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SMT
Jeune Communiste
138 messages postés
   Posté le 08-07-2006 à 16:29:31   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Quand l'ancien forum a été fermé les camarades sti et gorki répondaient à un sujet sur CPE pour savoir s'il fallait ou non parler de victoire (défaites ou autres) aux masses.
Je vais répondre aujourd'hui à sti mais je vais mettre avant l'origine du débat mon message puis les réponses qui ont succédées. Donc ce mess va être très long !! ma réponse à sti étant à la fin.

D'abord Gorki qui me répondait en me citant :

SMT sur un autre poste tu as écrit
Sur le fait de dire « victoire ou non je partage pas complètement l’avis des camarades. Je sais que la question a fait débat au CC de l’urcf et ds l'urcf, certains pensant qu’il faut pas dire victoire.
Content de le savoir car à lire les communiqué triomphaliste de l’urcf ont pourrait en douter Une victoire de la lutte de classe ! Titrait un communiqué tract de l’urcf, beaucoup d’affirmation dans un seul titre, déjà que l’utilisation du superlatif demeure une pilule difficile à digérer, mais qu’en plus la direction nationale de l’urcf tente les amalgames sur le plan idéologique avec la classe ouvrière grande absente des forces en présences dans cette lutte là ont nage dans l’amalgame intéressé. Car, pour qui garde quelques souvenirs de ce mouvement, ce que l’on y a observé, c’est surtout l’absence de la classe ouvrière. En effet, quant en tout dernier lieu, bien naïvement, la coordination étudiante tentait de la mobiliser, en passant outre les directions syndicales cela voulait dire que même pour ceux-ci c’était devenu une évidence, par ailleurs renforcée a divers endroits par leur juste initiative de tenter un rapprochement avec notre jeunesse des quartiers, bien que l’on puisse regretter qu’ils aient confier leur service d’ordre aux gros bras syndicaux où comme à Toulouse, associer à ceux de la LCR il s’en prirent à des chômeurs dans la manif. Et ailleurs faisaient dans la chasse aux faciès.
Ce qui en est sorti c'est que certes on a pas gagné sur l’ignoble "loi sur l'égalité des chances etc" (pour cause voir syndicats réformards ou collabos et qui récupèrent même le retrait du cpe pour leur congrès) mais ds le contexte actuel (de reflux mondial des révolutions et faible niveau de conscience révolutionnaire des masses en France et même du mouvement ouvrier français).
Un : tu confonds niveau conscience, et niveau de mobilisation et de confiance en ceux qui président à l’organisation des ripostes par les couches laborieuses de la population Deux : si l’on pousse ta logique à sa conclusion il n’y avait donc aucune raison de faire preuve de cet optimisme démesuré qui a motivé et suivi la participation « ml » au référendum de la constitution européenne, comprenne qui pourra ?????? Trois : quant à la classe ouvrière, au moins pour ses éléments les plus avancés, cela fini par devenir insultant, tout ces reproches quant à son niveau de conscience ! Car même non instruit politiquement, pas une journée qu’ils ne vivent au quotidien les exclusions de toute nature. Par contre ce quelle a appris à observer c’est les trahisons et les compromissions successives de ses prétendues représentations. Plus concrètement et pour illustrer, à propos du CPE, je connais moi un gamin (moins de vingt ans) ouvrier intérimaire , que j’ai eu du mal à convaincre de la nocivité du CPE en tant que contrat précaire, on venait de lui proposer une mission d’une semaine, au SMIG. Il ma dit vous êtes sympa, mais moi si je rentre ici (nous étions devant la mission locale anpe) que l’on me propose un CPE je signe des deux mains. Puis nous avons discutés, nous en sommes venu à des constats amers. Il ma raconté comment dans sa mission précédente, il a observé, un de ses pote c’était pris là tête avec un délégué CGT (technicien) qui avait cherché à les mobilisé contre le CPE alors que depuis des années le syndicat dans la boite me disait rien des contrats intérims CDD sans cesse renouvelés, sa conclusion : « c’était normal que cette fois si le délégué il bougeait, sa fille est à la fac ». Quant à la conclusion générale de la discution, elle ma appartenue sous forme de boutade : encore un qui à l’occasion se sentira dans son bon droit de disserter sur l’apathie des masses et leur manque de conscience de classe.
c'est un atout pour notre but : la Révolution puis ... « vous connaissez » la suite : atout pcq des jeunes ont eu l'expérience de luttes (grèves, AG, occupation, opération coup de poings etc...), ont touché du doigt les diverses trahisons; pcq des liens concrets (des contacts) ont été posés avec le monde du travail; pcq ça a pu développer la conscience chez certains que ns vivons sous la dictature du capital monopoliste et que le seul moyen de faire reculer définitivement le pouvoir et sa dictature de classe c'est de faire la révolution, briser l'Etat etc etc; et enfin c'est qd même un projet majeur des monopoles qui est tombé à l'eau (baisse du prix de la force de travail et mise en concurrence accrue des salariés, casse du code du travail) par la lutte et je crois qu'on peut remonter à belles lurettes pour retrouver un recul imposé par la lutte sur un aspect majeur pour la politique des monopoles (attention les m-l savent que l’Etat capitaliste au service des conseils d’administrations des monopoles recule quand il l’estime nécessaire pour sauver le système et sa dictature en attendant un autre moment pour essayer de refaire passer ce qu’il n’a pas réussi : bref c’est vrai que les gains par les luttes sont tjrs « momentanés », « précaires »). Dernier élément à mon avis ça redonne confiance aux travailleurs dans leur force collective qui peut tout renverser (plutot pourrait tout renverser si syndicat de lutte de classe et parti d'avant-garde prolétarienne existaient !)
Bon ici je ne vais pas m’étendre sur le coté leçons bien apprissent du texte, un seul petit bémol à ta démonstration, elle est que flux et reflux des luttes qu’en ils sont conduits par le réformisme même par ses tendances lutte des classes, hé oui ! ne nourrissent rien d’autre que le défaitisme en faisant échouer sur les rivages de la collaboration de classe les plus motivés des syndicalistes « luttes de classe et de masse »
Par ex je suis pas d'accord avec les jeunes camarades m-l d'albi quand ils disent qu'il ne faut pas dire « victoire » pcq c'est pas encore la révolution ! Ça n'a aucun sens, on peut rajouter aussi que tant que pas dictature du prolétariat on ne peut pas crier victoire, tant que salariat pas aboli, tant que révolution mondiale et tant que communisme pas atteint, on ne peut pas crier victoire; c'est pas comme ça qu'on fait bouger les masses même si qq part c'est vrai ! Or Lénine explique bien que l’expérience des masses par leur propre lutte est incontournable, première au sens de primordiale pour marcher vers la révolution, en cela la lutte contre le cpe est aussi une victoire.
Je suis pas aller vérifier ce que disent ces jeunes, Mais peut-être qu’en se levant un matin d’après CPE il se sont aperçu que finalement rien n’avait changé dans la vie, toujours les mêmes galères, et chez les « ml » toujours les mêmes discours héritage d’un passé réformiste révisionniste encore tout frais, où les défaites deviennent de bonnes victoire à observer, et inversement proportionnelle question de circonstances passagères qui dictent les consciences, et dans cette histoire, la proximité de futurs échéances électorales importantes peuvent aider à comprendre. Et ce que Lénine explique surtout bien, c’est que : « Nos économistes … ont eu du succès parce qu’ils se pliaient à la mentalité des ouvriers arriérés. Mais l’ouvrier social –démocrate, l’ouvrier révolutionnaire repoussera avec indignation toutes ces arguties sur la lutte pour des revendications « qui promettent des résultats tangibles », etc.
On ne s’adresse pas aux masses (en tout cas si on veut les gagner à la révolution et si on veut que nos tactiques soient comprises par les masses, comprises au sens m-l de transformer en luttes actives par les masses) en répétant ou en expliquant seulement les principes R., DP, Socialisme, socialisation, Révo mondiale, communisme etc…Ca ne marche pas comme ça. Les m-l doivent apprendre à distinguer les aspects mineurs des aspects majeurs. Le m-l est une science mais c’est aussi un art et en cela est très difficile à assimiler et maitriser : le fait que la direction cgt se serve du retrait du cpe pour son congrès et fasse croire que c’est grâce au syndicalisme rassemblé est un aspect mineur par ex (voir 1ère moitié de ma trop longue réponse pour les aspects majeurs).
Et encore Lénine : « Parlez moins d’élever l’activité de la masse ouvrière » De l’activité, nous en avons beaucoup plus que vous ne pensez, et nous savons soutenir par une lutte ouverte par des combats de rue, même des revendications qui ne laissent entrevoir aucun « résultat tangible » ! Est ce n’est pas à vous d’élever notre activité, car l’activité est justement ce qui vous manque. Ne vous inclinez pas tant devant la spontanéité et songez un peu plus à élever votre activité a vous messieurs ».
Ce débat pose une autre question celle de la tactique et de la stratégie des m-l et de leur lien dialectique. Bravo aux camarades qui ont réussi à me lire jusqu’à la fin !
Tu vois (je me permet le tutoiement) je t’ai lu jusque la fin, ce fut fort instructif, mais il eu été plus facile de faire simple, parce moi je peux te l’assurer, tu me le vends comme tu veux, tu l’enveloppes de toutes les considérations de circonstances que tu lui trouves, tu poses la question dans les dimensions que tu veux stratégiques tactiques etc. Ta victoire c’est du pipeau . Ouvrier expérimenté je peux te dire une chose, pour nous, les seules "victoires" qui vaillent que l’on les décrètes c’est celles que l’on a menées nous-mêmes et qui nous font sentir dans le concret la différence. Même si nous sommes conscient quelles ne sont que provisoires. l
a parole à d'autres

GORKI Message édité le 04-06-2006 à 12:59:09 par Gorki
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Les ouvriers n'ont pas de patrie. on ne peut leur ôter ce qu'ils n'ont pas. Abolissez l'exploitation de l'homme par l'homme, et vous abolirez l'exploitation d'une nation par une autre nation. KARL MARX
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J'ai répondu (moi SMT):

Au camarade Gorki qui a écrit sur ce poste le 04/06/06 : les racines de nos différences d’analyses.

Préambule : centralisme démocratique.

Quand tu écris « Content de le savoir car à lire les communiqué triomphaliste de l’urcf ont pourrait en douter ». Il semble que nous n’ayons pas la même vision du fonctionnement démocratique dans une organisation m-l.
Pour ma part (urcf aussi) c’est celle du centralisme démocratique léniniste (CDL). Le centralisme démocratique léniniste exige de manière dialectique, c'est-à-dire pour régler politiquement les contradictions (et pas par la seule coercition) de créer les conditions à la fois : d'une liberté totale de discussions, chaque militant peut et doit s'exprimer y compris à contre-courant, une fois les décisions adoptées démocratiquement, l'exigence d'une discipline de fer, c'est à dire que tous, quelques soient les opinions dans le débat, appliquent comme un seul homme la décision prise.
Un des héritage révisionnistes les plus pernicieux consiste à voter formellement les décisions sans même parfois intervenir dans les débats, pour ensuite agir dans la coulisse par téléphone, conversations, insinuations. Rien n'est plus étranger au communisme qu'un CC chambre d'enregistrement, le Parti ou une organisation m-l a besoin de confrontations afin de conduire une lutte idéologique permanente contre l'opportunisme qui ne manque pas de surgir en raison de ses racines matérielles. Les révisos ou les opportunistes se gardent bien souvent de donner leur avis, si chacun s’exprime, il est plus facile de repérer des déviations et ainsi les rééduquer à temps ou les battre politiquement par la confrontation.
Voilà en rappel quelques normes léninistes (parmi d’autres) qui font la différence avec la conception révisionniste ou trotskiste d’une orga.
Ainsi le communiqué de l’urcf est le résultat du CDL : franche discussion (débat vif et fraternel) puis application par tous des décisions prises démocratiquement. Sur ce premier point, ton étonnement sur la teneur du communiqué alors qu’il y a eu débat, n’a donc aucun sens d’un point de vue léniniste.

1- Différenciation masses/avant-garde ; Syndicat/Parti.

Quand tu écris : « Un : tu confonds… » et « Trois : quant à la classe ouvrière au moins pour ses éléments les plus avancés… ».
Tu mélanges certaines choses, il faut clarifier.
Le premier niveau de conscience est la lutte contre son patron, pour « le beefsteak » (la conscience en soi ): les masses quand elles luttent ne savent pas pour leur très grande majorité (même si elles vivent au quotidien les exclusions comme tu dis) que c’est une lutte globale contre un système (conscience pour soi).

Précisions qui semblent nécessaires vu ta réponse : les masses ce n’est pas la classe ouvrière (CO) et la CO ce n’est pas l’avant garde prolétarienne (les éléments les plus avancés). Je parlai du niveau de conscience des masses ! Autre précision : le syndicat regroupe toute la classe (a vocation à regrouper...) et au-delà les salariés sans distinction d'opinions religieuses, politiques, philosophiques et visent à les unir dans les luttes et grèves. Le Parti regroupe l'avant-garde du prolétariat, celle qui est acquise à la Révolution et à la dictature du prolétariat. Lénine et Staline expliquent bien pourquoi les m-l doivent militer ds les syndicats mêmes réactionnaires !

Quand à ton gars (ton exemple) s’il en était à la conscience pour soi, il aurait compris que le système capitaliste entretient une aristocratie et une bureaucratie ouvrière grâce au surprofit (réalisé sur pays dominés) ; l’opportunisme a des sources matérielles chez ce « technicien » et tu pouvais le lui démontrer, combattent le système et en même temps la trahison opportuniste de ce technicien cgt. Il est révélateur (tel que tu le présentes) d’un faible niveau de conscience et d’un esprit de capitulation.
Ce faible niveau de conscience révolutionnaire en France et ce fort spontanéisme (Marx-Engels) est historique et a des racines matérielles (forte proportion de petits propriétaires (producteurs), jauressisme, tendances lourdes de non assimilation de marxisme dans le mouvement ouvrier français…).

Quand tu évoques le référ endum (je ne suis pas sûr d’avoir bien compris, ce sont les défauts du dialogue par internet !), je peux juste dire que c’est aussi une manifestation du spontanéisme, que le non n’a rien à voir avec une conscience révolutionnaire ou une perspective révolutionnaire, que c’était un non contre les conséquences sociales de la politique des monopoles des pays de l’UE, un non de classe aussi (non ultra majo chez ouvriers et travailleurs) ; une victoire pcq ils n’ont pas pu inscrire ds le marbre le néolibéralisme, on a empêché une accentuation de la répression ouvrière constitutionnalisée (droit de mort contre manifestant), les sieg etc…et le pays représenté est apparu ne pas être le pays réel au yeux des masses (toutes les institutions bourgeoises ont appelé au oui, médias, religions, partis (parlement) : dictature de classe) ; cela permet aussi de nous aider à démasquer le PS (qui fait tjrs illusion aux yeux des masses qu’on le veuille ou non) et les euroconstructifs (pcf, lcr...), a ralenti la formation d’une armée européenne qui brutaliserait nos frères néocolonisés déjà massacrés les armées de chacun de nos impérialismes ( en cela les partis frères m-l du monde entier nous ont d’ailleurs remercié pour ce résultat non)

2- Qu’est ce qu’une tactique ?

C’est une question essentielle pour savoir comment s’adresser aux masses. Bien sur ce n’est pas une question qui se pose pour les groupes de propagande ou de façon mineure (groupes trop petits ou à la recherche d’une unité idéologique). L’urcf a connu cette phase où elle pratiquait surtout la lutte idéologique et où la tactique se contentait de rappeler les principes aux travailleurs. Mais lorsqu’une organisation passe à l’étape de l’agitation, de la liaison et du travail ds les masses, veut influencer les masses, exacerber les luttes, mener les 3 luttes , économiques, politique, idéologique, il en va tout autre autrement ; si on doit rappeler les principes, on ne peut pas s’en contenter : commence à se poser alors les problèmes des tactiques pour atteindre les buts stratégiques (stratégie minimale c’est à dire « immédiate » : création du parti m-l ; maximale : Révolution, bris de l’appareil d’Etat, DDP…). Ceux qui ne pensent pas à comment parvenir à la révolution et avec quelles tactiques, ne sont-ils pas que de simples clubs de discussion petit-bourgeois ?
C’est sur la base de leur expérience (lutte) et de leur vécu que les travailleurs voient la signification des principes marxistes. La pratique étant première, les mots d’ordre doivent être compréhensibles pour les masses (compréhensibles au sens m-l de repris en luttes actives par les masses).
Lénine a souligné tous les dangers encourus par les orga naissantes. Le principal est « l’infantilisme de gauche », on connaît des mots d’ordre justes mais déconnectés du niveau de conscience des travailleurs, ils ne peuvent alors se concrétiser. Parfois les mots d’ordre sont faux aussi, certains éléments érigent leur impatience en théorie ; le découragement, le scepticisme, le repli sur soi menacent à terme les fauteurs de ces déviations s’ils ne sont pas rééduqués. Lénine combattit ces déviations de gauche. Au stade de pré-parti ou de groupes de propagande, les phraseurs, les révolutionnaristes pullulent, confondant l’être révolutionnaire et la phrase révolutionnaire.
Quand on s’adresse aux masses, qu’on lance un mot d’ordre ou que l’on fait un communiqué on doit tenir compte de tous les aspects : il faut tenir compte de toutes les forces (groupes, partis, classes et masses) dans le pays au lieu de déterminer la politique uniquement d’après nos désirs et les opinions, le degré de conscience et de préparation à la lutte d’un seul groupe ou d’un seul parti.

Il est d’autant plus important de bien assimiler le lien dialectique entre tactique et stratégie que le révisionnisme est souvent le résultat de l’absolutisation de la tactique c’est à dire de la transformation des buts intermédiaires (tactiques) en buts finaux (stratégiques) : exemple connu : l’électoralisme.

Ne pas oublier non plus que les communistes ne disent pas publiquement tout ce qu’ils font ou prévoient (ou alors c’est qu’ils n’ont pas assimilé la nature de classe de l’Etat et sa dictature, qu’ils ne sont pas communistes en fait) ; ce qui compte c’est ce qu’ils font. Un exemple (j’appliquerai les principes à l’utilisation du mot victoire pour le retrait du cpe, seulement en conclusion de ma réponse) : prenons une situation d’après guerre (non réelle). L’Etat bourgeois demande aux résistants de déposer les armes et a un rapport de force très favorable (armée de libération/occupation sur place etc..); les communistes devront être tactiques, disent ok, font semblant de rendre les armes mais garde les armes ou la plus grande partie ; les gauchistes auraient crié trahison ! il faut garder les armes ! (au risque de donner prétexte aux bourgeois de massacrer le peuple armé et l’avant-garde prolétarienne compte-tenu du rapport de force très défavorable (momentanément)). Un autre exemple : l’urcf a écris ds les 2 derniers tracts sur cpe je crois (mais le mouvement a pris fin un peu après) : « Tous à Paris marche nationale » (me rappelent plus les termes exacts). J’ai d’abord trouvé ça très moyen, me suis dit pour quoi dire ça, ça sert à rien, en plus on risque de perdre des manifestants qui ne monteront pas à Paris, de s’épuiser à monter etc.
En fait non après explication des camarades, c’était une bonne tactique. A ton avis pourquoi ?

3- Comprendre les bases objectives.

Quant tu écris « …chez les « ml » toujours les mêmes discours héritage d’un passé réformiste révisionniste encore tout frais, où les défaites deviennent de bonnes victoires à observer… ».
La polémique nécessaire entre marxistes lorsque des divergences apparaissent, exigent qu'on parte des faits réels non d'élucubrations forgées pour les besoins d'une démonstration rendue d'autant plus facile.
C’est ne pas connaître l’urcf que de l’accuser de révisionnisme : voir nos thèses tome I (puis II) et la série d’articles initiés ds notre journal (IC n°72) à l’occasion du 50ème anniversaire du 20ème congrès ; premier article dans notre rubrique éducation « le 20ème congrès du pcus : la revanche du social-démocratisme » ; IC 74 : « la question de staline » ; à venir : rapport de production, superstructure/opportunisme et restauration du capitalisme ; le MCI et le 20ème congrès ; mouvement de libération nationale et révisionnisme. Nous pensons que la rupture avec la ligne « khroutchev » est une étape incontournable à la création d’un véritable PC et une ligne de démarcation essentielle. Sur Staline, nous sommes même publiés par des orgas m-l d’autres pays.
nous faisons même remonter les déviations du pcf à avant Thorez (voir thèses tome I) ; dès le départ le pcf a eu des tendances jauressistes : anarchosyndicalisme, parlementarisme (et tactique électorale du désistement social-démocrate), survivance social démocrate sur la question coloniale et paysanne, vision idéaliste de la révolution française. Dès 1925 s’opère une nécessaire bolchévisation du parti mais la tactique du Front populaire (qui eut des mérites et tactique juste : voir Dimitrov) réactiva certaines de ces déviations : légalisme, électoralisme, nationalisme républicain, chauvinisme, union pour l’union (d’en haut). Après guerre, la non assimilation de la théorie matérialiste de l’Etat amena des tendances opportunistes : sous-estimation de l’impérialisme américain, parti du peuple, mauvaise analyse des démocraties populaires, thèses de Thorez sur la voie française, sur la démocratie continue et progressive, sur la voie parlementaire, la question coloniale…..

Condition object ive : nous sortons d'une défaite majeure (la plus grave de l'histoire du mouvement ouvrier) : contre-révolution bourgeoise en URSS, destruction de la quasi-totalité du MCI, destruction de l'identité communiste du PCF. Le révisionnisme domine le mouvement communiste depuis un demi-siècle. La rupture avec ce courant qui nous a tous influencés à des degrés divers, exige beaucoup de modestie de chacun avant de prétendre être dépositaire du m-l, avant de donner la leçon aux autres. A l’urcf je connais des anciens du pcmlf ou du pcmlr (moi je n’étais pas né), des ancien responsables d’assos franco-albanaises. Ns avons tous qqs part échoué ds la lutte contre le révisionnisme et ce qui ns unis c’est bien le m-l.

Quand tu dis « ouvrier expérimenté je peux te dire une chose pour nous les seules « victoires » qui vaillent ce sont celles que ns avons menés ns mêmes…»
Je suis d’accord avec toi ds une période de flux révolutionnaire mais pas ds une période de reflux révolutionnaire mondial. Les tactiques ne peuvent rester les mêmes (sauf pour les trotskistes ou les gauchistes). Rien qu’en 1917 les bolchéviks ont changé de tactiques un nombre incalculable de fois en fonction des changements objectifs et subjectifs.

Donc victoire ou défaite ? Tu préfères que l’on ait le cpe ou pas ? Que des milliers de jeunes aient découvert la lutte ou pas ? Que les jeunes aient montré qu’il est possible de lutter contre les centrales (qui n’en voulaient pas) ou pas ? C’est positif ou négatif pour ceux qui veulent faire la révolution ?
A la lumière (ou pas) de tous ces aspects , il est juste de parler de victoire aux masses et de dénoncer les trahisons de la lutte (qui ont empêché retrait « loi sur l’égalité » et généralisation). Victoire pcq des jeunes ont eu l'expérience de luttes (grèves, AG, occupation, opération coup de poings etc...), ont touché du doigt les diverses trahisons; pcq des liens concrets (des contacts) ont été posés avec le monde du travail; pcq ça a pu développer la conscience chez certains que ns vivons sous la dictature du capital monopoliste et que le seul moyen de faire reculer définitivement le pouvoir et sa dictature de classe c'est de faire la révolution, briser l'Etat etc; c'est qd projet majeur des monopoles qui est tombé à l'eau (baisse du prix de la force de travail et mise en concurrence accrue des salariés, casse du code du travail) par la lutte et on peut remonter à belles lurettes pour retrouver un recul imposé par la lutte sur un aspect majeur pour la politique des monopoles ; pcq ça redonne confiance aux travailleurs dans leur force collective qui peut tout renverser ; pcq des jeunes ne seront exploités sous ce contrat qui institutionnalisait précarité ; pcq c’est un coup en moins porté contre code du travail ; pcq enfin (le plus important à mon sens) les masses ont fait leur propre expérience de la lutte.


Divers :
Si j’observe mon département (et notre orga existe ds toutes les régions), il est faux de dire que classe ouvrière pas présente ds cette lutte…elle était même parfois majoritaire ds les manifs (Brandt-Fagor, Fleury Michon, Benetteau, métallos, Michelin…) ; sur mon lieu de travail (80 personnes) on a parfois dépassé les 50% de grévistes contre le cpe.
Quand tu dis « en se levant le matin d’après cpe ils se sont aperçus que finalement rien n’avait changé dans la vis… ».
Evidemment !c’est simpliste ! puisque le retrait du cpe (pareil si cela avait été abrogation de la loi sur Egalité) n’a pas amené de droits nouveaux ou des acquis, il a juste éviter la création d’un contrat précaire nocif et majeur ; donc que des jeunes se retrouvent sous ce contrat.

Sources :
« La maladie infantile du communisme : le gauchisme » Lénine
« Des principes du Léninisme » Staline
« 200 thèses pour une identité révolutionnaire communiste »
« Tactique et Stratégie »
Condamnation par l’ic en 1923 de «la théorie de l’offensive permanente ».

Pour chacune de tes citations je peux faire aussi 3 citations de Lénine et 1 de Staline sur le sujet mais ce serait trop facile, les marxistes ne sont pas des talmudistes qui n’analysent rien et déconnectent les citations du contexte.

PS : Non je ne joue pas du pipeau ni de la flutte !

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Et Sti rajoute en répondant aussi à FINIMORE :

finimore, on t'a connu moins normand
C'est un peu un "ni pour ni contre, bien au contraire".


Tu dis:
Concernant plus particulièrement le débat sur le fait que le CPE ait été retiré (dans des conditions précises), je ne pense pas que les ML (ni les masses d'ailleurs) aient considéré ce recule (car s'en est un quand même -recule tactique etc...- ) comme une "grande victoire" à part quelques "vedettes des médias"comme les "grands dirigeants syndicaux" qui ont "fêté" assez timidement le retrait du CPE

A moins que je comprenne pas ta phrase, je peux t'envoyer une photo des thibaud et cie en standing ovetion lors d'un meerting plein à craquer pour l'occasion du retrait du gadget CPE.

1) Vous dites comme vous voulais, mais je repéte (apperement personne n'entend) LE CPE A ETE REMPLACE PAR LE REFORCEMENT D'UN CONTRAT PRECAIRE ET D'AVANTAGES PATRONNAUX EN PLUS, CONTRAT QUI EST DISTRIBUE A LA JEUNESSE DES QUARTIERS, ON VIENS DE M'EN PROPOSER UN DONC VOYER LES CONSEQUENCES, AU MIEU J'AURAIS PREFERE QUE CE CON DU CONSEIL GENERAL ME PROPOSE UN CPE !!!

CE N'EST PAS UNE VICTOIRE, NI POLITIQUE SURTOUT PAS SOCIALE ET PAS STRATEGIQUE NON PLUS.

Les ouvriers en gréve lors des événement, tu les comptes sur l'equivalent des effectifs d'une PME (j'exagére un peu) faut pas déconner quoi !
Par contre quand on a été devant les boites c'est indéniable qu'on a reçu un super accueil et c'est déjà pas mal d'un certain point de vue ...

Pour le recul de l'organisation de l'armé européenne je rigole, dernier numéro de Diagonal (journal du personnel de la DGA), ou le projet ALLIANCE est expliqué (projet de technologie et de simulation en temps réel des conflits...):

C'est avec ces moyens (ALLIANCE) que la france participe, actellement, à l'expérimentation internationnale MNE4 (Multi National Experimentation). Lancé en 2004 (tiens ! une date qui me dit quelque chose !!!) , cette opération sous leadership américain a pour but de tester différent mode d'organisation et de fonctionnement interarmées, et de définir les meilleurs méthodes de travail pour régler efficacement les conflits .......Fin 2005, un cap important a été franchi, puisque les partenaires ont pu vérifier l'interopérabilité des trois systémes de simulation, americain allemand et français. Une expérimentation majeur rassemble des forces de plusieurs pays - Etats-Unis, Canada, France, Allemagne, Royaumes-Unis, Italie, Australie et OTAN - pendant trois semaines, en février et mars 2006. (une news à retrouver dans le prochain numéro de L'Ovrier Communiste)

Il est aussi question des échanges de brigades policiéres d'avec l'espagne, l'italie et l'allemagne ...de la copération france, angleterre allemagne sur la fabrication du fameux "félin", nouvelle tenu militaire hight tech, etc ...

Il se serait pas passé un événement politique électorale "important" entre temps (2004-2006) , et qu'on nous aurais vendu comme majeur dans le "frein" à l'organisation militaire de l'impérialisme ?

Je parle même pas de l'europe économique parce que sinon on sombre dans le ridicule, avec la prochaine loi sarko sur l'immigration, la bourgeoisie européenne va encore plus loin que la directive Bolkestein. L'economie européene s'est à peine troublé du résultat référendaire et continu son p'tit bonhomme de chemin sur fond de concurence transatlantique ...

La seul question qu'il faille se poser c'est:
QUAND retrouvera-t-on le chemin de la politique révolutionnaire, de l'agitation et de la propagande communiste.
Les commnunistes ne cachent leur vue, les discours sur la stratégie par contre cache quelques fois mal la politique bourgeoise au sein du mouvement ML.

Je suis militant communiste, je prepare par l'agitation, la propagande et l'instruction de mes camarades de classe le terrain favorable pour forger une avant garde et participer aux regroupements des autres camarades en france et ailleurs. Je ne ment pas aux ouvriers. Leur dit que les élections bourgeoise sont un trompe l'oeil, un paravant de la dictature, que notre participation ne peut se voir que de facons CLAIREMENT ENNONCE comme un moyen d'agitation mais que tout changement poilitique d'importance pour notre classe ne peut venir de là.

C'est LE message Marxiste Lenniste qui doit primer aujourd'hui devant les hesitations que l'on entend dans le discour aujourd'hui de certain des "ML".

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Gorki réponds à ma réponse (c'était le dernier message avant la fermeture du site) :

Décidément le mouvement « ML » en France ne manque pas, de nouvelles recrues sûr de leur connaissances, prêts à donner la leçons dans tous les domaines, à qui voudra bien si laisser prendre. Aussi, après une vie de militantisme, rien ne me surprend vraiment plus. Cela devient monnaie courante y compris sur les forums. Il n’y à pas si longtemps je devais accepter d’en recevoir d’autres, sur la façon de militer dans les entreprises, etc. c’est pas peu dire, c’était à pleurer de rire. ( Cette pensée m’oblige à exprimer un doute ? même style, mêmes prétentions voilées de fausses modesties, manque peut-être les positionnements sur le maoïsme et ses représentations en France, pour le confirmer nous verrons à l’usure ) Voila qui nous laisse présager de belles conduites militantes à venir remplies d’abnégations exemplaires, à moins que le reflux soit si important qu’il finisse par emporter toutes ces bonnes volontés dans de profonds sommeils récupérateurs.

Monsieur SMT, dans votre poste de présentation je vous avais trouvé plus humble, sympa, vous vous la jouiez modeste, quoique votre déception, à ce que il ne vous fut pas demander l’origine da votre pseudo soit venu atténuer cette impression, vous auriez du rester dans ce registre.

J’ai relu mon poste, c’est vrai que je vous avais un peu pris à rebrousse poil, et un tantinet dans le genre ancien donnant la leçon, j’en aurais le cas échéant accepté la remarque, mais vous ne la produisez pas. Votre dernière sortie plutôt puérile sur fond de vos observations des grandeurs et décadences du « mouvement ouvrier », assortie de votre soutien aux thèses de l’URCF, et quelques satisfactions à paraître au plus proche de Staline, « mériterai » une longue réponse, que je ne vous ferai pas. Sur un sujet comme celui-ci je n’ai aucune envie de dévier vers les académismes, après tout la question reste victoire où pas victoire, et puis la mise au point de Sti suffit amplement. De plus, et s’en vouloir vous faire de peine, cet argumentaire, ma ramené plus de trente ans à l’arrière, c’était déjà les mêmes discours que nous servait le PCF Crochet-Marchaisien, parfois, en plus musclés. Je vais quand même vous accorder une nuance, la question de Staline y était abordée différemment ; et alors ! devrai-je ajouter, le plus nul des jockeys peut bien chevaucher le plus merveilleux des pur-sang il n'en fera rien d’autre qu’un canasson

Et aujourd’hui votre victoire c’est peut-être aussi ceci !

Le pouvoir touché de plein fouet, par la l’immense « victoire » sur le CPE nous remet cela avec les seniors.

Le nouveau gadget qui semble séduire les syndicats un contrat « dernière embauche »Tous s’y trouve dans ce super CDD de 18mois, renouvelable une fois, pour les chômeurs de plus de 57 ans, ristourne aux employeurs etc. les syndicats sont réservés, non ! Non ! Pas timides, réservés, en clair ils attendent celui qui va dégainer le plus vite le stylo pour signer.
Voila un joli cadeau pour les chômeurs âgés généralement de longues durées, les ouvriers (es) usés, les gens dans les travaux pénibles âgés. C’est sûrement de leur faute aussi, si ils avaient pris soin durant toutes ces années de cultiver la conscience de classe en eux, ça leur seraient pas arrivés nous diriez-vous monsieur SMT

Vous nous dite : « A l’Urcf je connais des anciens du pcmlf ou du pcmlr (moi je n’étais pas né), des ancien responsables d’assos franco-albanaises. Ns avons tous qqs part échoué ds la lutte contre le révisionnisme et ce qui ns unis c’est bien le m-l. »

Bien !que l’URCF soit « truffée » de transfuges du PCMLF ou du PCRML des années 70/ 80, ayant rejoint le PCF ou bien pas, quoi de plus naturel, c’était leur destinée.
Compagnons de route d’authentiques ouvriers communistes du PCMLF qui ne furent pas nombreux je vous l’accorde, jamais ils ne furent en retard de leçons théoriques à donner à l’égal de celles que vous nous servez ici et qui ne sont que galimatias de principes à géométrie variable, servant les pires impostures. Je les ai moi aussi observé, vivrent en toute quiétude « la traversé du désert » pour certain dans la lutte contre la mutation social-démocrate d’un parti qu’ils considéraient auparavant révisionniste, (là encore, comprenne qui pourra) toujours se préservant en se construisant, des conforts de vie ; il est vrai que déjà à l’époque les discours sur les reflux cela permettaient de justifier bien des positionnements de scélérats. Aussi aujourd’hui, que nous les voyons réapparaîtrent à la faveur de ce que leurs intérêts de classe petite bourgeoise subissent les assauts du capital, quoi de plus naturel.

Vos théories sur flux et de reflux du « mouvement ouvrier » en France ne tiennent qu’a une logique celle de vouloir nous faire prendre des défaites pour des victoires et a ce titre je comprends qu’effectivement que vous considérez flux les « victoire réformistes » ce qui, si l’on vous suit dans cette logique, devrait vous porter à appeler à voter prochainement à gauche au second tour des présidentielles. Parce des « victoires » de cette nature ils s’en préparent quelques une dans le programme de la gauche et dans le contenu, certainement à venir, des négociations avec celle-ci, à la gauche de la gauche, (mouvement du 29 mai, entre autre exemple) relèvement du SMIG, retrait du CNE, parcours personnalisés à l’emploi etc.

Pour conclure sur ce que je ne pouvais pas laisser passer

Vous ne dite : « Quand à ton gars (ton exemple) s’il en était à la conscience pour soi, il aurait compris que le système capitaliste entretient une aristocratie et une bureaucratie ouvrière grâce au surprofit (réalisé sur pays dominés) ; »

Voila petit monsieur, ce que je supporte le moins dans la vie, le mépris envers ma classe.
Je passe sur la leçon du surprofit etc. sûrement dû à une envie irrésistible de faire briller un niveau de connaissance théorique fraîchement acquis, faut bien que jeunesse se passe !

Mon gars comme vous dite ! Il n’a cesse de passer de galères en galères, dans les emplois les plus pénibles à la production, vous permettant de mettre tous les jours les couverts, sûrement votre part à vous de la plus-value qu’il réalise. Sa condition d’exploité il en a une conscience aiguisée tellement aiguisée qu’il n’a nul besoin des conseils d'un employé qui se prend en haute estime, pour apprendre à déchiffrer tout le contenu des contrats précaires qui lui sont proposés, à en peser « le pour et le contre » en étant conscient que c’est l’ensemble du dispositif précarité qu’il faut rejeter.

A propos de citation !

Vous avez raison au moins sur une citation que j’ai utilisé un peu hors contexte, la première, pour cette fois je vais faire preuve de plus de prudence est en utiliser une qui sera prise dans le contexte ; c’est pour cela que je vais ne permettre de vous citer, citant Lénine (voir votre poste de présentation) en vous demandant de bien méditer vos propres observations Merci !

Tiré de votre poste de présentation

« Lénine disait qu'il fallait 15 ans (je ne suis plus sûr du nombre d'années) pour former un militant bolchevik. Le travail n'est donc pas fini ! »

Croyez moi ! vous pouvez doubler le temps, et encore ? à condition que vous ne tombiez pas dans un reflux qui emporte vos convictions toutes fraîchement acquises.

Un tout dernier mot, et une toute dernière question, et après vous pourrez vous gausser en répondant, cela n’aura aucune espèce d’importance, ici, je viens de vous répondre pour un moment.

Quant à votre point de vue sur la participation de la classe ouvrière dans le mouvement anti-CPE, SVP ! la nous frisons le ridicule, la seule démonstration qu’ont produit les syndicats, c’est leur capacité à représenter la petite bourgeoisie salariés du secteur public et son aristocratie ouvrière , toujours prête à se mobiliser pour les grands messes, et généralement trouvant que c’est mieux quant elles se déroulent le samedi.

Intervenez-vous sur le forum que votre organisation anime de concert avec une autre ?

Bonjour Finimore

Bien que Sti t’ai répondu avant que je poste, je maintien mes observations ci-dessous (voir poste précédant de Sti)

Tu avances : « La CGT à tout à fait les capacités pour remplir une salle de meeting et amener quelques milliers de personnes, seulement cela n'en fait ni une mobilisation de masse, ni une grande fête populaire fêtant une victoire. De plus je n'ai pas vu de triomphalisme, pas plus d'ailleurs qu'au soir du 29 mai 2005. »

Je crois rêver !

De un, jamais il n’a été fait référence à des réjouissances de masse dans les propos de STI, mais nous avons bien observer une congratulation générale chez les réformiste et la pseudo représentation « ML »

De deux cela fait plus d’un an que l’extréme-gauche réformiste ou pseudo révolutionnaire «Ml» surf sur les « acquis du 29 mai » en terme d’espoir vers les mobilisations devant accoucher de logiques « victoires » sur le terrain des luttes.





Tu réponds à Sti : « Pour préciser, le recul dont je parle est bien celui du gouvernement. »


Tu m’expliques où il y a recul, parce que nous n’avons pas du suivre le même film, les représentants de la bourgeoisie au pouvoir ne se sont pas senti inquiétés par le retrait du CPE ils ont mis en place le contrat CIVIS nouveau parking à chômeurs, ils ont conservé l’essentiel de la loi sur « l’égalité des chances », je dirais même sont contenu le plus réactionnaire, le CNE se porte bien, (déclaration en mai de M. Roubaud (CGPME) : « Sur "500.000 contrats signés, quelques dizaines de jugements sont en train de se prononcer, il me paraît évident qu’on est dans la normalité ») et ils repassent à l’offensive avec leurs lois sur l’immigration, sur la délinquance ; et pour couronner le tout, ils nous sortent leur contrat « dernière embauche » des seniors . Et je te fais grâce, de ne pas développer sur le fait que sa fraction de gauche, se préparant à l’alternance, ne se sent pas plus inquiétée pour l’avenir, en s’autorisant d’en remettre une couche, (et pas seulement d’un point de vue électoraliste) avec les propos de dame royale en direction des couches les plus déshérités de l’hexagone.

Donc, que tu ne regrettes pas ton vote du 29 mai, c’est agir dans la logique du ton triomphaliste que le camp « ML » participationniste à adopter au lendemain des résultats. Sauf aujourd’hui à présenter une autocritique, il n’a plus d’autre choix que de chanter victoire à la moindre mobilisation.

Maintenant je ne crois pas que Sti t’ai dis quelque part, que nous ne devions pas participer à l’action contre le CPE, dans sa pratique, si tu avais su le lire il à démontré le contraire, la différence avec le reste du camp « ML » c’est qu’il a refuser la congratulation générale avec le camp réformiste de toute nuance, etc.

Lien mis en place par Sti dans son poste précédent

http://avant.garde.free.fr/Image1.htm Gorki.

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Et voici mon début de réponse (SMT)!

J’essairai de répondre aux camarades Sti et Gorki en suivant l’ordre de leur réponse c’est à dire sans faire de plan, plan qui semble avoir énervé le camarade Gorki qui a vu en moi à tort (désolé) un donneur de leçons (je ne savais même pas qu’un m-l pouvait donner des leçons ! de plus moi je me considère seulement en formation m-l):

Au camarade Sti d’abord dont la réponse argumentée reste dans le cadre d’un débat/confrontation normal :

1 – Quand tu dis « Vous dites comme vous voulais, mais je repéte (apperement personne n'entend) LE CPE A ETE REMPLACE PAR LE REFORCEMENT D'UN CONTRAT PRECAIRE ET D'AVANTAGES PATRONNAUX EN PLUS, CONTRAT QUI EST DISTRIBUE A LA JEUNESSE DES QUARTIERS… ».
Non non nous ne sommes pas sourds. C’est moi qui me répète : qui a dit que le retrait du cpe (et du cne, loi sur l’égalité des chances…) ne verrait pas une riposte immédiate du Capital avec par exemple de nouveaux avantages patronaux ? La dictature des monopoles sur l’Etat et les moyens de production est bien toujours là ? non ? Donc les gains ou retraits (après défaite si vous voulez !) ne sont que provisoires (comme l’a si bien dit Gorki). Le capital ne renoncera jamais à solutionner sa crise structurelle (crise de surproduction etc) et s’accaparer le maximum de profit (et surprofit). Es tu si naif ? je suis sur que non.

2 – Quand tu dis « CE N'EST PAS UNE VICTOIRE, NI POLITIQUE SURTOUT PAS SOCIALE ET PAS STRATEGIQUE NON PLUS ».
Là y’a un petit problème quand tu dis « et pas stratégique non plus ». Comment une lutte économique pour un nouveau droit (ou qu’on perde pas un peu plus de droits dans le cas du cpe/cne/loi sur l’égalité) peut elle être stratégique ? C’est du pur révisionnisme ! Allons camarade une lutte économique ne peut pas être stratégique ! Relis Lénine et Staline (« Des principes du léninisme » par exemple). Un objectif stratégique c’est la Révolution puis le bris de l’Etat capitaliste, la DDP etc, on peut y distinguer aussi les objectifs immédiats (ou minimaux) comme la construction du parti d’avant-garde. Mais en aucun cas une avancée démocratique ou sociale même la plus radicale qui soit ! Les gains économiques ou sociaux ne sont que des tactiques, ce sont les révisos qui en font des objectifs stratégiques, des objectifs en soi, des buts finaux. Si tu confirmes ta fin de phrase qui laisse entrevoir confusion entre tactique et stratégie, c’est LA déviation révisionniste par excellence. (Sur le début de ta phrase ça c’est le débat qui nous anime : voir toutes mes interventions à ce sujet).

3 – Quand tu dis « Les ouvriers en gréve lors des événement, tu les comptes sur l'equivalent des effectifs d'une PME (j'exagére un peu) faut pas déconner quoi ! ».
En effet je répondais à Gorki qui sur son lieu de travail me donnait l’exemple de 2 travailleurs, j’ai donc pris tout mon lieu de travail, si je prends mon employeur c’est plusieurs dizaines milliers de personnes et les tx nationaux de grévistes ont atteints 40% ; si je prends l’urcf on a ds dans nos rangs des dirigeants de syndicats nationaux privés et publics et on est dans toutes les régions, dans et devant de nombreuses boites ; en effet entre faire une analyse à partir de deux travailleurs ou plusieurs centaines milliers de travailleurs ; y’a pas photos ; j’ai jusqu’à présent pas utiliser cet argument du nombre de contacts ou d’ancrage avec le prolétariat alors évite ce terrain ! les effectifs ils sont pour nous.

4 – Quand tu dis « Par contre quand on a été devant les boites c'est indéniable qu'on a reçu un super accueil et c'est déjà pas mal d'un certain point de vue ... »
D’accord avec toi, repositionner les travailleurs sur le terrain de la lutte et tisser des liens, faire connaître nos arguments dans un moment concrêt de lutte est un élément majeur et porteur pour notre combat.

5 – Quand tu dis « Pour le recul de l'organisation de l'armé européenne je rigole, dernier numéro de Diagonal (journal du personnel de la DGA), ou le projet ALLIANCE est expliqué (projet de technologie et de simulation en temps réel des conflits...): C'est avec ces moyens (ALLIANCE) que la france participe, actellement, à l'expérimentation internationnale MNE4… »
Il est aussi question des échanges de brigades policiéres…
Il se serait pas passé un événement politique électorale "important" entre temps (2004-2006) , et qu'on nous aurais vendu comme majeur dans le "frein" à l'organisation militaire de l'impérialisme ? »
Encore une fois depuis quand un projet (parmi d’autres) abandonné par la bourgeoisie veut dire que le Capital renonce ? De plus il ne s’agissait pas (avec le TCE) « seulement » d’une simulation même des plus terribles; les théâtres d’opération de l’embryon d’armée européenne avaient déjà été choisis (tout était déjà simulé puis ficeké) avec nbre de soldats, d’engins etc. Que tu le veuilles ou non ça a constitué un répit (même de courte durée), un frein (même s’il ne durera pas) dont les peuples de ces pays nous ont été « reconnaissants ».

6 - Quand tu dis « Je parle même pas de l'europe économique parce que sinon on sombre dans le ridicule, … L'economie européene s'est à peine troublé du résultat référendaire et continu son p'tit bonhomme de chemin sur fond de concurence transatlantique ... »
Là désolé camarade on frôle le trotskysme. Je les entends encore dire, de toute façon après le 29 mai, l’Europe sera tjrs là l’exploitation aussi etc…(sans oser dire qu’il ne fallait pas aller voter comme ils ont fait en 1992). Un m-l ne doit jamais négliger les contradictions inter impérialistes, en jouer si c’est possible, les exacerber. Lénine était maitre en la matière et il donnait même une grande importance à l’utilisation des scandales politiques (contrairement aux trotskos qui disent encore aujourd’hui : ça ne nous regarde pas, les travailleurs ne sont pas concernés, nous on est propres… »).

7 - Quand tu dis « La seul question qu'il faille se poser c'est:
QUAND retrouvera-t-on le chemin de la politique révolutionnaire, de l'agitation et de la propagande communiste ».
Oui et je rajouterai « …et de l’action dans les masses ». Relire Lénine et Staline sur le sujet.

Tu dis « Les commnunistes ne cachent leur vue », pas toujours vrai ou alors tu éludes le travail illégal (c’est à dire que tu penses qu’on peut faire ce qu’on veut et qu’on ne vit pas sous une dictature de classe, donc que tu n’es pas marxiste – je en dis pas que tu n’es pas marxistes, juste que c’est ta phrase qui pourrait le faire croire, mais tout dire et se faire bien comprendre par écrit est loin d’être facile). Va voir aussi ce qui se passe en Pologne (PC interdits) et comment doivent faire les m-l de ce pays.Ca peut malheureusement nous servir un jour (voir rapport Linbläd)

Tu rajoutes « les discours sur la stratégie par contre cache quelques fois mal la politique bourgeoise au sein du mouvement ML. »

Encore une fois tu dois vouloir dire tactique au lieu de stratégie (tu sembles ne pas faire la différence avec les deux) ; la stratégie c’est : la Révolution puis du bris de l’Etat capitaliste, la DDP et sa consolidation, construction du socialisme, révolution mondiale et communisme : si on discute de la stratégie, on n’est pas m-l tout simplement (il y a qq éléments stratégiques qui pourraient donner lieu à débat mais ils révéleraient en fait un non m-l ; ex : qq’un qui se dirait pour la Révolution (donc ok sur ce point stratégique) mais révolution non violente (!) ou violente que pour se défendre (!)).

8 - Quand tu dis « Je suis militant communiste, je prepare par l'agitation, la propagande et l'instruction de mes camarades de classe le terrain favorable pour forger une avant garde et participer aux regroupements des autres camarades en france et ailleurs. Je ne ment pas aux ouvriers. Leur dit que les élections bourgeoise sont un trompe l'oeil, un paravant de la dictature, que notre participation ne peut se voir que de facons CLAIREMENT ENNONCE comme un moyen d'agitation mais que tout changement poilitique d'importance pour notre classe ne peut venir de là. »
D’accord avec toi, Lénine parlait de la plus gde mystification (ou duperie) démocratique de la dictature bourgeoise.

9 - Quand tu dis « C'est LE message Marxiste Lenniste qui doit primer aujourd'hui devant les hesitations que l'on entend dans le discour aujourd'hui de certain des "ML". »
D’accord avec toi sauf qu’"hésitation" laisse pensé que tu crois à la seule force des idées, nous ne sommes pas des idéalistes mais des matérialistes, on ne donne pas de poids à la volonté ou à la seule force des idées ( pas confondre conviction dans une idée et lutte idéologique que doit mener des m-l)

Au camarade Gorki dont la réponse est moins argumentée (pour cette fois-ci ) : pour une petite partie seulement celle d’un matérialiste et pour l’autre la manifestation d’une pensée révélant une tendance à l’idéalisme, au subjectivisme volontaire, au camarade Gorki donc, je répondrai dans qqs jours mes enfants se réveillent…

SMT


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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline.
sti
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   Posté le 08-07-2006 à 18:24:18   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Je répond pas sur le 1 , je suis d'accord.

Le 2



citation
2 – Quand tu dis « CE N'EST PAS UNE VICTOIRE, NI POLITIQUE SURTOUT PAS SOCIALE ET PAS STRATEGIQUE NON PLUS ».
Là y’a un petit problème quand tu dis « et pas stratégique non plus ». Comment une lutte économique pour un nouveau droit (ou qu’on perde pas un peu plus de droits dans le cas du cpe/cne/loi sur l’égalité) peut elle être stratégique ? C’est du pur révisionnisme ! Allons camarade une lutte économique ne peut pas être stratégique ! Relis Lénine et Staline (« Des principes du léninisme » par exemple). Un objectif stratégique c’est la Révolution puis le bris de l’Etat capitaliste, la DDP etc, on peut y distinguer aussi les objectifs immédiats (ou minimaux) comme la construction du parti d’avant-garde. Mais en aucun cas une avancée démocratique ou sociale même la plus radicale qui soit ! Les gains économiques ou sociaux ne sont que des tactiques, ce sont les révisos qui en font des objectifs stratégiques, des objectifs en soi, des buts finaux. Si tu confirmes ta fin de phrase qui laisse entrevoir confusion entre tactique et stratégie, c’est LA déviation révisionniste par excellence. (Sur le début de ta phrase ça c’est le débat qui nous anime : voir toutes mes interventions à ce sujet).


Allons allons SMT, je peux maintenant voir que tu connais cent fois moins la ligne politique d'avant garde que je me coltine à longueur de journée de journée celle des prcf, pcof, cmc et aussi urcf dans une certaine limite de ses positions par rapport aux précédentes orgas.
Te me fait " la lecon a un petit garcon", pardonne moi cela me fait sourir. Tu n'a rien compris au propos. Si je parle de "victoire stratégique", c'est bien parce que toutes, mais toutes sans execption des orga citées ci-dessus, nous font le coup de la stratégie politique dans les luttes et des victoires dans son cadre.
Tu conviens que:
1) ce n'est pas une victoire politique
2) ce n'est une victoire économique

Mais tout ce petit monde ml fait la fête sur un cadavre réscussité en 48 heure, et lance des tirades sur la stratégie du mouvement ...

JE SUIS complétement d'accord avec toi sur les notions de Victoire stratégique mais ta place n'est donc peut être pas à l'urcf.
Qui c'est qu'a crier VICTOIRE sur le référendum, cette farce politique, ce piége aussi gros que la vérue sur le nez pour le chauvinisme rampant ?
Ha elle est belle votre victoire !!!



Le 3 me fait péter rire, pardon smt, c'est pas perso mais t'entendre dire que vous avez des liaisons "serrées" (militants délègués.S) dans les régions de france !!! Mais nous avons un parti communiste et on n'était même pas au courant. C'est balaud !
Vos effectifs, surtout vous les gardez, on en connait la nature pour une large majorité, aristocratie ouvriére qui représente pas 10 pour cent, pas dix pour cent de LA CLASSE OUVRIERE ( tu parles de "privé publique, ca veut rien dire, je parlais d'ouvriers). Et dans dix pour cent, y'a FO, CFDT, CGC etc. Ah mais j'y pense, désolé, vous avez peut être pour vous des DP cfdt, j'ai fais une boulette, désolé.

le 4
S'entendre la dessus, ca, c'est positif. Voilà, non pas une victoire (ce mot me sort par les oreilles), mais un élément très positif dans le rapprochement des différentes couches de travailleurs (petite bourgeoisie étudiante) d'avec la classe ouvrière (usine, chantier ...).

Le 5
SMT, j'ai pas qu'ca à foutre que de répondre à des non argument, même si je te sens honnêtement de la meilleur volonté pour débatre.
"Que tu le veuille ou non", ce n'est pas un argument scientifique au sens dialectique. L'armé n'a changé aucun, (écoute je sais plus comment te dire les choses) AUCUNS calendriers coopérations, non seulement eurpéenne mais internationnale aussi (otan) entre les périodes qui ont précédé et suivit le vote. Je suis trés souvent sur cette actualité car comme tu le sais elle est fourmille de milles détailles qui nous permettent d'analyser et d'anticiper au mieux l'impérialisme quand il sort le grand jeu partout dans le monde.

Le 6

OUH, pas réviso mais un peu, pas trotsko mais un peu. Je vais me sentir insulté
Effectivement certain de trotskystes ont pensé cela mais les nôtres lcr, lo ont voté non, ca les place donc dans ton camps, pas dans le mien. Rassure toi, j'en tire aucune conclusion. Si Lenine (puisque tu fais parler Vladimir Illitch) à mener une révolution avec le maître lui-même, vous pouvez bien mettre vos pattes dans une urne bourgeoise commune sans que ca me fasse réagir.
Bon, je vais te le dire parce que vraiment je veux pas que l'air con devant des camarades avertis:
la bourgeoisie ne met jamais des questions qui pourrait l'affaîblire et exarber ses contradictions, dans le suffrage universelle, ca, c'est la base des réviso: "allez voter pcf ... ca affaiblira les bourgeois ...etc" c'est pour ca que nous communiste ML sommes révolutionnaire, tu vois ...

Le 7
OK, je vais relire, promit.

Le 8
Nous sommes d'accords, grâce à Lenine (qu'est-ce qu'on lui doit pas au camarade Lenine ?!)

le 9
Tu sais la j'ai pas eu souvent a donner dans la force des "idées", je suis militant depuis l'âge de quinze ans au sein de ma classe. Droits de frères ouvriers immigrès, lutte de la jeunesse des quartiers (dont je suis un petit exemplaire) et cela jusque dans la cellule, non non pas celle de l'urcf ou autre, celle des bourgeois, la ou on te met quant tu te fais choper dans des actions que tu voulais pas forcément mais que ton action au quotidien de militant révolutionnaire t'enméne comme des occupation de mairie avec barricade, des reglements de compte des flics qui t'ont repéré dans les meetings parce que tu disais les quatres verité au maire, au préfet, à Gayssot ( oui oui, même les "camarades du pcf sont défendu par le service publique) ...

Alors pour Gorky, prend ton temp, ca serais dommage que tu n'ailles pas au bout des promesses de tes 1er paroles ... la manifestation d’une pensée révélant une tendance à l’idéalisme, au subjectivisme volontaire
Et bé ! Gorky, ouvrier depuis l'âge de 14 ans, militant révolutionnaire au PCMLF, X dirigeant d'occupation d'usine, X fois licencié et aujourd'hui blacklister par le patronnat Idéaliste et subjectivisme volontaire,


Enfin, allez, je te laisse, cette conversation s'arrête là pour moi. je t'ai un peu taquiné mais des fois tu l'a mérité.
Tu as dit qlq part que tu salais même pas si un "ml" pouvais donner des lecons, pour te défendre d'une "accusation" de prétention. et puis tu finis un post en disant:
Sources :
« La maladie infantile du communisme : le gauchisme » Lénine
« Des principes du Léninisme » Staline
« 200 thèses pour une identité révolutionnaire communiste »
« Tactique et Stratégie »
Condamnation par l’ic en 1923 de «la théorie de l’offensive permanente ».

Pour chacune de tes citations je peux faire aussi 3 citations de Lénine et 1 de Staline sur le sujet mais ce serait trop facile, les marxistes ne sont pas des talmudistes qui n’analysent rien et déconnectent les citations du contexte.


Tu sais t'es pas sérieu comme garcon des fois. Si tu as digéré autant de chose, alors ecrit vite des ouvrages, peut être es'tu un nouvelle intellectuel phare de la pensée.

Sur ces quelque petite provoc' pas méchante, je souhaite bonne santé à tes enfants, ma fille sort d'une angine et varicelle, je suis à bout de fatigue.
Bonne route dans ton militantisme.

Message édité le 09-07-2006 à 01:16:11 par sti
gorki
Les ouvriers n'ont pas de patrie
Grand classique (ou très bavard)
gorki
835 messages postés
   Posté le 08-07-2006 à 21:12:57   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Alors pour Gorky, prend ton temps, ça serais dommage que tu n'ailles pas au bout des promesses de tes 1er paroles ... la manifestation d’une pensée révélant une tendance à l’idéalisme, au subjectivisme volontaire
Et bé ! Gorky, ouvrier depuis l'âge de 14 ans, militant révolutionnaire au PCMLF, X dirigeant d'occupation d'usine, X fois licencié et aujourd'hui black lister par le patronat Idéaliste et subjectivisme volontaire,


Pas Grave Sti, j’en ai tellement vu passé un plus dans le lot cela me fais vraiment pas la différence.



Attention ! Tremblez gens peux instruits du Marxisme-léninisme voila la venue de l’avant-garde du Forum de la jeune garde Ml lancé par maître Koba

Monsieur j’ai peine à vous dire qu’avec vous j’ai déjà épuisé toutes mes motivations à l’échange, et je pensais vous en avoir averti. Mais Sti a raison, prenez tout votre temps et SVP évitez de me donner du camarade cela m’arrangerais bien, je déteste la confusion des genres, et des classes

Je suis content que vous ayez réussi votre examen de passage sur le forum dirigé officiellement par le c«mc» et l’u«rc»f, mais je suis surpris que vous ayez décidé de poursuivre vos études ici, désolé mais pour ma part je ne dispense aucun cours de rattrapage

Aussi, comme je ne suis pas mauvais bougre je vais quant même vous consacrer quelque seconde de mon précieux temps.

Ce que je peux déjà vous dire, c’est que j’ai trouvé plutôt ridicule et déplacé votre cris de guerre gratuit contre l’opportunisme en direction d’un gamin politiquement inorganisé et idéologiquement instable. Nous-mêmes qui étions ici autorisé à la colère quant a son attitude inexcusable (ossip Finimore ou xuan et d’autres avons quand même observés quelques retenues).

Mais ceci (ci-dessous extrait de votre poste de présentation) et proprement inexcusable. A ce propos il serait bien qu’éventuellement un modo vienne éditer votre injure plutôt déplacée

Dans votre poste de présentation vous avez dit:

A bas la crevure d’opportuniste qui a fermé l’ancien forum. L’opportunisme et la petite bourgeoisie gangrène tout particulièrement les organisations communistes françaises y compris m-l (racines matérielles obligent : bcp de petits producteurs, petits proprio, petits patrons en France d’un jour qu’ils faut sans cesse rééduquer quand ils fleurtent avec le communisme).

Alors à votre décharge je veux bien comprendre qu’une entrée théâtrale qui me coûte rien ça peux impressionner, seulement je pense que pour un examen de passage c’est plutôt raté, mais je reste convaincu que d’autre ici vous accorderons certainement l’attention que vous méritez.

Dernier Poste, je n’ai aucunement l’intention de devenir la cible de candidats aux duels intellectuels
puériles, qui ne servent qu’a flatter lego de ceux qui les provoques, aussi parce que je crains la contagion. Pour la sérénité de ce forum et parce que j’ai bien d’autres taches quand même plus contraignantes je préfère me retirer.

Camarade Ossip j'ai été content d'avoir été à tes coté pour relancer ce forum pour faire face aux premiers dangers
Gorki

Message édité le 08-07-2006 à 21:15:36 par gorki


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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
Membre désinscrit
   Posté le 08-07-2006 à 21:49:52   

gorki a écrit :


Ce que je peux déjà vous dire, c’est que j’ai trouvé plutôt ridicule et déplacé votre cris de guerre gratuit contre l’opportunisme en direction d’un gamin politiquement inorganisé et idéologiquement instable. Nous-mêmes qui étions ici autorisé à la colère quant a son attitude inexcusable (ossip Finimore ou xuan et d’autres avons quand même observés quelques retenues).

Mais ceci (ci-dessous extrait de votre poste de présentation) et proprement inexcusable. A ce propos il serait bien qu’éventuellement un modo vienne éditer votre injure plutôt déplacée

Dans votre poste de présentation vous avez dit:

A bas la crevure d’opportuniste qui a fermé l’ancien forum. L’opportunisme et la petite bourgeoisie gangrène tout particulièrement les organisations communistes françaises y compris m-l (racines matérielles obligent : bcp de petits producteurs, petits proprio, petits patrons en France d’un jour qu’ils faut sans cesse rééduquer quand ils fleurtent avec le communisme).

Je suppose que si aucun modo n'a jugé utile de modérer ce post de présentation, c'est que nous n'y avons vu aucune injure...
Je trouve ta défense de julien plus que douteuse; le "gamin politiquement inorganisé" est responsable d'une section de la FIDL, et il est pleinement responsable de sa pseudo instabilité idéologique. Tu parles quand même de qqun qui fréquente un forum ML depuis un certain temps et qui a eu tout le temps de se faire son opinion sur le ML. Par ailleurs il aggrave lordement son cas en refusant de nous communiquer la liste des membres du FML malgré plusieurs demandes. Encore une fois je n'ai aucune pitié pour ce genre de petit bourge qui fréquente des forums "coco" pour se la raconter (allant même jusqu'à en créer 1 alors que personne ne lui avait rien demandé...)
gorki
Les ouvriers n'ont pas de patrie
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gorki
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   Posté le 08-07-2006 à 23:21:22   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Que répondre à cela rien sinon que c'est bien lamentable ? Et y suis-je bien obligé ???

Bon, ce sera ici la dernière fois, mais marre d'être toujours sollicité par des éléments petit-bourgeois pour me justifier

Petit monsieur vous n’êtes pas sans savoir que je me suis toujours trouver au avant poste pour le défendre ce forum depuis sa création, contre tout les manoeuvres de où quelles viennent et cela même au prix de me dédire quand j'en fut parti.

Mais certainement que vous avez raison monsieur Oppong, [Edite ludo90290: Je sencure se mot, reste correcte] . . . .

INTERLUDE

Bon y en a marre ! deux poids trois mesures , si tu avais su observer ludo j'ai été le seul à protester contre l'emploi de ce mot outrancier et le contenu de ce poste ci en est la preuve. Par ailleurs ma critique de la non modération n’était pas spécifiquement dirigée contre toi. Monsieur Oppong dit dans le poste juste au dessus parlant pour tout les modos et administrateurs qu’il n’y a pas injure, et là tu ne réagis pas . Toi même dans le topic présentation, (poste de SMT) où tu es aussi modo, tu reprends, pour tes besoins d’explication juste sur sa dernière phrase, le poste de SMT et tu ni trouves aussi rien à redire, mieux tu édites une fois ton message sans t’apercevoir de la présence de ce vilain mot , qui te chagrine quand c’est moi qui en fait « usage » justement pour protester de son emploi et encore une fois faudrait que je fasse semblant et ne pas protester

Ton poste ci-dessous dans le topic présentation de SMT.
________________________________________________________

ludo90290 Posté le 07-07-2006 à 23:15:29



Tout un monde à refaire! Soit bienvenu camarade SMT, que veut dir té derniére phrase?

Jeune Communiste SMT à dit:
A bas la crevure d’opportuniste qui a fermé l’ancien forum. L’opportunisme et la petite bourgeoisie gangrène tout particulièrement les organisations communistes françaises y compris m-l (racines matérielles obligent : bcp de petits producteurs, petits proprio, petits patrons en France d’un jour qu’ils faut sans cesse rééduquer quand ils fleurtent avec le communisme).

Message édité le 07-07-2006 à 23:16:56 par ludo90290
________________________________________________________

REPRISE

. . . . ça doit être son mon de famille à Ju76 que j'aurais pris pour une insulte déplacée, et puis c'est bien connu Gorki il est le premier sur ce forum à défendre les éléments petit bourgeois. Tenez Monsieur Oppong pour votre gouverne avant de mettre cette réponse à monsieur SMT qui semble vous chagriner j'avais pris connaissance de cela (extrait tiré de la conversation entre JU76 et ZUAN)

"Je supporte mal les tentatives de manipulation de la part de Gorki, soutenant que parce que je suis à la fidl et que j'y ai des responsabilités je ne peux qu'être manipulateur... "

Après cela vous en arrivez encore a déduire que vous trouvez douteuse ma prétendue défense de ju76, remarquez c’est vrai la gratitude personne ne sait vraiment où elle peut allée se nicher

Décidemment maintenant vraiment et sans regrets salut à tous

Message édité le 10-07-2006 à 22:34:26 par ludo90290


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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
Membre désinscrit
   Posté le 08-07-2006 à 23:38:36   

Et allez monsieur nous refait le coup du complot des méchants représentants de la petite-bourgeoisie contre le pauvre ouvrier isolé... Ca faisait longtemps.
8 mois que je suis sur le forum et on n'a pas avancé d'un pouce.
Si j'ai un bon conseil à te donner gorki, crée un forum et n'y autorise que des membres de la classe ouvrière, comme ça tu n'auras pas à te coltiner les personnes de notre espèce...

Salut et à la prochaine

PS: le coup du "tu"/"vous" ça frise le ridicule... La prochaine fois qu'on se croise t'as qu'à t'en tenir définitivement au "vous", ça t'évitera de te poser la question à chaque fois que tu t'adresses à moi. Puisque de toute façon on n'appartiendra jamais au même camp...
sti
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   Posté le 09-07-2006 à 01:55:17   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Oppong, tu lui a pas laissait le choix, ton intervention était sans nuance jusqu'a poser un doute sur le "soutien" Gorky de Julien. Au lieu de voir que Gorki disait simplement que petit bourg ou pas, se présenter en insultant quelqu'un d'autre c'est facile pour créer une image.
Relit toi, tu verras si tu es honnête que le "ton" est pas vraiment apaisé. Tu aurais au moins demandé posément un complément d'explication sur ses propos.
Au fait tu expliques comment que Gorki défende un principe de savoir vivre pour un petit bourge et qu'en même temps il les hairait.
T'avais aussi le choix de te prononcer sur le post de SMT, tu as choisis une autre option, ca peut être bizarre aussi...

SMT est à l'urcf, il est sur la même ligne politique que Koba et sur son forum, tu sais pertinement ce dont ils sont capables ces nouveaux intellectels donneur de lecons. Alors pardon mais entre Gorki, ouvrier communiste et SMT, prétendant au "KOBAisme", tu as choisi un camp en "n'en choisissant pas", celui de l'intellectualisme petit bourgeois.

Quand on dis "tu" ? Quand on dit "vous" ?

Le choix se fait sur le moment de la rupture, quand idéologiquement on s'est mis dans un camps. Le "vous" qu'emploit Gorki est pas ridicule, tu l'a provoqué.

Tu es bien un redressort de tort, c'est déjà le rôle que tu avais joué avec l'histoire de mon comportement (certe à la con) d'avec KOBA et Mapiochin. Tu avais placé sur un même niveau mon dérapage et les proc' succésive de kOBA sur MAO.

On pourrait très bien appartenir au même camps, choisi celui des ouvriers, et c'est fait. Les deux lignes sur le topic sont pourtant claire et tu es assez armé idéologiquement, plus que ne peut l'être SMT pour l'instant. Tu as pris tes resposabilitées.

Salut et à la prochaine.
Membre désinscrit
   Posté le 09-07-2006 à 04:50:21   

Concernant cette polémique (qui n'avait pas lieu d'être), j'ai choisi un camp et ce n'est pas celui de gorki.
Suite à tes excuses relatives à ton comportement de l'époque, je pensais sincèrement que tu avais appris de ton erreur, je constate qu'il n'en est rien.
Quel est l'intérêt de la demande de modération de gorki, si ce n'est de provoquer, une fois de plus? (une fois de trop en ce qui me concerne) Sous prétexte que smt est à l'URCF et qu'il appartient à la petite-bourgeoisie cela implique qu'il soit un disciple de koba???
Le problème c'est que vous ne nous laissez aucune chance, sous prétexte que l'on n'appartient pas à la même classe, alors forcément cela veut dire qu'on est avec "les autres". La seule façon d'avoir votre respect c'est de soutenir systématiquement l'ouvrier dans n'importe quelle polémique; ça serait de la malhonnêteté intellectuelle et je ne mange pas de ce pain-là. Si je pense que gorki a raison je le dis, si je pense qu'il a tort et que son attitude est nuisible au forum je le dis également, peu importe qu'il soit ouvrier et ait 2 fois mon âge.
Si tu penses comme lui que je ne suis qu'un petit-bourgeois et que je soutiens quoi qu'il arrive ceux de ma classe, c'est ton avis et je ne vais pas perdre mon temps à essayer de te convaincre du contraire. T'as qu'à faire comme lui, emploie le "tu" quand t'es bien luné, et le "vous" quand t'as envie de mépriser ton interlocuteur... J'ai pourtant pas l'impression de changer de camp tous les matins, mais à en croire tes explications ça doit être le cas.
Sur ce pensez-bien ce que vous voulez de moi, ou de tous les autres ML petits-bourgeois, perso ça m'est égal, je continuerais à me casser le cul pour essayer de réaliser l'unité des ML, malgré les anti-hoxhaïstes, anti-maoïstes, anti-URCF etc...
PcMaN
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   Posté le 09-07-2006 à 12:35:47   Voir le profil de PcMaN (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à PcMaN   

Pourquoi le titre du fil est "CNE/CPE" ?
Jameul
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   Posté le 09-07-2006 à 12:42:04   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

erreur de manipulation

Message édité le 09-07-2006 à 17:13:02 par Jameul
Jameul
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   Posté le 09-07-2006 à 12:43:20   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

pour oppong

je partage son avis et je rajouterai également que dans votre bouche intellectuel prend une valeure négative... ce qui est ridicule pour des gens qui dénoncent la division sociale du travail
Finimore
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Finimore
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   Posté le 09-07-2006 à 16:22:51   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Je suis assez désolé de voir la tournure que prend ce topic.
Pour ce qui est de l'utilisation du terme "crevure", je le trouve inaproprié aujourd'hui, alors que ma première réaction tout de suite après le coup tordu de julien, aurait été de dire "quel petite ordure, quel fumier". Certes ce genre de qualificatif peut défouler, mais ne change rien au problème.
Pour ce qui est du reste, je regrette que Gorki et Sti veulent s'en aller, car même si j'ai quelquefois des désaccords avec eux, je pense qu'ils ont tout à fait leurs places ici sur le forum. Et je pense qu'un débat de fond sur le sujet de l'URCF peut, tout à fait être intéressant et nous éclairer sur cette organisation qui selon moi à commis des erreurs politiques de taille (exemple: illusions sur le P"C"F et la lutte interne...).

Finimore


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
SMT
Jeune Communiste
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   Posté le 10-07-2006 à 21:01:51   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Avant de « répondre » à Gorki, je tiens à faire mon autocritique sur ma présentation. (post présentation). Je pense que le camarade Gorki (et Finimore) a raison (et c’est pas la première fois que je le dis qu’il a raison) sur l’utilisation du mot « crevure ». On est plus dans la catégorie du défoulement que du m-l et donc en cela ça n’a pas grand chose à faire dans ma présentation sur ce forum. C’est un mot qui m’est venu en me mettant à la place de ceux qui faisaient l’ancien forum et qui ont du galérer à un recréer un nouveau (et continue à galérer sans doute). Je regrette donc ce mot et le retire.

Je veux rester sur le débat (intéressant je trouve) victoire/défaite ou autre (je dis autre pcq ‘un camarade m’a dit par ex « ce n’est pas une victoire, c’est un succès »….) sur le retrait du cpe. Et je réponds donc au camarade Gorki en suivant l’ordre (comme pour Sti) de son dernier message sur ce thème et en tenant ce que sti appelle mes promesses:

1-Tu dis « Décidément le mouvement « ML » en France ne manque pas, de nouvelles recrues sûr de leur connaissances, prêts à donner la leçons dans tous les domaines, à qui voudra bien si laisser prendre. Aussi, après une vie de militantisme, rien ne me surprend vraiment plus. Cela devient monnaie courante y compris sur les forums. Il n’y à pas si longtemps je devais accepter d’en recevoir d’autres, sur la façon de militer dans les entreprises, etc. c’est pas peu dire, c’était à pleurer de rire. ( Cette pensée m’oblige à exprimer un doute ? même style, mêmes prétentions voilées de fausses modesties, manque peut-être les positionnements sur le maoïsme et ses représentations en France, pour le confirmer nous verrons à l’usure ) Voila qui nous laisse présager de belles conduites militantes à venir remplies d’abnégations exemplaires, à moins que le reflux soit si important qu’il finisse par emporter toutes ces bonnes volontés dans de profonds sommeils récupérateurs. »
Il est difficile de répondre quand tu ne développes aucun argument. Ce premier « paragraphe » est emprunté de subjectivisme (et même d’affect ici). Quand tu évoques ta vie (que je ne connais pas mais une vie de militant ouvrier qui a continué à défendre, essayer de faire vivre le m-l toute sa vie semble-t-il, mérite un respect fraternel qui n’empêche pas, au contraire, la confrontation), ça me fait penser à Marchais qui déclarait posséder un "instinct de classe" (!) ou à ces pontes du pcf qui faisaient passer entre eux d'abord l'affect, le subjectivisme des relations humaines (les réunions qui se passent ds un climat fraternel et où on ne dit rien pcq'on se connait…).
Il semble aussi que je te rappelle qq’un, si c’est sur ce forum ce n’est pas possible, le seul forum où je me suis inscrit (y’a pas lgtps) c’est le forum de la jeune garde m-l.

2-Tu dis « Monsieur SMT, dans votre poste de présentation je vous avais trouvé plus humble, sympa, vous vous la jouiez modeste, quoique votre déception, à ce que il ne vous fut pas demander l’origine da votre pseudo soit venu atténuer cette impression, vous auriez du rester dans ce registre ».
Même registre, on ne peut pas répondre à cela, ce n’est pas marxiste mais tu ne t’attendais certainement à ce que je réponde.


3-Tu dis «J’ai relu mon poste, c’est vrai que je vous avais un peu pris à rebrousse poil, et un tantinet dans le genre ancien donnant la leçon, j’en aurais le cas échéant accepté la remarque, mais vous ne la produisez pas. Votre dernière sortie plutôt puérile sur fond de vos observations des grandeurs et décadences du « mouvement ouvrier », assortie de votre soutien aux thèses de l’URCF, et quelques satisfactions à paraître au plus proche de Staline, « mériterai » une longue réponse, que je ne vous ferai pas. Sur un sujet comme celui-ci je n’ai aucune envie de dévier vers les académismes, après tout la question reste victoire où pas victoire, et puis la mise au point de Sti suffit amplement. De plus, et s’en vouloir vous faire de peine, cet argumentaire, ma ramené plus de trente ans à l’arrière, c’était déjà les mêmes discours que nous servait le PCF Crochet-Marchaisien, parfois, en plus musclés. Je vais quand même vous accorder une nuance, la question de Staline y était abordée différemment ; et alors ! devrai-je ajouter, le plus nul des jockeys peut bien chevaucher le plus merveilleux des pur-sang il n'en fera rien d’autre qu’un canasson ».
On est encore dans la catégorie subjective pour une grande partie. « La mise au point de Sti » j’ai essayé d’y repondre (voir mon mess précédent) ; en tout cas ce qu’on peut dire du camarade Sti c’est qu’il reste dans un registre marxiste de confrontation normale (non subjective). Tu parles du PCF en faisant une affirmation à nouveau sans démontrer c’est dommage car ta comparaison de ma réponse au « PCF Crochet-Marchaisien » perd toute sa valeur alors que tu semblerais pouvoir développer. La polémique nécessaire entre marxistes lorsque des divergences apparaissent, exigent qu'on parte des faits réels non d’affirmations ou d'élucubrations.
Quant à ta comparaison de Staline à un cheval….et moi ou l’urcf au « plus nul des jockeys » sans commentaire.

4-Tu d is « Et aujourd’hui votre victoire c’est peut-être aussi ceci !
Le pouvoir touché de plein fouet, par la l’immense « victoire » sur le CPE nous remet cela avec les seniors.
Le nouveau gadget qui semble séduire les syndicats un contrat « dernière embauche »Tous s’y trouve dans ce super CDD de 18mois, renouvelable une fois, pour les chômeurs de plus de 57 ans, ristourne aux employeurs etc. les syndicats sont réservés, non ! Non ! Pas timides, réservés, en clair ils attendent celui qui va dégainer le plus vite le stylo pour signer.
Voila un joli cadeau pour les chômeurs âgés généralement de longues durées, les ouvriers (es) usés, les gens dans les travaux pénibles âgés. C’est sûrement de leur faute aussi, si ils avaient pris soin durant toutes ces années de cultiver la conscience de classe en eux, ça leur seraient pas arrivés nous diriez-vous monsieur SMT ».
Enfin un argument pour le débat ! qui se termine par ce que je prends malheureusement pour une affabulation insultante.
D’accord avec toi sur le « contrat dernière embauche ». et je te répondrai comme à Sti : qui a dit que le retrait du cpe (et du cne, loi sur l’égalité des chances…) ne verrait pas une riposte immédiate du Capital avec par exemple de nouveaux avantages patronaux et de nouveaux contrats (voir séniors) ? La dictature des monopoles sur l’Etat et les moyens de production est bien toujours là ? non ? Donc les gains ou retraits (après défaite si vous voulez !) ne sont que provisoires (comme l’a si bien dit Gorki). Le capital ne renoncera jamais à solutionner sa crise structurelle (crise de surproduction etc) et s’accaparer le maximum de profit (et surprofit). Es tu si naif ? je suis sur que non.
Ok sur syndicats collaborationnistes ou réformistes.
Par contre, à la fin du paragraphe tu me fais dire à des vieux ouvriers que c’est leur faute s’ils se tapent un contrat sénior ! Pure élucubration ! et je m’autorise moi aussi une dérive vers l’affect pour te préciser que mon père ouvrier sérigraphe qui a perdu un bout de poumon à bouffer des produits chimiques en chomage galère depuis 10 ans maintenant, « connu » pour avoir « bastonner » et mis KO le patron le plus célèbre de sa ville suite au licenciement « économique » de tout son atelier (alors qu’ils avaient tellement de boulot dans cet atelier qu’ils n’arrivaient pas à répondre à la demande, preuve qui a été très concrète (je veux dire très proche s’il en était besoin) pour moi que le but du Kisme n’est pas de produire mais de faire du profit, bref mon père et donc moi sommes assez au courant de ces contrats d’exploitations type séniors alors qu’il lui manque 2 ans à boucler pour récupérer une retraite de misère.

5- Tu continues : »Vous nous dite : « A l’Urcf je connais des anciens du pcmlf ou du pcmlr (moi je n’étais pas né), des ancien responsables d’assos franco-albanaises. Ns avons tous qqs part échoué ds la lutte contre le révisionnisme et ce qui ns unis c’est bien le m-l. »
Bien !que l’URCF soit « truffée » de transfuges du PCMLF ou du PCRML des années 70/ 80, ayant rejoint le PCF ou bien pas, quoi de plus naturel, c’était leur destinée.
Compagnons de route d’authentiques ouvriers communistes du PCMLF qui ne furent pas nombreux je vous l’accorde, jamais ils ne furent en retard de leçons théoriques à donner à l’égal de celles que vous nous servez ici et qui ne sont que galimatias de principes à géométrie variable, servant les pires impostures. »
Encore du subjectif mais je te rejoins sur ce que je sens être une fustigation de ceux qui se cantonnent à la théorie en laissant de côté la pratique (rectifie si je me gourre). La connaissance théorique en soi n’a pas de sens pour un m-l pour qui la pratique est première . Un m-l est étranger à la seule accumulation de connaissances sinon il ne peut pas prétendre transformer le monde à moins de croire que seules des idées dictent les phénomènes (idéalisme) et de n’être qu’un petit bourgeois de club de discussion. On sort un peu du cpe (mais j’essaie de te répondre) ; deux petits éléments qui vont te faire adorer l’urcf (je déconne) : pour l’urcf (mais pas que pour nous je sais) le travail dans les luttes (manifs, occupations, mener des grèves, des actions) et dans les bastions ouvriers (à l’entrée et dans les usines en combinant travail légal et illégal) est un élément premier pour la construction d’un parti bolchévik (et permet de mieux combattre l’opportunisme (inévitable) dans l’orga ou le futur parti). 2ème petit élément : dans nos statuts il est écrit que la direction (ce qui est le cas) doit être composée majoritairement d’ouvriers ou de camarades issus de conditions ouvrières. Tu me diras que ça peut être complètement artificiel mais combiné au 1er élément et à l’obligation d’étudier et de se former au m-l ça l’est moins.

Tu raj outes « Je les ai moi aussi observé, vivrent en toute quiétude « la traversé du désert » pour certain dans la lutte contre la mutation social-démocrate d’un parti qu’ils considéraient auparavant révisionniste, (là encore, comprenne qui pourra) toujours se préservant en se construisant, des conforts de vie ; il est vrai que déjà à l’époque les discours sur les reflux cela permettaient de justifier bien des positionnements de scélérats. Aussi aujourd’hui, que nous les voyons réapparaîtrent à la faveur de ce que leurs intérêts de classe petite bourgeoise subissent les assauts du capital, quoi de plus naturel. »
Sur ta 1ère phrase, le sujet c’est plus purement sur urcf (finimore pose bien la question sur ce thème), et trop long à répondre alors qu’on est essentiellement sur CPE et l’analyse concrète d’une situation concrète. Sur un autre topic peut-être.
Par contre ta 2ème phrase est intéressante et traduit à mon avis une analyse matérialiste (ouais !) assez juste mais que je n’étends pas comme toi à tout l’urcf. C’est vrai que la petite bourgeoisie a toujours été forte dans notre pays et que même le prolétariat y est issu de couches sociales très diverses, petits paysans, commerçants-artisans-petits patrons ruinés qui ne manquent pas d’apporter des conceptions de « petits propriétaires » dans le mouvement ouvrier et dans toutes les orga communistes.(auxquels il faut rajouter l’aristo et bureaucratie ouvrière) Il faut en être conscient pour rééduquer sans cesse par l’engagement dans les luttes et l’idéologie collectiviste. Aujourd’hui c’est vrai que les assauts du Capital touchent en masse la petite bourgeoisie, d’ailleurs ce n’est peut-être pas pour rien que contrairement à1992 par ex, bcp de dirigeant du PS ont appeler à voter non au TCE poussés peut-être par cette base électorale qui a subit des coups directs des politiques du Capital monopoliste (non ne me tape pas sur la tete je sais j’ai parlé du TCE).

6- Tu dis : « Vos théories sur flux et de reflux du « mouvement ouvrier » en France ne tiennent qu’a une logique celle de vouloir nous faire prendre des défaites pour des victoires et a ce titre je comprends qu’effectivement que vous considérez flux les « victoire réformistes » ce qui, si l’on vous suit dans cette logique, devrait vous porter à appeler à voter prochainement à gauche au second tour des présidentielles. Parce des « victoires » de cette nature ils s’en préparent quelques une dans le programme de la gauche et dans le contenu, certainement à venir, des négociations avec celle-ci, à la gauche de la gauche, (mouvement du 29 mai, entre autre exemple) relèvement du SMIG, retrait du CNE, parcours personnalisés à l’emploi etc. »
Alors là ça fait mal ; ça fait plusieurs fois que tu dénigres les lois de développement du processus révolutionnaire (j’ai pas dit que la révolution en elle même était un processus attention, je te vois venir !) et de tout phénomène dont les classiques ont démontré les périodes de flux, reflux, bonds (F/R/B) qui découlent des conditions objectives de luttes qui engendrent tel ou tel rapport de force que la pratique peut ensuite corriger, infléchir, modifier.
D’abord un « détail », contrairement à ce que tu dis, la notion de flux/reflux est utilisée pour de longues périodes et au niveau mondial (un m-l part tjrs de l’analyse mondiale de la situation), une victoire (ou défaite) type cpe ou même lois sur l’égalité ne sera jamais un flux ou un reflux.
Si tu nies la théorie marxiste des F/R/B, tu fais ressurgir la pire des survivances du révisionnisme : la théorie évolutionniste , s’il n’a pas de F/R/B c’est que la révolution avance par évolutions successives « puisqu’il n’y a pas de reculs, de reflux » donc par accumulations successives qui ne peuvent être que des réformes.
Ne pas admettre les F/R/B, cette loi de développement des phénomènes (sociaux en l’occurrence), reflux mondial depuis des années auj, c’est comme condamner Lénine et Staline quand ils analysent concrètement une situation concrète et décident de ce que tu aurais condamné comme des reculs en criant pour les plus connus : Traitre, opportuniste Lénine qd il appele à participer aux élections après 1905 (me rappele plus de la l’année ! 1907 ?) pcq période de soi disant reflux ! Traitre, opportuniste Lénine qd ils signe Brest-Litovsk pcq période de soi disant danger pour la Révo Bolchévik ! Traitre Lénine qd il appele à participer à faire la NEP pcq période de soi disant faiblesse des conditions objectives de la Dictature du prolétariat ! Traitre Staline qd ils signe le Pacte germano-soviet pcq période de soi disant danger pour l’URSS! Traitre Staline qd il fait la grande alliance antifasciste! (on pourrait en citer bcp d’autres) !
Refuser cette loi et son utilisation c’est en ef fet ne pas pouvoir admettre qu’un retrait du cpe peut s’analyser différemment en fonction de la situation et de la période (et être en fonction et en s’adressant aux travailleurs soit une victoire soit une défaite); sous des phrases de gauche c’est du pur révisionnisme (voir plus haut théorie évolutionniste)!
Sur élection que dire ! des élucubrations ? qu’est ce qui te permet d’insinuer que ns appelerons à voter pour élections présidentielles ? Depuis que Urcf existe ils ont appelé au boycott des élections pour élire les candidats du capital. Les derniers articles de mai parlent et développent l’illusion démocratique ou la duperie que constituent les élections. Alors de quoi parles-tu ? Un peu de sérieux.


7- Tu poursuis « Pour conclure sur ce que je ne pouvais pas laisser passer
Vous ne dite : « Quand à ton gars (ton exemple) s’il en était à la conscience pour soi, il aurait compris que le système capitaliste entretient une aristocratie et une bureaucratie ouvrière grâce au surprofit (réalisé sur pays dominés) ; »
Voila petit monsieur, ce que je supporte le moins dans la vie, le mépris envers ma classe.
Je passe sur la leçon du surprofit etc. sûrement dû à une envie irrésistible de faire briller un niveau de connaissance théorique fraîchement acquis, faut bien que jeunesse se passe !
Mon gars comme vous dite ! Il n’a cesse de passer de galères en galères, dans les emplois les plus pénibles à la production, vous permettant de mettre tous les jours les couverts, sûrement votre part à vous de la plus-value qu’il réalise. Sa condition d’exploité il en a une conscience aiguisée tellement aiguisée qu’il n’a nul besoin des conseils d'un employé qui se prend en haute estime, pour apprendre à déchiffrer tout le contenu des contrats précaires qui lui sont proposés, à en peser « le pour et le contre » en étant conscient que c’est l’ensemble du dispositif précarité qu’il faut rejeter. ».
Tu fais fausse route ce n’est pas contre « ton gars » que j’écrivais mais contre ton exemple.
D’accord avec lui (et toi) sur « l’ensemble du dispositif précarité qu’il faut rejeter »
Un détail, vous n’êtes pas les seuls exploités en France (voir mon père, ma mère caissière) moi même j’ai été ouvrier agricole, serveur, magasinier et faire partie des 2% de fils d’ouvriers à l’université (en Cité U) m’a finalement permis un jour (mais c’est pas sur que ça ne change pas) de finir employé. J’ai tjrs habité en cité (immeuble) y compris à côté de la plus grande barre d’Europe en banlieue parisienne, à 4 dans 40 m2. Que je sache ça ne fait pas de moi un meilleur camarade ou moins bon que les autres ? pareil pour toi et « ton gars » par rapport aux autres camarades ou par rapport à moi.

8- Tu dis « A propos de citation ! Vous avez raison au moins sur une citation que j’ai utilisé un peu hors contexte, la première, pour cette fois je vais faire preuve de plus de prudence est en utiliser une qui sera prise dans le contexte ; c’est pour cela que je vais ne permettre de vous citer, citant Lénine (voir votre poste de présentation) en vous demandant de bien méditer vos propres observations Merci !
Tiré de votre poste de présentation
« Lénine disait qu'il fallait 15 ans (je ne suis plus sûr du nombre d'années) pour former un militant bolchevik. Le travail n'est donc pas fini ! »
Croyez moi ! vous pouvez doubler le temps, et encore ? à condition que vous ne tombiez pas dans un reflux qui emporte vos convictions toutes fraîchement acquises.
Un tout dernier mot, et une toute dernière question, et après vous pourrez vous gausser en répondant, cela n’aura aucune espèce d’importance, ici, je viens de vous répondre pour un moment."
Que dire à part de faire dans le même registre sans intérêt : 30 ans pour être un m-l, un militant bolchévik ! merci, au moins je le serai un jour !, j’en étais pas sur et je serai même encore un travailleur « actif » ; génial merci c’est trop. Toi je suppose que tu l’es déjà m-l (sauf quand tu me réponds mais c’est sans doute pas le plus important).

9- tu finis « Quant à votre point de vue sur la participation de la classe ouvrière dans le mouvement anti-CPE, SVP ! la nous frisons le ridicule, la seule démonstration qu’ont produit les syndicats, c’est leur capacité à représenter la petite bourgeoisie salariés du secteur public et son aristocratie ouvrière , toujours prête à se mobiliser pour les grands messes, et généralement trouvant que c’est mieux quant elles se déroulent le samedi.
Intervenez-vous sur le forum que votre organisation anime de concert avec une autre ? »
Sur secteur public vrai en partie mais moi je te parle de boites privées.
Déjà répondu à ta question à propos du forum.

Ensuite gorki répondait à Finimore.
Et Gorki lui dit notamment :

« Maintenant je ne crois pas que Sti t’ai dis quelque part, que nous ne devions pas participer à l’action contre le CPE, dans sa pratique, si tu avais su le lire il à démontré le contraire, la différence avec le reste du camp « ML » c’est qu’il a refuser la congratulation générale avec le camp réformiste de toute nuance, etc. »

Je me permets d’intervenir en rajoutant que c’est pas pcq que les réformistes utilisent le mot victoire que je vais pas l’utiliser tout en dénonçant les trahisons (ce qu’a fait urcf) ; nous ne faisons pas la même utilisation des mots et n’avons pas le mêmes buts. Une petite anecdote sur Staline pour illustrer. (les camarades rectifieront si je me trompe). Après la révolution, Staline se tient avec Lénine devant un parterre d’armoiries tsaristes (avec sabres entrecroisés) qui ont été décrochées. Lénine dit « qu’est ce qu’on va faire de tout ça ?» ; Staline prends un sabre d’une armoirie tsariste et réponds « Est ce qu’ils coupent ? ».

Finalement je trouve que ta réponse (mais je me trompe peut-être, ou tu vas me répondre autrement) est empreinte d’un fort subjectivisme et d’idéalisme (sans parler du révisionnisme de ta réponse numero 6 mais moi aussi je suis sans doute réviso parfois, la différence est que tu ne me le démontres pas pour l’instant). J’ai l’impression que tu mets souvent de côté les conditions objectives, l’analyse matérialiste des situations en donnant trop d’importance aux idées, à la raison, à la volonté qui déciderait de tout (voir Bogdanov).Or c’est faux ; il y a de très bons passages de Staline et Lénine sur ça (Des principes du léninisme », " La maladie infantile", "Deux tactiques").
La plupart des déviations ont pour origine une approche unilatéral de tel ou tel phénomène (sans analyse concrète de la situation concrète).
D'une manière générale, les tactiques à mettre en œuvre ne découlent pas de « choix » personnels mais des mesures prises pour utiliser de la manière la plus favorable au prolétariat, de difficiles conditions objectives, sans jamais perdre de vue les principes.

En tout cas moi je continuerai à te répondre (dans la mesure du possible) et à débattre fraternellement malgré le subjectivisme de ton message (mais je vois que tu en as écrit d’autres depuis qui me semble du même acabit).

Brièvement un mot à Sti toujours sur le sujet cpe/cne (sa réponse du…) :

Je cite mes sources, ça ne veut pas dire que je maitrise la totalité de la source même si à mon avis « maladie infantile » pas le plus dur de Lénine. Quant aux « 200 thèses » 1er congrès urcf octobre 2003 et à « Tactique et stratégie » document brut de fin 2005 (et qd même publié avant modifs du 2ème congrès) en cours de discussion pour le 2ème congrès fin de décembre 2006.

Brièvement un mot à Finimore sur son dernier mess :
« Et je pense qu'un débat de fond sur le sujet de l'URCF peut, tout à fait être intéressant et nous éclairer sur cette organisation qui selon moi à commis des erreurs politiques de taille (exemple: illusions sur le P"C"F et la lutte interne..»
D’accord avec toi : précision dans le pcf c’était l’époque de la coordination communiste, qui devenue urcf ne faisait plus partie du pcf; l’autocritique de cette période a déjà été faite dans les docs publiés par urcf (notamment « 200 thèses » (2003)) et allait dans ton sens.

Et comme disait MAO à propos du Comité central (mais je n’ai pas la prétention d’être un CC à moi tout seul camarade Gorki ; un m-l non modeste n’est pas un m-l, c’est tellement difficile de l’être (même dans 30 ans) mais il faut bien prendre des décisions après avoir analysé en marxiste autant que ce faire se peut) : n’hésitez pas à me « tirer dessus à boulets rouges ».


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SMT
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   Posté le 10-07-2006 à 21:06:40   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Au fait je viens de lire un mess où on me compare à Koba; je ne connais pas Koba, je sais que c'est un administrateur du forum de la jeune garde m-l mais guère plus et je n'ai pas tellement fais attention à ses interventions (pas plus qu'un autre camarade je veux dire).
gorki
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gorki
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   Posté le 11-07-2006 à 08:04:54   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Hé oui ! c'est ce que Sti craignait décidemment c'est pas simple de tenir des promesses.

Allez ! ultime dernier poste, bien que j'avais décider de ne vous accordez aucune minute de mon précieux temps. Je passe sur la nécessité qu'il y aurait pour vous à approfondir ces notions de subjectivisme et de révisionnisme, et autre notion en isme que l'on sent chez vous fort mal digérés, mais là personne ne pourrais vous en vouloir ; car comme vous le dite vous même tout juste sorti du P«C»F il ne sera pas simple de vous débarrassé de ces influences , comme par exemple celles qui vous ont poussé à faire un amalgame grossier entre subjectivisme ordinaire et le subjectivisme en politique. Pas le temps de vous en faire la leçon.


Je vais vous avouer que j'ai du me faire violence pour vous accorder ce dernier mot, mais j'ai trouver plaisante, votre sortie de poste à grand renfort d'une citation de MAO.

Donc, quoi de plus naturel que de rendre les honneurs à sa « représentant » la plus authentique, aujourd'hui en France, pour vous éclairer de leur point de vue sur votre organisation dans la question du CPE / CNE, finalement c’est bien là le sujet
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Article du PCMLM dont je partage l’analyse, avec quelques réserves mais qui ne concernent pas leurs points de vue sur votre organisation, qui eux restent justes et que j’ai souligné en gras.
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Alors que le mouvement anti-CPE a été planté par les syndicats, l'URCF appelle à faire la fête !

« L'heure est à la fête ! » : voilà le mot de l'ordre de l'Union des Révolutionnaires Communistes de France (URCF), issu de la coordination communiste qui est sortie du « Parti Communiste Français ».

Quelle chose incompréhensible! Tous et toutes les activistes authentiques du mouvement constatent le reflux général des mobilisations en raison de la trahison des syndicats, qui ont dit que tout était fini, que maintenant on allait négocier, qu'il fallait rentrer chez soi bien sagement et surtout, surtout, surtout : ne pas continuer.

On se demande comment faire pour relancer le mouvement de généralisation des revendications, et voilà que l'attitude de l'URCF est de dire : « Le retrait du CPE, est une grande victoire qui aura ses lendemains. »

Oui, des lendemains qui s'appellent CNE et CESEDA, Sarkozy et Fabius.

Les travailleurs et les immigrés n'ont pas l'impression d'avoir à pavoiser comme l'URCF, ni toutes les personnes arrêtées qui auraient su apprécier un mouvement continuant jusqu'à l'amnistie.

Le pire est que l'URCF en est tellement à crier victoire qu'elle dit même que la classe ouvrière a participé au mouvement!

« La victoire enfin a été permise par l'unité de classe du mouvement ouvrier et syndical. »

Le mouvement ouvrier? Quel mouvement ouvrier?
Les usines se sont-elles mis en grève, pour imposer des revendications dans des luttes dures et prolongées, comme en mai-juin 1968?

Les étudiants auraient-ils chercher à joindre les usines, comme encore une fois en mai-juin 1968?

Pas du tout! Et pourtant l'URCF dit que « La jeunesse a su opérer les alliances nécessaires en popularisant le mouvement auprès de la population ».

Tout cela est absurde : le mouvement étudiant a délibérément évité toute revendication pouvant être celle de la jeunesse populaire et n'a en aucun cas cherché à joindre la classe ouvrière, tout comme celle-ci ne s'est pas mobilisé.

Mais il est vrai que l'URCF est récemment issu du « PCF », qui a été totalement opposé au mouvement de mai-juin 1968, alors elle ne sait pas de quoi elle parle.

Elle idéalise comme cela l'arrange, comme le fait le « PCF » depuis 40 ans.

L'URCF fait dans l'imagination : « La lutte pour le retrait du CPE a constitué le quatrième affrontement de classe majeur avec le capital monopoliste après 1968, 1995,2003. »

Elle en rajoute même une couche avec le « non » au référendum sur la constitution européenne :

« Après la victoire au référendum au 29 mai qui avait exprimé le rejet massif des solutions néo-libérales de l'UE impérialiste, cette nouvelle victoire obtenue par la lutte pose avec encore plus d'acuité la construction à la base d'une alternative révolutionnaire et progressiste au capitalisme, mais pour l'immédiat, l'heure est à la fête ! »

1968 = 1995 = 2003 = le « non » à la constitution européenne = avril 2006, voilà l'équation que pose l'URCF....


Mais n'y a-t-il pas quelque chose qu'il faut tout de suite remarquer?

Si, bien entendu : il n'est ainsi pas étonnant que ne soit pas mentionné la plus grande révolte urbaine de l'histoire de France, la rébellion de novembre 2006 qui montré au monde entier que le prolétariat de France est en mouvement.

Il n'est pas étonnant que l'URCF dise : « Premier facteur de la victoire, c'est l'irruption massive de la jeunesse dans l'affrontement contre le patronat et le gouvernement Villepin-Sarkozy à son service », montrant par là même son mépris pour la jeunesse prolétarienne et son respect sacro-saint et digne du « PCF » des étudiants.

Il n'est pas étonnant que l'URCF affirme : « Les salariés ont clairement refusé de voir leurs enfants condamnés à la précarité et à la flexibilité par un CPE discriminatoire. », montrant par là que les salariés dont parle l'URCF ce sont les classes moyennes « PCF », issues de familles ouvrières et qui peuvent maintenant envoyer leurs enfants en faculté.

L'URCF représente une classe - mais ce n'est pas la classe ouvrière.
L'URCF pense que « La capitulation du gouvernement signifie une défaite cuisante du capital ».

Telle n'est pas l'avis des communistes, telle n'est pas l'avis des masses populaires, et pour son coeur, la classe ouvrière, tout reste à faire.

Pour le PCMLM, avril 2006.

Message édité le 11-07-2006 à 08:06:13 par gorki


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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
SMT
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   Posté le 11-07-2006 à 17:32:13   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

URCF a déjà "répondu" au mess du pcmlm que tu as copié et qui commence à dater.

Ben dis donc, ca fait pas lourd comme réponse ! on te démontre parmi d'autres choses que tes positions sont anti léninistes et anti stalinistes et que tu es partisan de la théorie révisionniste évolutionniste et tu ne réponds pas !

Bon ok à la prochaine Bogdanov ! (je déconne ... enfin j'espère!)

J'essairai de répondre au dernier mess de sti plus éloquent.


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gorki
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   Posté le 11-07-2006 à 19:12:30   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Bien tenté la provocation, mais quant même très puérile

Ha oui ! L’urcf a répondu c’est cool, pouvons nous avoir les références que l’on se « marre »

Allez ! arrêtez mon grand, vous êtes gentil, c'est pas grave si vous ne maîtrisez pas tout les concepts, que vous manipulez vous aurez au moins essayé. Tenez en parlant d’évolutionnisme, vous savez ce qui me « chagrine » c'est quant plus tard vous remettrez tout ce fatras de pseudos connaissances du Marxisme et du Léninisme en cause en maudissant une classe ouvrière qui ne suis jamais, « je crains » pour vous ne sombriez dans un pessimisme profond, mais bon je tiens à vous rassurer d’autres petit-bourgeois, avant vous ont eu ce parcours ils s’en sont matériellement bien remis.

Bogdanov? Bogdanov? Bogdanov? Ha! les jumeaux

Vous avez trop regardé la série vous, pour insister comme cela.

Allez mais alors Vraiment pour conclure, a propos du vrai Bogdanov le philosophe, est-ce que vous saviez qu’il fut proche compagnon de Lénine et que Lénine le tenais en haute estime, avant qu’il ne sombre avec ses thèses idéalistes et que le même Lénine lui avait confier, ainsi qu’a Maxime Gorki, d’ouvrir des écoles de formations Marxiste pour les militants, russe réfugiés en Europe.

Mais vous y êtes arrivé !!! J’avais pourtant dis que je ne vous délivrerai pas de cours de rattrapage.

Vous allez encore répondre à Sti, chouette, il va être content vous lui faite trop d’honneur

Hé Bien zut ! çà à été dur de résister à un moment de vrai plaisir. Allez guignol je suis sur qu’ici vous allez vous rendre « populaire » mais ce sera pas à nos dépend. Dés votre inscription sur le feu FML nous avons été Sti est moi votre cible privilégié et rebelote encore avec votre réinscription ici, c'est trop d'honneur, mais quand Même bien prémédité. Vous savez vous avez un point commun avec tout mes anciens employeurs sachez ça va pa être simple pour vous comme ce fût compliquer pour eux de me compter dans leur tableau de chasse. Aller comme je suis d’un naturel optimiste je pense qu’il vous reste peut-être une chance d’accrocher vraiment aux Principes fondamentaux du Marxisme-léninisme et de devenir un militant communiste.

(Ps) pour vous aider! étant donné que votre caricature de ma personne avec Bogdanov n’a pas marché, Essayer donc une comparaison avec Wilhelm Weitling, qui lui sombra dans le mysticisme (ça pourrait marcher et là vous feriez plus forte impression)

Message édité le 11-07-2006 à 19:28:57 par gorki


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ossip
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ossip
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   Posté le 11-07-2006 à 19:52:16   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

J'avais déjà trouvé que ça:
SMT a écrit :

Quand tu évoques ta vie (que je ne connais pas mais une vie de militant ouvrier qui a continué à défendre, essayer de faire vivre le m-l toute sa vie semble-t-il, mérite un respect fraternel qui n’empêche pas, au contraire, la confrontation), ça me fait penser à Marchais qui déclarait posséder un "instinct de classe" (!) ou à ces pontes du pcf qui faisaient passer entre eux d'abord l'affect, le subjectivisme des relations humaines (les réunions qui se passent ds un climat fraternel et où on ne dit rien pcq'on se connait…).

c'était limite. Gorki, et d'autres camarades du forum, ont combattus le revisionnisme moderne quand celà te valait la repression de Marcellin, et les coups des révisios du P"C"F de Marchais - justement. Il y a des comparaisons qu'il faudrait donc éviter de faire, surtout quand on voit que parmi ceux qui aujourd'hui s'opposent le plus à la "mutation" du P"C"F, on retrouve certain de ceux qui étaient les plus fervents défenseurs du social-fascisme, de la repression, menée par le P"C"F contre les "gauchistes" (dont le PCMLF).

Et quand SMT en remet une couche en ressortant
Citation :

Ben dis donc, ca fait pas lourd comme réponse ! on te démontre parmi d'autres choses que tes positions sont anti léninistes et anti stalinistes

S'il n'y avait ce ton hautain, je pourrai éventullement me marrer!
Qui à partir de 64 en France, défend de manière organisée Staline face aux calomnies des révisionnistes modernes?
Qui défend les justes thèses de l'IC (sur l'immigration, sur les nationalisations, etc.) face au révisionnisme moderne (la classe ouvrière de l'ouvrier à l'ingénieur, le passage pacifique, l'importance et le rôle des nationalisations, les bulldozer dans la gueule des immigrés des sonacotra...)?

Alors les démonstrations à l'emporte pièce, les démonstrations à l'esbrouffe, ça ne prend pas avec moi.


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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
"Notre ennemi est chez nous" (Lénine, K. Liebknecht, A. Marty, P. Vaillant-Couturier)
gorki
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gorki
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   Posté le 11-07-2006 à 21:53:43   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

Bonjour camarade Ossip,

Tu sais que le militants ouvriers communistes Marxiste-léniniste que je suis, ne se trompe jamais sur les vraies solidarités de classes, et je t’en remercie, mais je ne voulais pas voir d'autre camarade pour qui j'ai une réelle estime mllitante intervenir dans un échange qui sur le fond n'en est pas un et qui sent la provoc. Je pense que ce jeunot petit bourgeois frais émoulu sorti du P"C"F récemment converti au Marxisme-léninisme, (comme les dirigeants de son organisation par ailleurs, qui pendant que l’ont s’affrontaient aux révisionnisme moderne dans tous les compartiments de la lutte des classes pactisaient avec celui-ci à l’intérieur) tente de se décerner des titres qu'ils n'à pas. Et dans son cas, quoi de plus simple que de se confronter avec un vieux militant ouvrier communiste, pour obtenir une reconnaissance en utilisant l'esbroufe, pour reprendre ton expression. Mais ce galopin ne nous fera aucune démonstration ni intellectuel, ni pratique. Il semble ne pas comprendre que l’estime militante c’est auprès de la classe ouvrière que l’on la gagne, et s’en afficher aucune prétention. Aussi La seule qui vaille pour les ouvriers avertis c'est celle des épreuves dans la pratique ; et là ça va pas le faire parce que de ces expériences j’en ai à revendre (et ça me gave d’en parler mais ont ne m’en laisse pas le choix). Aussi c'est la tête haute que j’avance, quant je parle de la lutte contre le révisionnisme, qui parfois savait s'allier au patron pour me museler, comme cela n'est arriver une fois ou dans une boite, ou la section CGT P«c»F me retira tout mes mandats syndicaux, donc me livrais à la répression patronale, parce que j'avais distribué clandestinement dans la boite un tract signé l'humanité rouge ou nous condamnions la faiblesse de la riposte de la centrale contre l'assassinat de Pierre Maître aux verrerie champenoise en juin 77. (Je viens juste de m'en souvenir je crois qu'à l'époque notre tract titrait par le rappel d'un vieux principe de mouvement communiste que l'on doit je crois à Paul Vailland couturier ou gaston Monmousseau, je sais plus? pour un oeil les deux yeux pour une dent toute la gueule)


Fais comme nous camarade prends tes distances, avec ce type, ne te laisse pas entraîner dans ses délires pseudo intellectuels



Message édité le 11-07-2006 à 21:57:14 par gorki


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L'émancipation des ouvriers sera l'œuvre des ouvriers eux-mêmes
SMT
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   Posté le 16-07-2006 à 23:52:51   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Aux camarades Sti, Ossip, Gorki.

Au camarade Sti qui a répondu le sur le sujet CPE, victoire/défaite, tactique et stratégie, message que je touve personnellement moins argumenté que son précédent (baisse de régime momentanée sans doute, mais c’est vrai aussi qu’on commence à tourner en rond surle sujet), c’est à dire qu’il tombe souvent (le message) dans la simple affirmation alors q’un développement matérialiste m’aurait pourtant éclairé et aurait été plus bénéfique pour me convaincre. Entre guillemets tes réponses.
1- « Je répond pas sur le 1 , je suis d'accord. » RAS.
2- « Allons allons SMT, je peux maintenant voir que tu connais cent fois moins la ligne politique d'avant garde que je me coltine à longueur de journée de journée celle des prcf, pcof, cmc et aussi urcf dans une certaine limite de ses positions par rapport aux précédentes orgas. »
Tu fais dans le Gorkisien camarade (ça c’est juste pour faire revenir Gorki parmi nous, il n’y a que comme ça qu’ils nous livre ses petits secrets apparemment qd on le taquine ), tu n’argumentes pas. Quelle est la ligne d’avant garde dont tu parles ? pour ma part (et urcf) c’est celle déployée par lénine et staline. Dans un de tes précédents mess, je me rappelle que tu disais « QUAND retrouvera-t-on le chemin de la politique révolutionnaire, de l'agitation et de la propagande communiste ». Je te disais qu’il fallait rajouter « …et de l’action dans les masses ». Car si tu oublies cet aspect, ce n’est pas une position léniniste. Et c’est justement tout le sujet CPE de savoir comment on s’adresse aux masses, à quoi ça sert, quel but dans un mot d’ordre ou un communiqué etc, quelle doit être notre tactique pour réaliser nos stratégies minimales et maximales.
Voici une citation de Lénine sur le sujet de ta « politique d’avant garde que tu te coltines tous les jours » (mais semble t-il que partiellement (d’après ta réponse uniquement peut-être qu’en réalité tu l’appliques dans tous ses aspects). La citation est tirée de « la maladie infantile du communisme : Le Gauchisme» (1920) où l’auteur analyse les déviations de « gauche » : sectarisme, manque de finesse tactique, tendance à la phraséologie, danger inhérent lors de la formation des groupes ou partis communistes. Cette citation est aussi reprise par staline dans les « les principes du léninisme » (1924) : « Il est impossible de vaincre avec la seule avant-garde. Lancer l’avant-garde seule à la bataille décisive avant que la classe toute entière, avant que les larges masses aient pris soit une attitude de franc soutien, soit tout au moins de neutralité bienveillante à son égard…serait non seulement absurde, mais criminel. Or pour que vraiment la classe toute entière, pour que vraiment les larges masses de travailleurs et d’opprimés du capital en arrivent à prendre une telle position, la propagande et l’agitation à elles seules ne suffisent pas. Pour cela il faut l’expérience politique des masses elles-mêmes . Telle est la loi fondamentale de toutes les grandes révolutions,... ».
Une autre citation de Lénine dans « Sur une caricature du marxisme et sur l’économisme impérialiste » (fin 1916) où il combat encore et toujours la phrase de gauche (qui ramène à droite en fait !), il répond cette fois-ci à P.Kievski qui dit (en gros) que le mot d’ordre d’autodétermination et libre disposition des peuples n’est pas un mot d’ordre bolchévik mais aussi qu’on ne peut pas lancer de mots d’ordres à des non ouvriers. Lenine réponds notamment ceci : « Si terrible que soit le courroux de P. Kievski lorsqu’il qualifie notre point de vue d’ »absurde », nous aurons néanmoins l’audace de lui faire remarquer respectueusement que ses conclusions sont erronées (ouie Lénine va faire mal !). Seuls les « économistes » de triste mémoire pensaient que les « mots d’ordre d’un parti ouvrier » sont lancés exclusivement à l’intention des ouvriers . Non ces mots d’ordre concernent l’ensemble de la population laborieuse, le peuple tout entier. Dans la partie de notre programme qui traite de la démocratie, partie à l’importance de laquelle kievski n’a pas « de façon générale » réfléchi, nous nous adressons spécialement au peuple tout entier et c’est pourquoi nous y parlons du « peuple ». »
Sur la tactique et la stratégie des révolutionnaires et la politique d’avant garde, il faut aussi étudier les « thèses d’avril » et « Deux tactiques », ainsi que « les questions du Léninisme » de J.V Staline (ca c’est un gros volume). Aussi franchement camarade, préserve-toi d’évaluation subjective du type « tu connais cent fois moins la ligne politique d’avant garde que je me coltine… ».

3- « Te me fait " la lecon a un petit garcon", pardonne moi cela me fait sourir. Tu n'a rien compris au propos. Si je parle de "victoire stratégique", c'est bien parce que toutes, mais toutes sans execption des orga citées ci-dessus, nous font le coup de la stratégie politique dans les luttes et des victoires dans son cadre. »
Personne ne peux faire de leçons en matière d’application de la science et de la pratique de la révolution. Et encore une fois évite les « pardonne moi cela me fait sourir », je suis sur que tu peux mieux faire, tu l’as déjà montré. « nous font le coup de la stratégie politique dans les luttes et des victoires dans son cadre ». ?? Ok Lénine et staline pendant toute leur vie nous ont fait le « coup » dont tu parles : Traitres L et S ! Ne me dis pas que (comme Gorki qui dénigre cette loi ou plutot ne veut pas répondre car j’espère toujours qu’il en tient compte de cette loi des révolutions) que tu réfutes la loi des F/R/B et que tu penses que les manœuvres à reculons de L et S à la direction du parti sont des positions opportunistes ? (voir réponse numéro 6 de ma réponse à Gorki du 10 juillet)

4- « Tu conviens que :1) ce n'est pas une victoire politique 2) ce n'est une victoire économique Mais tout ce petit monde ml fait la fête sur un cadavre réscussité en 48 heure, et lance des tirades sur la stratégie du mouvement ... »
Tous mes mess précédents et le tiret précédent « répondent » à ça(essaie), je ne vais pas répéter. Crois-tu que ça faisait plaisir à S et L de lancer des nouveaux mots d’ordres (élections, Brest, Nep, germano, alliance contre fascisme…) pour tenir compte du contexte de reflux ou de danger ? On ne lance pas toujours les mots d’ordres qu’on aimerait, on n’est pas là pour se faire plaisir .

5- « JE SUIS complétement d'accord avec toi sur les notions de Victoire stratégique mais ta place n'est donc peut être pas à l'urcf. »

Faux. Ma position (sur ce sujet notamment) est la position officielle de l’urcf qui a publié sur le thème « 200 thèses » et « Tactique et stratégie » (ce dernier doc étant pour l’instant à l’état brut un doc qui sera amendé par le 2ème congrès fin 2006). Ce sont des documents publics, faire croire que ma position est différente de celle de mon orga sur la stratégie et la tactique relèvent de l’élucubration et du subjectivisme (construction d’un raisonnement tel qu’on aimerait qu’il soit et non tel qu’il doit être : basé sur les faits).

6- « Qui c'est qu'a crier VICTOIRE sur le référendum, cette farce politique, ce piége aussi gros que la vérue sur le nez pour le chauvinisme rampant ? Ha elle est belle votre victoire !!! »

Aucun argument, on ne peut répondre.

7- « Le 3 me fait péter rire, pardon smt, c'est pas perso mais t'entendre dire que vous avez des liaisons "serrées" (militants délègués.S) dans les régions de france !!! Mais nous avons un parti communiste et on n'était même pas au courant. C'est balaud ! Vos effectifs, surtout vous les gardez, on en connait la nature pour une large majorité, aristocratie ouvriére qui représente pas 10 pour cent, pas dix pour cent de LA CLASSE OUVRIERE ( tu parles de "privé publique, ca veut rien dire, je parlais d'ouvriers). Et dans dix pour cent, y'a FO, CFDT, CGC etc. Ah mais j'y pense, désolé, vous avez peut être pour vous des DP cfdt, j'ai fais une boulette, désolé. »

Je n’ai pas parlé de « liaisons sérrées ». Aristocratie ouvrière ? relis, mon message en réponse à Gorki sur statuts de l’urcf, sur mes parents et mes boulots. D’accord sur privé-publique mais si j’avais pas spécifié, tu aurais pu dire (comme gorki ds un de ses mess) que ce ne sont que des fonctionnaires qui manifestaient pdt CPE.
Faux qd tu cites les syndicats. Ceux que je connais (mais loin de connaître tt le monde ds mon orga) sont à la cgt ou ds des syndicats nationaux indépendants sortis de la cgt (« exclus ») . Enfin tu dois qd même être un petit peu au courant non ?

8- « le 4 S'entendre la dessus, ca, c'est positif. Voilà, non pas une victoire (ce mot me sort par les oreilles), mais un élément très positif dans le rapprochement des différentes couches de travailleurs (petite bourgeoisie étudiante) d'avec la classe ouvrière (usine, chantier ...). ».

Comme à Gorki je te citerai cette anecdote pour te montrer que c’est pas pcq que les réformistes utilisent le mot victoire ou une Kalascnikov que je vais pas l’utili ser (tout en dénonçant les trahisons sur CPE au cas particulier (ce qu’a fait urcf)) ; nous ne faisons pas la même utilisation des mots et n’avons pas le mêmes buts.
Donc l’anecdote sur Staline pour illustrer. (les camarades rectifieront si je me trompe). Après la révolution, Staline se tient avec Lénine devant un parterre d’armoiries tsaristes (avec sabres entrecroisés) qui ont été décrochées. Lénine dit « qu’est ce qu’on va faire de tout ça ?» ; Staline prends un sabre d’une armoirie tsariste et réponds « Est ce qu’ils coupent ? ».

9- « Le 5 SMT, j'ai pas qu'ca à foutre que de répondre à des non argument, même si je te sens honnêtement de la meilleur volonté pour débatre. "Que tu le veuille ou non", ce n'est pas un argument scientifique au sens dialectique. L'armé n'a changé aucun, (écoute je sais plus comment te dire les choses) AUCUNS calendriers coopérations, non seulement eurpéenne mais internationnale aussi (otan) entre les périodes qui ont précédé et suivit le vote. Je suis trés souvent sur cette actualité car comme tu le sais elle est fourmille de milles détailles qui nous permettent d'analyser et d'anticiper au mieux l'impérialisme quand il sort le grand jeu partout dans le monde. ».

Tu qualifies justement le « Que tu le veuilles ou non… »Sur le déploiement de troupes par contre si si je t’assure, révises tes sources.

10- « Le 6 OUH, pas réviso mais un peu, pas trotsko mais un peu. Je vais me sentir insulté Effectivement certain de trotskystes ont pensé cela mais les nôtres lcr, lo ont voté non, ca les place donc dans ton camps, pas dans le mien. Rassure toi, j'en tire aucune conclusion. Si Lenine (puisque tu fais parler Vladimir Illitch) à mener une révolution avec le maître lui-même, vous pouvez bien mettre vos pattes dans une urne bourgeoise commune sans que ca me fasse réagir. »

Désolé, j’ai pas tout compris, trop d’allusions pour moi. Par contre faux pour Lo qui a fait aussi des déclarations disant que de toute façon le 30 mai le capitalisme serait toujours là (phrase de gauche pour une position de droite).

11- « Bon, je vais te le dire parce que vraiment je veux pas que l'air con devant des camarades avertis: la bourgeoisie ne met jamais des questions qui pourrait l'affaîblire et exarber ses contradictions, dans le suffrage universelle, ca, c'est la base des réviso: "allez voter pcf ... ca affaiblira les bourgeois ...etc" c'est pour ca que nous communiste ML sommes révolutionnaire, tu vois ... ».

D’accord avec la fin sur élections ; je répète comme à gorki: « Depuis que Urcf existe ils ont appelé au boycott des élections pour élire les candidats du capital. Les derniers articles de mai parlent et développent l’illusion démocratique ou la duperie que constituent les élections. Alors de quoi parles-tu ? Un peu de sérieux. »

Pas d’accord sur « la bourgeoisie ne met jamais des questions qui pourrait l'affaîblire et exarber ses contradictions ».
La bourgeoisie a parfois besoin du masque et de l’alibi démocratique pour faire passer des projets réactionnaires et préfères prendre ce « risque » (pas directement un risque pour la pérennité du système) que de passer trop ouvertement en force (sans vote, d’ailleurs sur TCE elle a essayé qu’il n’y ai pas vote en France). L’histoire le montre (Vème république etc). Ainsi elle peut dire « ben vous avez voté pour le Tce, pourquoi vs vs plaignez ». N’oublie pas que ns vivons sous la dictature mais que le capital a choisi, (se sert et a besoin…pour l’instant !) de la démocratie bourgeoise (même avec fascisation) pour faire illusion et tromper les masses, il fait avec et peut changer de paravent (non sans combats voire dommages) si il estime nécessaire pour appliquer sa politique (dictature des monopoles les plus réactionnaires/fascisme par exemple). La bourgeoisie elle sait manœuvrer en recul !!!D’ailleurs encore une fois cette question rejoint le F/R/B :rien n’est linéaire ou sans contradictions.

12- « Le 7 OK, je vais relire, promit. ».

En te disant de lire je commets une erreur . En fait tu dois savoir (j’ose un rappel au cas où) que les marxistes ne séparent pas la connaissance de la pratique et qu’ils jugent même que la pratique est le critère de connaissance et donc de la vérité. L’étude théorique doit toujours avoir pour but : le passage à la pratique sociale, nous n’étudions pas pour devenir des académiciens en chambre mais pour acquérir l’instruction nécessaire, la méthode dialectique pour pratiquer las luttes de classes.
Ensuite il faut (entre autre) bannir les préjugés qui relèvent du subjectivisme. Le subjectivisme (reflet de l’idéologie bourgeoise coucou à gorki) conduit le lecteur à chercher ds une œuvre classique, la confirmation de son propre point de vue (et à ne pas s’attarder sur le reste) pour pouvoir dire « c’est moi qui avait raison ! » Qu’en est t-il si les classiques contredisent le camarade subjectiviste ? il laisse tomber la lecture.. N’oublions pas donc que chaque écrit a une visée pratique, le passage à l’action. Pour lire donc de manière critique au sens marxiste, il faut 1- noter ce que dit vraiment l’auteur 2- noter les incompréhensions, les difficultés de lecture 3- noter les analogies et les différences matérielles avec la période du livre étudiée.

13- « Le 8 Nous sommes d'accords, grâce à Lenine (qu'est-ce qu'on lui doit pas au camarade Lenine ?!) ».

Ben si on ne lui doit pas tout qd même. Par exemple, Staline a poussé plus loin (pcq conditions concrètes nouvelles que n’a pas connu Lénine et qu’il a fallu analyser) l’analyse sur les contradictions antagoniques et non antagoniques (expliquant ainsi avant l’heure le processus de restauration du capitalisme dès Khroutchev).


14- « le 9 Tu sais la j'ai pas eu souvent a donner dans la force des "idées", je suis militant depuis l'âge de quinze ans au sein de ma classe. Droits de frères ouvriers immigrès, lutte de la jeunesse des quartiers (dont je suis un petit exemplaire) et cela jusque dans la cellule, non non pas celle de l'urcf ou autre, celle des bourgeois, la ou on te met quant tu te fais choper dans des actions que tu voulais pas forcément mais que ton action au quotidien de militant révolutionnaire t'enméne comme des occupation de mairie avec barricade, des reglements de compte des flics qui t'ont repéré dans les meetings parce que tu disais les quatres verité au maire, au préfet, à Gayssot ( oui oui, même les "camarades du pcf sont défendu par le service publique) ... ».
Il n’y a pas de « cellule » à l’urcf. Tu crois qd même pas être le seul à avoir mener ce types d'actions camarade.

15- « Alors pour Gorky, prend ton temp, ca serais dommage que tu n'ailles pas au bout des promesses de tes 1er paroles ... la manifestation d’une pensée révélant une tendance à l’idéalisme, au subjectivisme volontaire Et bé ! Gorky, ouvrier depuis l'âge de 14 ans, militant révolutionnaire au PCMLF, X dirigeant d'occupation d'usine, X fois licencié et aujourd'hui blacklister par le patronnat Idéaliste et subjectivisme volontaire, »

J’ai pas pris mon temps mais j’ai donné mon avis sur son subjectivisme (y compris politique quoiqu’il dise) auquel il ne réponds malheureusement pas (pourtant je sais enfin j’espère qu’il pourrait, un camarade avec autant d’expériences contre le révisionnisme ce serait du « gâchis »).

16- « Enfin, allez, je te laisse, cette conversation s'arrête là pour moi. je t'ai un peu taquiné mais des fois tu l'a mérité. Tu as dit qlq part que tu salais même pas si un "ml" pouvais donner des lecons, pour te défendre d'une "accusation" de prétention. et puis tu finis un post en disant: Sources : « La maladie infantile du communisme : le gauchisme » Lénine « Des principes du Léninisme » Staline « 200 thèses pour une identité révolutionnaire communiste » « Tactique et Stratégie » Condamnation par l’ic en 1923 de «la théorie de l’offensive permanente ». Pour chacune de tes citations je peux faire aussi 3 citations de Lénine et 1 de Staline sur le sujet mais ce serait trop facile, les marxistes ne sont pas des talmudistes qui n’analysent rien et déconnectent les citations du contexte. Tu sais t'es pas sérieu comme garcon des fois. Si tu as digéré autant de chose, alors ecrit vite des ouvrages, peut être es'tu un nouvelle intellectuel phare de la pensée. »

Sur les sources, c’est pas des ouvrages très longs ni les plus difficiles : le 1er fait 100 pages, le 2ème 110, le 3ème c’est un truc de « réviso » de l’urcf et ca fait 100 pages, le 4ème pareil, et une 10zaine sur l’offensive permanente en 1923.
Hormis mes enfants (ma famille), tout est consacré à la théorie et pratique de la science de la Révolution comme tu dois t’en douter.

A toi aussi « Bonne route dans ton militantisme. » et qui sait on se croisera peut-être dans l’action (voire une même orga ! )

Au camarade ossip :

Je n’ai pas un ton hautain (encore fut-il détectable sur un forum) relis tous les post (et ceux des camarades).
Sur la citation de Marchais « instinct de classe » je maintiens que l’instinct de classe n’existe pas et que lorsque Gorki ns rappelle son appartenance à la classe ouvrière comme une antienne démonstrative, ça n’a pas de valeur pas plus que qd Marchais le dit.

Qd je dis « anti-léninistes et anti-stalinistes » et que tu fais ma citation, tu coupes toutes les raisons objectives pour lesquelles je dis ça et auxquelles Gorki ne réponds pas (au moins par une autocritique car on peut tous se planter même sans le vouloir sur ce qu’on écrit ds un mess) malgré son dernier mess.

Tu dis « Qui défend les justes thèses de l'IC (sur l'immigration, sur les nationalisations, etc.) face au révisionnisme moderne (la classe ouvrière de l'ouvrier à l'ingénieur, le passage pacifique, l'importance et le rôle des nationalisations, les bulldozer dans la gueule des immigrés des sonacotra...)? ».
Oui ben il n’est pas le seul à l’avoir fait ou à le faire. Et j’ai déjà dit que j’avais du respect pour le camarade. Qui dit respect ne dis pas non confrontation au contraire.

Tu dis « Alors les démonstrations à l'emporte pièce, les démonstrations à l'esbrouffe, ça ne prend pas avec moi. »
Préfères tu les non démonstrations, et les apostrophes du style « Guignols », « petits bourgeois », « arrêtez mon grand, vous êtes gentil », « jeunot petit bourgeois »n « gausser », « ridicule » ?


Enfin au camarade Gorki que j’espère retrouver sur ce forum :

1-« Attention ! Tremblez gens peux instruits du Marxisme-léninisme voila la venue de l’avant-garde du Forum de la jeune garde Ml lancé par maître Koba »

Déjà répondu connaît pas koba plus que déjà dit.

2 –« Monsieur j’ai peine à vous dire qu’avec vous j’ai déjà épuisé toutes mes motivations à l’échange, et je pensais vous en avoir averti. Mais Sti a raison, prenez tout votre temps et SVP évitez de me donner du camarade cela m’arrangerais bien, je déteste la confusion des genres, et des classes
Je suis content que vous ayez réussi votre examen de passage sur le forum dirigé officiellement par le c«mc» et l’u«rc»f, mais je suis surpris que vous ayez décidé de poursuivre vos études ici, désolé mais pour ma part je ne dispense aucun cours de rattrapage »

Pour les cours de rattrapage et les arguments, démonstration ou volonté de débattre de chacun , les camarades du forum jugeront.

3- « Aussi, comme je ne suis pas mauvais bougre je vais quant même vous consacrer quelque seconde de mon précieux temps.
Ce que je peux déjà vous dire, c’est que j’ai trouvé plutôt ridicule et déplacé votre cris de guerre gratuit contre l’opportunisme en direction d’un gamin politiquement inorganisé et idéologiquement instable. Nous-mêmes qui étions ici autorisé à la colère quant a son attitude inexcusable (ossip Finimore ou xuan et d’autres avons quand même observés quelques retenues).
Mais ceci (ci-dessous extrait de votre poste de présentation) et proprement inexcusable. A ce propos il serait bien qu’éventuellement un modo vienne éditer votre injure plutôt déplacée
Dans votre poste de présentation vous avez dit:
A bas la crevure d’opportuniste qui a fermé l’ancien forum. L’opportunisme et la petite bourgeoisie gangrène tout particulièrement les organisations communistes françaises y compris m-l (racines matérielles obligent : bcp de petits producteurs, petits proprio, petits patrons en France d’un jour qu’ils faut sans cesse rééduquer quand ils fleurtent avec le communisme).
Alors à votre décharge je veux bien comprendre qu’une entrée théâtrale qui me coûte rien ça peux impressionner, seulement je pense que pour un examen de passage c’est plutôt raté, mais je reste convaincu que d’autre ici vous accorderons certainement l’attention que vous méritez. »

Déjà répondu mon autocritique a été faite.

4- « Dernier Poste, je n’ai aucunement l’intention de devenir la cible de candidats aux duels intellectuels
puériles, qui ne servent qu’a flatter lego de ceux qui les provo
ques, aussi parce que je crains la contagion. Pour la sérénité de ce forum et parce que j’ai bien d’autres taches quand même plus contraignantes je préfère me retirer.
Camarade Ossip j'ai été content d'avoir été à tes coté pour relancer ce forum pour faire face aux premiers dangers
Gorki Message édité le 08-07-2006 à 21:15:36 par gorki »

Ca relève de l’insulte puisque pas de démonstration . Mon égo sur un FML ou ds une orga comme urcf (dt le but est d’ailleurs de disparaître) ou en se levant à 4h du mat pour aller à l’usine. Non pas vraiment. Je préfèrerai être une star au pcf ou au ps, y’a plus de fans ! désolé, à réponse qui n’apporte rien au forum, réponse qui n’apporte rien au forum.

4-« Hé oui ! c'est ce que Sti craignait décidemment c'est pas simple de tenir des promesses.
Allez ! ultime dernier poste, bien que j'avais décider de ne vous accordez aucune minute de mon précieux temps. »

Faux ce n’ était pas l’ultime dernier poste.

5-« Je passe sur la nécessité qu'il y aurait pour vous à approfondir ces notions de subjectivisme et de révisionnisme, et autre notion en isme que l'on sent chez vous fort mal digérés, mais là personne ne pourrais vous en vouloir ; car comme vous le dite vous même tout juste sorti du P«C»F il ne sera pas simple de vous débarrassé de ces influences , comme par exemple celles qui vous ont poussé à faire un amalgame grossier entre subjectivisme ordinaire et le subjectivisme en politique. Pas le temps de vous en faire la leçon. »

Voir réponse à Sti (notamment 5 et 12) et encore aucune démonstration.

6- « Je vais vous avouer que j'ai du me faire violence pour vous accorder ce dernier mot, mais j'ai trouver plaisante, votre sortie de poste à grand renfort d'une citation de MAO.
Donc, quoi de plus naturel que de rendre les honneurs à sa « représentant » la plus authentique, aujourd'hui en France, pour vous éclairer de leur point de vue sur votre organisation dans la question du CPE / CNE, finalement c’est bien là le sujet
_______________________________________________________ Article du PCMLM dont je partage l’analyse, avec quelques réserves mais qui ne concernent pas leurs points de vue sur votre organisation, qui eux restent justes et que j’ai souligné en gras.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Ha oui ! L’urcf a répondu c’est cool, pouvons avoir les références que l’on se « marre » »

Tu peux aller consulté les 2 journaux de huits pages (A4) déjà sortis depuis, les environs dix tracts sur cpe (pour être exhaustif et non aprioriste voir réponse à sti sur subjectivisme), les 4 tracts autres etc etc et un petit extrait du dernier sur site urcf par exemple
« …Le recul du gouvernement bourgeois montre qu’une lutte unitaire et massive peut déjouer certaines attaques de la bourgeoisie, en particulier les plus dures. Et cela la classe exploiteuse ne l'ignore pas, même s’il s’agit d’un recul très limité, voire tactique (la « loi sur l’inégalité des chances » sur l’apprentissage à 14 ans, le travail de nuit, le CNE, etc., n’a pas été abrogée). Le combat continue !…. »

7- « Allez ! arrêtez mon grand, vous êtes gentil, c'est pas grave si vous ne maîtrisez pas tout les concepts, que vous manipulez vous aurez au moins essayé. Tenez en parlant d’évolutionnisme, vous savez ce qui me « chagrine » c'est quant plus tard vous remettrez tout ce fatras de pseudos connaissances du Marxisme et du Léninisme en cause en maudissant une classe ouvrière qui ne suis jamais, « je crains » pour vous ne sombriez dans un pessimisme profond, mais bon je tiens à vous rassurer d’autres petit-bourgeois, avant vous ont eu ce parcours ils s’en sont matériellement bien remis. ».

Encore du subjectivisme et une argumentation qui nous apporte bcp à tous ! au fait moi c’est jusqu’à mon dernier souffle quoiqu’il arrive. Petit-bourgeois sans argumentation relève de l’insulte surtout après une description rapide de mon "parcours" et de celui de mon père (je pourrai rajouter celui de ma mère)

8- « Bogdanov? Bogdanov? Bogdanov? Ha! les jumeaux
Vous avez trop regardé la série vous, pour insister comme cela.
Allez mais alors Vraiment pour conclure, a propos du vrai Bogdanov le philosophe, est-ce que vous saviez qu’il fut proche compagnon de Lénine et que Lénine le tenais en haute estime, avant qu’il ne sombre avec ses thèses idéalistes et que le même Lénine lui avait confier, ainsi qu’a Maxime Gorki, d’ouvrir des écoles de formations Marxiste pour les militants, russe réfugiés en Europe. «

Non mais j’ai noté. Et ???

9- « Mais vous y êtes arrivé !!! J’avais pourtant dis que je ne vous délivrerai pas de cours de rattrapage. Vous allez encore répondre à Sti, chouette, il va être content vous lui faite trop d’honneur
Hé Bien zut ! çà à été dur de résister à un moment de vrai plaisir. Allez guignol je suis sur qu’ici vous allez vous rendre « populaire » mais ce sera pas à nos dépend. »

Guignol ! Ah oui c’est vrai je ne sais plus si c’est L ou S qui avaient développé cette théorie, merci de me la rappeler ! En plus ta phrase insinue que ce forum aime les guignols merci pour les autres.

10 –« Dés votre inscription sur le feu FML nous avons été Sti est moi votre cible privilégié et rebelote encore avec votre réinscription ici, c'est trop d'honneur, mais quand Même bien prémédité. »

Faux : après 1 mess sur cpe/cne tu m’as répondu (quoi de plus normal c’est un forum pour débattre, progresser ensemble dans la confrontation non ?) et depuis je réponds à toi et Sti sur le sujet. Venant une fois par semaine à chaque fois que je reveins, il y a une nouvelle réponse et j’y réponds tant que je suis pas convaincu quoi de plus normal ! Tu n’es en rien ma cible et contrairement à toi je « ne cherche pas à te mettre sur mon tableau de chasse » comme tu dis J’aimerai pouvoir aller sur d’autres sujets figures toi ! d’ailleurs si pas de nouvelles réponses importantes auxquels un de mes mess n’a pas répondu, je compte bien aller sur d’autres topic très intéressants du forum.

11- « Vous savez vous avez un point commun avec tout mes anciens employeurs sachez ça va pa être simple pour vous comme ce fût compliquer pour eux de me compter dans leur tableau de chasse. Aller comme je suis d’un naturel optimiste je pense qu’il vous reste peut-être une chance d’accrocher vraiment aux Principes fondamentaux du Marxisme-léninisme et de devenir un militant communiste. »

hé bien après tout ça ça fait un peu cabriole en arrière comme conclusion ! mais sans doute suis tu le camarade staline en la matière qui disait qu’il ne fallait pas se passionner pour la décapitation (à des congressistes qui avait compris un de ses précédents discours sur épuration comme un appel au sang !) car une tête coupée est plus difficile à refaire (à rééduquer) qu’une tête sur les épaules

12- « (Ps) pour vous aider! étant donné que votre caricature de ma personne avec Bogdanov n’a pas marché, Essayer donc une comparaison avec Wilhelm Weitling, qui lui sombra dans le mysticisme (ça pourrai marché et là vous feriez plus forte impression) »

Weitling ? bof c’était pas un contemporain de Lénine, je préfère la comparaison avec Bogdanov.

Conclusion aucune réponse même pas sur la plus importante F/R/B. Résultat : déception.

Pour terminer , je peux te dire que je suis par contre impressionné par tes réponses « lucky lucke » ds l’heure qui suivent les miennes malgré ton « précieux temps ». Puisque tu vas venir moins souvent sur le forum (je n’espère pas que tu ne viennes plus) et que tu prétends que je ne pratique pas, je t’invite (avec ton matos bien sur) à une action à l’entrée d’une usine (700 gars) RDV 5h mardi matin pour distribution tracts etc on pourrait faire connaissance; titre du tract en rouge « Travailleurs de « nom de la boite » : Combattons le capitalisme » ; une première partie sur ceux qui produisent les richesses, la plus-value et le vol patronal, puis exemples de sous titres : Une politique de ruine du pays ; Lutter contre le capitalisme (dictature, illusion des élections, alternance gauche/droite organisée…); Un parti de la classe ouvrière. Dis moi si tu peux. Sinon je recommence la semaine prochaine (et j'ai une action dans les masses tous les jours aussi mais pas du même type moins facile pour la rencontre).
A plus.

(Au fait « tente de se décerner des titres qu'ils n'à pas » tu as vu ça où ?tu fais erreur tu dois confondre avec qq’un d’autres un autre camarade du forum, je ne me décerne pas de titre).


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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline.
SMT
Jeune Communiste
138 messages postés
   Posté le 16-07-2006 à 23:59:36   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Au fait cher camarade Gorki, tu n'es pas le seul à avoir vendu l'humanité rouge ou même "le courrier du vietnam" Mais par là je ne veux pas dire que ce n'est pas bien, au contraire.
sti
Grand classique (ou très bavard)
826 messages postés
   Posté le 17-07-2006 à 13:09:16   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Crois-tu vraiment que citer nos grands dirigeants donne la preuve de justes arguments ? Cela peut servir, c'est vrai, mais tu le fais sans réserve. Rare sont les ouvrages qui, comme "la maladie infantile ...", auront donné pretexe au révisionnisme moderne pour "casser" du "gauchiste" dans les années 60. Devons nous en conclure que le camarade Illitch soit un soutien "malgrè lui" du révisionnisme qu'il n'aura pas connu ? Non bien sur. Question de "subjectivisme" comme tu aimes à en parler.
Mais puisque tu insistes avec cette pratique, je te dis ok, nous sommes en contradiction flagrante (tu le fait paraître comme tel) avec Lenine, Staline et d'autres si tu veux, et nous avons passé tant d'année sans nous apercevoir de tant de renoncement ...

Pour moi, l'idéologie, sa juste appréhension et sa bonne mise en oeuvre dans le quotidien, tient un peu de la "nutrition".
Dans notre "formation politique", nous lisons, nous lisons beaucoup et ce n'est que de l'ingestion, rien de plus. Croire le conraire c'est cela tomber dans l'idéalisme ou la croyance que seule les idées guident notre perception du vrai (du réel).
Il y a forcement, "pour la santé du sujet", une phase de digestion ou tous les élèments important de la "nourriture" sont assimilés grâce à des enzimes diverses et donc participent de facon naturelle et non forcé, au bon fonctionnement de l'organisme entier.
Il ne saurait y avoir de doute, ces "enzimes", pour les communistes, sont la, les pratiques sociales. Ce sont elles qui permettent la juste compréhension de nos principes.
Marx disait que son oeuvre la plus importante serait compris des ouvriers car elle est entierement "redondante" de leur pratique sociale et qu'à l'inverse nombreux seront les bourgeois qui y passerons des heures sans en saisir le sens profond.
Cette division de classe dans la juste compréhension est-elle un écume sans sortie possible. Sur que non.
La solution tient de la pratique sociale. La prolétarisation a été une expérience de cette recherche, aujourd'hui l'histoire paraît contrasté sur cette question, je n'y ai pas vraiment réfléchi, je l'avoue.
Mais une chose est sûr, entre ces travailleurs d'origine petite bourgeoise qui ont quitté leur condition pour entrer à l'usine et au chantier (ceux-ci auront été au bout de leur engagement dans ce moment précis de l'histoire) et la petite bourgeoisie du jour qui pense tout savoir ou du moins tout comprendre des lectures communes aux communistes sans sacrifier à la pratique sociale de la classe ouvrière et des travaillleurs en vrai précarité, il y a un juste milieu qui qui donne lieu à bien des rétiscences aujourd'hui.
Quelle place ? Devant les usines ? Si cela était si simple ...
C'est une affaire de "placement", à la fois dans l'action militante ( faire du milieu ouvrier son milieu de fréquention. Ses lieux d'habitation, son lieu d'action et de vie dans la mesure du possible ...) mais aussi et surtout de placement dans la production des idées, c'est à dire sous la direction politique des éléments d'avant garde (je dis "des" et pas d' "un", cela est clair). C' est la centralité ouvrière et elle dois exister dès les prémices de l'organisation pour peu qu'elle parvienne à rassembler plusieurs ouvriers-ères d'avant garde communiste.

Le culte du livre reste souvent dans l'histoire un paliatif bien pratique à un manque de pratique sociale cohérent pour le communiste d'origine petite bourgeoise, aussi petite soit-elle (l'origine).
Distribuer du tact avec tout les plus jolis mots de notre vocabulaire commun (anti-capitalisme, révolution etc ...) ne fournie pas la pratique sociale dont tu as besoin, les trotskistes l'ont fait et le font encore, avec souvent les même mots.

Tout cela touchait plus à la forme qu'au fond.

Sur le fond, je te propose de cesser cette discussion, je te demande pas bien sûr de t'abstenir de répondre sur la forme mais je ne te répondrais pas. Ce n'est pas de la pédance, mais je pense que nous polluons ce forum. Cette polémique n'est pas saine, j'y ai peut être une part de responsabilité dans le ton de ma 1er réponse, je me suis relu et j'en conviens. Ceci étant dit, ma présence, notre présence à Gorki et moi sur le nouveau forum était avant tout la volonté de montrer notre soutien au camarade Ossip dans son initiative et aux autres camarades du forum avec qui nous avons eu de bonnes discussions, non sans polémiques mais toujours instructives pour chacun.
Pour ta 1er intervention en sujet, tu as fais le choix de réintroduire une polémique politicienne, tu aurais pu t'introduire en donnant simplement et surtout umblement ton avis sur tel ou tel sujet général, tu as choisi la mauvaise porte ...

Le style d'écriture et la forme des réponses donne très clairement un "ton" à la discussion, si tu ne t'en apercois pas alors fait un effort pour comprendre cette idée qui est partagé par des centaines de milliers de personnes sur tout les forums. Le ton de tes réponses donne bien une "impression" de pédance, peut être involontaire, mais bien réelle. C'est pourquoi Gorki t'a répondu sur ce "ton" identique mais d'une autre forme d'écriture, ce qu'il fait à chaque fois qu'il sent de l'intellectualisme dans le discour.
Pour ton propre "confort" lors des débats, je te conseille d'y réfléchir comme j'ai eu moi-même à y réfléchir dans le passé.
Sur ce, bonne continuation.

Message édité le 17-07-2006 à 13:15:11 par sti
sti
Grand classique (ou très bavard)
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   Posté le 17-07-2006 à 14:15:52   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

Crois-tu vraiment que citer nos grands dirigeants donne la preuve de justes arguments ? Cela peut servir, c'est vrai, mais tu le fais sans réserve. Rare sont les ouvrages qui, comme "la maladie infantile ...", auront autant donné pretexe au révisionnisme moderne pour "casser" du "gauchiste" dans les années 60. Devons nous en conclure que le camarade Illitch soit un soutien "malgrè lui" du révisionnisme qu'il n'aura pas connu ? Non bien sur. Question de "subjectivisme" comme tu aimes à en parler.
Mais puisque tu insistes avec cette pratique, je te dis ok, nous sommes en contradiction flagrante (tu le fait paraître comme tel) avec Lenine, Staline et d'autres si tu veux, et nous avons passé tant d'année sans nous apercevoir de tant de renoncement ...

Pour moi, l'idéologie, sa juste appréhension et sa bonne mise en oeuvre dans le quotidien, tient un peu de la "nutrition".
Dans notre "formation politique", nous lisons, nous lisons beaucoup et ce n'est que de l'ingestion, rien de plus. Croire le conraire c'est cela tomber dans l'idéalisme ou la croyance que seule les idées guident notre perception du vrai (du réel).
Il y a forcement, "pour la santé du sujet", une phase de digestion ou tous les élèments important de la "nourriture" sont assimilés grâce à des enzimes diverses et donc participent de facon naturelle et non forcé, au bon fonctionnement de l'organisme entier.
Il ne saurait y avoir de doute, ces "enzimes", pour les communistes, sont la, les pratiques sociales. Ce sont elles qui permettent la juste compréhension de nos principes.
Marx disait que son oeuvre la plus importante serait compris des ouvriers car elle est entierement "redondante" de leur pratique sociale et qu'à l'inverse nombreux seront les bourgeois qui y passerons des heures sans en saisir le sens profond.
Cette division de classe dans la juste compréhension est-elle un écume sans sortie possible. Sur que non.
La solution tient de la pratique sociale. La prolétarisation a été une expérience de cette recherche, aujourd'hui l'histoire paraît contrasté sur cette question, je n'y ai pas vraiment réfléchi, je l'avoue.
Mais une chose est sûr, entre ces travailleurs d'origine petite bourgeoise qui ont quitté leur condition pour entrer à l'usine et au chantier (ceux-ci auront été au bout de leur engagement dans ce moment précis de l'histoire) et la petite bourgeoisie du jour qui pense tout savoir ou du moins tout comprendre des lectures communes aux communistes sans sacrifier à la pratique sociale de la classe ouvrière et des travaillleurs en vrai précarité, il y a un juste milieu qui qui donne lieu à bien des rétiscences aujourd'hui.
Quelle place ? Devant les usines ? Si cela était si simple ...
C'est une affaire de "placement", à la fois dans l'action militante ( faire du milieu ouvrier son milieu de fréquention. Ses lieux d'habitation, son lieu d'action et de vie dans la mesure du possible ...) mais aussi et surtout de placement dans la production des idées, c'est à dire sous la direction politique des éléments d'avant garde (je dis "des" et pas d' "un", cela est clair). C' est la centralité ouvrière et elle dois exister dès les prémices de l'organisation pour peu qu'elle parvienne à rassembler plusieurs ouvriers-ères d'avant garde communiste.

Le culte du livre reste souvent dans l'histoire un paliatif bien pratique à un manque de pratique sociale cohérent pour le communiste d'origine petite bourgeoise, aussi petite soit-elle (l'origine).
Distribuer du tact avec tout les plus jolis mots de notre vocabulaire commun (anti-capitalisme, révolution etc ...) ne fournie pas la pratique sociale dont tu as besoin, les trotskistes l'ont fait et le font encore, avec souvent les même mots.

Tout cela touchait plus à la forme qu'au fond.

Sur le fond, je te propose de cesser cette discussion, je te demande pas bien sûr de t'abstenir de répondre sur la forme mais je ne te répondrais pas. Ce n'est pas de la pédance, mais je pense que nous polluons ce forum. Cette polémique n'est pas saine, j'y ai peut être une part de responsabilité dans le ton de ma 1er réponse, je me suis relu et j'en conviens. Ceci étant dit, ma présence, notre présence à Gorki et moi sur le nouveau forum était avant tout la volonté de montrer notre soutien au camarade Ossip dans son initiative et aux autres camarades du forum avec qui nous avons eu de bonnes discussions, non sans polémiques mais toujours instructives pour chacun.
Pour ta 1er intervention en sujet, tu as fais le choix de réintroduire une polémique politicienne, tu aurais pu t'introduire en donnant simplement et surtout umblement ton avis sur tel ou tel sujet général, tu as choisi la mauvaise porte ...

Le style d'écriture et la forme des réponses donne très clairement un "ton" à la discussion, si tu ne t'en apercois pas alors fait un effort pour comprendre cette idée qui est partagé par des centaines de milliers de personnes sur tout les forums. Le ton de tes réponses donne bien une "impression" de pédance, peut être involontaire, mais bien réelle. C'est pourquoi Gorki t'a répondu sur ce "ton" identique mais d'une autre forme d'écriture, ce qu'il fait à chaque fois qu'il sent de l'intellectualisme dans le discour.
Pour ton propre "confort" lors des débats, je te conseille d'y réfléchir comme j'ai eu moi-même à y réfléchir dans le passé.
Sur ce, bonne continuation.

Message édité le 17-07-2006 à 14:17:11 par sti
SMT
Jeune Communiste
138 messages postés
   Posté le 19-07-2006 à 19:20:06   Voir le profil de SMT (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à SMT   

Cher camarade sti je partage ta proposition de mettre fin au débat que j’ai trouvé intéressant (malgré les dérapages) et qui m’a apporté pour mes futures actions.
Je te réponds donc brièvement pour te montrer mon accord global sur ta dernière intervention.

1- «Crois-tu vraiment que citer nos grands dirigeants donne la preuve de justes arguments ? Cela peut servir, c'est vrai, mais tu le fais sans réserve . Rare sont les ouvrages qui, comme "la maladie infantile ...", auront donné pretexe au révisionnisme moderne pour "casser" du "gauchiste"

Les révisos utilisent Lénine pour faire croire qu’il ne faut pas constituer un parti d’avant garde ouvrière ? Ils ont faux. Ils ont utilisés et détournés abondamment certains ouvrages ou discours de Lénine ? Pas de « panique » Lénine et Staline ont combattu toutes les déviations de gauche comme de droite. Bcp de classiques nous aident aussi à combattre les déviations de droite : Que faire ?, L’impérialisme stade suprème du capitalisme, L’Etat et la Révolution, thèse d’avril, La révolution prolétarienne et le renégat Kautsky, Deux tactiques, Discours à l’IC, les problèmes économiques du socialisme en Urss etc,. (loin de les avoir tous lus!)
«Sans réserve » est peut-être exagéré vu que j’ai utilisé qqs citations (2ou3) de classiques replacées (brièvement certes) dans le contexte pour essayer de répondre à ce que tu évoquais comme ta politique d’avant garde juste mais que tu ne définissais pas sauf à parler d’agitation et de propagande en oubliant (je pense) l’expérience des masse elles mêmes et notre travail obligatoire dans leur direction (en même temps que la constitution de l’avant garde ouvrière et prolétarienne).

2- « Devons nous en conclure que le camarade Illitch soit un soutien "malgrè lui" du révisionnisme qu'il n'aura pas connu ? ».

Oulianov a bien connu le révisionnisme, il l’a combattu toute sa vie. Le révisionnisme n’attends pas Khroutchev pour surgir, il est déjà dans le parti Bolchévik et les PC du début du siècle ; il s’agit de tendances lourdes du mouvement ouvrier qui vont devenir majoritaires au 20ème congrès (au cas particulier en urss) mais les théories révisos ont été développées avant le « triomphe » du révisionnisme moderne, avant même la révolution (pendant et après aussi).
3- «Quelle place ? Devant les usines ? Si cela était si simple ...
C'est une affaire de "placement", à la fois dans l'action militante ( faire du milieu ouvrier son milieu de fréquention. Ses lieux d'habitation, son lieu d'action et de vie dans la mesure du possible ...) mais aussi et surtout de placement dans la production des idées, c'est à dire sous la direction politique des éléments d'avant garde (je dis "des" et pas d' "un", cela est clair »

Oui en effet, pas seulement devant l’usine mais aussi dedans (voir aussi poste n° 5 de l’avant dernière réponse à Gorki). Mais tu dois savoir que ce n’est jamais le camarade ou les camarades de l’usine qui distribuent devant leurs usines, ils vont devant d’autres usines et se cantonnent au travail clandestin dans la leur. Les m-l ne sont pas naifs à ce point ils font une analyse matérialiste de classe de l’Etat (contrairement aux révisos voire trotsko) et savent ce qui pourrait arriver aux camarades qui « se découvrent » la prochaine charrette (de licenciements) mais aussi le flicage. Tu as raison, ns ns sommes parfois retrouvé avec des trotsko à l’entrée des usines (LO) mais leur tract était tellement économiste (sans attaquer le système capitaliste) que cela lui permettait (elle était seule) de justement distribuer devant sa propre usine !

4- « C' est la centralité ouvrière et elle dois exister dès les prémices de l'organisation pour peu qu'elle parvienne à rassembler plusieurs ouvriers-ères d'avant garde communiste. »

Très juste (voir notre direction à majo ouvrière) d’ailleurs la bolchévisation sera le thème central du 2ème congrès urcf.

5- «la petite bourgeoisie du jour qui pense tout savoir ou du moins tout comprendre des lectures communes aux communistes sans sacrifier à la pratique sociale de la classe ouvrière et des travaillleurs en vrai précarité »

Sur la théorie et les lectures voir poste n° 12 de ma réponse qui dit la même chose que toi : que c’est la pratique qui est première, que la lecture ne vaut que par la pratique sociale, les marxistes jugeant que la pratique est le critère de la connaissance et donc de la vérité. La petite bourgeoisie encore une fois j’en suis totalement étranger socialement - vu mon origine ouvrière, ma vie exclusive dans les immeubles de cités, mes métiers – comme idéologiquement.
A propos : concernant les employés (que je suis aujourd’hui) ne pas négliger tous ces employés qui de plus en plus se prolétarisent de part le travail en immense plateau, les cadences et le flicage informatique journalier mais aussi les tâches ultra répétitives (travail de saisie etc…).

6- « … tu as fais le choix de réintroduire une polémique politicienne, tu aurais pu t'introduire en donnant simplement et surtout umblement ton avis sur tel ou tel sujet général, tu as choisi la mauvaise porte ... »

Là je suis pas d’accord, c’est ce que j’ai fais (voir mon premier mess en vert dans le mess de Gorki au début de ce topic) et ce débat existait avant que j’arrive. De plus, les communistes ne doivent pas avoir peur de la confrontation et faire des simagrées entre eux, pas même dans leur propre orga.
7- Sur le « ton des réponses », comme je l’ai déjà dit plusieurs fois ce n’est pas mon cas et si c’est l’impression donnée, « comme on dit », il ne faut se fier aux apparences.

Ton mess était intéressant (ce n’est que mon avis).
Bon travail et salut à toi..

(ca veut dire qqchose « sti » ? c’est juste pour savoir si jamais tu avais voulu faire référence à qqchose avec ton pseudo. Tu peux répondre en privée pour pas « polluer » si tu veux)


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"Le danger de la tactique des communistes de gauche consistait en ce qu'elle menaçait de transformer le Parti, de dirigeant de la révolution prolétarienne, en un groupe de conspirateurs creux et inconsistants" JV.Staline.
Finimore
Grand classique (ou très bavard)
Finimore
2178 messages postés
   Posté le 20-07-2006 à 15:48:43   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

SMT a écrit :

Brièvement un mot à Finimore sur son dernier mess :
« Et je pense qu'un débat de fond sur le sujet de l'URCF peut, tout à fait être intéressant et nous éclairer sur cette organisation qui selon moi à commis des erreurs politiques de taille (exemple: illusions sur le P"C"F et la lutte interne..»
D'accord avec toi : précision dans le pcf c'était l'époque de la coordination communiste, qui devenue urcf ne faisait plus partie du pcf; l'autocritique de cette période a déjà été faite dans les docs publiés par urcf (notamment « 200 thèses » (2003)) et allait dans ton sens.


Concernant la Coordination Communiste, je viens de lancer un nouveau topic dans la section "idéologie" La CC, l'URCF, les ML, un débat nécessaire

Finimore


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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