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 Internet, nouvel espace de militantisme ?

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CUERVO
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CUERVO
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   Posté le 04-10-2006 à 18:31:23   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Aujourd'hui internet est accessible presque par toute la population. Or sur le net nous trouvons nombre de forum, de blog, de sites, ouverts pour certains à la discussion... Cependant souvent le niveau de confrontation y est trés faible entre une idéologie dominante, une idéoolgie consensuelle, et des idées plus révolutionnaires...
Je pense qu'internet est un magnifique outil de "propagande", et que malheureusement nous n'y sommes pas assez présent (a moins que des membres de ce forum aillent sur d'autres qui m'ont échappés, et je retire si c'est le cas ce que je viens de dire)...
Il est évident que cet outil ne dois pas nous faire oublier le contact humain, le contact direct avec les gens...Cependant avec cet outil les gens ont plus tendance à s'ouvrir à communiquer qu'autrement, enfin c'est mon avis...
Alors la question, quelle doit être notre approche de ce moyen de communication, qui est aussi un mien de tisse des liens....Devons nous aller sur le terrain de nos adversaires, comme nous y allions physiquement ? Devons nous y mener une sorte de guerilla virtuelle ?
Devons nous "propager" nos idées par cet outil ? Es-ce un nouvel outil de militantisme ? Ou simplement un outil secondaire ?


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ossip
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   Posté le 05-10-2006 à 19:18:16   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

Cuervo a écrit :

(1)Aujourd'hui internet est accessible presque par toute la population.[...]
(2)Je pense qu'internet est un magnifique outil de "propagande", et que malheureusement nous n'y sommes pas assez présent[...]
(3)Devons nous aller sur le terrain de nos adversaires, comme nous y allions physiquement ? Devons nous y mener une sorte de guerilla virtuelle ?
(4)Devons nous "propager" nos idées par cet outil ?


Quelques réactions rapides.
(1) Je crois que là c'est un raccourci facile et trompeur. D'une part, les couches supérieures de la société ont assez massivement accès à Internet, mais ce n'est pas pareil pour les plus pauvres. D'autre part, on ne peut avoir la même pratique d'Internet selon que l'on a pas accès à Internet du tout; que l'on y a accès dans des Internet-café, chez des amis ou un proche; un forfait limité ou non; un accès ADSL ou 56k/s.

(2) Il ne faut pas negliger le fait que rapidement des "staliniens" sont censurés sur les autres forums qu'ils soient politiques (P"C"F, Trotsks, PS, Ext.-Gauche (genre Red Forum) etc.) ou non (Com Live, forum de Renaud) particulièrement dès que la question de Staline est évoquée. On a même vu à l'automne 2005 le FUC (avant le putch) être fermé -provisoirement- par l'hebergeur (alloforum) suite à des propos tenus sur Ingrid Betancourt (et l'intervention de participants du forum de Renaud).

(3) Des expériences de ce genre ont été menées à l'époque du FUC (avant le putch) avec "envahissement" de forum (entre autre royaliste). Ca n'a abouti à rien de bon.

(4) Je pense qu'il y a un assez large consensus là dessus, reste à voir les différentes formes retenues (Liste de discussion, Forum, PhpBBS - v. Contre-Information - site traditionnels d'archives, de classiques, ou de documents) et le problème du temps que nécéssite (i.e. une forme de travail militant) un pratique sur Internet. Un forum qui tourne à plus de 120 messages par jour en moyenne, comme le FUC avant le putch (à vu de nez, et vu comment fonctionne le FML2 ça devait vouloir dire des pics à plus de 200 messages/jour), c'était tout de même un sacré investissement de temps.


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   Posté le 10-10-2006 à 16:17:26   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Je suis bien d'accord avec les remarques faites par le camarade Ossip.
J'ajouterai que pour moi il n'y a pas d'opposition entre le militantisme classique "réel" et le militantisme "nouveau" sur internet "virtuel".
Les 2 formes de militantisme peuvent être complémentaire.
Le militantisme sur internet reste cependant au regard de l'histoire du mouvement ouvrier et communiste, très récent et dans ce domaine nous avançons quelques fois dans des chemins pleins de broussailles et d'embuches. Internet doit évidemment être utiliser pleinement pour permettre le renforcement des ML et la diffusion de ses idées.


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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO)
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   Posté le 13-10-2006 à 15:42:39   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Finimore a écrit :

Je suis bien d'accord avec les remarques faites par le camarade Ossip.
J'ajouterai que pour moi il n'y a pas d'opposition entre le militantisme classique "réel" et le militantisme "nouveau" sur internet "virtuel".
Les 2 formes de militantisme peuvent être complémentaire.
Le militantisme sur internet reste cependant au regard de l'histoire du mouvement ouvrier et communiste, très récent et dans ce domaine nous avançons quelques fois dans des chemins pleins de broussailles et d'embuches. Internet doit évidemment être utiliser pleinement pour permettre le renforcement des ML et la diffusion de ses idées.


Je n'ai pas dit qu'il devait y avoir un cloisonnement entre les deux formes....Mais bon dans une époque ou il est plus facile de communiquer via le net avec son voisin qu'en "vrai", je pense que cet outil est nécessaire...
Il est vrai que c'est un nouvel outil, et qu'il est pleins de broussailles et d'embuches, mais cependant c'est aussi un moyen rapide voir sur (quoique) pour permettre le développement de nos idées...


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   Posté le 15-10-2006 à 14:00:34   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

je ne suis pas persuadé qu'il est plus facile de communiquer par internet qu'en vrai...

d'un part il y a de nombreux militants qui ne maitrisent pas internet (notamment parmis les plus agés) et également pour les raisons évoqués par ossip (au point 1)

de plus on ne sait pas qui se cache derrière son écran ! j'ai vu des gens infiltrés des comités d'assos mais ils sont bien vites repartis car ils ont vite compris qu'ils n'avaient pas leur place par contre sur internet c'est plus difficile à cerner
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   Posté le 15-10-2006 à 19:14:45   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Jameul a écrit :


de plus on ne sait pas qui se cache derrière son écran ! j'ai vu des gens infiltrés des comités d'assos mais ils sont bien vites repartis car ils ont vite compris qu'ils n'avaient pas leur place par contre sur internet c'est plus difficile à cerner


C'est sur on ne sait pas...Mais disons qu'un code de sécurité internet peut-être aussi facile à appliquer qu'un code de sécurité réel...De plus s'il y a des gens que l'on voit en "réel" on peu très bien discerner le vrai du faux...


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   Posté le 15-10-2006 à 19:26:30   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

CUERVO a écrit :


.De plus s'il y a des gens que l'on voit en "réel" on peu très bien discerner le vrai du faux...


oui tout à fait je donnais l'exemple de comité d'association dans lesquelles j'ai moi même participer et plus j'y repense plus ça me rappel "l'entrisme" des trotskystes


maintenant tu le dis toi même... il faut voire les gens en "réel" et c'est justement ce qu'un forum ne permet pas..

le forum peut alors servir de moyen pour attirer les gens puis les giuder vers des orgas (où ils pourront participer réellement et de manière effective à la conscientisation du prolétariat) mais il faut forcément que cette étape se fasse

il ne peut pas y avoir de parti ML ne vivant quasiment qu'à travers internet.... laisse ça au PCMLM
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   Posté le 15-10-2006 à 20:10:06   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

Citation :

il ne peut pas y avoir de parti ML ne vivant quasiment qu'à travers internet.... laisse ça au PCMLM

Il y a un certain nombre de points de désaccord entre le PCMLM et des membres du forum. L'attitude du PCMLM, ses communiqué sur "Contre-informations" contiennent parfois, et pour rester poli, un certain nombre de mensonges, voir de manipulations (en particulier dès qu'il s'agit de causer des EP).

Mais je crois qu'ici personne n'a d'éléments concrets pour dire que le PCMLM limite sa pratique à internet. Il y a suffisement à dire sur la "pratique internet" du PCMLM pour éviter les supputations sur la "pratique dans le monde réel" du PCMLM.


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   Posté le 15-10-2006 à 22:52:05   Voir le profil de gorki (Offline)   Répondre à ce message   http://ouvrier.communiste.free.fr/   Envoyer un message privé à gorki   

[citation=ossip]
Citation :



Mais je crois qu'ici personne n'a d'éléments concrets pour dire que le PCMLM limite sa pratique à internet. Il y a suffisement à dire sur la "pratique internet" du PCMLM pour éviter les supputations sur la "pratique dans le monde réel" du PCMLM.


Voila ce qui s'appel avoir de l'honnêteté politique ! Les gens qui n’hurlent pas avec les loups quand c’est facile d’appartenir à la meute, voila qui mérite respect !


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   Posté le 16-10-2006 à 04:44:58   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

Le fait de voir "les gens" dans le réel, n'est pas une garantie de quoi que ce soit. L'infiltration, la surveillance, le flicage existaient aussi avant internet.


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   Posté le 16-10-2006 à 10:39:47   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

En conclusion disons que :
1) internet peut-être un bon outil de propagande (cf "contre-informations)
2) le forum n'a pas vocation à attiré un grand nombre de gens
3) le flicage, etc, ne doit pas être un frein à notre action...une crainte
4) Internet est un nouvel outil à notre disposition...et il ne faut pas louper la marche
5) Internet permet de tisser des liens....aprés reste à savoir comment les gérer...


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   Posté le 16-10-2006 à 12:01:40   Voir le profil de Jameul (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Jameul   

non attend... j'ai pas dit que le forum n'a pas vocation d'attiré un grand nombre de monde...
seulement que dans l'optique de la création d'un parti ML il faut clairement savoir qu'elle type de parti on veut. Et donc quel type de forum il doit exister pour permettre la création d'un tel parti.
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   Posté le 16-10-2006 à 15:35:36   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

ossip a écrit :

Il y a un certain nombre de points de désaccord entre le PCMLM et des membres du forum. L'attitude du PCMLM, ses communiqué sur "Contre-informations" contiennent parfois, et pour rester poli, un certain nombre de mensonges, voir de manipulations (en particulier dès qu'il s'agit de causer des EP).

Mais je crois qu'ici personne n'a d'éléments concrets pour dire que le PCMLM limite sa pratique à internet. Il y a suffisement à dire sur la "pratique internet" du PCMLM pour éviter les supputations sur la "pratique dans le monde réel" du PCMLM.


Tout à fait d'accord avec toi !


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   Posté le 16-10-2006 à 16:06:14   Voir le profil de KGB Shpion (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à KGB Shpion   

Notons tout de même que certains d'entre nous ici sont devenus communistes grâce à internet et notamment grâce au site de Koba et le FUC (période pré-novembre 2005).
Donc, internet est un bon outil de propagande, selon moi, il n'est pas à négliger.


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sti
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   Posté le 16-10-2006 à 16:11:21   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

C'est pas la meilleur référence, même "avant 2005".

D'accord avec toi pour le reste.
Finimore
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   Posté le 16-10-2006 à 16:39:43   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

KGB Shpion a écrit :

Donc, internet est un bon outil de propagande, selon moi, il n'est pas à négliger.


Nous sommes bien d'accord là-dessus !


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   Posté le 16-10-2006 à 23:03:28   Voir le profil de maarnaden (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à maarnaden   

un autre aspect d'internet, qui n'est pas à négliger, c'est qu'il permet d'avoir accès à des documents devenus difficiles à trouver (et pour cause !)... en cela c'est une source d'informations importante... après, c'est vrai que la profusion d'infos amène aussi le risque de s'égarer... j'ai parfois l'impression de ne pas avoir assez de 24h ...

ceci dit, moyen de propagande, ok, comme n'importe quel moyen de communication, mais (ça a déjà été dit), rien ne remplace les contacts directs, les tractages, les manifs et autres actions réelles... (et là, j'ai encore moins l'impression d'avoir assez de 24h)
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   Posté le 16-10-2006 à 23:13:20   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

maarnaden a écrit :

un autre aspect d'internet, qui n'est pas à négliger, c'est qu'il permet d'avoir accès à des documents devenus difficiles à trouver (et pour cause !)... en cela c'est une source d'informations importante... après, c'est vrai que la profusion d'infos amène aussi le risque de s'égarer... j'ai parfois l'impression de ne pas avoir assez de 24h ...



Tu m'etonnes, si je devais mesurer mes connaissances aux nombres d'ouvrages que j'ai téléchargé sur mon disque dur, je crois que j'aurais le cerveau en feu.

ossip
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   Posté le 02-11-2006 à 12:50:12   Voir le profil de ossip (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à ossip   

Une intervention de SMT sur un autre topic mais touchant à ce sujet...

SMT a écrit :

Mon avis sur les forums est qu'ils favorisent l’individualisme au détriment de la dure école de discipline prolétarienne, les « experts » informatiques, les gens sans orga et comptes à rendre, les orgas qui ne représentent que deux ou trois personnes prennent le pas sur les militants/praticiens, puisqu’ « ils ont le temps » !
Compte tenu de l’impact et du succès des moyens informatiques, il y a danger d’un « militantisme » virtuel au détriment du travail ingrat, pas toujours payant immédiatement, du travail dans les quartiers populaires et entreprises. C’est un gros et sérieux danger pour les ML. De plus, des aventuriers de tout acabit sont à même d’intervenir et de semer des diversions ou provocations redoutables.



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   Posté le 02-11-2006 à 16:52:50   Voir le profil de Finimore (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Finimore   

SMT a écrit :

Mon avis sur les forums est qu'ils favorisent l’individualisme au détriment de la dure école de discipline prolétarienne, les « experts » informatiques, les gens sans orga et comptes à rendre, les orgas qui ne représentent que deux ou trois personnes prennent le pas sur les militants/praticiens, puisqu’ « ils ont le temps » !
Compte tenu de l’impact et du succès des moyens informatiques, il y a danger d’un « militantisme » virtuel au détriment du travail ingrat, pas toujours payant immédiatement, du travail dans les quartiers populaires et entreprises. C’est un gros et sérieux danger pour les ML. De plus, des aventuriers de tout acabit sont à même d’intervenir et de semer des diversions ou provocations redoutables.
[/citation]

SMT, ta vision de l'outil informatique -internet- utilisé pour une forme de militantisme politique me parait très négative. Tu opposes le "virtuel" et le " réel". Tu dis que les forums " favorisent l’individualisme au détriment de la dure école de discipline prolétarienne, les « experts » informatiques, les gens sans orga et comptes à rendre, les orgas qui ne représentent que deux ou trois personnes prennent le pas sur les militants/praticiens, puisqu’ « ils ont le temps » ! ", seulement avant internet l'individualisme, le refus de la discipline prolétarienne etc... existaient aussi. Il est un peu facile de tout mettre sur le compte d'internet. C'est surtout facile pour éviter de faire sa propre auto-critique de sa propre pratique politique.


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   Posté le 02-11-2006 à 18:03:19   Voir le profil de CUERVO (Offline)   Répondre à ce message   http://www.wmaker.net/bribesdevie/   Envoyer un message privé à CUERVO   

Outil de communication....Voilà comment je vois internet....Maintenant je pense que les défauts du "réel" se retrouve aussi dans le "virtuel"....Seulement il me semble qu'avec Internet on peut toujours plus de gens en France et dans d'autres pays avec le moins de frais (le nerf de la guerre), ce qui ne pouvait se faire avant avec des outils classiques.
Seulement avec internet nous sommes aussi amenés devant des masses d'informations, souvent non vérifiables et le tri doit se faire, et là c'est un problème..
Cependant moi depuis que j'ai cet outil, j'ai découvert pleins de choses et fait plus de rencontres qu'auparavent...
Je sais que la révolution ne se fera que dans la rue, mais il faut aussi vivre avec son temps et affecter les réseaux informatiques ennemis cause aujourd'hui autant de problèmes pour eux si ce n'est plus que des attaques "réelles" l'informatique il ne faut pas se leurrer est un des piliers du système....
Internet est je pense un fabuleux outil, mais ce ne doit pas être le seul et je pense qu'il est à mettre à la panoplie du militant comme d'autres outils plus classiques.....


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   Posté le 03-11-2006 à 12:40:56   Voir le profil de sti (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à sti   

SMT a écrit :

Mon avis sur les forums est qu'ils favorisent l’individualisme au détriment de la dure école de discipline prolétarienne, les « experts » informatiques, les gens sans orga et comptes à rendre, les orgas qui ne représentent que deux ou trois personnes prennent le pas sur les militants/praticiens, puisqu’ « ils ont le temps » !
Compte tenu de l’impact et du succès des moyens informatiques, il y a danger d’un « militantisme » virtuel au détriment du travail ingrat, pas toujours payant immédiatement, du travail dans les quartiers populaires et entreprises. C’est un gros et sérieux danger pour les ML. De plus, des aventuriers de tout acabit sont à même d’intervenir et de semer des diversions ou provocations redoutables.


Soyons honnête, ce danger existe, "le confort de l'individualisme" est une donée réelle. Evidement, ces allusions sont ridicules.
Je ne conteste pas le militantisme de SMT. Mais il doit savoir qu'un autre danger existe, celui de passer une vie militante au chevet du néo-révisionnisme ...

Dans ce cas mieu vaut rester derrière son ordi ...
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