suis bien labouti de vos raisonnements de haute stratégie) se passer de patrons. Mieux que les nationalisations, (parce quelles ont déjà eu cette histoire) ce travail déducation il se produit indépendamment de nous (et pas même besoin de parti pour cela) des milliers fois quant les prolos, les travailleurs se mettent en grève (principalement dans les grèves avec occupation) ; et ce même si ils apprennent à observer rapidement, dans la déconvenue, les limites de lexercice.
Nationalisation par le haut ou par le bas : cela me change rien à laffaire du caractère archi réformiste de cette revendication. Pire ! la seconde condition (par le bas) ne peut agir quà renforcer les théories autogestionnaires idéologiquement à la mode, reprise par toute cette chienlit des intellectuels petits bourgeois progressistes ou se voulant révolutionnaires, des anarcho-syndicalistes, et syndicalistes révolutionnaires. La encore que de la vieille camelote idéologique, rien de Marxiste- léniniste dans tout cela. Juste la renaissance de cette idée ultra réformiste, qui na pas fait long feu dans le passé, dit de la possibilité des îlots de socialisme dans un océan de capitalisme.
Parler dexpériences positives déducation des masses en système capitaliste impérialiste, en allant puiser pour cela dans larsenal des revendications du révisionnisme à lexemple de votre remise à la sauce URCF de cette revendication des nationalisations, cest juste retarder sur lhistoire économique des pays impérialiste. Pays qui organisent «« cette nationalisation»» totale de léconomie au travers de son réseau des banques de toutes natures, par la socialisation intense de la production, comme le disait Engels : (citation dessous). Nous pouvons même ajouter que ce nest pas seulement au niveau des nations seulement quelles nationalisent (nationalisation prise dans le sens de la socialisation générale des moyens de production) mais la production mondiale des marchandises quelle place sous coupes réglées, etc.
Ceci précisé, si je réinterviens une dernière fois sur ce post, cest pour tout à fait autre chose. En effet, depuis longtemps, je ne cesse de minterroger sur ce qui fait quun jeune type de votre age, sûrement authentiquement animé de la foi des révolutionnaires, puisse se laisser entraîné à défendre de telles fadaises, et montrer autant dengouement pour des thèses aussi nuisibles à la rectitude révolutionnaire marxiste-léniniste ? Ses « thèses » ne sont que tout un embrouillamini idéologique, produit par les idéologues petit-bourgeois de ce vous réclamez être votre «parti». « Thèses » (ne relevant certainement pas de simples quiproquos en ce qui me concerne) qui nont finalement pour résultat que de participer au renflouement idéologique du révisionnisme moderne qui a, depuis belle lurette, fini par sombrer définitivement dans les abîmes du réformisme.
SMT2 ! Dans vingt ans (et je lespère bien avant) ce que je vous prédis moi, cest que :
- soit vous aurez rompus avec ses fadaises ;
- soit malheureusement, elles vous auront conduit dans le camp de la contre-révolution.
Cela, parce que, sans quil y ai à ce montrer trop visionnaire, le système capitaliste impérialiste mondiale, incapable de résoudre ses crises, autrement quen répandant toujours plus de misère et de conflits armés, aura obligé entre temps chacun qui prêtant à agir à lémancipation du prolétariat à se démarquer définitivement. Parce que aussi il ny aura plus place, pour une troisième voie qui serait faite de rattachement de bouts de thèses, sorties droit de la poubelle de lhistoire ; et cela, ce ne sera pas simplement tous les éléments à lavant-garde de la classe ouvrière qui vous le signifierons, mais toute la classe ouvrière et ses alliés entraînées dans la tempête révolutionnaire.
Le Marxisme-léninisme en France à une histoire, léchec de sa tentative de renaissance dans les années soixante à laisser place (et cela dure depuis quelques années maintenant) à de nombreuses façon den revisiter le contenu. Aussi votre « parti » autant que le très social-chauvin PRCF en sont les pires expressions idéologiques
une bouée de sauvetage, sur ce plan, lancée au révisionnisme moderne
Citation Engels puisée dans son Anti- duhring :
« Dans les trusts, la libre concurrence se convertit en monopole, la production sans plan de la société capitaliste capitule devant la production planifiée de la société socialiste qui sapproche. Tout dabord certes pour le plus grand bien des capitalistes. Mais, ici, lexploitation devient si palpable quil faut quelle seffondre
Quoi quil en soit, avec trust ou sans trust, il faut finalement que le représentant officiel de la société capitaliste, létat, en prenne la direction. La nécessité de la transformation en propriété détat apparaît dabord dans les grands organismes de communication : postes, télégraphes, chemin de fer
Mais ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété privé dÉtat ne supprime la qualité de capital des forces productives. Pour les sociétés par action, cela est évident. Et létat moderne, nest à son tour que lorganisation que la société bourgeoise se donne pour maintenir les conditions extérieures générales du mode de production capitaliste contre les empiétements venant des ouvriers
.
Engels : Anti- duhring
Gorki :
Demandez à: ouvrier.communiste@free.fr notre programme
Edité le 17-02-2014 e 14:09:30 par gorki
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18571 messages postés |
| Posté le 17-02-2014 à 19:08:49
| Je retiens cette remarque du camarade SMT2 :
« Ce mot d'ordre en est un parmi d'autres. Il est tactique il n'est pas un objectif. Il est un mot d'or dre continue, il ne s'arrete pas après une nationalisation même sans indemnisation et avec contrôle ouvrier (c'es tjrs ds le cadre du capitalisme et ce n'est pas un ilot de socialisme). Nous pensons que ce mot d'ordre (qui part du concret : les emplois) en nationalisant permet aux ouvriers de s'attaquer à l'état capitaliste lui même pour le briser, révolution etc. »
Si je ne trahis pas tes explications, le mot dordre de nationalisation sans indemnité serait un objectif non réalisable dans le cadre du capitalisme, mais sa mise en uvre dans le cadre dun mouvement de masse permettrait délever la conscience de la classe ouvrière sur la nécessité de la dictature du prolétariat.
Mais si un mouvement de masse pouvait imposer à la classe exploiteuse des nationalisations de ce type, quitte à en être rapidement spolié, pourquoi ne pas lancer doffice le mot dordre de dictature du prolétariat ?
En fait cest la seule condition qui puisse permettre de mettre en uvre cette revendication.
On pourrait faire la même observation avec labandon de leuro, excusez-moi ce détour mais au fond cest le même sujet.
Des camarades affirment que la sortie de leuro permettrait dentraîner la classe ouvrière sur la voie de la révolution et du socialisme.
Mais pour seffectuer dans des conditions favorables à la classe ouvrière, la sortie de leuro devrait saccompagner dune batterie de mesures contraignantes, pour ne pas dire « dictatoriales » à lencontre des mouvements de capitaux financiers et monopolistes. Autrement dit la sortie de leuro ne peut pas seffectuer dans le cadre du capitalisme sous la dictature du capital, à moins de se traduire par une dévaluation drastique (une dévaluation de 20 % préconise Le Pen) et la baisse relative des salaires.
Quant à éduquer les ouvriers, pourquoi ne pas commencer dès aujourdhui par la nécessité de prendre le pouvoir et de limposer à la bourgeoisie ?
Pourquoi ne pas revendiquer la suppression des parlements bourgeois et leur remplacement pas des assemblées populaires législatives et exécutives à la fois, dont les représentants élus et révocables toucheraient un salaire douvrier ?
Pourquoi ne pas mettre en avant cette revendication politique en lui reliant tous les sujets de colère qui ne manquent pas et toutes les revendications qui en découlent, dont la collectivisation des principaux moyens de production, lextension du mouvement coopératif dans les PME, etc.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | DUROC | | Militant de valeur | | 365 messages postés |
| Posté le 17-02-2014 à 20:37:30
| Le camarade Xuan pose de bonnes questions.
Il n'est pas besoin de passer par de nouvelles "expériences" de nationalisations pour poser la question de la conquête du pouvoir par le prolétariat. Dans les conditions de la crise du système impérialiste, la nécessité de cette conquête est contenue dans toutes les revendications ACTUELLES de la classe ouvrière et des autres couches de travailleurs exploités. C'est là que nous devons faire le lien entre les luttes sur ces revendications et la propagande pour la conquête de ce pouvoir et le socialisme.
C'est par ce lien que peuvent être gagnés au communisme les éléments avancés de la classe ouvrière.
Les nationalisations, avec ou sans indemnisations et contrôle ouvrier ne sont d'aucune utilité dans ce processus de prise de conscience et comportent au contraire l'illusion qu'on pourrait avancer vers le socialisme sans que le pouvoir d'Etat n'ait été conquis au préalable par le prolétariat.
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| | gorki | | Les ouvriers n'ont pas de patrie | | Grand classique (ou très bavard) | | | 835 messages postés |
| Posté le 18-02-2014 à 10:14:28
| il à été a écrit :
Quant à éduquer les ouvriers, pourquoi ne pas commencer dès aujourdhui par la nécessité de prendre le pouvoir et de limposer à la bourgeoisie ?
Pourquoi ne pas revendiquer la suppression des parlements bourgeois et leur remplacement pas des assemblées populaires législatives et exécutives à la fois, dont les représentants élus et révocables toucheraient un salaire douvrier ?
Pourquoi ne pas mettre en avant cette revendication politique en lui reliant tous les sujets de colère qui ne manquent pas et toutes les revendications qui en découlent, dont la collectivisation des principaux moyens de production, lextension du mouvement coopératif dans les PME, etc. |
Les réponses à tout cela, et plus encore vous les trouverez ici en demandant notre programme
Extrait de notre programme :
Par la planification économique et la redistribution des richesses qui lui correspond, lÉtat socialiste organise la production nationale sur la base des intérêts collectifs de lensemble des populations en tenant compte de la diversification des ressources de leur renouvellement du respect de lenvironnement
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