| | | | | | | | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
|  Posté le 26-04-2007 à 21:44:37   
| Le principe du communisme c'est : "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".
Mive a écrit :
... l'abolition progressive de l'oligarchie politicienne et du système représentatif actuel car nous avons actuellement que le simulacre d'une démocratie. L'horreur économique qui en résulte est inacceptable. |
Une abolition progressive signifie que cette oligarchie pourrait cohabiter un certain temps avec un nouveau système représentatif.
Mais comment imaginer qu'une telle oligarchie accepte de bon gré sa propre abolition, qu'elle soit progressive ou non ?
De fait l'histoire a toujours montré qu'elle ne l'acceptait jamais de bon gré, et qu'elle utilisait alors la violence la plus extrême.
Or qui pourrait imposer cette coexistence temporaire ou cette abolition progressive sinon un pouvoir plus contraignant que cette oligarchie elle-même et capable de l'obliger à disparaître ?
Mais dans ce cas, pourquoi ne pas abolir immédiatement l'oligarchie dont tu parles, ainsi que son système représentatif ?
Message édité le 26-04-2007 à 22:08:47 par Xuan
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier |  | | 33 messages postés |
| Posté le 27-04-2007 à 06:30:13 
| Bonnes questions...
Je ne manque pas d'imagination et je suis parfois, même souvent, qualifié d'utopiste...
Il me semble avoir lu que ignorer l'histoire condamne à la recommencer. Peut-on espérer ne pas toujours recommencer les même erreurs et qu'une situation nouvelle demande des solutions nouvelles ?
Qui pourrait imposer cette coexistence ?
La force tranquille d'une majorité éclairée...
C'est clair en tout cas que je ne souhaite pas voir un pouvoir oligarchique remplacé par une dictature liberticide et ce que je souhaite, c'est une véritable démocratie, mais pas une médiocratie !
Pourquoi ne pas abolir immédiatement l'oligarchie ?
J'aimerais bien, mais comment faire ?
Je pense qu'il faut du temps pour mettre en place une organisation plus démocratique et qu'elle n'exste pas encore.
Cela mériterait évidement plus d'explications...
Et j'aime beaucoup ce slogan qui est devenu un adage "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" et je pense même qu'il s'agit d'une citation de Karl Marx, c'est bien ça ?
L'anarcho-communisme ne veut-il pas la liberté économique en partant du besoin des individus pour ensuite organiser la production afin de répondre à ces besoins ? Il n'y a donc pas de centralisme économique ou politique (comme dans le collectivisme marxiste), car la forme de l'organisation est libre (associationnisme, fédéralisme...) et elle ne dépasse pas la volonté des individus (car possibilité de révocation des mandatés). Mais ne faudrat-il pas un peu de temps pour bien organiser et mettre en place et réorganiser le système sans tomber dans un chaos qui conduiraient ou de nouvelles prises de pouvoirs ou de nouvelles dictatures ?
Avez-vous lu "La conquête du pain" de Pierre Kropotkine ? C'est l'un des 5 oeuvre les plus lues par le proléariat espagnol au commencement de XXe siècle.
Dans une lettre d'un éditeur on a le nombre d'exemplaire vendu en 1909 : 58 000 exemplaires. A titre de comparaison "Le Capital" de Marc arrivait à peine à 26 000 exemplaires. Mais qu'en est-il aujourd'hui ?
Comment le communisme pourrait-il être réalisable aujourd'hui quand on voit le score que font les communistes aux élections ? Un nouveau parti pourrait-il faire mieux ? J'en doute...
Pourtant, l'anarchie et le communisme ne sont-il pas proche l'un de l'autre et ne sont-ils pas l'expression d'une tendance prédominante des masses populaire : la recherche de la liberté et de l'égalité ?
Alors que faire ?
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| | Xuan | | Grand classique (ou très bavard) | | 18602 messages postés |
| Posté le 27-04-2007 à 22:27:53
| Tes réflexions appellent de nombreux commentaires, permets-moi de ne répondre qu’à quelques unes d’entre elles (il faut bien commencer quelque part).
Oui, il y a quelques affinités entre communistes et anarchistes. En particulier dans une période où l’acceptation honteuse des règles du jeu capitaliste et de l’électoralisme le plus affligeant ont transformé l’ancien parti communiste en rabatteur du peuple pour la social-démocratie la plus corrompue. Ce qui explique en grande partie sa dégringolade électorale et le désarroi dans lequel il a laissé la classe ouvrière, en allant flatter des catégories socioprofessionnelles moins « vulgaires », au nom d’une prétendue mutation de la société.
Cependant, ce qui caractérise le marxisme-léninisme c’est son caractère de classe . Ainsi nous ne luttons pas pour la Liberté dans l’absolu avec un grand L mais pour la libération des classes laborieuses. Et simultanément, pour la répression des classes exploiteuses jusqu’à la fin de l’existence des classes.
Chaque classe dominante exerce sa dictature liberticide envers la classe dominée, c’est ce que l’histoire a toujours démontré.
Lorsque la classe ouvrière prendra le pouvoir (et elle ne pourra le faire qu’avec l’appui et le soutien des masses les plus larges) elle deviendra à son tour la classe dominante, et devra exercer sa dictature envers les anciens exploiteurs, désormais dominés.
Et tant que ceux-ci manifesteront quelque velléité de restaurer le capitalisme, une d ictature liberticide devra les en empêcher.
L’expérience historique de la Commune de Paris a malheureusement démontré qu’un excès de bienveillance et de magnanimité lui fut funeste.
Je te rappelle la manière dont les versaillais dse vengèrent des communards : "Ce n'est qu'après une lutte de huit jours que les derniers défenseurs de la Commune succombèrent sur les hauteurs de Belleville et de Ménilmontant, et c'est alors que le massacre des hommes, des femmes et des enfants sans défense, qui avait fait rage toute la semaine, et n'avait cessé de croître, atteignit son point culminant. Le fusil ne tuait plus assez vite, c'est par centaines que les vaincus furent exécutés à la mitrailleuse. Le Mur des fédérés, au cimetière du Père-Lachaise, où s'accomplit le dernier massacre en masse, est aujourd'hui encore debout, témoin à la fois muet et éloquent de la furie dont la classe dirigeante est capable dès que le prolétariat ose se dresser pour son droit. Puis, lorsqu'il s'avéra impossible d'abattre tous les Communards, vinrent les arrestations en masse, l'exécution de victimes choisies arbitrairement dans les rangs des prisonniers, la relégation des autres dans de grands camps en attendant leur comparution devant les conseils de guerre. Les troupes prussiennes, qui campaient autour de la moitié nord de Paris, avaient l'ordre de ne laisser passer aucun fugitif, mais souvent les officiers fermèrent les yeux quand les soldats écoutaient plutôt la voix de l'humanité que celle de leur consigne ; et en particulier il faut rendre cet hommage au corps d'armée saxon qui s'est conduit d'une façon très humaine et laissa passer bien des gens, dont la qualité de combattant de la Commune était évidente." [la guerre civile France - K. Marx]
C’est pourquoi nous ne jugeons pas qu’il existe une « dictature liberticide » nécessairement condamnable, indépendamment des classes. Ce n’est qu’en exerçant cette contrainte envers la minorité des anciens parasites qu’une véritable liberté verra finalement le jour, lorsque le société ne sera plus divisée en classes.
Ce que nous appelons la dictature du prolétariat n'est pas de la même nature que la dictature exercée par la bourgeoisie envers le peuple.
La dictature de la bourgeoisie s'habille des atours de la "démocratie". En fait elle ne sert que les intérêts d'une infime minorité.
Les élections présidentielles démontrent amplement que les dés sont pipés et que le ou la président(e) ne peut être issu que du "gratin de la société". tandis que l'expression du prolétariat est méprisée et baillonnée.
La dictature du prolétariat s'exerce contre la minorité des exploiteurs, et elle doit impérativement s'accompagner de la plus grande démocratie envers l'ensemble du peuple. S'il en était autrement la révolution serait condamnée à l'échec.
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contrairement à une opinion répandue, le soleil brille aussi la nuit |
| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 29-04-2007 à 13:06:47
| Il me semble qu'il y a bien plus que de simples affinités !
Et ce sont bien les anarchistes qui ont été toujours opposés à l’acceptation des règles du jeu capitaliste et de l’électoralisme !
Nous avions prédit cette dégringolade et l'inutilité de ce combat électoral.
Les classes laborieuses ne sont-elles pourtant pas majoritaires ? Comment ne pas penser alors que ces classes laborieuses de veulent pas de votre lutte pour leur libération ou qu'elles n'y croient pas ou ne vous font plus confiance ? Ou alors, il faudrait une autre analyse et une autre compréhension. Et pour ce qui est de le répression, elle continue surtout de s'exercer non pas sur les classes exploiteuses mais toujours sur les anarchistes et ceux qui ne se soumettent pas à ce jeu capitaliste !
Cette révolte et cette lutte me semble donc avoir été bien stérile même si moi aussi j'aimerais voir la fin de l'existence des classes, des dominations et des dictatures de toutes sorte mais je pense que cela passe d'abord par une prise de conscience et un libération individuelle car ce ne sont pas les structures qui ont créé les individus mais les individus qui ont créés les structures. Il s'agit donc de comprendre cette aliénation pour espérer pouvoir y mettre fin et proposer des structures ou un fonctionnement plus propice à un épanouissement collectif.
Suis-je suffisamment clair ? Mais est-ce que cela répond à votre question ?
Il me semble qu'oui mais avec des fameuse nuance sur la manière d'y parvenir.
Tu dis "Lorsque la classe ouvrière prendra le pouvoir (et elle ne pourra le faire qu’avec l’appui et le soutien des masses les plus larges)"
L'ennui c'est qu'elle semble être loin d'avoir cet appui et ce soutien !
"elle deviendra à son tour la classe dominante, et devra exercer sa dictature envers les anciens exploiteurs, désormais dominés."
Aïe ! Encore faudra t'il ne pas se tromper de cible comme en 1932 en Allemagne et prendre de bonnes mesures pour effectivement libérer et épanouir les masses et pas se contenter de leur donne le pouvoir car le pouvoir corrompt, les individus mais les masses également et encore plus assurément !
"Et tant que ceux-ci manifesteront quelque velléité de restaurer le capitalisme, une dictature liberticide devra les en empêcher."
Aïe bis ! Et cela permettra de justifier une répression et on verra des conflits qui risque de s'éterniser !
"L’expérience historique de la Commune de Paris a malheureusement démontré qu’un excès de bienveillance et de magnanimité lui fut funeste."
Je sais pas, je n'étais pas là et les temps on fort changé quand même et il n'y a pas qu'en France que l'on a massacré des hommes, des femmes et des enfants, que l'on a déporté des gens dans des camps et réprimés des individus parce qu'il n'avait pas les même moeurs (sexuels ou autres) ou les mêmes croyances !
Et désolé mais je continue de penser que toutes les "dictatures liberticides" sont condamnables.
En l'absence d'un pouvoir de contrainte, je vois mal comment des individus sains pourraient se laisser exploiter par d'autres.
Auriez vous un exemple à me présenter d'une "dictature du prolétariat" qui se serait exercée uniquement contre la minorité des exploiteurs et qui aurait aboutit à un système meilleur ou je pourrais avoir envie d'aller vivre et où il y aurait cette grande démocratie envers l'ensemble du peuple ?
S'il en était autrement, comment ne pas penser que sans rien changer la révolution ne soit pas condamnée à l'échec ?
Et donc, que faut-il comprendre pour qu'il n'en soit pas ainsi ?
J'espère que vous voyiez ou que vous commencez à deviner où je veux en venir et que vous comprendrez que je ne suis pas un ennemi du peuple.
Et que pensez-vous de cette citation :
"Etant donné qu'il ne nous appartient pas de forger un plan qui vaille pour tous les temps à venir, il est d'autant plus certain que ce que nous devons faire pour le présent, c'est une évaluation critique impitoyable de tout ce qui est impitoyable au sens où notre critique ne doit craindre ni ses propres résultats ni le conflit avec les pouvoirs établis."
Vous savez qui a dit ça ?
Message édité le 29-04-2007 à 13:32:23 par Mive |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2655 messages postés |
| Posté le 29-04-2007 à 15:04:05
| Mive a écrit :
Et désolé mais je continue de penser que toutes les "dictatures liberticides" sont condamnables. |
C'est ce qui nous différencie entre anarchistes et communistes, c'est bien ce qu'explique très clairement Lénine dans l'Etat et la révolution : la phase transitoire du socialisme au communisme.
Les anarchistes pensent que d'un coup, toute les habitudes, les résultats de l'éducation (et je ne parle pas des anciens exploiteurs et des rapports de production) vont disparaitre. Non l'expérience à justement montré qu'il n'en était rien, et que la lutte des classes se poursuivait sous le socialisme.
Mive a écrit :
Auriez vous un exemple à me présenter d'une "dictature du prolétariat" qui se serait exercée uniquement contre la minorité des exploiteurs et qui aurait aboutit à un système meilleur ou je pourrais avoir envie d'aller vivre et où il y aurait cette grande démocratie envers l'ensemble du peuple ? |
Il y a des expériences de DDP ou de construction du socialisme sous DDP qui me paraissent intéressantes pour en tirer des leçons. L'imagerie idylique que tu proposes, est assez caricaturale.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 29-04-2007 à 19:45:05
| Finimore a écrit :
Les anarchistes pensent que d'un coup, toute les habitudes, les résultats de l'éducation (et je ne parle pas des anciens exploiteurs et des rapports de production) vont disparaitre. |
Non, je ne connais pas beaucoup d'anarchistes qui pensent ça ! Ils ne sont pas plus rêveurs et utopiste que vous, il importe de savoir distinguer ce que l'on souhaite et ce qui va se passer...
C'est quoi ça "DDP" ? De quelle imagerie idylique tu parles ? J'ai proposé une imagerie idylique moi ? Où ça ?
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| | Posté le 04-05-2007 à 11:34:22
| QIl y a quelque chose que je n'ai pas assimilé philosophiquement parlant au sujet du communisme:
Toute société repose sur l'antagonisme de classes et Mao lui même dit que les même règles de la dialectique s'applique à chaque chose abstraite ou concrète, de l'infiniment petit à l'infiniment grand.
Bien entendu je comprend les mécanismes qui mènent au communisme, mais philosophiquement parlant il n'y a pas contradiction?
Comment le communisme pourrait-il se défaire de la loi des antagonismes philosophiquement parlant?Comment se défera-t-il de l'unité des contraires?
Edit pour Mive:DDP=Dictature Démocratique Populaire, dit aussi dictature du prolétariat qui correspond au socialisme, phase de transition entre le capitalisme et le communisme, justement là ou petit à petit la pensée de hommes se formate au communisme, permettant ainsi la disparition de l'Etat et l'avènement du communisme en même temps que les travailleurs prennent possession des moyens de production.
Tu comprend ainsi que sans cette phase de transition, le communisme reste et restera une utopie.Or les anarchistes eux veulent le communisme directement, avec la pensée des hommes actuels qui sont le reflet de la société bourgeoise.C'est pour cela que le communisme des anarchistes est de l'idéalisme.
Message édité le 04-05-2007 à 11:38:18 par Kyliiolos |
| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 04-05-2007 à 14:30:44
| Il y a quelque chose que je n'ai pas assimilé philosophiquement parlant au sujet du communisme:
Toute société repose sur l'antagonisme de classes et Mao lui même dit que les même règles de la dialectique s'applique à chaque chose abstraite ou concrète, de l'infiniment petit à l'infiniment grand.
Non, justement. Pas le communisme primitif, par exemple.
Quand Marx disait : "L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes." Il se trompait et Engels a justement réctifié le tir :
Ou plus exactement l'histoire écrite. En 1847, l'histoire de l'organisation sociale qui a précédé toute l'histoire écrite, la préhistoire, était à peu près inconnue. Depuis Haxthausen a découvert en Russie la propriété commune de la terre. Maurer a démontré qu'elle est la base sociale d'où sortent historiquement toutes les tribus allemandes et on a découvert, petit à petit, que la commune rurale, avec possession collective de la terre, a été la forme primitive de la société depuis les Indes jusqu'à l'Irlande. Enfin, la structure de cette société communiste primitive a été mise à nu dans ce qu'elle a de typique par la découverte de Morgan qui a fait connaître la nature véritable de la gens et sa place dans la tribu. Avec la dissolution de ces communautés primitives commence la division de la société en classes distinctes, et finalement opposées. J'ai essayé d'analyser ce procès de dissolution dans l'ouvrage l'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat, 2° édition, Stuttgart 1886. (Note d'Engels pour l'édition anglaise de 1888).
Haxthausen, August (1792-1866), baron prussien. Le tsar Nicolas Ier l'autorisa à visiter la Russie pour y étudier le régime agricole et la vie des paysans (1843-1844). Haxthausen écrit un ouvrage consacré à la description des vestiges du régime communautaire dans les rapports terriens de la Russie. (N.R.)
Maurer, Georg Ludwig (1790-1872), historien allemand; il étudia le régime de la Germanie et de l'Allemagne du moyen âge et fit un apport important à l'étude de la marche du moyen âge. (N.R.)
Morgan, Lewis Henry (1818-1881), ethnographe, archéologue et historien américain. Grâce aux nombreuses données ethnographiques accumulées au cours de son étude du régime social et de la vie des Indiens de l'Amérique, Morgan fonda sa doctrine sur l'évolution de la gens en tant que la forme principale de la société primitive. C'est à lui également qu'appartient la tentative de diviser en périodes l'histoire de la société primitive sans classes. Marx et Engels appréciaient beaucoup l'oeuvre de Morgan. Marx fit un résumé de son ouvrage la Société ancienne (1877). Dans son ouvrage l'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat, Engels cite les données de fait fournies par Morgan. (N.R.)
Bien entendu je comprend les mécanismes qui mènent au communisme, mais philosophiquement parlant il n'y a pas contradiction ?
Et bien tu vois que les contradictions existent encore. 
Comment le communisme pourrait-il se défaire de la loi des antagonismes philosophiquement parlant?
Comment se défera-t-il de l'unité des contraires?
Si tu supprimes la bourgeoisie, tu supprimes également le prolétariat.
Un autre exemple plurs clair : la pente monte et descend. Si tu supprimes la montée, tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il n'y aura plus de descente et même plus de pente du tout.
C'est logique. S'il y a UNITE des contraires, supprimer un contraire supprimera automatiquement l'autre.
Le truc que je n'ai toujours pas compris, c'est si le communisme c'est la société sans classes ou la société sans classes antagonistes.
Message édité le 04-05-2007 à 14:34:47 par KGB Shpion
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| | Posté le 04-05-2007 à 16:12:29
| Non, justement. Pas le communisme primitif, par exemple.
Pourtant c'est du communisme primitif que sont né les classes sociales, par la domination de force physique dans un premier temps, qui sont petit à petit avec la sédentarisation devenus classes antagonistes lorsque des moyens de productions stables sont apparus.
Et bien tu vois que les contradictions existent encore.
Disons que des contradictions sur des principes élémentaires du marxisme et le communisme, je les trouve plutôt mal venues.
Normalement, seules ces lois générales du développement doivent rester inertes.
Si tu supprimes la bourgeoisie, tu supprimes également le prolétariat.
Un autre exemple plurs clair : la pente monte et descend. Si tu supprimes la montée, tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il n'y aura plus de descente et même plus de pente du tout.
C'est logique. S'il y a UNITE des contraires, supprimer un contraire supprimera automatiquement l'autre.
Justement, au communisme lorsqu'il n'y aura plus de classes sociales, comment ce communisme pourrait-il exister en dehors de l'unité des contraires sociaux?
Je me suis posé cette question hier et depuis j'avoue que je vois quelques contradictions...
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| | Posté le 10-05-2007 à 22:04:39
| Personnes cal au niveau de la philosophie n'aurait des réponses à apporter?
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| | Mive | | Jouissez sans entraves | | Pionnier | | | 33 messages postés |
| Posté le 12-05-2007 à 07:39:11
| ???
Je ne comprends pas la question, tu pourrais reformuler ton interrogation s'il te plait ?
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| | Posté le 12-05-2007 à 12:16:59
| Je veux dire qu'à la base, il y a bel et bien existé une société communiste sans classes ni Etat.
Mais de cette société communiste préhistorique sont nées les classes, et donc avec l'instrument de la domination d'une de ces classes par une autre, l'Etat.
Une fois que nous serons arrivés à la société communiste, l'Histoire ne risquerait-elle pas de reprendre à zéro avec la technologie en plus, et de voir à nouveau l'apparition de nouvelles classes?
De plus philosophiquement parlant, une société repose sur l'unité des contraires, comment une société peut elle subsister sans l'unité des contraires?Et de surcroit sans antagonismes?
Rassurez vous je suis bel et bien communiste et là façon dont arriver à la société communiste par la dictature du prolétariat et la création de la pensée nouvelle au travers des nouvelles conditions sociales, je les sais bien, mais c'est surtout une interrogation purement philosophique.
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| | KGB Shpion | | Grand classique (ou très bavard) | | 406 messages postés |
| Posté le 17-05-2007 à 21:10:18
| De plus philosophiquement parlant, une société repose sur l'unité des contraires, comment une société peut elle subsister sans l'unité des contraires?Et de surcroit sans antagonismes?
Après y avoir mûrement réfléchi, j'ai compris.
L'opposition classe dominante-classe dominée forme comme unité l'existence des classes sociales. Supprimons la classe dominante et nous aurons supprimé cette unité. La société communiste est une société sans classe, il ne faut pas l'oublier.
Vive la dialectique ! 
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