Sujet : URCF : Front de luttes de janvier | | | |  Posté le 11-02-2014 à 23:42:02
| Merci, je maintiens notre point de vue critique sur l'objectif des nationalisations et des coopératives, lorsque vous écrivez :
"La classe ouvrière lutte encore et peut même remettre en cause, à l’occasion, la propriété privée capitaliste, soit en avançant le mot d’ordre de nationalisation sans indemnisation, soit sous sa forme inférieure, en proposant une petite propriété de type coopérative..."
Il y a une expression extrêmement floue et qui ne date pas d'hier puisque je l'avais déjà entendue en soixante-huit, c'est la notion de "remise en cause" .
C'est une formulation passe-partout bien commode dans les milieux étudiants et intellectuels où le monde peut être bouleversé de fond en comble dans les discours et pas dans les faits.
Pour remettre en cause , ou remettre en question le capitalisme il suffit d'en dénoncer les méfaits. Les socialos, Mitterrand entre autres, ont cent fois remis en cause et remis en question le capitalisme mais ils n'ont jamais parlé de le renverser parce que ce n'était pas leur objectif.
Beaucoup se sont laisser leurrer par ce langage, qui croyaient qu'il s'agissait de la même chose. Mais ça n'a rien à voir.
De même aujourd'hui le parti révisionniste parle de "dépasser le capitalisme" et non de le renverser.
Pourriez-vous écrire "La classe ouvrière lutte encore et peut même renverser la propriété privée capitaliste, soit en avançant le mot d’ordre de nationalisation sans indemnisation, soit sous sa forme inférieure, en proposant une petite propriété de type coopérative..." ?
Non, vous savez bien que ces mesures ne peuvent pas renverser les rapports de production capitalistes.
Sauf erreur, votre mot d'ordre de nationalisation sans indemnité et de coopératives, s'il voyait le jour, aurait pour fonction essentielle l'éducation des masses.
Les nationalisations dans le système capitaliste ont bien existé, et parfois même sans indemnité pour Renault.
Ces expériences n'ont pas instruit la classe ouvrière, elles auraient plutôt engendré des illusions sur la cogestion.
Quant aux coopératives, elles survivent dans le cadre de la sous-traitance et n'échappent pas à ses lois.
Lorsque des entreprises nationalisées sont privatisées, la seule leçon qui est retenue est qu'il faudrait les re-nationaliser...
Si le peuple est capable de nationaliser les entreprises en expropriant les actionnaires, pourquoi s'abstiendrait-il de prendre le pouvoir et s'en tiendrait-il à un simulacre ?
Et pourquoi laisserait-il alors à la bourgeoisie la possibilité de défaire la tapisserie de Pénélope ?
Si l'éducation de la classe ouvrière doit se faire c'est sur la nécessité de briser le pouvoir d'état, de prendre le pouvoir pour elle-même et ses alliés. La transformation des rapports de production ne peut se réaliser que sous cette condition, formulée explicitement par Lénine.
C'est par rapport à l'objectif stratégique de la prise du pouvoir que doivent se définir les objectifs tactiques, d'une part.
D'autre part la forme pratique du pouvoir d'Etat, c'est-à-dire l'objectif politique, doit prendre le pas sur les mesures sociales et économiques, qui finalement dépendent de lui.
Par exemple que devons-nous faire des corps constitués, de la démocratie parlementaire, du Conseil d'Etat, de la Justice, de la police, de l'armée de métier ?
Comment devra s'exprimer la démocratie populaire ?
Comment faire en sorte que la classe ouvrière dirige la société, non seulement en créant ses valeurs marchandes, mais sur le plan politique et idéologique ?
Il me semble que nous devrions nous pencher davantage sur ces questions, et formuler des objectifs fondamentaux, sans pour autant négliger ni remplacer l'initiative et l'inventivité des masses en mouvement. |
| | Posté le 12-02-2014 à 10:42:59
| Pour faire simple (trop); car on ne peut pas sortir les phrases de leur ensemble.
Ce mot d'ordre en est un parmi d'autres. Il est tactique il n'est pas un objectif. Il est un mot d'ordre continue, il ne s'arrete pas après une nationalisation même sans indemnisation et avec contrôle ouvrier (c'es tjrs ds le cadre du capitalisme et ce n'est pas un ilot de socialisme). Nous pensons que ce mot d'ordre (qui part du concret : les emplois) en nationalisant permet aux ouvriers de s'attaquer à l'état capitaliste lui même pour le briser, révolution etc.
S'il suffisait de montrer les méfaits du capitalisme, comme tu dis par exemple, ça ferait lgtps qu'on aurait le parti et la Révolution, Non ?. Il ne faut pas oublier l'expérience par eux même des ouvriers (axiome léniniste) et par ce mot d'ordre de lutte continue (c'est pour ça qu'il y a "avec contrôle ouvrier" c'est à dire une Assemblée générale permanente des ouvriers de l'entreprise), on pense que les ouvriers peuvent prendre les choses en main, leurs affaires en main et se heurteront à l'Etat bourgeois etc etc (et si les communistes jouent leur rôle bien sûr).
C'est aussi la vie qui tranchera pour ce mot d'ordre, les mots d'ordre ne sont pas stratégiques, ils peuvent être abandonnés, changés ... (contrairement aux principes et à la stratégie pour faire vite ...)
à plus |
| | Posté le 12-02-2014 à 13:25:57
| Je ne veux pas cantonner votre topo au sujet qui fait débat, il aborde pas mal de choses à côté.
Mais la notion de "remise en cause" est pusillanime et nous devrions mieux définir nos objectifs politiques. |
| | Posté le 12-02-2014 à 17:51:45
| | oui en effet "remise en cause" ce n'est pas assez mais c'est le niveau des nationalisations, ce n'est pas bien plus qu'une remise en cause; le but tactique est bien d'amener à faire poser, par la lutte (la lutte et non un gvt qui nationaliserai par exemple), la question de la propriété en allant plus loin que la nationalisation (même sans indemnisation, contrôle ouvrier etc) jusqu'au processus révolutionnaire de bris de ce même Etat bourgeois (but stratégique). |
| | Posté le 13-02-2014 à 09:42:13
| Cette question avait déjà été posée suite à la publication sur ce forum de la brochure du ROCML "A propos du mot d'ordre de nationalisations".
Les arguments exposés dans cette brochure et puisés dans la théorie et la pratique du mouvement communiste n'ont pas été jusqu'à présent contredits sérieusement par l'URCF. Le camarade SMT 2 ne fait que répéter que les nationalisations, par leur insuffisance même, pourrait amener la classe ouvrière à poser la question de la propriété et du bris de l'Etat bourgeois. On est bien dans le "rêve creux" lassallien.
L'internationale communiste a très clairement défini la nature réformiste de ce mot d'ordre dans les conditions d'inexistence de poussée révolutionnaire. Ce qui correspond à la situation actuelle. |
| | Posté le 13-02-2014 à 18:19:40
| D'abord ce mot d'ordre de lutte est inédit ce n'est pas un simple mot d'ordre de nationalisation.
Ce mot d'ordre "réformiste", comme dit le camarade Duroc, a d'ailleurs été défendu par Staline pour les programmes de nombreux PC à l'ouest et il ne l'a pas cantonné à des phases révolutionnaires (voir en plus les dernières publications russes sur tous les textes écrits par Staline dont bcp jamais publiés avant).
Enfin c'est son lien et sa subordination à la stratégie qui fait d'un mot d'ordre un mot d'ordre révolutionnaire. Les mots d'ordre sont par nature réformistes ou non aboutis (... 300 euros pour tous, santé gratuite pour tous, "la terre aux paysans", la paix, retrait des troupes françaises etc etc, un logement pour tous, réquisitions... etc etc)
Les rêveurs sont ceux qui pensent qu'il suffit de répéter les buts stratégiques pour gagner une avant garde et mettre en mouvement les masses.
Edité le 13-02-2014 à 18:30:01 par SMT2
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| | Posté le 13-02-2014 à 19:21:56
| Le document de l'URCF sur le mot d'ordre de nationalisations attribue à ce mot d'ordre une fonction supérieure à celle des autres mots d'ordre. Il lui est donné une fonction de mot d'ordre de transition. C'est-à-dire capable de transiter des rapports sociaux et politiques capitalistes aux rapports sociaux et politiques socialistes ( conquête du pouvoir par le prolétariat, destruction de la propriété capitaliste et construction du socialisme).
Je ne doute pas que telle est la volonté de l'URCF quand elle affirme que le mot d'ordre de nationalisations est subordonné à la stratégie de la révolution.
Le problème, , c'est que hors des conditions d'une poussée révolutionnaire où se pose la question du pouvoir, dire que ce mot d'ordre est subordonné à la stratégie de la révolution c'est aussi de la phrase révolutionnaire. Car seul un rapport de forces sur le terrain peut permettre de réaliser concrètement ce lien.
Hors de cette poussée révolutionnaire, ce mot d'ordre renforce les illusions réformistes sur l'Etat.
C'est pas moi qui l'explique, c'est la IIIème Internationale Communiste, celle qui était dirigée par Lénine puis STALINE |
| | Posté le 13-02-2014 à 20:41:53
| | effectivement,en france,on est dans des condictions d inexistence de poussée révolutionnaire,d autant plus que plus des deux tiers des adhérentre du front de gauche ont plus de 70 ans,et,on le voit à saint avold,il n y a pas de violence malgré les intimidations que subissent les membres de la c.g.t. |
| | Posté le 13-02-2014 à 21:01:53
| | melenchon tend la main à EELV,qui ont appuyé il y a quinze l agression atlantiste contre la fédération yougoslave!et le prcf est proche du Parti de Gauche.nous devons exporter notre experience vers les pays latino-américains qui construisent le socialisme,de la meme facon que les "pieds rouges" l ont fait pour l algérie post-coloniale,avant d en avoir évincés par les intégristes religieux et les ultranationalistes algériens. |
| | Posté le 13-02-2014 à 21:21:12
| | la c.i.a cherche à renverser la république bolivarienne du venezuela. |
| | Posté le 13-02-2014 à 21:27:07
| | après avoir obtenu la chute de zelaya au honduras,l Empire en a fait de meme pour lugo au paraguay,et maintenant au venezuela. |
| | Posté le 13-02-2014 à 21:53:54
| | pour le venezuela et l équateur,tout est différent,en cas de destitution des régimes progressistes,la lutte se radicaliser,des sympathisants aux cadres socialistes-les vrais pas hollande-et communistes,toutes les forces vives se rallieront aux f.a.r.c et à l e.l.n. |
| | Posté le 13-02-2014 à 22:02:10
| Entièrement d'accord avec Duroc quand il résume notamment "Car seul un rapport de forces sur le terrain peut permettre de réaliser concrètement ce lien".
En effet ce mot d'ordre dépend de ce qu'en feront les masses, ce sont les ouvriers en lutte (et avec le parti) qui pourront en faire un mot d'ordre révolutionnaire, comme les réformistes peuvent s'en emparer pour en faire autre chose; c'est la lutte qui tranche.
Développer (mettre à disposition) dès le départ l'ensemble du mot d'ordre jusqu'au bout (question de la propriété et du bris de l'Etat bourgeois) empêche (ou limite) les illusions réformistes (inhérentes à tt mot d'ordre). |
| | Posté le 13-02-2014 à 22:16:02
| | une défaite de l impérialisme francais,comme hier en syrie,et l enlisement au sahel qui conduirait au retrait du corps expeditionnaire du continent noir,créerait elle une situation (pré)révolutionnaire en france?il faudra à tout prix etre à l avant garde,l action francaise et le lys noir-entre autres-s empresseraient de vouloir avoir leur part pour mettre en oeuvre leur programme rétrograde. |
| | Posté le 14-02-2014 à 08:19:19
| | La nature "réformiste" ou "révolutionnaire" du mot d'ordre est conditionnée par les conditions dans lesquelles il est mis en avant. Ce sont les conditions qui sont déterminantes, SMT2 ! L'Internationale Communiste est très claire là-dessus. Je t'invites à relire ses textes de même que ceux parus dans les Cahiers du Communisme dans le début des années 1930. Tu peux dire tout ce que tu veux du genre "ce mot d'ordre dépend de ce qu'en feront les masses". C'est de la pure spéculation ! Après les nationalisations d'après seconde guerre mondiale, où et quand la classe ouvrière a-t-elle posé la question du pouvoir et de la propriété socialiste ? Et pourtant, sans être révolutionnaire, le rapport des forces était bien plus à l'avantage du prolétariat. N'interprète pas à ta façon ce que j'écris. Ce que j'ai signifié, c'est que sans rapport de force révolutionnaire sur le terrain concret de la lutte politique, hors d'une poussée révolutionnaire, ce mot d'ordre est un mot d'ordre réformiste. Aujourd'hui, je dis bien AUJOURD'HUI, ce mot d'ordre ne peut que renforcer l'illusion de l'Etat bourgeois providence. Même accompagné de l'espoir que "les masses pourraient en faire autre chose"... ( quand la poussée révolutionnaire sera là ? ) |
| | Posté le 14-02-2014 à 08:55:02
| j'ai bien compris ce que tu as dit et je n'essaie pas de l'arranger.
Les nationalisations d'après la seconde guerre, c'est exactement ce que ns ne voulons pas; toi même tu en reviens tjrs à ce mot d'ordre; le mot d'ordre que ns mettons en avant est plus avancé et s'inspire justement de ce qui n'est pas arrivé (comme tu dis : "qd la CO a posé la question du pouvoir et de la propriété socialiste ?) avec les nationalisations de type 2ème guerre.
Notre mot d'ordre ne vaut que s'il y a une lutte continue (je me répète tous les jours après même une nationalisation) de la CO dans les usines concernées.
aujourd''hui oui, le mot d'ordre de nationalisation en général est en partie accaparé ou détourné de la question de la propriété et du pouvoir par les réformards.
Qd à la seconde guerre, attention à l'évaluation du rapport de force. Même si un communiste part du rapport de force mondial, en France la situation est plus instable que favorable (présence des troupes américaines, "consignes" de Staline vite abandonnées, réactivation d'illusions opportunistes ds le pcf...).
Edité le 14-02-2014 à 08:55:41 par SMT2
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| | Posté le 14-02-2014 à 12:39:02
| camarade SMT2,
tu écris:"Notre mot d'ordre ne vaut que s'il y a une lutte continue...(après même une nationalisation) de la classe ouvrière dans les usines concernées".
C'est-à-dire que ce mot d'ordre n'a aucun contenu révolutionnaire AUJOURD'HUI !
D'ailleurs, tu dis toi même, "Aujourd'hui, ce mot d'ordre de nationalisation en général est en partie accaparé et détourné de la question de la propriété et du pouvoir par les réformards".
Je voudrais ajouter qu'en dehors d'une poussée révolutionnaire, il ne peut en être autrement. Ce ne peut donc être un mot d'ordre juste pour une organisation communiste révolutionnaire.
J'insiste sur cette question non par hostilité à l'URCF. Je comprends même pourquoi vous recherchez comme tous les communistes à relier les revendications immédiates à l'objectif stratégique. Mais je pense que vous faîtes une erreur. Que d'autres ont déjà faites. Ne retombons pas dans leur sillage, même si nous ne le voulons pas ! |
| | Posté le 14-02-2014 à 19:02:50
| Il y a des "mots d'ordre révolutionnaires" qui ne sont pas justes à certaine période.
les révisionnistes sont ceux qui font des erreurs qu'ils théorisent.
Les révisos et opportunistes du mouvement ouvrier sont ceux qui font d'un objectif tactique (intermédiaire) un but. Ceux qui n'élaborent pas de tactiques et mots d'ordre pour atteindre les buts stratégiques ne sont pas plus communistes. La question des transitions (et non étapes) est une question cardinale du communisme (et complexe).
lénine et staline ont combattu tte leur vie ceux qui pensent que le simple rappel des principes suffit à rallier l'avant garde et suffit à mettre "en mouvement" les masses. |
| | Posté le 14-02-2014 à 21:40:01
| Camarade SMT2, as-tu lu le programme de transition de Léon Trotsky ?
En le relisant, je ne peux m'empêcher d'y trouver certains de tes arguments. Je ne veux pas insinuer par là que tu es trotskyste, ni que l'URCF le serait. Loin de moi cette idée. Mais je t'invite à lire ce texte et à comparer le point de vue de Trotsky sur les nationalisations et votre propre présentation et justification de ce mot d'ordre. |
| | Posté le 15-02-2014 à 15:01:15
| Ceci n’est pas une participation à cette discussion, juste fallait que cela soit dit pour humblement concourir la défense du léninisme contre tous ses faussaires; principalement, sur ce forum qui se revendique du marxisme léninisme.
Fallait oser ! et il la fait… 
SMT2 a écrit :
Lénine et Staline ont combattu toute leur vie ceux qui pensent que le simple rappel des principes suffit à rallier l'avant garde et suffit à mettre "en mouvement" les masses. |
Cette affirmation relèverait d’un plaisant comique si elle n’était pas affichée de façon aussi péremptoire. Mais SMT 1+1=2 ! toute l’œuvre de ces deux grands penseurs et dirigeants du mouvement communiste de leur époque, n’est que l’expression permanente de rappels aux principes fondamentaux de la doctrine, une condamnation sans appel de leurs réviseurs…
Mieux, Joseph Staline leur à consacré un ouvrage de référence pour les militants d’avant-garde du prolétariat (Les principes du Léninisme… que je vous conseil de consulter).
Aussi SMT 1+1=2 c’est un peu l’histoire de « l’hôpital qui se fout de l’infirmerie » cette affirmation. A part sur les topiques où il s’agissait de disserter en chambre sur les fondamentaux, ici, se n’est pas trop ce que l’on vous a vu dans les sujets d’actualité, où l’on échangeaient sur les affres de la lutte des classes au quotidien.
Le simple rappel des principes, comme vous le dites, cela relève d’être un segment la pratique de la propagande des idées, dans la pratique de l’éducation des masses. Dessous, quelques petits rappels… parmi des centaines d’autres de rappels aux principes qui parcourent l’œuvre de Lénine
Sur ce qui est de rallier l’avant-garde de mettre en mouvement les masse, selon votre expression : ce petit rappel de principe de Lénine qui ne s’en privait jamais (sûrement un moment de sa vie où il devait se compter parmi ceux, qui comme vous l’écrivez pensent que le simple rappel des principes etc.  )
« C’est seulement avec un programme politique révolutionnaire que le parti sera capable en toutes occasions de maintenir fermement sa ligne à chaque tournant des événements, de consolider les liens entre les révolutionnaires et d’attirer la masse dans la révolution »*
Ajoutez aussi à cela, celui-ci aussi de rappel aux principes, stigmatisant pour la ligne politique opportuniste développée par votre organisation étayée en permanence par de très déviantes considérations de stratégie… :
« Sans théorie révolutionnaire pas de mouvement révolutionnaire on ne saurait trop insister sur cette idée à une époque où l’engouement pour les formes les plus étroites de l’action va de pair avec la propagande à la mode de l’opportunisme. »**
Et la encore un rappel de principe qui s’adapte parfaitement à vos conceptions de l’unité dans le mouvement ML, dont avec d’autres vous vous faites les chantres…
« En vue de bâtir le parti, il ne suffit pas de savoir crier « unité », il est, de plus, indispensable d’avoir une sorte de programme politique, un programme d’action politique. Le bloc des liquidateurs, de Trotski, Vpériodiste, Polonais, membres bolcheviques( ?) du parti, mencheviks de Paris, etc., etc., etc., était voué à un écroulement honteux, parce que qu’il était bâti sur un manque de principes sur l’hypocrisie et les phrases creuses. ***
Et pour terminer, ce solennel avertissement de Lénine, traversant tous les ages sur ce que l’on doit porter de méfiance envers les bonimenteurs défenseurs de tactiques et stratégies savantes.
« Dirigeant la lutte du prolétariat à chaque étape de son développement et dans toutes les circonstances, la social-démocratie, en tant que porte-parole conscient des aspirations de la classe ouvrière, doit toujours avoir en tête les intérêts généraux et fondamentaux de cette lutte prise dans son ensemble. Au delà des intérêts particuliers de la classe ouvrière, la social-démocratie nous apprend à ne pas oublier les intérêts généraux, au-delà des particularités des différentes phases de la lutte, à ne pas oublier les taches fondamentales de la lutte toute entière prise dans son ensemble.****
Désolé SMT 1+1=2 d'avoir dû vous revoyez à vos chères études du léninisme. Car, un moment donné faut quant même arrêter de faire dans le subjectivisme permanent genre : « croyez moi sur parole moi j’ai beaucoup lu et j’ai pas à étayer mes affirmations ». Le plus grave surtout, c’est quant c’est produit, pour appuyer une thèses aussi ancestrale du mouvement réformiste que celle des nationalisations comme solution à la crise du système, ou, qui selon certains serait porteuse d’espoir, et adaptée à on ne sait trop quelle stratégie du moment. Un peu finalement, comme si ses propagandistes cherchaient à mieux faire passer la pilule d’une adhésion aux thèses du réformisme et du révisionnisme moderne qui aurait honte à s’afficher.
Aujourd’hui ceux qui assument la revendication des nationalisations nécessaires d’un point de vue réformiste (comme un Edouard Martin par exemple) le font de façon plus « honnête » il ne vont pas jusqu'à leur accorder des vertus dites attenante à de la stratégie révolutionnaire quelle n’ont pas.
A une époque où l’intelligentsia petite bourgeoise, plus ou moins radicalisée, surf sur l’idée centrale autour de laquelle tourne tout leur argumentaire politique, celle du besoin d’une nouvelle redistribution des richesses qui leur ferait la part belle ; ces revendications des nationalisations ou de réindustrialisation nécessaires, c’est l’arbre qui cache la forêt de leurs appétits grandissants dans la redistribution d’une part de la plus-value consacrée aux activités annexes de la production, plus-value et sur-value que nous seuls ouvriers de France et d’ailleurs produisons.
Un moment vous écrivez : « les révisionnistes sont ceux qui font des erreurs qu'ils théorisent. » (Mis à part que cela ne résisterait pas à un examen matérialiste dialectique de l’histoire) moi à lire vos propos je pense qu’il y a plus fort, il y à ceux qui comme vous ne font que finalement reprendre le font de commerce idéologique du révisionnisme en théorisant de façon nouvelle les théories de ses ««« erreurs »»»
Maintenant si vous pensez pouvoir me répondre en faisant de ma personne un « indécrottable dogmatique » juste permettez moi d’attirer votre attention sur cet autre rappel aux principes de Lénine, convenant bien à notre époque
« Ces tout derniers temps justement, nous assistons, au contraire… à une recrudescence des tendances révolutionnaire non social-démocrate. Dans ces conditions, une erreur « sans importance » à première vue peut entraîner les plus déplorables conséquences, et il faut être myope pour considérer comme inopportunes ou superflues les discutions de fraction et la délimitation rigoureuse des nuances …»*****
Duroc a écrit :
« Camarade SMT2, as-tu lu le programme de transition de Léon Trotsky ? » |
Pour ma part je pense qu’il n’a même du lire que ça. Et même que son ouvrage: "la révolution permanente" doit être le livre de chevet des dirigeants de l’URCF… thèse du petit judas qui permet à ses apôtres modernes (genre Henry Weber) de pratiquer l’entrisme savoureux au sein des institutions de la bourgeoisie, partant du principe que l’on est jamais si bien servi que par soit même…
Gorki
* Lénine les liquidateurs contre le parti
* * Lénine que faire
*** Lénine les liquidateurs contre le parti
**** Lénine Le combat pour le pouvoir et le combat pour la pitance.
***** Lénine que faire
Edité le 16-02-2014 à 05:14:30 par gorki
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| | Posté le 15-02-2014 à 19:20:19
| Comme d'habitude contre l'URCF les post prennent une "mauvaise tournure"...c'est normal.
Comme d'habitude les mêmes ne proposent rien sur le plan des mots d'ordre (c'est sur que c'est plus dur de manier tactique et stratégie dialectiquement), ces mêmes ont déjà condamnés Lénine et Staline en leur temps, comme des prêtres, ils psalmodient sans comprendre.
Désolé entre 2 usines, je ne lis que du Lénine et Staline, je n'ai pas le temps pour trotsky...quant aux comparaisons je peux aussi trouver des phrases de Lénine dans Trotsky comme ds tout texte, même du Lénine chez des révisos, c'est un ensemble qui compte pour les marxistes, une politique communiste pris dans son ensemble mais c'est évidemment plus dur à comprendre et à élaborer.
Quant à Gorki, il ferait de s'abstenir de parler dialectique, il croit qu'il suffit de rappeler les principes pour être communiste marxiste léniniste (à ce moment là l'URCF l'est puisque ds tous nos documents (doc qui nous concernant sont publics) nous les rappelons). Gorki est tout aussi doctrinaire que TROTSKY l'était...Gorki aurait condamné les tactiques et mots d'ordre de L et S....tt au long de l'histoire on retrouve tjrs les mêmes, les révisionnistes rejoignant en dernière instances les dogmatiques dans leur incompréhension du marxisme-léninisme...
Fin pour moi. Le travail communiste réel et complet, ce n'est pas que sur internet. Je n'ai plus le temps pour ce post pour l'instant.
Edité le 15-02-2014 à 19:22:03 par SMT2
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| | Posté le 16-02-2014 à 10:02:55
| Bien que SMT2 ait décidé de déposer les armes, et au risque d'être accusé d'acharnement dogmatique, je reproduis ici cet extrait DES CAHIERS DU COMMUNISME n° 13 du 1er Juillet 1935. C'était au temps où le PCF communiste combattait le mot d'ordre de Nationalisation lancé par le PS et la CGT réformiste.
" Que disent le plan de Toulouse et le plan de la CGT: ils préconisent notamment la nationalisation du crédit et des grandes entreprises industrielles, le contrôle et la direction des branches maîtresses de l'économie.
Dire que de telles mesures peuvent être l'oeuvre d'un gouvernement formé dans le cadre du régime actuel, ne pas voir qu'il s'agit là des mesures fondamentales consacrant le passage du régime capitaliste au régime socialiste et que par conséquent la dictature du prolétariat est la condition politique PREALABLE, c'est commettre une grande erreur.
Nous pensons, toujours fidèles à la doctrine de Marx et de Lénine,que la socialisation des moyens de production et d'échange ne peut être que l'oeuvre du pouvoir prolétarien instauré après une bataille victorieuse contre les forces du vieux régime.
OH, NOUS CONNAISSONS LES ARGUMENTS DE LA METHODE QU'ON NOUS PROPOSE. ILS DISENT:" NOUS SAVONS TRES BIEN QUE LA CLASSE CAPITALISTE OPPOSERA DES RESISTANCES? MAIS NOUS SOMMES DECIDES ALORS DE LES BRISER PAR TOUS LES MOYENS." (alors est en italique dans le texte.NDR)
ALORS..., C'EST-A-DIRE QU'ON RECONNAIT EN SOMME QUE L'HEURE DE LA GUERRE SONNERA QUAND IL S'AGIRA D'IMPOSER LE PLAN.
QUELLE GARANTIE A-T-ON DE LA VICTOIRE DES TRAVAILLEURS A CE MOMENT? QUI PEUT AFFIRMER QUE LES CONDITIONS DU SUCCES DES EXPLOITES DANS LA GUERRE DE CLASSE SERAIENT PRECISEMENT REALISEES AU MOMENT OU, LE GOUVERNEMENT AYANT ETE LEGALEMENT OCCUPE PAR LES ADVERSAIRES DES PRIVILEGES, LA BOURGEOISIE ENGAGERAIT LE COMBAT ?
TOUTE LA QUESTION EST LA. IL N'Y A AUCUNE RAISON ( ET ON NE PEUT CITER AUCUN EXEMPLE HISTORIQUE A CET EGARD ) POUR QU'UN PARALLELISME EXISTE ENTRE L'ACCESSION D'HOMMES DISPOSES A PRENDRE DES MESURES SOCIALISTES ET D'AUTRE PART LA REALISATION DES CONDITIONS REQUISES POUR LE TRIOMPHE DU PROLETARIAT DANS LA GUERRE CIVILE.
C'est tout le pari que l'URCF fait sur la période de lutte continue, post-nationalisations, qui est là démonté par le Parti Communiste Français, à l'époque où ce mot d'ordre était porté par la social-démocratie. Le mot d'ordre de nationalisation est effectivement un "rêve creux lassallien"! |
| | Posté le 16-02-2014 à 10:48:57
| Mais encore aujourd'hui le PS propose des "nationalisations"... (SFIO à l'époque).
Tu es complètement hors sujet avec tes citations et restes bloqué sur des nationalisations par le haut par un gouvernement etc, finalement ce mot d'ordre est peut-être un pas trop loin pour le camarade Duroc....ce mot d'ordre est sans doute trop en avance finalement ... c'est la vie qui tranchera.
RDV dans 20 ans.... |
| | Posté le 16-02-2014 à 17:41:26
| "trop loin, trop en avance, c'est la vie qui tranchera, RDV dans 20 ans...
On ne peut-être plus dans la spéculation.
En accord avec la théorie marxiste léniniste, avec la IIIème internationale communiste, et avec l'expérience historique, je persiste et signe que le mot d'ordre de nationalisations, quels que soient les déclarations révolutionnaires qui l'accompagnent est AUJOURD'HUI, un mot d'ordre réformiste, illusionniste. Un rêve creux lassallien" comme le qualifiait l'IC.
Camarade SMT, tout marxiste-léniniste véritable doit faire l'effort de se dégager complètement du révisionnisme. Ce qui passe par l'étude des phases, de TOUTES les phases qui ont conduit à la dégénérescence complète du PCF.
Ce n'est pas en reprenant des mots d'ordre issus de cette dégénérescence que l'on reconstruira un véritable parti communiste.
Si je suis encore vivant dans 20 ans, ce qui m'étonnerait, nous en reparlerons. Si je suis mort, c'est l'expérience qui te donnera la réponse. |
| | Posté le 16-02-2014 à 18:20:04
| | Je voudrais te dire autre chose, camarade SMT: Dire que je suis "hors sujet avec (m)es citations et que je reste " bloqué sur des nationalisations par le haut par un gouvernement etc " ne constitue en rien une argumentation politique. Mes citations ne sont nullement hors sujet, chacun pourra en juger. C'est toi qui reste bloqué sur des positions sans être capable d'apporter le moindre argument sur des bases théoriques ET CONCRETES. |
| | Posté le 16-02-2014 à 21:45:39
| C'est pas en tchatant et écrivant sur un forum internet qu'on peut expliquer l'ensemble d'une politique d'un parti communiste, je vais pas expliquer plus de 500 pages de textes de l'URCF (je parle que des textes majeurs) qui détaillent tactiques, stratégie publiques, principes du parti auquel j'appartiens.
Pour moi tes citations sur des nationalisations par un gouvernement sont hors sujets. Pour toi non. Pou moi on ne parle pas de la même chose. Pour toi non. Très intéressant. |
| | Posté le 17-02-2014 à 08:50:55
| Petite question: Comment une nationalisation pourrait-elle être décidée autrement que par un gouvernement? C'est-à-dire AUJOURD'HUI par un gouvernement bourgeois?
L'Internationale communiste (attention, je vais être hors sujet!) a clairement défini la fonction de ce mot d'ordre en le liant à l'existence d'une poussée révolutionnaire des masses. Ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.
Bon, nous sommes en face d'une contradiction entre l'URCF et le ROCML.
Cela fait partie du débat idéologique nécessaire entre communistes.
Comme tu le dis, SMT, ce n'est pas en tchatchant sur un forum qu'on peut développer l'ensemble d'une ligne politique.
S'il existait un cadre organisé pour mener ce débat, ce serait sans doute plus fructueux car les quiproquos, s'il y en a, seraient déjà plus facilement levés. |
| | Posté le 17-02-2014 à 13:37:15
| Merci SMT2 de nous accorder au moins encore 20 années à vivre ;-) c’est les miens qui vont être contents, ou bien pas?  c’est qu’il est chiant le vieux… 
Plus sérieux ! SMT2 faut arrêter de vous focaliser sur les nationalisations comme un moment dans l’histoire qui pourrait être la progression qualitative idéologique montrant aux travailleurs que l’on pourrait bien (si je suis bien l’abouti de vos raisonnements de haute stratégie) se passer de patrons. Mieux que les nationalisations, (parce quelles ont déjà eu cette histoire) ce travail d’éducation il se produit indépendamment de nous (et pas même besoin de parti pour cela) des milliers fois quant les prolos, les travailleurs se mettent en grève (principalement dans les grèves avec occupation) ; et ce même si ils apprennent à observer rapidement, dans la déconvenue, les limites de l’exercice.
Nationalisation par le haut ou par le bas : cela me change rien à l’affaire du caractère archi réformiste de cette revendication. Pire ! la seconde condition (par le bas) ne peut agir qu’à renforcer les théories autogestionnaires idéologiquement à la mode, reprise par toute cette chienlit des intellectuels petits bourgeois progressistes ou se voulant révolutionnaires, des anarcho-syndicalistes, et syndicalistes révolutionnaires. La encore que de la vieille camelote idéologique, rien de Marxiste- léniniste dans tout cela. Juste la renaissance de cette idée ultra réformiste, qui n’a pas fait long feu dans le passé, dit de la possibilité des îlots de socialisme dans un océan de capitalisme.
Parler d’expériences positives d’éducation des masses en système capitaliste impérialiste, en allant puiser pour cela dans l’arsenal des revendications du révisionnisme à l’exemple de votre remise à la sauce URCF de cette revendication des nationalisations, c’est juste retarder sur l’histoire économique des pays impérialiste. Pays qui organisent «« cette nationalisation»» totale de l’économie au travers de son réseau des banques de toutes natures, par la socialisation intense de la production, comme le disait Engels : (citation dessous). Nous pouvons même ajouter que ce n’est pas seulement au niveau des nations seulement qu’elles nationalisent (nationalisation prise dans le sens de la socialisation générale des moyens de production) mais la production mondiale des marchandises quelle place sous coupes réglées, etc.
Ceci précisé, si je réinterviens une dernière fois sur ce post, c’est pour tout à fait autre chose. En effet, depuis longtemps, je ne cesse de m’interroger sur ce qui fait qu’un jeune type de votre age, sûrement authentiquement animé de la foi des révolutionnaires, puisse se laisser entraîné à défendre de telles fadaises, et montrer autant d’engouement pour des thèses aussi nuisibles à la rectitude révolutionnaire marxiste-léniniste ? Ses « thèses » ne sont que tout un embrouillamini idéologique, produit par les idéologues petit-bourgeois de ce vous réclamez être votre «parti». « Thèses » (ne relevant certainement pas de simples quiproquos en ce qui me concerne) qui n’ont finalement pour résultat que de participer au renflouement idéologique du révisionnisme moderne qui a, depuis belle lurette, fini par sombrer définitivement dans les abîmes du réformisme.
SMT2 ! Dans vingt ans (et je l’espère bien avant) ce que je vous prédis moi, c’est que :
- soit vous aurez rompus avec ses fadaises ;
- soit malheureusement, elles vous auront conduit dans le camp de la contre-révolution.
Cela, parce que, sans qu’il y ai à ce montrer trop visionnaire, le système capitaliste impérialiste mondiale, incapable de résoudre ses crises, autrement qu’en répandant toujours plus de misère et de conflits armés, aura obligé entre temps chacun qui prêtant à agir à l’émancipation du prolétariat à se démarquer définitivement. Parce que aussi il n’y aura plus place, pour une troisième voie qui serait faite de rattachement de bouts de thèses, sorties droit de la poubelle de l’histoire ; et cela, ce ne sera pas simplement tous les éléments à l’avant-garde de la classe ouvrière qui vous le signifierons, mais toute la classe ouvrière et ses alliés entraînées dans la tempête révolutionnaire.
Le Marxisme-léninisme en France à une histoire, l’échec de sa tentative de renaissance dans les années soixante à laisser place (et cela dure depuis quelques années maintenant) à de nombreuses façon d’en revisiter le contenu. Aussi votre « parti » autant que le très social-chauvin PRCF en sont les pires expressions idéologiques … une bouée de sauvetage, sur ce plan, lancée au révisionnisme moderne
Citation Engels puisée dans son Anti- duhring :
« Dans les trusts, la libre concurrence se convertit en monopole, la production sans plan de la société capitaliste capitule devant la production planifiée de la société socialiste qui s’approche. Tout d’abord certes pour le plus grand bien des capitalistes. Mais, ici, l’exploitation devient si palpable qu’il faut quelle s’effondre… Quoi qu’il en soit, avec trust ou sans trust, il faut finalement que le représentant officiel de la société capitaliste, l’état, en prenne la direction. La nécessité de la transformation en propriété d’état apparaît d’abord dans les grands organismes de communication : postes, télégraphes, chemin de fer… Mais ni la transformation en sociétés par actions, ni la transformation en propriété privé d’État ne supprime la qualité de capital des forces productives. Pour les sociétés par action, cela est évident. Et l’état moderne, n’est à son tour que l’organisation que la société bourgeoise se donne pour maintenir les conditions extérieures générales du mode de production capitaliste contre les empiétements venant des ouvriers….
Engels : Anti- duhring
Gorki :
Demandez à: ouvrier.communiste@free.fr notre programme
Edité le 17-02-2014 à 14:09:30 par gorki
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| | Posté le 17-02-2014 à 19:08:49
| Je retiens cette remarque du camarade SMT2 :
« Ce mot d'ordre en est un parmi d'autres. Il est tactique il n'est pas un objectif. Il est un mot d'or dre continue, il ne s'arrete pas après une nationalisation même sans indemnisation et avec contrôle ouvrier (c'es tjrs ds le cadre du capitalisme et ce n'est pas un ilot de socialisme). Nous pensons que ce mot d'ordre (qui part du concret : les emplois) en nationalisant permet aux ouvriers de s'attaquer à l'état capitaliste lui même pour le briser, révolution etc. »
Si je ne trahis pas tes explications, le mot d’ordre de nationalisation sans indemnité serait un objectif non réalisable dans le cadre du capitalisme, mais sa mise en œuvre dans le cadre d’un mouvement de masse permettrait d’élever la conscience de la classe ouvrière sur la nécessité de la dictature du prolétariat.
Mais si un mouvement de masse pouvait imposer à la classe exploiteuse des nationalisations de ce type, quitte à en être rapidement spolié, pourquoi ne pas lancer d’office le mot d’ordre de dictature du prolétariat ?
En fait c’est la seule condition qui puisse permettre de mettre en œuvre cette revendication.
On pourrait faire la même observation avec l’abandon de l’euro, excusez-moi ce détour mais au fond c’est le même sujet.
Des camarades affirment que la sortie de l’euro permettrait d’entraîner la classe ouvrière sur la voie de la révolution et du socialisme.
Mais pour s’effectuer dans des conditions favorables à la classe ouvrière, la sortie de l’euro devrait s’accompagner d’une batterie de mesures contraignantes, pour ne pas dire « dictatoriales » à l’encontre des mouvements de capitaux financiers et monopolistes. Autrement dit la sortie de l’euro ne peut pas s’effectuer dans le cadre du capitalisme sous la dictature du capital, à moins de se traduire par une dévaluation drastique (une dévaluation de 20 % préconise Le Pen) et la baisse relative des salaires.
Quant à éduquer les ouvriers, pourquoi ne pas commencer dès aujourd’hui par la nécessité de prendre le pouvoir et de l’imposer à la bourgeoisie ?
Pourquoi ne pas revendiquer la suppression des parlements bourgeois et leur remplacement pas des assemblées populaires législatives et exécutives à la fois, dont les représentants élus et révocables toucheraient un salaire d’ouvrier ?
Pourquoi ne pas mettre en avant cette revendication politique en lui reliant tous les sujets de colère qui ne manquent pas et toutes les revendications qui en découlent, dont la collectivisation des principaux moyens de production, l’extension du mouvement coopératif dans les PME, etc. |
| | Posté le 17-02-2014 à 20:37:30
| Le camarade Xuan pose de bonnes questions.
Il n'est pas besoin de passer par de nouvelles "expériences" de nationalisations pour poser la question de la conquête du pouvoir par le prolétariat. Dans les conditions de la crise du système impérialiste, la nécessité de cette conquête est contenue dans toutes les revendications ACTUELLES de la classe ouvrière et des autres couches de travailleurs exploités. C'est là que nous devons faire le lien entre les luttes sur ces revendications et la propagande pour la conquête de ce pouvoir et le socialisme.
C'est par ce lien que peuvent être gagnés au communisme les éléments avancés de la classe ouvrière.
Les nationalisations, avec ou sans indemnisations et contrôle ouvrier ne sont d'aucune utilité dans ce processus de prise de conscience et comportent au contraire l'illusion qu'on pourrait avancer vers le socialisme sans que le pouvoir d'Etat n'ait été conquis au préalable par le prolétariat. |
| | Posté le 18-02-2014 à 10:14:28
| il à été a écrit :
Quant à éduquer les ouvriers, pourquoi ne pas commencer dès aujourd’hui par la nécessité de prendre le pouvoir et de l’imposer à la bourgeoisie ?
Pourquoi ne pas revendiquer la suppression des parlements bourgeois et leur remplacement pas des assemblées populaires législatives et exécutives à la fois, dont les représentants élus et révocables toucheraient un salaire d’ouvrier ?
Pourquoi ne pas mettre en avant cette revendication politique en lui reliant tous les sujets de colère qui ne manquent pas et toutes les revendications qui en découlent, dont la collectivisation des principaux moyens de production, l’extension du mouvement coopératif dans les PME, etc. |
Les réponses à tout cela, et plus encore vous les trouverez ici en demandant notre programme
Extrait de notre programme :
… Par la planification économique et la redistribution des richesses qui lui correspond, l’État socialiste organise la production nationale sur la base des intérêts collectifs de l’ensemble des populations en tenant compte de la diversification des ressources – de leur renouvellement – du respect de l’environnement… |
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