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 Y'en a marre des anars

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Xuan
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   Posté le 01-05-2010 à 18:16:22   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Avant d’écrire on apprend à lire, ça évite de dire n’importe quoi.
1 . c’est Makhno qui est antisémite
2 . la Commune a été massacrée faute d’avoir appliqué la dictature du prolétariat aux Versaillais, faute de direction révolutionnaire et de discipline.
3 . les plus belles expériences révolutionnaires sont celles qui aboutissent.
…et non celles qui se font écraser par la réaction, parce que la spontanéité petite-bourgeoise refuse de laisser le prolétariat diriger la lutte de classe.

Mais notre but n’est pas de polémiquer avec toutes les tendances de l’idéologie bourgeoise sous ses divers déguisements « de gauche », qu’il s’agisse des trotskystes, des révisionnistes, des socialos, des anars et j’en passe.

Quoi qu’il en soit, les objectifs du forum sont clairs. Si tu es d’accord avec eux, tu participes au débat pour édifier un nouveau parti communiste. Sinon ta présence ne nous apporte rien et elle ne t’apportera rien non plus.

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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
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   Posté le 01-05-2010 à 19:02:20   

Revolte a écrit :

Je veux bien croire Komintern que tu maitrise l'histoire bien mieux que moi, toutefois le nombre d'absurdité proférée reste affligeant...
En quoi avoir affirmer que l'URSS à massacré la Makhnovtchina, c'est être antisémite? il y'a quelque chose qui m'échappe...

La Commune est anarchiste au sens où il y'a eu une profonde réorganisation sociale engendré par la spontanéité révolutionnaire.
En ce qui concerne la Catalogne, elle est la plus belle expérience révolutionnaire de l'histoire, l'avoir abattu ainsi devrait vous faire mourir de honte.
J'aimerai savoir comment citer, je n'ai pas trouvé la fonction et peut-on faire sur ce site de la pub pour un autre forum?

Comme l'a dit Xuan, et c'est une évidence historique, si l'expérience de La Commune a échoué, c'est parce que les Communards ont refusé d'appliquer les principes marxistes de base.
Et c'est une autre évidence que toutes les révolutions qui ont abouti au XXe siècle ont été marxistes.
Dire que la Catalogne est la plus belle expérience révolutionnaire de l'Histoire, me semble assez représentatif de ce qui au fond caractérise nombre d'anarchistes, à savoir que toute révolution doit forcément échouer (et effectivement toute révolution anarchiste est vouée à un échec à très court terme, sur ce point on sera d'accord )
Une autre différence entre nous (marxistes) et vous (anarchistes) c'est que vous avez pris l'habitude de reporter sur nous les échecs de toutes vos pathétiques expériences pré-révolutionnaires, alors que nous continuons d'analyser le pourquoi de l'échec de toutes les révolutions socialistes, afin de ne pas refaire les mêmes erreurs la prochaine fois. C'est pourquoi le (vrai) marxisme est en évolution constante, alors que la pensée anarchiste est toujours sclérosée, et n'a pas évolué depuis Bakounine.
Au fait petite question, maintenant qu'il n'y a plus aucun régime socialiste dans le monde et donc que vous n'avez plus aucun adversaire à votre portée, pourquoi vous ne retentez pas une nouvelle expérience comme en Catalogne? C'est pas les effetcifs qui manquent pourtant?

PS: citer c'est les " au dessus du message, pour le forum fais ta pub et si ton forum n'a aucun intérêt il y a des modos pour zapper ton message. Ce forum n'est pas ouvert aux anarchistes, mais si tu te poses des questions et que tu veux en toute honnêteté en savoir plus, tu peux poser tes questions, sinon je vois pas l'intérêt pour toi de rester ici. T'as la chance d'être tombé (par hasard?) sur un forum où il y a de vrais communistes (et dieu sait qu'on est plus très nombreux en France), tu ferais mieux d'en profiter pour apprendre et comprendre plutôt que de provoquer...


Edité le 01-05-2010 à 19:06:52 par oppong


Revolte
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   Posté le 01-05-2010 à 19:18:40   Voir le profil de Revolte (Offline)   Répondre à ce message   http://politeen.forumhope.com/   Envoyer un message privé à Revolte   

Et le fait que Makhnov soit antisémite suffit à trahir tout d'un mouvement révolutionnaire puis le massacrer?
Engels disait à propos de la commune de paris: "Regardez la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat", donc dire de la commune n'a pas appliqué la dictature du prolétariat est une absurdité de plus et relève du blasphème. Évidement, on parle de dictature du prolétariat, pas de bain sang et de tyrannie...

Aucune société révolutionnaire n'a abouti mais la Catalogne à permis de véritable avancées sociales et n'a pas engendrée des millions de morts.

Tu trompes aussi lorsque tu dis que polémiquer ne t'apporte rien, bien au contraire, c'est avoir 150 membres qui disent sensiblement la même chose qui t'avances à rien, mis à part d'enfoncer dans l'ignorance et t'y plaire.

Oppong, ce sont vos beaux principes marxistes qui ont engendré l'effondrement de la commune espagnole et je signal aussi que l'URSS s'est écroulé au même titre que la Catalogne.
Tu me citeras les révolutions qui ont aboutis? Si le communisme s'arrête pour toi à l'URSS, c'est que tu ne connais strictement rien au communisme.
Pour ta question, je te la retourne. A quand le communisme?

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Komintern
C'est la lutte finale
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Komintern
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   Posté le 01-05-2010 à 20:54:06   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Bon je vais essayer de te répondre dans l'ordre.
Les partisans de makhno révolutionnaires!!? Contre révolutionnaires oui et si tu me sors Cronstadt faudrait savoir que les marins révolutionnaires de cette ville ils étaient dans l'armée rouge au front donc pas à l'initiative de cette "révolte" petite bourgeoise.
Ensuite un "anar" qui parle de dictature du prolétariat... curieux...
Et Marx et Engels ont analysé les causes de l'échec de la Commune en pointant le fait qu'ils ne se sont pas servis du pouvoir pour réprimer immédiatement les versaillais (par exemple ils n'ont pas saisi les fonds entreposés à la banque de france...)
Naiveté et idéalisme et ce n'est pas leur manquer de respect que de le dire!
Tu te contredis toi même en affirmant d'abord que la Commune était anachiste avec une "explication" vaseuse puis tu dis que c'est la dictature du prolétariat donc un Etat ce qui est contraire aux conceptions anarchistes.
Ensuite sur la Catalogne c'est du pur romantisme petit bourgeois ce que tu avances et ça ne repose sur aucune analyse des faits.
Il y a des fils sur ce forum qui traite de cette question si tu faisais l'effort de les lire ça t'apprendrait sûrement beaucoup de choses.
Parce que pour l'instant à part répéter les conneries anticommunistes des livres d'histoires niveau 3è tu n'as rien développer.

Sur la question de l'URSS même chose fais l'effort de lire les sujets...
Vu que tu as la fâcheuse habitude de retourner les questions, tu connais quoi toi du communisme?

Pour finir, ça a tendance à très vite me gonfler les petits bourgeois qui viennent parler de la classe ouvrière et qui surtout veulent parler à sa place.
Dernière petite chose il y a une section présentation qui est un préalable avant d'engager la "discution" tu pourrais donc déjà respecter les règles du forum, d'ailleurs si tu continue avec cette attitude tu vas vite avoir de quoi te plaindre des méchants staliniens.


Edité le 02-05-2010 à 20:50:53 par Komintern




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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
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   Posté le 01-05-2010 à 21:00:48   

Revolte a écrit :

Et le fait que Makhnov soit antisémite suffit à trahir tout d'un mouvement révolutionnaire puis le massacrer?
Engels disait à propos de la commune de paris: "Regardez la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat", donc dire de la commune n'a pas appliqué la dictature du prolétariat est une absurdité de plus et relève du blasphème. Évidement, on parle de dictature du prolétariat, pas de bain sang et de tyrannie...

Aucune société révolutionnaire n'a abouti mais la Catalogne à permis de véritable avancées sociales et n'a pas engendrée des millions de morts.

Tu trompes aussi lorsque tu dis que polémiquer ne t'apporte rien, bien au contraire, c'est avoir 150 membres qui disent sensiblement la même chose qui t'avances à rien, mis à part d'enfoncer dans l'ignorance et t'y plaire.

Oppong, ce sont vos beaux principes marxistes qui ont engendré l'effondrement de la commune espagnole et je signal aussi que l'URSS s'est écroulé au même titre que la Catalogne.
Tu me citeras les révolutions qui ont aboutis? Si le communisme s'arrête pour toi à l'URSS, c'est que tu ne connais strictement rien au communisme.
Pour ta question, je te la retourne. A quand le communisme?

Makhno et son mouvement je maîtrise pas suffisamment, et quand je maîtrise pas, j'évite d'en parler, d'autres pourront te répondre beaucoup mieux que moi.
Sur la citation d'Engels, elle est extraite si je ne me trompe d'un excellent ouvrage sur la Commune écrit par Marx "La guerre civile en France"; lis ce bouquin et tu comprendras ce qu'on veut dire. Balancer la phrase d'un marxiste en la sortant de son contexte ne veut rien dire. Si tu veux vraiment une réponse (mais encore une fois je te conseille de lire ce bouquin), je te dirais que ce qu'a voulu dire Engels, c'est que le système politique mis en place par les Communards était une ébauche de dictature du prolétariat, mais qu'ils ne sont pas allés au bout de cette démarche. Et cette phrase d'Engels était je crois une réponse à tous ceux qui se revendiquent de La Commune, mais en tant qu'anti-marxistes sont contre la dictature du Prolétariat. Au fait tu te dis anarchiste mais tu cites Engels et tu es pour la DDP???
Quand tu dis que ce qui s'est passé en Catalogne est de la faute des marxistes, c'est ni plus ni moins que du négationnisme, puisque tu nies le fascisme, mais bon à ta décharge tu ne fais que répéter ce qu'on t'a dit.
La révolution soviétique a duré 40 ans, pendant lesquels la Russie est passé d'un pays semi-féodal arriéré, à l'une des 2 puissances mondiales. Renseigne-toi sur les conditions d'existence en Russie en 1917, et celles en 1953 à la mort de Staline. Et n'oublie pas que c'est l'Armée Rouge qui a vaincu Hitler, et elle-seule. En colportant les pires saloperies sur les bolcheviques, tu ne craches pas seulement sur Lenine et Staline, mais aussi sur les dizaines de millions de Soviétiques qui ont donné leur vie pour libérer l'Europe... pendant que les Français collaboraient.
Le communisme ne s'arrête pas à l'URSS. Le communisme n'a jamais existé. Le Communisme tel qu'il est imaginé par les anarchistes (sans phase de transition), ou celui des trotskistes (révolution mondiale simultanée) sont des inepties. La meilleure preuve c'est que nous comptons plusieurs révolutions à notre "actif" alors que les anars et les trotsk n'ont jamais accompli aucune révolution. L'URSS était socialiste, qui ne peut aboutir au communisme qu'au bout d'un processus de plusieurs décennies, et en fonction du contexte mondial. La restauration complète du capitalisme en URSS a pris 30 ans, et a pour origine la création d'une nouvelle caste bureaucratique après la 2nde guerre mondiale. Contrairement à ce que vous prétendez, l'échec de la révolution russe n'est pas du à un excès de répression, mais à un manque de répression, un relâchement au sein même du Parti.


Edité le 01-05-2010 à 21:01:33 par oppong


Revolte
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   Posté le 01-05-2010 à 21:57:51   Voir le profil de Revolte (Offline)   Répondre à ce message   http://politeen.forumhope.com/   Envoyer un message privé à Revolte   

Komintern a écrit :

Bon je vais essayer de te répondre dans l'ordre.
Les partisans de makhno révolutionnaires!!? Contre révolutionnaires oui et si tu me sors Cronstadt faudrait savoir que les marins révolutionnaires de cette ville ils étaient dans l'armée rouge au front donc pas à l'initiative de cette "révolte" petite bourgeoise.
Ensuite un "anar" qui parle de dictature du prolétariat... curieux...
Et Marx et Engels ont analysé les causes de l'échec de la Commune en pointant le fait qu'ils ne se sont pas servis du pouvoir pour réprimer immédiatement les versaillais (par exemple ils n'ont pas saisi les fonds entreposés à la banque de france...)
Naiveté et idéalisme et ce n'est pas leur manquer de respect que de le dire!
Tu te contredis toi même en affirmant d'abord que la Commune était anachiste avec une "explication" vaseuse puis tu dis que c'est la dicatature du prolétariat donc un Etat ce qui est contraire aux conceptions anarchistes.
Ensuite sur la Catalogne c'est du pur romantisme petit bourgeois ce que tu avances et ça ne repose sur aucune analyse des faits.
Il y a des fils sur ce forum qui traite de cette question si tu faisais l'effort de les lire ça t'apprendrait sûrement beaucoup de choses.
Parce que pour l'instant à part répéter les conneries anticommunistes des livres d'histoires niveau 3è tu n'as rien développer.

Sur la question de l'URSS même chose fais l'effort de lire les sujets...
Vu que tu as la fâcheuse habitude de retourner les questions, tu connais quoi toi du communisme?

Pour finir, ça a tendance à très vite me gonfler les petits bourgeois qui viennent parler de la classe ouvrière et qui surtout veulent parler à sa place.
Dernière petite chose il y a une section présentation qui est un préalable avant d'engager la "discution" tu pourrais donc déjà respecter les règles du forum, d'ailleurs si tu continue avec cette attitude tu vas vite avoir de quoi te plaindre des méchants staliniens.



Komitern, je suppose que tout ce qui n'est pas marxiste-léniniste est contre révolutionnaire...
Je te parle dictature du prolétariat puisqu'il en a été sujet à la commune de Paris, il est vrai que Lenine n'as pas repris son organisation politique en raison de sa défaite. La question est: Pour qui et pourquoi veut-on une révolution? Pour le peuple et lui redonner ce qui appartient de droit ou remettre le pouvoir dans les mains d'une nouvelle élite. L'URSS a un bilan désastreux.

La Commune de Paris à été sujet à plusieurs tendances politiques aussi bien communisme qu'anarchisme. La vision de ces deux idéals sont sensiblements identiques, notre gros différent concerne la période transitoire, le communisme veut l'utilisation de l'État pour arriver à ses fins, l'autre compte sur la spontanéité révolutionnaire.
La commune de Paris en cela obéit bien plus à une logique anarchiste que communiste. Marx après cet évènement révolutionnaire opère un profond changement dans sa vision révolutionnaire et écrit la "guerre civile en France" où comme le précise oppong est tiré cette phrase: "Regardez la Commune de Paris. C'était la dictature du prolétariat".


La catalogne du pur romantisme de petit bourgeois, je réplique L'Urss un bain de sang assurant le fantasme de quelques rares sanguinaires...

Il me semble connaître bien plus du communisme que toi, simplement parce que je me suis arrêter à Marx et je ne me suis pas perverti en lisant Lénine ou Staline. Et le communisme ne s'arrête pas à la phase de transition, ce que Lénine appelait le Socialisme....

Tu finis comme tu le commence, tout ceux qui ne sont pas Marxistes léninistes sont des petits bourgeois détestables qu'il faut faire taire. Qui voudras vous suivre avec une telle mentalité?







oppong a écrit :


Makhno et son mouvement je maîtrise pas suffisamment, et quand je maîtrise pas, j'évite d'en parler, d'autres pourront te répondre beaucoup mieux que moi.
Sur la citation d'Engels, elle est extraite si je ne me trompe d'un excellent ouvrage sur la Commune écrit par Marx "La guerre civile en France"; lis ce bouquin et tu comprendras ce qu'on veut dire. Balancer la phrase d'un marxiste en la sortant de son contexte ne veut rien dire. Si tu veux vraiment une réponse (mais encore une fois je te conseille de lire ce bouquin), je te dirais que ce qu'a voulu dire Engels, c'est que le système politique mis en place par les Communards était une ébauche de dictature du prolétariat, mais qu'ils ne sont pas allés au bout de cette démarche. Et cette phrase d'Engels était je crois une réponse à tous ceux qui se revendiquent de La Commune, mais en tant qu'anti-marxistes sont contre la dictature du Prolétariat. Au fait tu te dis anarchiste mais tu cites Engels et tu es pour la DDP???
Quand tu dis que ce qui s'est passé en Catalogne est de la faute des marxistes, c'est ni plus ni moins que du négationnisme, puisque tu nies le fascisme, mais bon à ta décharge tu ne fais que répéter ce qu'on t'a dit.
La révolution soviétique a duré 40 ans, pendant lesquels la Russie est passé d'un pays semi-féodal arriéré, à l'une des 2 puissances mondiales. Renseigne-toi sur les conditions d'existence en Russie en 1917, et celles en 1953 à la mort de Staline. Et n'oublie pas que c'est l'Armée Rouge qui a vaincu Hitler, et elle-seule. En colportant les pires saloperies sur les bolcheviques, tu ne craches pas seulement sur Lenine et Staline, mais aussi sur les dizaines de millions de Soviétiques qui ont donné leur vie pour libérer l'Europe... pendant que les Français collaboraient.
Le communisme ne s'arrête pas à l'URSS. Le communisme n'a jamais existé. Le Communisme tel qu'il est imaginé par les anarchistes (sans phase de transition), ou celui des trotskistes (révolution mondiale simultanée) sont des inepties. La meilleure preuve c'est que nous comptons plusieurs révolutions à notre "actif" alors que les anars et les trotsk n'ont jamais accompli aucune révolution. L'URSS était socialiste, qui ne peut aboutir au communisme qu'au bout d'un processus de plusieurs décennies, et en fonction du contexte mondial. La restauration complète du capitalisme en URSS a pris 30 ans, et a pour origine la création d'une nouvelle caste bureaucratique après la 2nde guerre mondiale. Contrairement à ce que vous prétendez, l'échec de la révolution russe n'est pas du à un excès de répression, mais à un manque de répression, un relâchement au sein même du Parti.


Je ne suis pas favorable à la DDP, mais je n'ai pas peur des mots, et cette expression peut aboutir à différentes formes de société. Si la DDP, c'est redonner le pouvoir au peuple, qu'ils puissent prendre ces décisions et ces responsabilités, aucun problème. Par contre si c'est l'écraser et le soumettre comme un chien avec une bande d'analphabète qui chante a tue tête les louanges d'un tel régime, non merci.

Évidemment la Catalogne était en guerre et c'est l'une des raisons de son échec, mais qui a voulu imposer la super organisation stalinienne qui a tout mis par terre alors que les victoires étaient flagrantes?

Je suis toutefois le premier à défendre le véritable héros de la seconde guerre mondiale, c'est à dire les soviétiques...

Pour la Catalogne, je vous conseille ce documentaire : http://video.google.fr/videoplay?docid=-6236239516470072435#
Prenez en de la graine


Edité le 01-05-2010 à 22:21:32 par Revolte




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Komintern
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   Posté le 01-05-2010 à 22:25:08   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Et que sait tu du bilan de l'URSS? As tu au moins fais des recherches par toi même?
Visiblement non vu que tu répètes les lieux communs anticommunistes des médias bourgeois.
Au fait ne t'inquiètes pas certains se prétendant ML sont aussi des petits bourges prétentieux.
Sur la Commune de Paris, ce n'est pas parce que tu veux que ce soit anarchiste que ça l'a été.
Déjà la Commune c'est un Etat!!!
Mais tu n'as aucune idée de ce qu'est un Etat. Pour ton information c'est un appareil de domination de classe sur une autre...
Ensuite petite précision le prolétariat ce n'est pas le peuple c'est la classe ouvrière.
Le "peuple" c'est un concept vague qui nie au final les différences de classe donc toi tu la met où la limite du "peuple"?

Ensuite je n'ai pas dit que la Catalogne c'était du romantisme petit bourgeois mais que ta vision c'était du romantisme petit bourgeois.

"Il me semble connaître bien plus du communisme que toi, simplement parce que je me suis arrêter à Marx et je ne me suis pas perverti en lisant Lénine ou Staline. Et le communisme ne s'arrête pas à la phase de transition, ce que Lénine appelait le Socialisme.... "

Voilà qui est ridicule et extrêmement prétentieux.
Déjà la phase de transition c'est déjà Marx donc ce que tu dis montre que tu parles sans savoir.
Ensuite le comble c'est que tu dis que tu n'as pas lu ni Lénine ni Staline donc sur quoi tu t'appuie pour dire qu'ils ne sont pas communistes?
Un bel exemple de ta prétention.

A tes délires anticommunistes tu rajoutes les insultes...je sens que tu vas pas faire long feu toi.

PS: Ne fais pas de la pub pour le forum réactionnaire sur ton profil ça n'a aucune utilité.
PS 2:Et qui avez vous convaincu de vous rejoindre?


Edité le 01-05-2010 à 22:27:37 par Komintern




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   Posté le 01-05-2010 à 22:36:22   Voir le profil de Revolte (Offline)   Répondre à ce message   http://politeen.forumhope.com/   Envoyer un message privé à Revolte   

Les quelques millions de morts suffisent à toutes recherches... Il y'a eu des avancées nettes après la révolution mais l'organisation totalitaire de ce régime est infecte.
J'ai déjà expliqué pourquoi la Commune à plus obéit à une logique anarchiste...
L'État ne se résume pas en une phrase, c'est bien plus complexe, mais tu as raison sur ce point, d'où l'idée d'éradiquer l'État, ce que souhaite aussi le communisme.

Le peuple, c'est la société est inversement, et puisque nous souhaitons une société sans classe, ce terme est le plus approprié.

En effet, la phase de transition, c'est Marx, je les dis plusieurs fois. Je souligne seulement que vous vous arrêtez trop souvent à cette phase et confondez communisme avec cette période de transition.
J'ai fait une présentation.

"

T'as toujours pas fait de présentation et à tes délires anticommunistes tu rajoutes les insultes...je sens que tu vas pas faire long feu toi. "
On préfère le bannissement à l'argument...

"PS: Ne fais pas de la pub pour le forum réactionnaire sur ton profil ça n'a aucune utilité. "
Amener quelques uns de vos membres à confronter vos arguments et avoir plusieurs son de cloches. Il est aussi conseillé dans le règlement d'informer si l'on participe à d'autres forums et lesquels...

"PS 2:Et qui avez vous convaincu de vous rejoindre? "
C'est une bonne réplique l'Ami


Edité le 01-05-2010 à 23:07:44 par Revolte




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Komintern
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   Posté le 01-05-2010 à 23:27:48   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Et voilà encore les racontars sur les millions de morts...
Et tu te bases sur quoi?
Sur des livres ouvertement anticommunistes, fascistes etc tout ce que la bourgeoisie sort pour combattre le communisme.
Tu n'as rien expliqué, tu as juste déformé les positions marxistes.
Opposer DDP et spontanéité révolutionnaire prouve que tu n'as compris ni l'un ni l'autre et encore moins la nature de classe de l'Etat.
Le fait qu'un Etat soit un instrument de domination de classe est sa caractéristique principale.

"Le peuple, c'est la société est inversement, et puisque nous souhaitons une société sans classe, ce terme est le plus approprié."
Très belle illustration de ce que je disais quand je parlais de concept vague.
Les bourgeois aussi font partie de la "société" donc tu prends en compte leurs intérêts?
Belle vision du communisme, l'exemple parfait de ton incompréhension et de ton idéalisme sentimental de petit bourgeois.

Si tu étudiais un peu le marxisme au lieu de sortir des stupidités?

Pour l'instant tu n'es pas banni et ce n'est pas moi qui m'occupe de ça...
Pour ce qui est des arguments tu en a plein sur ce forum mais bien sûr tu ne veux pas les lire...
Par contre tu n'as pas donné d'arguments juste des impressions et des convictions, rien de solide en fait.

Si je comprends bien toi la confrontation d'arguments tu ne l'as que sur internet?
Moi c'est plus avec mes collègues ouvriers, chacun sa vision...


Edité le 01-05-2010 à 23:28:30 par Komintern




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Revolte
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   Posté le 01-05-2010 à 23:41:51   Voir le profil de Revolte (Offline)   Répondre à ce message   http://politeen.forumhope.com/   Envoyer un message privé à Revolte   

Qui a opposé la DDP et la spontanéité révolutionnaire? Tu ne me lis pas lorsque je te parle de la commune de Paris. Je t'oppose le totalitarisme soviétique à la spontanéité révolutionnaire, certainement la DDP

"Très belle illustration de ce que je disais quand je parlais de concept vague.
Les bourgeois aussi font partie de la "société" donc tu prends en compte leurs intérêts? "
Je crois en la démocratie directe.

"Tu n'as rien expliqué, tu as juste déformé les positions marxistes. "
Je me dis pareil lorsque je vous lis, comme quoi...

"Si tu étudiais un peu le marxisme au lieu de sortir des stupidités? "
J'ai lu Marx, enfin en partie...

"Pour l'instant tu n'es pas banni et ce n'est pas moi qui m'occupe de ça... "
Je me doutes que si c'était toi....

"Par contre tu n'as pas donné d'arguments juste des impressions et des convictions, rien de solide en fait. "
Ce n'est pas bien grave, personne n'as fait mieux sur ce sujet.

"Si je comprends bien toi la confrontation d'arguments tu ne l'as que sur internet? "
J'ai dit ça?

"Moi c'est plus avec mes collègues ouvriers, chacun sa vision..."
Oui, avec le syndiqué de l'usine, je suis pas sûr qu'il y'ait des divergences phénoménales...

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Xuan
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   Posté le 02-05-2010 à 00:05:13   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

"L'Urss un bain de sang assurant le fantasme de quelques rares sanguinaires..."
Je te rappelle que le pire bain de sang en URSS est dû aux réactionnaires tsaristes, aux impérialistes européens et au fascisme hitlérien.

Mais OK, si tu le prends sur ce ton on ne va pas discuter longtemps.
Et la conversation ne sera pas aussi aimable que tes échanges avec le Rémus de Politeen.
http://politeen.forumhope.com/debats-de-societe-f22/les-riches-t1113-40.htm
Entre libéral et libertaire vous êtes faits pour vous entendre, et je suis convaincu qu'au bout du compte tes propos ne doivent pas tellement le choquer parce que l'un comme l'autre vous bannissez la dictature du prolétariat.

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Revolte
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   Posté le 02-05-2010 à 00:08:05   Voir le profil de Revolte (Offline)   Répondre à ce message   http://politeen.forumhope.com/   Envoyer un message privé à Revolte   

"Je te rappelle que le pire bain de sang en URSS est dû aux réactionnaires tsaristes, aux impérialistes européens et au fascisme hitlérien. "
Absolument.

"Mais OK, si tu le prends sur ce ton on ne va pas discuter longtemps. "
Ce genre de phrase est lamentable.

"Et la conversation ne sera pas aussi aimable que tes échanges avec le Rémus de Politeen. "
C'est aimé débattre, mais c'est une culture que tu n'as pas.

"Entre libéral et libertaire vous êtes faits pour vous entendre, et je suis convaincu qu'au bout du compte tes propos ne doivent pas tellement le choquer parce que l'un comme l'autre vous bannissez la dictature du prolétariat. "
Les 3 idéologies ont des points communs, et se font écho. Je rejette la DDP si elle se résume au totalitarisme.


Edité le 02-05-2010 à 00:09:34 par Revolte




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   Posté le 02-05-2010 à 00:08:47   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Revolte a écrit :

Qui a opposé la DDP et la spontanéité révolutionnaire? Tu ne me lis pas lorsque je te parle de la commune de Paris. Je t'oppose le totalitarisme soviétique à la spontanéité révolutionnaire, certainement la DDP


Quand tu dis "le communisme veut l'utilisation de l'État pour arriver à ses fins, l'autre compte sur la spontanéité révolutionnaire" tu opposes dans les faits la DDP et la spontanéité révolutionnaire.
Ensuite on pourrait en parler de cette spontanéité parce que je ne suis pas sûr que tu y mettes la même chose que moi...

Sur le marxisme, un coup tu t'en revendiques un coup non.
Et fondamentalement tu n'as pas saisi la nature de classe de l'Etat.
Tu n'as pas non plus compris ce qu'est la division en classe de la société, encore moins le matérialisme dialectique.
En bref tu as survolé Marx donc tu es bien mal placé pour en parler!

La "démocratie directe" c'est typique du petit bourge.
C'est une phrase creuse qui nie les antagonisme de classe.

Pour les arguments tu ne voudrait pas qu'on te mette tous les les sujets sur ce fil pour te faire plaisir quand même.
Si tu allais voir les autres sujets ça serait plus constructif.

"Je me doutes que si c'était toi.... "
T'en sais quoi il me semble que je prends le temps de te répondre non?
Ensuite arriver sur un forum marxiste-léniniste pour cracher dessus ne me dis pas que c'est une façon de "débattre"!
Alors ne t'étonne pas de ne pas être foncièrement le bienvenu tu ne peut t'en prendre qu'à toi même.

"Oui, avec le syndiqué de l'usine, je suis pas sûr qu'il y'ait des divergences phénoménales... "
Qu'est ce que tu veux dire par là? J'y sens un certain mépris pour ma classe ce que je ne tolère pas pour le coup!

Edit:Tu cherches vraiment le baton pour te faire battre...
Ce qui est lamentable c'est ton attitude de donneur de leçons et ton pédantisme.
Et encore une fois tu balances des diatribes anticommunistes sans avoir étudié l'URSS son histoire et la réalité.
T'as regardé M6 et maintenant tu sais tout de l'URSS c'est ça?


Edité le 02-05-2010 à 00:19:11 par Komintern




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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
Revolte
Pionnier
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   Posté le 02-05-2010 à 00:25:32   Voir le profil de Revolte (Offline)   Répondre à ce message   http://politeen.forumhope.com/   Envoyer un message privé à Revolte   

Non, j'oppose l'état totalitaire à la spontanéité révolutionnaire.


"Ensuite on pourrait en parler de cette spontanéité parce que je ne suis pas sûr que tu y mettes la même chose que moi... "
C'est fort possible.

"
Sur le marxisme, un coup tu t'en revendiques un coup non. "
Oui, je ne connais pas suffisamment la doctrine pour toujours m'y référer.

"Et fondamentalement tu n'as pas saisi la nature de classe de l'Etat.
Tu n'as pas non plus compris ce qu'est la division en classe de la société, encore moins le matérialisme dialectique.
En bref tu as survolé Marx donc tu es bien mal placé pour en parler! "
Soit! Explique moi dans ce cas...

"La "démocratie directe" c'est typique du petit bourge.
C'est une phrase creuse qui nie les antagonisme de classe. "
Me qualifier de bourge à tout bout de champ pour n'importe quoi, c'est ridicule.
La démocratie directe, tu l'as en Suisse, du moins ça s'en approche, mais aussi en catalogne.

"
Pour les arguments tu ne voudrait pas qu'on te mette tous les les sujets sur ce fil pour te faire plaisir quand même.
Si tu allais voir les autres sujets ça serait plus constructif. "
T'es bien gentil mais je ne vais pas trier les milliers de messages pour trouver un argument que je pourrais opposer à ma réponse... Je m'emploie à les lire ces sujets fumeux....

"T'en sais quoi il me semble que je prends le temps de te répondre non? "
Oui en me menaçant comme Xuan de me virer...

"Ensuite arriver sur un forum marxiste-léniniste pour cracher dessus ne me dis pas que c'est une façon de "débattre"! "
Mes messages ne sont pas insultants à la limite je fais sous entendre parfois que ces phrases sont digne des plus sanguinaire et alors? Vous me qualifier de bourges, de romantisme, de boutonneux et j'en passe...
Le fait d'être sur un forum marxiste n'est pas un prétexte suffisant pour dire n'importe quoi sans avoir de réaction. Lorsqu'un membre déclare que les Anars ont tout pompé sur K.M, ça ne laisse personne de censé de marbre.

"Qu'est ce que tu veux dire par là? J'y sens un certain mépris pour ma classe ce que je ne tolère pas pour le coup!"
Je t'en prie, pas de ça. Mon père est syndiqué à la CGT, et je suis à la plupart des manifs depuis l'âge de huit ans. Je parle beaucoup à des syndiqués que j'apprécie pour leurs prises de positions même sii je les trouve pas assez radical.
J'entends simplement par là qu'il y'a plus de divergences avec un libertarien ou un faf que le camarade qui travaille avec toi.

"
Edit:Tu cherches vraiment le baton pour te faire battre... "
M'en fous !

"Ce qui est lamentable c'est ton attitude de donneur de leçons et ton pédantisme. "
Je ne crois pas faire de leçons, seulement ne pas être en accord totale avec vous.

"Et encore une fois tu balances des diatribes anticommunistes sans avoir étudié l'URSS son histoire et la réalité.
T'as regardé M6 et maintenant tu sais tout de l'URSS c'est ça?"
Entre autre, si tu as une autre vérité historique, fais moi en part.


Edité le 02-05-2010 à 01:00:57 par Revolte




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Membre désinscrit
   Posté le 02-05-2010 à 01:03:07   

Le problème c'est que:
- tu ne connaissais pas la différence entre socialisme et communisme
- tu ne sais pas ce qu'est le marxisme
- tu n'as lu aucun bouquin (Marx, Engels, Lenine, Staline... je ne parle même pas des autres)
- tu ne sais rien de la révolution russe, en dehors des ragots fascistes et/ou anarchistes
etc...

A tel point que t'es le premier anarchiste que je croise qui se revendique de la DDP (comme quoi je pensais avoir tout vu et tout entendu )

Et tu viens t'inscrire sur ce forum en faisant le malin et sans aucune humilité...

Mais bon comme on est sympa on essaie quand même de discuter avec toi, mais faut bien que tu te dises que t'es pas le premier à venir provoquer, et au final c'est à chaque fois du temps de perdu malgré nos efforts. Surtout que dans ton cas et vu ton attitude, je vois pas très bien ce qui pourrait nous inciter à continuer à perdre notre temps...
Et puis je sais pas, si je considérais les anars comme des assassins de marxistes, je viendrais pas les provoquer sur leur forum, c'est un pari que t'as fait? Comment tu veux qu'on te (vous) prenne au sérieux?
Komintern
C'est la lutte finale
Grand classique (ou très bavard)
Komintern
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   Posté le 02-05-2010 à 01:15:03   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Je vais pas me fatiguer à répondre à tout ton message surtout que tu ne fais que rabâcher ce que tu disais déjà...
Donc sur les grands traits...
Quand dans ta présentation tu dis:
"Le sujet à quelques peu dévier, je passe d'absurdités insensés à l'ébauches de raisonnement. Je trouve ça positif"
C'est sûr que c'est pas méprisant du tout...
Comme quand tu parles de "sujets fumeux"...

""Et encore une fois tu balances des diatribes anticommunistes sans avoir étudié l'URSS son histoire et la réalité.
T'as regardé M6 et maintenant tu sais tout de l'URSS c'est ça?"
Entre autre, si tu as une autre vérité historique, fais moi en part. "
C'est bien ce que je disais tu ne fais que resortir les mensonges anticommunistes de la bourgeoisie.
Et le pire c'est que tu ne te poses aucune questions.
Tiens un conseil lis le livre "Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens (tu peux le trouver sur internet) il démonte les arguments des bourgeois des fascistes jusqu'aux trotskistes.
Ce sera un bon début.
Le reste de ton message ne mérite pas que je m'y attarde et j'ai autres choses à faire que de me prendre la tête avec quelqu'un comme toi qui ne veut pas écouter ni comprendre...

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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
Revolte
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   Posté le 02-05-2010 à 01:18:14   Voir le profil de Revolte (Offline)   Répondre à ce message   http://politeen.forumhope.com/   Envoyer un message privé à Revolte   

"- tu ne connaissais pas la différence entre socialisme et communisme "
J'aurais dit pareil pour vous:
Communisme: Société sans classe et sans état
Socialisme: période de transition du capitalisme au communisme (ce terme a été donné par Lénine, il me semble)

"- tu ne sais pas ce qu'est le marxisme "
Une excellente critique du capitale, une vision scientifique du socialisme (au sens il était utilisé à l'époque de Marx)

"- tu n'as lu aucun bouquin (Marx, Engels, Lenine, Staline... je ne parle même pas des autres) "
Le manifeste du parti communiste, plus une paire d'extrait de texte en ce qui concerne Marx. Albert Camus où il y'a une critique des textes de Lénine, le reste sont des lectures anarchistes.

" tu ne sais rien de la révolution russe, en dehors des ragots fascistes et/ou anarchistes "
Vous en savez pas plus de l'anarchisme si ce n'est moins.

"A tel point que t'es le premier anarchiste que je croise qui se revendique de la DDP (comme quoi je pensais avoir tout vu et tout entendu ) "
Je me suis déjà expliqué et ma vision est loin de la votre.

"Et tu viens t'inscrire sur ce forum en faisant le malin et sans aucune humilité.."
Ce n'est pas moi qui a écrit un vomis pas possible sur les anars et l'anarchisme.

"
Mais bon comme on est sympa on essaie quand même de discuter avec toi,"
Bien alors, il n'y'a pas de problème.

"mais faut bien que tu te dises que t'es pas le premier à venir provoquer, et au final c'est à chaque fois du temps de perdu malgré nos efforts."
Je dois l'interprété comment? En gros, si l'on admet pas votre vision, on est bannis? Je (re) précise que j'ai réagis sur ce sujet car il n'a qu'un but polémique. Ma vision est bien trop loin de la votre pour qu'on fraternise en trois messages, pour cette raison je me maintiens sur ce sujet. Il n'y'a aucun intérêt (pour vous comme pour moi) à ce que je réagisse sur d'autres sujets de votre forum.

" Surtout que dans ton cas et vu ton attitude, je vois pas très bien ce qui pourrait nous inciter à continuer à perdre notre temps... "
Là encore, moi je ne vous qualifie pas de petit bourges, je ne menace pas à chaque message de bannir un tel ou un tel...

"Et puis je sais pas, si je considérais les anars comme des assassins de marxistes, je viendrais pas les provoquer sur leur forum, c'est un pari que t'as fait? Comment tu veux qu'on te (vous) prenne au sérieux? "
Lis la première citation de Staline au début du sujet. On a pas à me prendre au sérieux, c'est une vérité. Nous y sommes pour rien, l'un comme l'autre mais l'effacé après l'avoir exhibé sur ce sujet est ridicule.

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Xuan
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11779 messages postés
   Posté le 02-05-2010 à 01:24:31   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Revolte a écrit :

"L'Urss un bain de sang assurant le fantasme de quelques rares sanguinaires..." .

Revolte a écrit :

"Je te rappelle que le pire bain de sang en URSS est dû aux réactionnaires tsaristes, aux impérialistes européens et au fascisme hitlérien. "
Absolument.


Quand tu es décidé tu nous fais signe.



Revolte a écrit :

"Mais OK, si tu le prends sur ce ton on ne va pas discuter longtemps. "
Ce genre de phrase est lamentable.


Comme te l’a dit Komintern, tu viens ici pour nous cracher dessus et notre réaction est tout-à-fait naturelle. Tu attendais quoi ? Des ronds de jambe ?
Avant de juger ce qui est lamentable ou pas, je te rappelle le règlement du forum dont cet extrait :
« Certains membres, dont les objectifs sont incompatibles avec ceux du FML, ne sont pas les bienvenus parmi nous et feront l'objet d'un bannissement immédiat par un administrateur sans aucun vote préalable en cas d'inscription au forum »

https://humaniterouge.alloforum.com/reglement-objectifs-fml2-t1923-1.html



Revolte a écrit :

"Et la conversation ne sera pas aussi aimable que tes échanges avec le Rémus de Politeen. "
C'est aimé débattre, mais c'est une culture que tu n'as pas.


En ce qui concerne le débat et sa culture, en effet je crois qu’on n’a pas les mêmes valeurs.
Je te rappelle que le libéralisme sous ses airs aimables envoie sans scrupule les ouvriers au chômage et ceux qui restent à l'hosto, quand ce n’est pas à la guerre.
A partir de là on ne discute plus. Si ça te plaît à toi de pérorer avec ces gens-là c’est que l’exploitation capitaliste ne t’a jamais fait vraiment mal aux tripes.

Comme l’écrivait Brecht « Il y a deux classes la bourgeoisie et le prolétariat. Et celui qui n’est pas avec l’un est nécessairement avec l’autre » .
J’observe simplement que tu n’as jamais dit ses quatre vérités à ton libéral mais ça ne te dérange pas plus que ça de nous balancer dans la figure les « millions de morts » de Monsieur Courtois et le régime « infect » de la première révolution victorieuse du prolétariat.

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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit
Revolte
Pionnier
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   Posté le 02-05-2010 à 01:28:37   Voir le profil de Revolte (Offline)   Répondre à ce message   http://politeen.forumhope.com/   Envoyer un message privé à Revolte   

"C'est sûr que c'est pas méprisant du tout..."
Non, relis la première page avant que j'intervienne et il y'a une certaine progression, c'est tout à votre honneur. Depuis le début, les sous entendus pour me dire que je suis con ne manque pas. Alors on peut débattre à savoir qui est le plus méprisant, ou passer à autre chose...

"Comme quand tu parles de "sujets fumeux".."
En quoi c'est méprisant? ça veut dire qu'ils peuvent prêter à débats comme tout ce qui a de l'intérêt....

"C'est bien ce que je disais tu ne fais que ressortir les mensonges anticommunistes de la bourgeoisie.
Et le pire c'est que tu ne te poses aucune questions. "
C'est bien d'affirmer que ce sont des mensonges, c'est mieux de le démontrer, tu as un lien?

"Le reste de ton message ne mérite pas que je m'y attarde et j'ai autres choses à faire que de me prendre la tête avec quelqu'un comme toi qui ne veut pas écouter ni comprendre... "
C'est plutôt oser...

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Revolte
Pionnier
15 messages postés
   Posté le 02-05-2010 à 01:35:44   Voir le profil de Revolte (Offline)   Répondre à ce message   http://politeen.forumhope.com/   Envoyer un message privé à Revolte   

"Quand tu es décidé tu nous fais signe. "

???

"Comme te l’a dit Komintern, tu viens ici pour nous cracher dessus et notre réaction est tout-à-fait naturelle. Tu attendais quoi ? Des ronds de jambe ? "
Ce n'est pas moi qui ai commencé....

"Avant de juger ce qui est lamentable ou pas, je te rappelle le règlement du forum dont cet extrait :
« Certains membres, dont les objectifs sont incompatibles avec ceux du FML, ne sont pas les bienvenus parmi nous et feront l'objet d'un bannissement immédiat par un administrateur sans aucun vote préalable en cas d'inscription au forum » "
J'ai lu le règlement, et je me suis expliqué deux fois sur le fait que je réagis ici.

"Je te rappelle que le libéralisme sous ses airs aimables envoie sans scrupule les ouvriers au chômage et ceux qui restent à l'hosto, quand ce n’est pas à la guerre.
A partir de là on ne discute plus. Si ça te plaît à toi de pérorer avec ces gens-là c’est que l’exploitation capitaliste ne t’a jamais fait vraiment mal aux tripes. "
Tu ne me connais pas l'Ami, alors garde ton jugement, tu simplifies beaucoup mais tu as raison sur le capitalisme.

"J’observe simplement que tu n’as jamais dit ses quatre vérités à ton libéral mais ça ne te dérange pas plus que ça de nous balancer dans la figure les « millions de morts » de Monsieur Courtois et le régime « infect » de la première révolution victorieuse du prolétariat. "
ça fait deux ans que l'on débat, je balance beaucoup au début.

"la première révolution victorieuse du prolétariat."
Je remet en cause ce qu'elle devenue, je le déplore mais j'admire la révolution en elle même.


Edité le 02-05-2010 à 01:36:44 par Revolte




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Finimore
Grand classique (ou très bavard)
Finimore
2162 messages postés
   Posté le 02-05-2010 à 07:18:17   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Revolte, je pense que les différents camarades t'ont répondu avec beaucoup de patience.
Revolte, j'ai lu tes messages et je trouve que ton attitude est d'un sectarisme impressionnant.
Le but et les conditions de participation à ce forum ML sont claires, si cela ne te convient pas, nous ne te retenons pas. Le forum ML n'est pas le lieu ou les délires fascistes (sous toutes ses formes) concernant l'URSS et Staline, sont déversés.

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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
Troska
Dieu pardonne, pas le prolétariat !
Pionnier
Troska
8 messages postés
   Posté le 24-05-2010 à 00:45:54   Voir le profil de Troska (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Troska   

Bonsoir à toues et à tous. J'ai découvert votre forum par un lien annexe au blog " Servir le peuple : les nouveau partisans ".
Pour tout dire, je ne suis pas un Marxiste-Léniniste, je suis moi-même anarchiste et ce que je lis sur cette discussion, me fait froid dans le dos et me laisse assez perplexe.

Je déplore l'anticommunisme de beaucoup d'anarchistes, c'est un fait, c'est pour ça d'ailleurs que je ne suis plus à la FA, trop de dogmatisme, d'esprit pur : Je me suis toujours vu comme un anarchiste socialiste, car mes premières lectures furent les ouvrages de Marx en grande partie. D'un autre côté, je trouve l'insulte des communiste à tous les anarchistes du genre " petit bourgeois " " ami du capitalisme " ou encore Libertarien ( Car il existe une branche individualiste anarchiste, qui n'a rien à voir avec le libéralisme, suffit de lire les ouvrages de Stirner, Spooner and co ). J'ai trouvé trouvé cette guerre stupide, j'ai encore parcouru le forum et j'ai vu " anarco-syndicalisme : instrument de la petite bourgeoisie " Pff .. y a une raison au fait que les anarchistes se soient tournés vers le syndicalisme, suffit de voir l'histoire du mouvement : Attentats divers, terrorisme, propagande par le fait qui ont abouti à l'instauration des lois scélérates et la seule façon de continuer les idéaux Libertaires, c'étaient de rentrer ans le syndicalisme. Cela dit, j'approuve pas cet méthode, j'suis même carrément hostile au syndicat dans leur ensemble ( Instrument d'insertion dans le capitalisme, comme disait l'IS .. ).
Bref tout ça pour dire que cette guerre entre socialiste " scientifique " et socialiste " autoritaire " est vraiment pitoyable et ne fait que diviser nos forces. Camarades ( et je le dis sincèrement ) il faut que l'on arrive à collaborer ensemble et je suis près à lutter avec les communistes dans tous les domaines car nous voulons la même .. même si certains de vos sympathisants n'hésiteraient pas à refaire comme en 1937 à Barcelone .. Je reste confiant dans l'avenir ! Vive la glorieuse lutte du peuple !

P.S : J'ai lu que Makhno a été traité d'antisémite .. désolé, c'est inexact.

" AUX JUIFS DE TOUS PAYS
Nestor Makhno

Citoyens juifs! Dans mon premier "appel aux juifs", publié par le journal français "Le Libertaire", j'ai demandé aux juifs en général, c'est à dire aussi bien aux bourgeois qu'aux socialistes, et même aux anarchistes tels que Yanovsky, qui ont tous parlé de moi comme d'un pogromeur de Juifs et traité d'antisémite le mouvement de libération des paysans et ouvrier ukrainiens que j'ai guidé, de m'indiquer les faits exacts, au lieu de bavarder dans le vide là-dessus: où et quand dans le mouvement précité, avons nous commis de tels actes?

Je m'attendais à ce que les juifs en général répondent à mon "Appel" de la manière qui convient pour des gens qui désirent révéler la vérité au monde civilisé sur les gredins, responsables des massacres de juifs en Ukraine, on bien encore qu'ils s'efforcent de fonder leurs honteux racontars à mon sujet sur le mouvement makhnoviste sur des faits quelques peu véridiques, puis qu'ils m'en fassent part et les diffusent auprès de l'opinion publique.

Jusqu'ici, je n'ai eu connaissance d'aucun fait de ce genre avancé par les Juifs. Tout ce qui a paru jusau'à présent dans la presse de tout bord, y compris dans certains organes anarchistes juifs, n'a été que le fruit du mensonge le plus éhonté de la vulgarité de certains aventuriers politiques et de leurs stipendiés, tant à mon propos qu'à celui du mouvement insurrectionnel que j'ai guidé. D'ailleurs dans ce mouvement, des unités combattantes révolutionnaires composées de travailleurs juifs ont joué un rôle de premier plan. La lâcheté de ces calomniateurs ne me touche pas, car je l'ai toujours méprisée en tant que telle. Les citoyens juifs peuvent s'en convaincre en constant que j'ai pas dis un seul mot à propos de la pasquinade d'un certain Joseph Kessel, Makhno et sa Juive, roman rédigé à partir de fausses informations sur moi et le mouvement qui m'est lié organisationellement et théoriquement. L'intrigue de cette pasquinade est extraite du texte d'un obséquieux laquais des bolcheviks, un certain colonel Guèraddimenko, jugé d'ailleurs, il y a peu de temps, par les tribunaux tchèques pour espionnage au profit d'une organisation bolchévique.

Ce petit roman s'est également inspiré des articles d'un journal bourgeois, un certain Arbatov, lequel n'a pas craint de m'imputer toutes sortes de violences contre une troupe d'"artistes liliputiens"! Affaire, bien entendu inventée de toutes pièces.

Dans son roman révoltant de mensonges, le jeune écrivain Kessel s'ingénie à me dépeindre d'une manière si odieuse qu'il lui aurait fallu, au moins que dans les passages où il s'inspire des écrits de Guérasimenko et Arbatov, citer ses sources. Dans la mesure où le mensonge joue un rôle principal dans ce roman et que ses sources sont inconsitantes, ma seule réponse ne pouvait être que le silence.

C'est de manière tout à fait différente que je considère les calomnie qui proviennent d'associations juives, lesquelles veulent donner l'impression à leurs coreligionnaires quelles étudient avec soin les actions indigne et craintes d'injustices accomplies contre la population juive en Ukraine et dont ces associations veulent dénoncer les auteurs.

Il y a peu de temps, l'une des associations, qui a d'ailleurs son siège social dans le royaume bolchevik, à édité un ouvrage illustré de photographies sur les atrocités commises contre la population juive en Ukraine et en Biélo-Russie, cela à partir de matériaux recueillis par le camarade Ostrovsky, ce qui signifie en clair: de source bolchévique. Dans ce document "historique", nulle part il n'est fait mention de pogrom anti-juifs accomplis par la si vantée "Première armée de cavalerie rouge", lorsque venant du Caucase, elle traversa l'Ukraine en mai 1920. En revanche, ce document mentionne un certain nombre de pogroms et publie en rapport des photos d'insurgés makhnovistes, sans que l'on sache ce qu'il viennent y faire, d'une part, et qui, d'autre part, ne représentent même pas des makhnovistes, comme, par exemple celle qui montre des "makhnovistes en déplacement", précédés d'un drapeau noir orné d'une tête de mort; c'est une photo qui n'a rien à voir avec les pogroms et qui, surtout, ne représente aucunement des makhnovistes.


Une falsification encore plus importante, tant contre moi que contre les makhnovistes, apparait dans les photographies représentant les rues de la ville d'Alexandrovsk, prétendument dévastées après un pogrom commis par les makhnovistes, en été 1919. Ce grossier mensonge est impardonnable pur l'association juive responsable de la publication, car il est de notoriété publique en Ukraine qu'à cette époque, l'armée insurrectionnelle makhnoviste se trouvait loin de cette région: elle c'était repliée en Ukraine occidentale. En fait, Alexandrovsk a été sous le contrôle des bolcheviks, de février à juin 1919, puis des dénikiens jusqu'à l'automne.

Par ces documents, la société juive d'obédience bolchévique commet une grande bassesse à mon égard et envers le mouvement makhnoviste: m'ayant pu trouver de documents pour nous accuser - au profit de ses commanditaires - de pogroms anti-juifs, elle a reconnu à la falsification directes de pièces qui n'on aucun rapport ni avec moi ni avec le mouvement insurrectionnel. Son procéder mensonger est encore plus flagrant lorsqu'elle reproduit une photo - "Makhno, un "paisible" citoyen" - , alors qu'en fait il s'agit d'une personne qui m'est complètement inconnue.

C'est pour toutes ces raisons que j'ai considéré de mon devoir de l'adresser à l'opinion de la communauté juive internationale afin d'attirer son attention sur la lâcheté et le mensonge de certaines association juives, tenues en sous-main par les bolcheviks, m'accusant personnellement, ainsi que le mouvement insurrectionnel que j'ai guidé, de pogrom anti-juifs. L'opinion juive internationale se doit de vérifier attentivement la teneur de ces affirmations infâmes, car présenter de telles absurdités n'est pas la meilleure méthode pour établir, aux yeux de tous, la vérité sur ce qu'a subit la population juive en Ukraine, sans tenir compte déjà que ces mensonges ne servent qu'à déformer totalement l'histoire.

Dielo trouda, n°23-24, avril mai 1927, pp.8-10. "

" LA MAKHNOVCHTCHINA ET L'ANTISEMITISME
Nestor Makhno


Depuis près de sept ans, les ennemis du mouvement révolutionnaire makhnoviste se sont tellement déchaînés en mensonges à son égard que l'on peut s'étonner que ces gens n'arrivent pas à en rougir au moins de temps en temps.

Il est assez caractéristique que ces mensonges éhontés dirigés contre moi et les insurgés makhnovistes, en fait contre notre mouvement dans son ensemble, unissent des gens dans camps socio-politiques très différents: on peut y trouver des journalistes de toutes plumes, des écrivains, des érudits et des profanes qui leur emboîtent le pas, des maraudeurs et des spéculateurs, lesquels n'hésitent pas parfois à se présenter en pionniers des idées révolutionnaires d'avant garde. On y rencontre également de prétendus anarchistes, tel Yanovky, du Freie arbeiter stimme. Tous ces gens de toute sorte et de tous poils, ne craignent aucunement d'user de mensonges contre nous, sans même nous connaître; parfois sans y croire vraiment eux-même. Ces mensonges se complètent d'insinuations, ce qui consiste à crier toujours et partout contre nous, sans tenter d'établir les fondements mêmes de leurs criailleries. En effet, où sont les faits plausibles qui pourraient justifier en quoi que ce soit cette hystérie amorale? Tous ces impudents mensonges contre nous, les makhnovistes, nous traitant de programmeurs, sans avancer la moindre preuve ni vérifier quoique ce soit, m'on amené, il y a peu de temps, à m'adresser, par l'intermédiaire de la presse libertaire et russe, aux Juifs de tous pays, pour leur demander des explications sur les sources de toutes ces absurdités, afin que soient fournis des faits précis de pogromes, d'encouragements ou d'appels à des pogromes commis ou lancé par le mouvement révolutionnaire des travailleurs ukrainiens que j'ai guidé.

Seul, le club bien connu de Paris, le "Faubourg", a répondu à mon appel aux juifs de tous pays". La direction de ce club a fait savoir par la presse que, lors d'une réunion, le 23 juin 1927, le débat porterait sur la question suivante: "le "général" Makhno a-t-il été l'amis des Juifs ou bien a-t-il participé à des tueries contre eux?". Il y était ajouté que le camarade français Lecoin allait y intervenir en tant que défenseur de Makhno.

Il va sans dire que, si tôt que j'ai appris la tenue de cette assemblée du "Faubourg", je me suis immédiatement adressé au président de ce club, Poldès, en lui demandant par lettre que Lecoin soit écarté de cette question et que la possibilité d'intervenir personnellement devant son club me soit donnée. A la suite d'une réponse positive, je me suis donc présenté le 23 juin 1927 devant l'assemblée de ce club.

Cependant, la méthode particulière de mener les débats dans ce club et la question qui me concernait n'étant traitée qu'en fin de réunion ont fait que je n'ai pu intervenir que fort tard, vers onze heures du soir et n'ai pu m'exprimer à fond. Je n'ai pu tout au plus introduire la question en traitait le caractère historique, les sources et voies de l'antisémitisme en Ukraine.

Mes ennemis se serviront peut-être de cette circonstance indépendante de ma volonté et surtout du fait que je sois ici pieds et poings liés. En effet, selon les lois policières françaises, il m'est interdit de communiquer avec mes camarades d'idées français; par conséquent, il nemlm'est pas possible d'organiser moi-même une réunion publique pour m'expliquer à propos de ces calomnies. D'ailleurs, certains ont encore impudemment menti en parlant d'un "procès" qu'on aurait organisé à Paris. Nouvelles mensongère qui a été reprise par mes ennemis, les défenseurs hypocrite du droit et de l'indépendance du peuple juif, lequel a pourtant tellement souffert au cours de ces dernières trentes années en Russie et en Ukraine.

La réalité peut-elle correspondre en quoi que ce soit à ces mensonges? Tout les travailleurs juifs d'Ukraine, ainsi que tous les autres travailleurs ukrainiens savent bien que le mouvement que j'ai guidé durant des années était un mouvement authentique de travailleurs révolutionnaires. Le mouvement ,'a nullement cherché à séparer, sur des bases raciales, l'organisation pratique des travailleurs trompés, exploités et opprimés. Bien au contraire, il a voulu les unir en une toute puissance révolutionnaire, capable d'agir contre leur oppresseurs, en particulier contre les dénikiens profondément pénétrés d'antisémitisme. Le mouvement ne s'est jamais occupé d'accomplir des pogromes contre les Juifs et ne les a jamais encouragés. En outre, il y a de nombreux travailleurs juifs au sein de l'avant garde du mouvement révolutionnaire d'Ukraine (makhnoviste). Par exemple, le régiment d'infanterie de Gouliaï-Polié comprenait une compagnie exclusivement composée de deux cents travailleurs juifs. Il y a aussi eu une batterie de quatre pièces d'artillerie dont les servants et l'unité de protection, commandant compris étaient tous juifs. Il y a eu également de nombreux travailleurs juifs dans le mouvement makhnoviste qui, pour des raisons personnelles, préférèrent se fondre dans les unités combattantes révolutionnaires mixtes. Ce furent tous des combattants libres, engagés volontaires qui ont lutté honnêtement pour l'oeuvre commune des travailleurs. Ces combattants anonymes possédaient leurs représentants au sein des organes économique de ravitaillement de toute l'armée. Tout cela peut être vérifié dans la région de Gouliaï-Polié parmi les colonies et les villages juifs.

Tous ces travailleurs juifs insurgés se sont trouvés sous mon commandement durant une longue période, non pas quelques jours ou mois, mais durant des années entières. Ce sont tous des témoins de la façon dont moi, l'Etat-major et l'armée entière, nous nous sommes portés à l'égard de l'antisémitisme et des pogromes qu'il inspirait.

Toute tentatives de pogromes ou de pillage fut, chez nous étouffée dans l 'oeuf. Ceux qui se rendirent coupables de tels actes furent toujours fusillés sur les lieux de leurs forfaits. Il en fut ainsi, par exemple, en mai 1919, lorsque les insurgés paysans de Novo-Ouspénovka, ayant quitté le front pour se reposer à l'arrière, découvrirent à proximité d'une colonie juive deux cadavres décomposés, puis les ayant pris pour des insurgés assassinés par les membres de cette colonie juive, s'en prirent à elle et tuèrent une trentaine de ses habitants. Le jour même, mon Etat-major envoya une commission d'enquête dans cette colonie. Elle découvrit les traces de auteurs de la tuerie. J'envoyai immédiatement un détachement spécial dans ce village pur les arrêter. Les responsables de cette attaque contre la colonie juive, à savoir six personnes dont le commissaire bolchevik de district, furent tous fusillés le 13 mai 1919.

Il fut de même en juillet 1919, lorsque je me retrouvais pris entre deux feux par Dénikine et Trotsky - lequel prophétisait à ce moment dans son parti qu'il valait mieux livrer toute l'Ukraine à Dénikine que de donner la possibilité à la Makhnovstshina de se développer" - et qu'il me fallut passer sur la rive droite du Dniepr. Je rencontrai alors le fameux Grigoriev, ataman de la région de Kherson. Induit en erreur par les bruits stupides qui circulaient sur moi et le mouvement insurrectionnel, Grigoriev voulut conclure une alliance avec moi et mon Etat-major, en vue de mener une lutte contre Dénikine et le Bolcheviks.

Les pourparlers commencèrent sous condition de ma part l'ataman Grigoriev fournisse, dans un délai de deux semaines, à mon Etat-Major et au soviet de l'armée insurrectionnelle révolutionnaire d'Ukraine makhnoviste), des documents prouvant que tous les bruits qui couraient sur les pogromes commis par lui à deux ou trous reprise par lui à Elisabethgrad étaient dénués de tout fondement, étant donné que, faute de temps, je ne pouvais en vérifier moi-même la véracité.

Cette condition fit méditer Grigoriev puis, en militaire et bon stratège, il donna tout de même son accord. Pour me prouver qu'en aucun cas il ne pouvait être pogromeur, il se recommanda de la présence auprès de lui d'un représentant ukrainien du parti Socialiste Révolutionnaire. Ensuite, tout en m'accusant d'avoir lancé un "appel" contre lui, au nom de mon Etat-major, où il avait été dénoncé comme ennemi de la révolution, pour démontrer sa bonne foi, Grigoriev me présenta plusieurs représentants politiques qui se trouvaient auprès de lui: Nicolas Kopornitsky, du parti socialiste Revolutionnaire ukrainien.

Cela se passait au moment où je me trouvait dans les parages d'Elisabethgrad avec mon principal détachement de combat. J'estimais de mon devoir de révolutionnaire de profiter de cette circonstance pour élucider moi-même ce que l'ataman Grigoriev avait bien pu commettre lorqu'il avait occupé cette ville. Simultanément, des agents dénikiens interceptés m'apprirent que Grigoriev préparait à l'insu des travailleurs de Kherson, la coordination de ses mouvements avec l'Etat-major dénikien, en vue de cette lutte commune contre les bolcheviks.

J'appris des habitants d'Elisabethgrad et des villages avoisinants, ainsi que de partisans des unités de Grigoriev, qu'à chaque fois qu'il avait occupé la ville, des juifs y avianet été massacrés. En sa présence et, sur mon ordre, ses partisants avaient assasiné près de deux milles Juifs, dans la fleur de la jeunesse juive: de nombreux membres de jeunesses anarchistes bolchéviques et socialistes. Certains d'entre eux avaient même été extraits de prisons pour être abattus.

Apprenant tout cela, je déclarai immédiatement Grigoriev, l'ataman de Kherson - Socialiste révolutionnaire entre guillemets - agent de Dénikine et pogromeur public, directement responsable des actes de ses partisan contre les Juifs.

Lors du meeting de Sentovo, le 27 juillet, Grigoriev fut présenté comme tel et exécuté sur place aux yeux de tous. Cette exécution et ses motifs ont été consigné comme suit: "Le pogromeur Grigoriev a été exécuté par les responsables makhnovistes: Batko Makhno, Sémion Karétnik et Alexis Tchoubenko. Le mouvement makhnoviste prend entièrement sur lui la responsabilité de cet acte devant l'histoire." Ce protocole a été cosigné par les membres del'armée insurrectionnelle et les représentant du parti Socialiste révolutionnaire, dont Nicolas Kopornitsky (remarque: les sociaux-démocrates Seliansky et Kolioujny avaient complètement disparu à la suite de l'exécution de Grigoriev).

C'est ainsi que je me suis toujours comporté envers ceux qui avaient commis des pogromes ou qui étaient en train d'en préparer. Les pillards ne furent pas épargnés non plus, que ce soit au sein de l'armée insurrectionnelle ou en dehors. C'est ce qui se produisit, par exemple, lorsqu'en août 1920 deux détachement de tendance chauvine Pétliouriste, sous le commandement Levtchenko et Matianycha, se retrouvant encerclés par nos unités, nous envoyérent des emissaires pour nous proposer de se fondre dans notre armée. L'Etat-major et moi les reçûmes et acceptâmes leur jonction; cependant, dès que nous nous aperçûmes que les éléments chauvins de ces détachements s'occupaient de pillages et professaient l'antisémitisme, nous les fusillâmes aussitôt, au village d'Averski, dans la province de Poltava. Quelques jours plus tard, leur commandant Matianycha fut également fusillé pour avoir eu un comportement provocateur dans la ville de Zinkov (province de Poltava). Son détachement fut désarmé et la majorité de ses membres renvoyés dans leurs foyers.

En décembre 1920, le même phénomène se renouvela avec des soldats de l'Armée Rouge, lorsque nous soutînmes avec succès les attaques de la cavalerie de Boudienny et défîmes complètement la XIéme division de son armée, auprès du village de Pétrovo, dans le district d'Alexandrovsk, puis la XIVéme division de cavalerie, en faisant prisonnier, cette foi, tout son commandement et son Etat-major. De nombreux prisonniers de la XIème division exprimèrent le désir de se joindre à l'armée insurrectionnelle pour combattre les commissaires politiques autocrates, comme ils les appelaient. En traversant la région de Kherson, le village de Dobrovelitchka, dont plus de la moitié de la population était juive, certains cavaliers ex-boudiennistes ou pétliouriens, ayant connaissances au sien de leurs anciennes unités des rumeurs sur l'hostilité des makhnovistes envers les "youpins", se mirent à piller les maisons des Juifs de ce village. Dès que cela fut remarqué par des makhnovistes expérimentés, ils furent tous saisis et fusillés sur place.

C'est ainsi que la Makhnovstshina, durant toute son existence, observa une attitude intransigeante à l'égard de l'antisémitisme et des pogromeurs; cela parcequ'elle était un mouvement authentiquement laborieux et révolutionnaire en Ukraine.

Dielo trouda, n°30-31, novembre-décembre 1927, pp.15-18. "

Bonne soirée et nuit à tous et toutes.
Amical et Libertaire,
Troska.

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" Nous, les socialistes, nous croyons grandement que les classes laborieuses s’éduqueront par elles-mêmes. " Oscar Neebe
Xuan
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   Posté le 25-05-2010 à 00:12:12   Voir le profil de Xuan (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Xuan   

Bonsoir Troska,

Je t'invite à te présenter dans la rubrique réservée.

Je ne veux pas intervenir sur l'histoire de Makhno que d'autres plus érudits que moi pourront poursuivre, mais sur la contradiction fondamentale entre l'anarchisme et le marxisme-léninisme et sur son actualité.

Troska a écrit :


[...]
Bref tout ça pour dire que cette guerre entre socialiste " scientifique " et socialiste " autoritaire " est vraiment pitoyable et ne fait que diviser nos forces. Camarades ( et je le dis sincèrement ) il faut que l'on arrive à collaborer ensemble et je suis près à lutter avec les communistes dans tous les domaines car nous voulons la même .. même si certains de vos sympathisants n'hésiteraient pas à refaire comme en 1937 à Barcelone .. Je reste confiant dans l'avenir ! Vive la glorieuse lutte du peuple !
[...]


Les anarchistes et les marxistes-léninistes s'opposent fondamentalement sur la question de la discipline prolétarienne et sur la dictature du prolétariat.
Et cette contradiction remonte très loin dans l'histoire.
Mais elle n'est pas liée à l'étiquette "anarchiste" ni "scientifique" ni "maoïste", et de fait il apparaît que le rejet de la discipline prolétarienne, de la discipline de parti ainsi que le rejet de la dictature du prolétariat ressurgissent régulièrement, portés en avant notamment par l'intelligentsia.

Nombre d'entre eux, auto proclamés "maoïstes" voire "marxistes-léninistes", se sont rapidement transformés en ennemis jurés de toute forme de réalisation du pouvoir de la classe ouvrière, dès que le mouvement révolutionnaire - auquel ils avaient adhéré en paroles - commençait à faiblir.

Les héros qu'ils avaient encensés, les dirigeants communistes Staline et Mao tsé toung dont ils avaient brandi les effigies, ils les dénonçaient dès lors comme des monstres sanguinaires responsables de millions de morts, et "pires qu'Hitler".

C'est la raison pour laquelle les communistes marxistes-léninistes se défient singulièrement de la petite-bourgeoisie intellectuelle et de sa tendance à basculer dans le camp de l'ennemi dès que la révolution essuie quelques revers, ou dès qu'elle exige une certaine discipline en face d'un ennemi organisé et dangereux, ou bien dès qu'elle applique des mesures de rétorsion violentes face à la contre révolution.
Et cette tendance est souvent apparue sous les traits et les justifications théoriques de l'anarchisme, même si elle a trouvé depuis de nouveaux habits.

Je pense que nos contradictions reposent fondamentalement là-dessus, et que le débat devrait s'engager sur ce terrain :
la discipline de classe, le parti du prolétariat et le centralisme démocratique, la dictature du prolétariat.
Cela n'exclut en rien des actions en commun contre la bourgeoisie.

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   Posté le 31-05-2010 à 14:28:48   Voir le profil de Komintern (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Komintern   

Troska a écrit :

Je déplore l'anticommunisme de beaucoup d'anarchistes, c'est un fait, c'est pour ça d'ailleurs que je ne suis plus à la FA, trop de dogmatisme, d'esprit pur : Je me suis toujours vu comme un anarchiste socialiste, car mes premières lectures furent les ouvrages de Marx en grande partie. D'un autre côté, je trouve l'insulte des communiste à tous les anarchistes du genre " petit bourgeois " " ami du capitalisme " ou encore Libertarien ( Car il existe une branche individualiste anarchiste, qui n'a rien à voir avec le libéralisme, suffit de lire les ouvrages de Stirner, Spooner and co ). J'ai trouvé trouvé cette guerre stupide, j'ai encore parcouru le forum et j'ai vu " anarco-syndicalisme : instrument de la petite bourgeoisie " Pff .. y a une raison au fait que les anarchistes se soient tournés vers le syndicalisme, suffit de voir l'histoire du mouvement : Attentats divers, terrorisme, propagande par le fait qui ont abouti à l'instauration des lois scélérates et la seule façon de continuer les idéaux Libertaires, c'étaient de rentrer ans le syndicalisme. Cela dit, j'approuve pas cet méthode, j'suis même carrément hostile au syndicat dans leur ensemble ( Instrument d'insertion dans le capitalisme, comme disait l'IS .. ).
Bref tout ça pour dire que cette guerre entre socialiste " scientifique " et socialiste " autoritaire " est vraiment pitoyable et ne fait que diviser nos forces. Camarades ( et je le dis sincèrement ) il faut que l'on arrive à collaborer ensemble et je suis près à lutter avec les communistes dans tous les domaines car nous voulons la même .. même si certains de vos sympathisants n'hésiteraient pas à refaire comme en 1937 à Barcelone .. Je reste confiant dans l'avenir ! Vive la glorieuse lutte du peuple !


Ce qui est amusant c'est que tu ne connait absolument pas l'histoire du "mouvement" anarchiste ni de son lien avec le syndicalisme et de l'origine de l'anarcho-syndicalisme.
Le mouvement anar à la base est purement intellectuel (Proudhon est un bon exemple) et est très proche du socialisme utopique.
C'est la théorie de la petite bourgeoisie en voie de prolétarisation par excellence.
Quand à ton affirmation que les lois anti-ouvrières aient quelque chose à voir avec le terrorisme individuel pratiqué par certains petits groupes anarchisants c'est vraiment ridicule.
Elles sont liées à la lutte de la classe ouvrière!
Ce qui nous amène à la question de l'anarcho-syndicalisme ou syndicalisme révolutionnaire.
Ainsi en france notamment l'aspect politique du socialisme était dominé par la petite bourgeoisie (et la grande...) ce qui a eu pour effet une méfiance bien compréhensible des éléments les plus conscients de la classe ouvrière à l'égard du champ politique ces derniers préférant donc s'organiser syndicalement et voyant le syndicat comme outil de leur émancipation.
La charte d'Amiens de 1905 est un bel exemple de ce fait.
Ces conceptions ont été ensuite battues politiquement et pratiquement par le marxisme qui a été reconnu par l'avant garde ouvrière comme l'instrument théorique (scientifique) et pratique de son combat.
Il y a un lien vers un article à propos de l'anarcho-syndicalisme comme conception en partie infos des orgas.
Je ne vais pas m'étendre sur le sujet mais ces petites précisions m'ont parues utiles.
Quand à la Catalogne...
Faudrait vraiment que tu étudies l'histoire ailleurs que dans les livres bourgeois ou dans les films de ken loach... il y a d'ailleurs un lien sur le sujet.
Enfin à propos de Makhno d'autres camarades te répondront sûrement plus précisement que moi mais bien des anars reconnaissent qu'il était antisémite, j'essaierais pour ma part de retrouver les textes ou il crache sur le "capitalisme cosmopolite juif"

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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme
Troska
Dieu pardonne, pas le prolétariat !
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Troska
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   Posté le 01-06-2010 à 23:51:28   Voir le profil de Troska (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Troska   

[citation=Xuan]le rejet [..] de la discipline de parti [/quote]
Oui, mais ceci est inhérent de la philosophie anarchiste. Ce n'est pas une volonté de ne pas être représenté ou de fonder un parti, c'est tout simplement partir du principe ce que le parti en lui-même, entraine la négation pur et simple des divergences qui anime chacun des participants.
Je rejette la discipline de parti, non pas parce que je suis un " bourgeois sans Dieu ni Maitre " mais simplement parce que je considère que l'association 'individus est un outil bien plus utile, plus vivant que un parti figé, ou une petite élite arrive finalement à s'élever ( on ne sait pas comment, mais elle s'élève ) et se coupe radicalement de la masse et de ses militants.

[quote] le rejet de la dictature du prolétariat [/quote]
Ce rejet vient surtout du fait que pour beaucoup, la dictature du prolétariat se transforme en dictature du Parti-Etat.
User de la violence ne me gêne pas personnellement, ce qui me fait vraiment peur, c'est l'utilisation qui peux être fait par certains/certaines quand on leur accorde les pleins pouvoirs.


[citation=Komintern]Ce qui est amusant c'est que tu ne connait absolument pas l'histoire du "mouvement" anarchiste ni de son lien avec le syndicalisme et de l'origine de l'anarcho-syndicalisme. [/quote]
Commence pas avec ce petit ton de " Moi j'suis dialecticien hein et pas toi sale bourgeois anarchiste ". C'est saoulant ..
Bref, ce qui est amusant, c'est que le syndicalisme a été la porte de sortie du mouvement anarchiste quand il s'est retrouvé face à l'impasse de la propagande par le fait, du terrorisme révolutionnaire à la sortie de la Belle Epoque. Il a trouvé dans le syndicalisme, une nouvelle façon de changer la société de l'intérieur, en exerçant un rapport de force dans les entreprises.
Emile Pouget en parle très bien quand il évoque le sabotage et l'action directe, finalement, c'est une nouvelle façon de lutter, quand l'impasse violente a détourné les gens de l'idée de base de l'anarchie.

[quote] Le mouvement anar à la base est purement intellectuel (Proudhon est un bon exemple) et est très proche du socialisme utopique. [/quote]
On est d'accord. Mais l'anarchiem a évolué largement depuis le temps de Proudhon et faudrait commencer à actualiser votre vision de l'anarchisme. D'ailleurs, je n'aime pas Proudhon, pour plusieurs raisons, qui pourrait être dvpé sur toute une longue page. Je suis plus dans l'optique de Bakounine, de Kroptokine ou encore de Malatesta, qui sont pour moi, la vulgarisation et le summum de la pensée anarchiste.
Mais faut pas oublier que Marx et Engles sont aussi des " bourgeois intellectuel " et que ça n'a pas empeché des militants anarchistes d'être de vrai prolos, comme , Ravachol, Caserio ou Alexandre Jacob

[quote] Quand à ton affirmation que les lois anti-ouvrières [/quote]
Les Lois scélérates sont des lois contre les anarchistes.
Interdiction de leur presse et de tout organe de diffusion de leur idée. Ce n'est en aucun cas des lois anti-ouvrières, mais des lois contre justement, le courant anarchiste ( Qui lui au moins, à fait péter des bombes à l'assemblée et à eu le mérite d'avoir d'excellent théoricien et orateur lors des différents procès )

[quote] La charte d'Amiens de 1905 est un bel exemple de ce fait. [/quote]
La Charte d'Amiens n'est plus respectés depuis la première GM hein ..
N'empêche des fois, j'en envie de la faire bouffer à des mecs de la CGT, tellement y sont con comme leur pied. ( Oui, c'est mon côté, j'aime pas les syndicats qui rentrent dans le jeu de l'intégration à la société capitaliste )

[quote] Faudrait vraiment que tu étudies l'histoire ailleurs que dans les livres bourgeois ou dans les films de ken loach... il y a d'ailleurs un lien sur le sujet. [/quote]
Allez, on va remettre ça sur le tapis ..
" Durruti, le sale agent fasciste " " Le Poum, les hitléro-trotskystes " " Les anarchistes, instrument de la bourgeoisie Espagnole "
Mais oui, quand les anarchistes étaient maitre de la Telephonica, ils envoyaient des messages à Franco, tout le monde le sais.
J'avoue par contre, qu'il y a eu traitrise de la part de dirigeants de la CNT qui ont collaboré avec la république, ou encore les gars de la FAI qui ont intégré les phalanges franquistes ..
Mais globalement, le gros point noir de la Catalogne, et la dessus on sera d'accord, c'est d'avoir voulu collectivisé les entreprises et les terres avant d'avoir organiser une armée et avoir des armes pour lutter contre Franco.

[quote] il crache sur le "capitalisme cosmopolite juif"[/quote]
La bonne affaire, comme si il était le sel.
Jaurès, grand socialiste ( bourgeois ) a aussi fustigé le cosmopolitisme juif et capitaliste.
Marx dans la question juive, quand il dit que " Le seul Dieu d'Israel c'est l'argent " voilà quoi ..
Faut se remettre dans le contexte de l'époque : les grandes industries sont controlé par des individus d'origines juives, l'amalgamme est débile, mais pour l'époque, il avait un sens ..

« Marx est le ténia du socialisme. [...] Le juif est l'ennemi du genre humain. [...] Il faut renvoyer cette race en Asie ou l'exterminer. [...] La haine du juif comme de l'Anglais doit être un article de notre foi politique. » (P-J. Proudhon, Carnets, 1847.)
=> Par contre ça, c'est vraiment stupide de la part de Proudhon.
Mais bon ..

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