Sujet : Le communisme est-il réalisable ? | |  Posté le 10-11-2006 à 17:43:57
| càd la société sans Etat.
Perso, j'ai du mal à imaginer le dépérissement de l'Etat et la disparition de la bourgeoise et des éléments réactionnaires. Et surtout je vois mal une société sans Etat.
Certes, je ne considère pas cela comme impossible, mais presque...
Il y a toujours eu des éléments réactionnaires dans n'importe quelle société que ce soit depuis les débuts de l'Humanité.
Est-ce que ça fait de moi un révisionniste ?
Je "crois" (ce mot fait très religieux) cependant au socialisme et à la dictature du prolétariat.
Vous y croyez vraiment à cette société sans Etat ?
Message édité le 26-04-2007 à 23:03:17 par KGB Shpion |
| | Posté le 10-11-2006 à 18:23:39
| Mais cher KGB, la société sans états a déjà existé dans l'histoire, c'est le communisme primitif !
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| | Posté le 10-11-2006 à 19:12:19
| Finimore a écrit :
Mais cher KGB, la société sans états a déjà existé dans l'histoire, c'est le communisme primitif ! |
 Ok. Ca je sais, mais il ne s'agit pas du même contexte. A la préhistoire, les humains étaient, déjà, très peu nombreux et étaient forcés à s'entraider pour survivre. La situation a quelque peu changé aujourd'hui.
Il y avait tout de même qqes éléments réactionnaires dans la tribu.
J'ai du mal à m'imaginer retourner à une société sans Etat.
Message édité le 10-11-2006 à 19:12:55 par KGB Shpion |
| | Posté le 10-11-2006 à 20:10:41
| Je ne me pose pas la question... Dans l'immédiat je me contenterais bien d'un régime socialiste! 
Le communisme est l'idéal vers lequel on doit tendre, mais avant on a un sacré boulot à abattre, et ça ne dépend pas que de nous (comprendre en France)
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| | Posté le 10-11-2006 à 22:19:24
| KGB Shpion a écrit :
Je "crois" (ce mot fait très religieux) cependant au socialisme et à la dictature du prolétariat.
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Je me pose souvent cette question aussi et pour nous, hommes et femmes de ce siécle, nous avons du mal à croire que nous puissions nous passer d'une structure coercitive mais si tu suis le raisonnement de Marx, le communisme c'est le "dépérissement" de l'état, la suite logique et non une transformation violente d'une structure ancienne comme le passage de l'état bourgeois à l'état prolétarien (ce qui prouve qu'à l'époque de Staline, les économistes étaient bien loin de la juste compréhension du marxisme en voulant "décréter" en quelque sorte une premiére étape du communisme et que Staline était loin d'avoir un pouvoir absolu sur la gestion de l'état ...).
Disons, comme tu le fais remarquer, que perso je ne "crois" pas, plutôt j'ai "confiance" dans le raisonnement marxiste.
Nous vivons une forme d'oppression, il est donc tout à fait logique de croire avant tout à la forme inverse de l'oppression que nous subissons ...Pourtant, l'idéale anarchiste est le nôtre aussi.
Et puis te casse pas trop la tête, cette étape ne repose pas sur nos épaules, trés peu de chance que l'on y assiste 
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| | Posté le 11-11-2006 à 09:49:46
| sti a écrit :
Et puis te casse pas trop la tête, cette étape ne repose pas sur nos épaules, trés peu de chance que l'on y assiste
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Ouais, j'me demande même si on connaîtra le socialisme un jour... 
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| | Posté le 11-02-2007 à 19:06:29
| il ne faut pas ce poser cette question camarade,il faut toujour y croire jusquau bout!.combatre pour cette ideal jusqua notre dernier souffle
et puis le socialisme c'est aussi la recherche du bohneur en quelque sorte donc si vous etes heureux c'est deja une victoire
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| | Posté le 14-02-2007 à 11:57:12
| +1 avec l'histoire du bonheur. Soyez heureux et rendez d'autres gens heureux. Ca sera surement bien mieux que toute tentative individuelle d'instaurer le communisme
Pareil, je pense pas qu'on puisse vivre dans une société sans état, sans structure coercitive, ou chacun serait totalement libre de faire ce qu'il veut tant qu'il ne nuit pas à autrui.
Mais ca sert à rien d'être défaitiste et de partir directement sur une vision pessissmiste de l'avenir.
Quand on voit que même en visant le "mieux", on est obligés de faire des compromis pour n'atteindre que le "moins pire", je préfère pas m'imaginer ce qu'on atteint en visant le "moins pire" dès le départ.
Essayer d'atteindre la perfection mais ne pas s'attendre à y arriver, c'est, à mon avis, le meilleur moyen de faire des bonnes choses mais ne pas être cruellement déçu.
Donc, oui et non, je n'y crois pas vraiment, mais je me force à le faire.
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| | Posté le 14-02-2007 à 14:19:53
| Je crois qu'il y a là une petite incompréhension de la théorie ML de l'Etat.
Ce qui disparait c'est l' Etat en tant qu'appareil de domination d'une classe sur une autre pas forcément toutes les structures de décisions.
Par exemple sous le communisme il y aura toujours des soviets... 
De la même façon sous le communisme il y aura toujours des contradictions, la différence c'est qu'elles ne seront plus antagonistes du fait de la disparition des classes.
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| | Posté le 14-02-2007 à 14:36:28
| Komintern a écrit :
Ce qui disparait c'est l' Etat en tant qu'appareil de domination d'une classe sur une autre pas forcément toutes les structures de décisions.
Par exemple sous le communisme il y aura toujours des soviets...
De la même façon sous le communisme il y aura toujours des contradictions, la différence c'est qu'elles ne seront plus antagonistes du fait de la disparition des classes. |
Pour l'incompréhension, c'est "normal", je n'ai pas encore lu les théories ML sur l'Etat (se trouverait-elle dans "De l'Etat" de Lénine ? j'allais justement commencer à le lire)
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| | Posté le 15-02-2007 à 22:57:46
| La conférence de Lénine " del'état " se réfère à l'ouvrage de Engels "l'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat"
C'est donc un exposé historique sur la naissance et les différentes formes de l'Etat, assorti de l'expérience des bolchéviques, puisque cette conférence date de 1919.
Mais tu liras avec davantage de profit le texte fondamental de "l'Etat et la Révolution" ici :
http://www.encyclopedie-marxiste.com/lenine_l_etatetlarevolution.htm
L'Etat et la Révolution date de 1917 et constitue un ouvrage majeur sur la question du renversement de l'Etat bourgeois et sur l'extinction de l'Etat.
Le chapitre V en particulier s'intitule "les bases économiques de l'extinction de l'état".
Lénine analyse notamment l'enseignement de la Commune de Paris sur ces questions et rétablit la conception marxiste de l'Etat face aux conceptions opportuniste de droite et anarchiste qui nient respectivement le renversement violent de l'Etat bourgeois et la nécessité de la dictature du prolétariat au nom du dépérissement de l'Etat .
C'est donc un texte théorique et polémique parfaitement d'actualité, qui prend le contre-pied des thèses révisionnistes sur le passage pacifique au socialisme.
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| | Posté le 15-02-2007 à 23:13:22
| Je le commande dans une semaine. Merci.
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| | Posté le 18-03-2007 à 19:43:55
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Je n'ai pas encore tout à fait fini de le lire, mais j'en suis déjà bouleversé.
Le communisme devient tout à fait possible et surtout est tout à fait logique .
Je suis même convaincu que la phase de socialisme peut être extrêmement courte (une vingtaine d'année). Cependant, cela nécessite que tous les pays soient socialistes, c'est cela le plus dur à faire.
Ca aide également à comprendre pourquoi les soviétiques ont plutôt bien réagis à la chute de l'Union Soviétique. 35 ans de révisionnisme ont complétement gangréné l'esprit de la nouvelle génération soviétique (période post-stalinienne).
Un chef d'oeuvre ! 
Message édité le 18-03-2007 à 19:44:52 par KGB Shpion |
| | Posté le 19-03-2007 à 04:50:04
| D'autres ouvrages de Lénine sont également à conseiller comme "L'impérialisme, stade suprême du capitalisme", "la révolution prolétarienne et le renégat Kautsky", "Que faire ?"...
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| | Posté le 26-03-2007 à 20:41:19
| Ca ne peux pas être court acr seule une nouvelle générations, et même plusieurs nouvelles générations, doivent avoir grandis dans une société adéquate.
Cela peut durer des siècles, et à travers l'histoire la transition d'une société vers une autre à toujours durée plusieurs siècles à ma connaissance.
En ce qui me concerne je ne pense pas que la violence disparaitra avec el communisme comme le dis Lénine car celle ci n'est pas uniquement crée par les conditions sociales mais aussi par l'instinct naturel.Il est possible que je trompe, je ne suis pas un scientifique au sens professionnel du terme, mais ej pense que certaines choses sont dues aux instincts naturels et ne peuvent disparaitre, même avec le communisme.C'est pour cela qu'une certaine autorité pour faire respecter les droits communs uniquement sera à mon avis toujours nécessaire.En revanche il est certain qu'avec le communisme la violence sera éradiquée dans la majorité car les conditions sociales ne seront plus propices à la violence.
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| | Posté le 26-03-2007 à 23:23:23
| Dans le monde animal, les instincts naturels d'une vache sont très différents de ceux d'un tigre.
A fortiori dans une société qui organise sa morale en fonction de son développement économique et de ses rapports de production, les instincts naturels se transforment dans une large mesure.
Les instincts naturels de l'homo sapiens sont certainement très différents de ceux de l'homo habilis.  
Les instincts naturels d'un Papon sont également différents de ceux qui l'ont mené au tribunal, etc.
De la même façon que la forêt primitive naturelle n'existe que là où l'homme n'est jamais intervenu, dès qu'il vit en société, les instincts n'existent pas plus à l'état naturel chez l'homme que le "bon sauvage" de J.J. Rousseau.
Si tu entends par instinct naturel la violence guerrière, quelques notions d'ethnologie (par exemple sur les aborigènes d'Australie) t'apprendraient que cette notion n'a rien de naturel chez l'être humain.
Engels a écrit sur ce sujet : http://classiques.uqac.ca/classiques/Engels_friedrich/Origine_famille/Origine_famille.html
et je t'invite à lire ce texte important à tes moments perdus
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| | Posté le 23-04-2007 à 01:43:35
| Tout d'abord, pour répondre au titre, je ne suis pas croyant...
Et je n'avais pas encore considérez le communisme comme une croyance mais plutôt comme une organisation économique et sociale fondée sur la suppression de la propriété privée au profit de la propriété collective ou un système social prévu par Marx (et Engels), où les biens de production appartiennent à la communauté. Et si on s'en tien à ça, je suis plutôt d'accord...
Nous verrons probablement par la suite là où nous divergeons...
KGB Shpion a écrit :
càd la société sans Etat.
Perso, j'ai du mal à imaginer le dépérissement de l'Etat et la disparition de la bourgeoise et des éléments réactionnaires. Et surtout je vois mal une société sans Etat.
Certes, je ne considère pas cela comme impossible, mais presque...
Il y a toujours eu des éléments réactionnaires dans n'importe quelle société que ce soit depuis les débuts de l'Humanité.
Est-ce que ça fait de moi un révisionniste ?
Je "crois" (ce mot fait très religieux) cependant au socialisme et à la dictature du prolétariat.
Vous y croyez vraiment à cette société sans Etat ? |
Je pensais qu'une société sans état, c'était plutôt l'anarchisme...
Ou le communisme libertaire... Mais bon, c'est des mots...
Et puis l'union socviétique à tellement plus ressemblé à un capitalisme d'état qu'à une société sans état... Mais j'avoue avoir qu'une vision assez théorique, j'ai jamais été là-bas si ce n'est par média interposés ;-)
Perso, j'imagine assez bien le dépérissement de l'Etat et la disparition de la bourgeoise.... Mais je n'y crois pas pour tout de suite... Quoi que... avec le réchauffement climatique, bien des choses pourrait probablement changer...
Je vois bien une société sans Etat, surtout grâce à Kropotkine ;-)
Il suffirait de ne plus laisser le pouvoir aux "éléments réactionnaires" mais le problème semble bien être l'incapacité actuelle des individus aliéné de notre société d'être maître de leur propre vie et donc il faudrait comprendre cette aliénation et savoir comme en libérer le plus grand nombre de personnes possible...
Il me semble que vous manquez de connaissances sur les différentes société qui ont existé depuis les débuts de l'Humanité qui remonte bien plus loin que vous ne l'imaginez (c'est ce que je pense en tout cas, notament à cause de Robert Garcet mais aussi bien d'autres sources...
Je ne sais pas si cela fait de toi ou de moi un révisionniste, puisque je ne sais pas encore ce que vous entendez par ce terme, pas encore été voir le lien... Tout vient à point à qui attendre... ;-)
Je ne crois pas et je ne pense pas que la dictature du prolétariat soit une bonne chose, je n'aime pas les dictatures et je suis bien plus pour le respect des minorité et j'aime faire l'éloge de nos différences... Mais je suis évidement contre la dictature des aristocrates ou le similacre de démocratie que nous connaissons aujourd'hui et qui est une oligarchie... On pourrait en faire un débat philosophique... Mais je voudrais pas trop passer pour un intellectuel !
Donc, je ne crois pas, ce n'est pas pour moi une question de croyances, je suis profondément persuadé qu'une société sans Etat est possible. Mais pas sans une saine organisation sociale...
Et je ne pense pas que ce soit souhaitable dans l'état (oups) des choses vu l'aliénation dont j'ai parlé !
;-)
Euh... Vous me suivez ?
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| | Posté le 23-04-2007 à 01:48:11
| Komintern a écrit :
Je crois qu'il y a là une petite incompréhension de la théorie ML de l'Etat.
Ce qui disparait c'est l' Etat en tant qu'appareil de domination d'une classe sur une autre pas forcément toutes les structures de décisions.
Par exemple sous le communisme il y aura toujours des soviets...
De la même façon sous le communisme il y aura toujours des contradictions, la différence c'est qu'elles ne seront plus antagonistes du fait de la disparition des classes. |
Tout à fait...
C'est même bien là que se situe un peu le problème il me semble...
Et c'est là que nous divergeons de manière sensible... Quoi que...
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| | Posté le 23-04-2007 à 01:54:11
| Xuan a écrit :
Dans le monde animal, les instincts naturels (...)
Les instincts naturels de l'homo sapiens sont (...) |
Vous n'avez pas lu les livres de Desmond Morris ?
Je vous recommande la trilogie (parue au "Livre de poche"
"Le singe nu", "Le couple nu" et "Le zoo humain"
Je vous invite aussi à lire "L'irruption de la morale sexuelle" de W. Reich, un Freudo-marxiste. Il complètera admirablement votre culture...
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| | Posté le 23-04-2007 à 15:07:14
| Mive a écrit :
Je vous invite aussi à lire "L'irruption de la morale sexuelle" de W. Reich, un Freudo-marxiste. Il complètera admirablement votre culture... |
Les freudo-marxistes ont aussi été proches des situationnistes et de "l'Ecole de Francfort" dans ce courant (dont un type comme J-M Brohm s'est largement inspiré) les théories de Marcuse et aussi de Gramsci ne sont pas réfutées.
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| | Posté le 23-04-2007 à 18:35:23
| Je souhaite d'abord t'avertir que depuis le 1er post sur ce suejt, j'ai évolué. Je ne pense plus du tout la même chose.
Tout d'abord, pour répondre au titre, je ne suis pas croyant...
Oui, bon tu avais bien compris ce que je voulais dire.
Et je n'avais pas encore considérez le communisme comme une croyance mais plutôt comme une organisation économique et sociale fondée sur la suppression de la propriété privée au profit de la propriété collective ou un système social prévu par Marx (et Engels), où les biens de production appartiennent à la communauté. Et si on s'en tien à ça, je suis plutôt d'accord...
Je voulais dire "croyez-vous que le communisme soit réalisable" pas dans le sens de croire en une croyance. C'est comme "crois-tu que Sarkozy sera président?". C'est le même sens.
Je pensais qu'une société sans état, c'était plutôt l'anarchisme...
Ou le communisme libertaire... Mais bon, c'est des mots...
Euh, nan. Ca c'est une théorie, une méthode pour parvenir au communisme.
Et puis l'union socviétique à tellement plus ressemblé à un capitalisme d'état qu'à une société sans état... Mais j'avoue avoir qu'une vision assez théorique, j'ai jamais été là-bas si ce n'est par média interposés ;-)
L'URSS était un pays socialiste. Il est donc normal que l'Etat subsitait encore.
Il suffirait de ne plus laisser le pouvoir aux "éléments réactionnaires" mais le problème semble bien être l'incapacité actuelle des individus aliéné de notre société d'être maître de leur propre vie et donc il faudrait comprendre cette aliénation et savoir comme en libérer le plus grand nombre de personnes possible...
Tout à fait d'accord.
Il me semble que vous manquez de connaissances sur les différentes société qui ont existé depuis les débuts de l'Humanité qui remonte bien plus loin que vous ne l'imaginez (c'est ce que je pense en tout cas, notament à cause de Robert Garcet mais aussi bien d'autres sources...
Tutoies-moi, je préfère.
Je ne sais pas si cela fait de toi ou de moi un révisionniste, puisque je ne sais pas encore ce que vous entendez par ce terme, pas encore été voir le lien... Tout vient à point à qui attendre... ;-)
Un révisionniste est un communiste qui révise les principes de bases du marxisme. Tu n'es pas communiste, pas de risque que tu sois un révisionniste.^^
Je ne crois pas et je ne pense pas que la dictature du prolétariat soit une bonne chose, je n'aime pas les dictatures et je suis bien plus pour le respect des minorité et j'aime faire l'éloge de nos différences...
La dictature du prolétariat n'est pas une dicature au sens où on l'entend aujourd'hui. La dictature du prolétariat signifie le pouvoir politique, économique et exécutif au prolétariat.
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| | Posté le 24-04-2007 à 16:23:08
| Je trouve fort inéressantes les idées des situationniste et de philosophes de l'Ecole de Francfort, pas vous ?
Mais je ne connais pas pour l'instant J-M Brohm.
"Je souhaite d'abord t'avertir que depuis le 1er post sur ce suejt, j'ai évolué. Je ne pense plus du tout la même chose."
Tant mieux !
"Oui, bon tu avais bien compris ce que je voulais dire."
En général, je ne me base pas trop, sur les nouveaux forums ou j'interviens, sur ce que j'ai compris de ce que voulais dire la personne mais sur ce qu'elle a effectivement écrit ! Je vous prie de m'en excuser et je vous invite à essayer d'être plus attentif dans le choix des mots que vous utilisez, ils sont souvent très révélateurs de votre état de conscience. ;-)
"Euh, nan. Ca c'est une théorie, une méthode pour parvenir au communisme."
Les théories, c'est pas des mots ? ;-)
Je pense qu'en pratique nous souhaitons probablement arriver à quelque chose de meilleur...
Mais nous n'avons probablement pas vraiment le même idéal et encore moins la même méthode pour y parvenir...
Quoi que... On ne connait peut-être pas suffisament de part et d'autres la méthode de l'autre...
"Tout à fait d'accord."
Mais c'est chouette que nous soyons bien d'accord sur des choses essentielles... ;-)
"Tutoies-moi, je préfère."
Ok, je vais essayer de m'en souvenir mais note que je ne parlais pas qu'à toi mais aussi aux autres intervenants et lecteurs de ce sujet.
"Un révisionniste est un communiste qui révise les principes de bases du marxisme. Tu n'es pas communiste, pas de risque que tu sois un révisionniste."
Merci pour la définition.
Je ne crois pas et je ne pense pas que la dictature du prolétariat soit une bonne chose, je n'aime pas les dictatures et je suis bien plus pour le respect des minorité et j'aime faire l'éloge de nos différences...
La dictature du prolétariat n'est pas une dicature au sens où on l'entend aujourd'hui. La dictature du prolétariat signifie le pouvoir politique, économique et exécutif au prolétariat.
C'est peut-être un peu mieux... Quoi que... Et de toute façon largement insuffisant et insatifaisant pour moi.
Encore faut-il bien s'entendre sur les autres mots également.
Je ne suis pas d'accord pour le pouvoir soi seulement aux mains des "prolétaires".
Je suis profondément persuadé qu'il y a une meilleur méthode et je m'en expliquerait plus, plus tard.
Ici aussi si on m'y autorise.
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| | Posté le 24-04-2007 à 17:48:02
| Les théories, c'est pas des mots ? ;-)
Pas tout à fait. L'anarchisme est une méthode pour parvenir à la société sans Etat, le communisme. Le socialisme en est une autre.
L'un veut supprimer l'Etat - qui est un instrument d'oppression de la classe dominante sur la classe dominée - du jour au lendemain, l'autre veut passer par une phase où l'Etat serait conservé comme appareil de coercition contre l'(ex-)bourgeoisie et ses alliés.
Mais nous n'avons probablement pas vraiment le même idéal
Je ne sais pas. Mais je n'aime pas le mot "idéal", ça fait trop irréaliste. Comme tu n'aimes pas le mot "croire".
et encore moins la même méthode pour y parvenir...
C'est bien ce qui différencie un communiste d'un anarchiste.
C'est peut-être un peu mieux... Quoi que... Et de toute façon largement insuffisant et insatifaisant pour moi.
Encore faut-il bien s'entendre sur les autres mots également.
Je ne suis pas d'accord pour le pouvoir soi seulement aux mains des "prolétaires".
Le pouvoir n'appartient pas uniquement au prolétariat, mais au prolétariat ET à ses alliés (tous les exploités en général). Je pense que je me suis mal exprimé auparavant.
J'attends avec impatience ton autre méthode.
Message édité le 24-04-2007 à 17:49:43 par KGB Shpion |
| | Posté le 24-04-2007 à 23:11:26
| Xuan a écrit :
Dans le monde animal, les instincts naturels (...)
Les instincts naturels de l'homo sapiens sont (...) |
Mive a écrit :
Vous n'avez pas lu les livres de Desmond Morris ?
|
Non, je n’ai pas lu ces livres (mais merci du conseil cependant), en fait je répondais aux propos de Kiliiolos :
« En ce qui me concerne je ne pense pas que la violence disparaitra avec el communisme comme le dis Lénine car celle ci n'est pas uniquement crée par les conditions sociales mais aussi par l'instinct naturel »
Et mon objectif n’était pas d’apporter des arguments définitifs sur l’éthologie moderne, mais simplement de mettre un bémol sur la notion d’ instinct « naturel », d’où le ton badin … « Les instincts naturels d'un Papon sont également différents de ceux qui l'ont mené au tribunal, etc. »
La différence entre le naturel et l’artificiel est très relative. Paradoxalement, ceux qui vivent près de la nature en sont certainement plus conscients que les citadins :
Lorsqu’un habitant des villes vient à la campagne il a le sentiment de retrouver le paradis originel. En fait ces paysages ont été entièrement modelés par l’homme durant des siècles, et quand on croit escalader un éboulis « sauvage », on finit de ruiner une vieille restanque.
De la même façon, « l’instinct meurtrier » ne transcende pas les sociétés comme quelque chose de « naturel » inscrit une fois pour toutes dans le génome humain.
Il n’a pas les mêmes buts ni les mêmes moyens, ni rien de comparable dans une tribu d’Amazonie et sur un campus de Virginie, ou encore dans les couloirs de la mort des prisons US. Ce prétendu « instinct meurtrier » témoigne brutalement et parfois indirectement des rapports sociaux de production et de la lutte des classes.
Concernant la violence, et contrairement aux anarchistes, nous pensons que l’avènement du communisme nécessite une période de transition au cours de laquelle « le bâton sera tordu dans l’autre sens afin de le redresser », une période de dictature démocratique du prolétariat où les anciens exploiteurs seront empêchés de nuire y compris par la force, où les financiers n’auront pas la liberté d’emporter le fruit de leur pillage, où leurs comploteurs seront pourchassés et punis, leurs forces militaires et policières démantelées, leur presse et leurs médias bâillonnés ou strictement surveillés.
S’il en était autrement, les 20 000 morts de la Commune ne nous auraient rien appris.
Mais dans la société communiste avec la disparition des classes, de la lutte des classes et de l’Etat, la violence collective puis individuelle disparaîtront progressivement comme l’aboyeur à la porte des spectacles, l’acolythe du sous diacre ou l’archer des gabelles ont disparu de la liste des petits métiers bien de chez nous, au grand désespoir de Jean-Pierre Pernaut.
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| | Posté le 26-04-2007 à 08:55:12
| KGB Shpion a écrit :
J'attends avec impatience ton autre méthode. |
J'ai bien aimé lire ta manière de répondre...
Cette meilleure méthode n'est pas la mienne et elle reste à construire...
Je pense qu'elle devra intéger diverses idées fort importante :
1. La nécessité de dissocier les revenus du temps de travail et de les lier à la production globale (et non pas individuelle, comprenons nous bien).
2. L'instauration d'une allocation universelle inconditionnelle.
3. Une véritable démocration avec une redistribution des pouvoirs et donc l'abolition progressive de l'oligarchie politicienne et du système représentatif actuel car nous avons actuellement que le simulacre d'une démocratie. L'horreur économique qui en résulte est inacceptable.
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| | Posté le 26-04-2007 à 21:44:37
| Le principe du communisme c'est : "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".
Mive a écrit :
... l'abolition progressive de l'oligarchie politicienne et du système représentatif actuel car nous avons actuellement que le simulacre d'une démocratie. L'horreur économique qui en résulte est inacceptable. |
Une abolition progressive signifie que cette oligarchie pourrait cohabiter un certain temps avec un nouveau système représentatif.
Mais comment imaginer qu'une telle oligarchie accepte de bon gré sa propre abolition, qu'elle soit progressive ou non ?
De fait l'histoire a toujours montré qu'elle ne l'acceptait jamais de bon gré, et qu'elle utilisait alors la violence la plus extrême.
Or qui pourrait imposer cette coexistence temporaire ou cette abolition progressive sinon un pouvoir plus contraignant que cette oligarchie elle-même et capable de l'obliger à disparaître ?
Mais dans ce cas, pourquoi ne pas abolir immédiatement l'oligarchie dont tu parles, ainsi que son système représentatif ?
Message édité le 26-04-2007 à 22:08:47 par Xuan |
| | Posté le 27-04-2007 à 06:30:13
| Bonnes questions...
Je ne manque pas d'imagination et je suis parfois, même souvent, qualifié d'utopiste...
Il me semble avoir lu que ignorer l'histoire condamne à la recommencer. Peut-on espérer ne pas toujours recommencer les même erreurs et qu'une situation nouvelle demande des solutions nouvelles ?
Qui pourrait imposer cette coexistence ?
La force tranquille d'une majorité éclairée...
C'est clair en tout cas que je ne souhaite pas voir un pouvoir oligarchique remplacé par une dictature liberticide et ce que je souhaite, c'est une véritable démocratie, mais pas une médiocratie !
Pourquoi ne pas abolir immédiatement l'oligarchie ?
J'aimerais bien, mais comment faire ?
Je pense qu'il faut du temps pour mettre en place une organisation plus démocratique et qu'elle n'exste pas encore.
Cela mériterait évidement plus d'explications...
Et j'aime beaucoup ce slogan qui est devenu un adage "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins" et je pense même qu'il s'agit d'une citation de Karl Marx, c'est bien ça ?
L'anarcho-communisme ne veut-il pas la liberté économique en partant du besoin des individus pour ensuite organiser la production afin de répondre à ces besoins ? Il n'y a donc pas de centralisme économique ou politique (comme dans le collectivisme marxiste), car la forme de l'organisation est libre (associationnisme, fédéralisme...) et elle ne dépasse pas la volonté des individus (car possibilité de révocation des mandatés). Mais ne faudrat-il pas un peu de temps pour bien organiser et mettre en place et réorganiser le système sans tomber dans un chaos qui conduiraient ou de nouvelles prises de pouvoirs ou de nouvelles dictatures ?
Avez-vous lu "La conquête du pain" de Pierre Kropotkine ? C'est l'un des 5 oeuvre les plus lues par le proléariat espagnol au commencement de XXe siècle.
Dans une lettre d'un éditeur on a le nombre d'exemplaire vendu en 1909 : 58 000 exemplaires. A titre de comparaison "Le Capital" de Marc arrivait à peine à 26 000 exemplaires. Mais qu'en est-il aujourd'hui ?
Comment le communisme pourrait-il être réalisable aujourd'hui quand on voit le score que font les communistes aux élections ? Un nouveau parti pourrait-il faire mieux ? J'en doute...
Pourtant, l'anarchie et le communisme ne sont-il pas proche l'un de l'autre et ne sont-ils pas l'expression d'une tendance prédominante des masses populaire : la recherche de la liberté et de l'égalité ?
Alors que faire ?
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| | Posté le 27-04-2007 à 22:27:53
| Tes réflexions appellent de nombreux commentaires, permets-moi de ne répondre qu’à quelques unes d’entre elles (il faut bien commencer quelque part).
Oui, il y a quelques affinités entre communistes et anarchistes. En particulier dans une période où l’acceptation honteuse des règles du jeu capitaliste et de l’électoralisme le plus affligeant ont transformé l’ancien parti communiste en rabatteur du peuple pour la social-démocratie la plus corrompue. Ce qui explique en grande partie sa dégringolade électorale et le désarroi dans lequel il a laissé la classe ouvrière, en allant flatter des catégories socioprofessionnelles moins « vulgaires », au nom d’une prétendue mutation de la société.
Cependant, ce qui caractérise le marxisme-léninisme c’est son caractère de classe . Ainsi nous ne luttons pas pour la Liberté dans l’absolu avec un grand L mais pour la libération des classes laborieuses. Et simultanément, pour la répression des classes exploiteuses jusqu’à la fin de l’existence des classes.
Chaque classe dominante exerce sa dictature liberticide envers la classe dominée, c’est ce que l’histoire a toujours démontré.
Lorsque la classe ouvrière prendra le pouvoir (et elle ne pourra le faire qu’avec l’appui et le soutien des masses les plus larges) elle deviendra à son tour la classe dominante, et devra exercer sa dictature envers les anciens exploiteurs, désormais dominés.
Et tant que ceux-ci manifesteront quelque velléité de restaurer le capitalisme, une d ictature liberticide devra les en empêcher.
L’expérience historique de la Commune de Paris a malheureusement démontré qu’un excès de bienveillance et de magnanimité lui fut funeste.
Je te rappelle la manière dont les versaillais dse vengèrent des communards : "Ce n'est qu'après une lutte de huit jours que les derniers défenseurs de la Commune succombèrent sur les hauteurs de Belleville et de Ménilmontant, et c'est alors que le massacre des hommes, des femmes et des enfants sans défense, qui avait fait rage toute la semaine, et n'avait cessé de croître, atteignit son point culminant. Le fusil ne tuait plus assez vite, c'est par centaines que les vaincus furent exécutés à la mitrailleuse. Le Mur des fédérés, au cimetière du Père-Lachaise, où s'accomplit le dernier massacre en masse, est aujourd'hui encore debout, témoin à la fois muet et éloquent de la furie dont la classe dirigeante est capable dès que le prolétariat ose se dresser pour son droit. Puis, lorsqu'il s'avéra impossible d'abattre tous les Communards, vinrent les arrestations en masse, l'exécution de victimes choisies arbitrairement dans les rangs des prisonniers, la relégation des autres dans de grands camps en attendant leur comparution devant les conseils de guerre. Les troupes prussiennes, qui campaient autour de la moitié nord de Paris, avaient l'ordre de ne laisser passer aucun fugitif, mais souvent les officiers fermèrent les yeux quand les soldats écoutaient plutôt la voix de l'humanité que celle de leur consigne ; et en particulier il faut rendre cet hommage au corps d'armée saxon qui s'est conduit d'une façon très humaine et laissa passer bien des gens, dont la qualité de combattant de la Commune était évidente." [la guerre civile France - K. Marx]
C’est pourquoi nous ne jugeons pas qu’il existe une « dictature liberticide » nécessairement condamnable, indépendamment des classes. Ce n’est qu’en exerçant cette contrainte envers la minorité des anciens parasites qu’une véritable liberté verra finalement le jour, lorsque le société ne sera plus divisée en classes.
Ce que nous appelons la dictature du prolétariat n'est pas de la même nature que la dictature exercée par la bourgeoisie envers le peuple.
La dictature de la bourgeoisie s'habille des atours de la "démocratie". En fait elle ne sert que les intérêts d'une infime minorité.
Les élections présidentielles démontrent amplement que les dés sont pipés et que le ou la président(e) ne peut être issu que du "gratin de la société". tandis que l'expression du prolétariat est méprisée et baillonnée.
La dictature du prolétariat s'exerce contre la minorité des exploiteurs, et elle doit impérativement s'accompagner de la plus grande démocratie envers l'ensemble du peuple. S'il en était autrement la révolution serait condamnée à l'échec.
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| | Posté le 29-04-2007 à 13:06:47
| Il me semble qu'il y a bien plus que de simples affinités !
Et ce sont bien les anarchistes qui ont été toujours opposés à l’acceptation des règles du jeu capitaliste et de l’électoralisme !
Nous avions prédit cette dégringolade et l'inutilité de ce combat électoral.
Les classes laborieuses ne sont-elles pourtant pas majoritaires ? Comment ne pas penser alors que ces classes laborieuses de veulent pas de votre lutte pour leur libération ou qu'elles n'y croient pas ou ne vous font plus confiance ? Ou alors, il faudrait une autre analyse et une autre compréhension. Et pour ce qui est de le répression, elle continue surtout de s'exercer non pas sur les classes exploiteuses mais toujours sur les anarchistes et ceux qui ne se soumettent pas à ce jeu capitaliste !
Cette révolte et cette lutte me semble donc avoir été bien stérile même si moi aussi j'aimerais voir la fin de l'existence des classes, des dominations et des dictatures de toutes sorte mais je pense que cela passe d'abord par une prise de conscience et un libération individuelle car ce ne sont pas les structures qui ont créé les individus mais les individus qui ont créés les structures. Il s'agit donc de comprendre cette aliénation pour espérer pouvoir y mettre fin et proposer des structures ou un fonctionnement plus propice à un épanouissement collectif.
Suis-je suffisamment clair ? Mais est-ce que cela répond à votre question ?
Il me semble qu'oui mais avec des fameuse nuance sur la manière d'y parvenir.
Tu dis "Lorsque la classe ouvrière prendra le pouvoir (et elle ne pourra le faire qu’avec l’appui et le soutien des masses les plus larges)"
L'ennui c'est qu'elle semble être loin d'avoir cet appui et ce soutien !
"elle deviendra à son tour la classe dominante, et devra exercer sa dictature envers les anciens exploiteurs, désormais dominés."
Aïe ! Encore faudra t'il ne pas se tromper de cible comme en 1932 en Allemagne et prendre de bonnes mesures pour effectivement libérer et épanouir les masses et pas se contenter de leur donne le pouvoir car le pouvoir corrompt, les individus mais les masses également et encore plus assurément !
"Et tant que ceux-ci manifesteront quelque velléité de restaurer le capitalisme, une dictature liberticide devra les en empêcher."
Aïe bis ! Et cela permettra de justifier une répression et on verra des conflits qui risque de s'éterniser !
"L’expérience historique de la Commune de Paris a malheureusement démontré qu’un excès de bienveillance et de magnanimité lui fut funeste."
Je sais pas, je n'étais pas là et les temps on fort changé quand même et il n'y a pas qu'en France que l'on a massacré des hommes, des femmes et des enfants, que l'on a déporté des gens dans des camps et réprimés des individus parce qu'il n'avait pas les même moeurs (sexuels ou autres) ou les mêmes croyances !
Et désolé mais je continue de penser que toutes les "dictatures liberticides" sont condamnables.
En l'absence d'un pouvoir de contrainte, je vois mal comment des individus sains pourraient se laisser exploiter par d'autres.
Auriez vous un exemple à me présenter d'une "dictature du prolétariat" qui se serait exercée uniquement contre la minorité des exploiteurs et qui aurait aboutit à un système meilleur ou je pourrais avoir envie d'aller vivre et où il y aurait cette grande démocratie envers l'ensemble du peuple ?
S'il en était autrement, comment ne pas penser que sans rien changer la révolution ne soit pas condamnée à l'échec ?
Et donc, que faut-il comprendre pour qu'il n'en soit pas ainsi ?
J'espère que vous voyiez ou que vous commencez à deviner où je veux en venir et que vous comprendrez que je ne suis pas un ennemi du peuple.
Et que pensez-vous de cette citation :
"Etant donné qu'il ne nous appartient pas de forger un plan qui vaille pour tous les temps à venir, il est d'autant plus certain que ce que nous devons faire pour le présent, c'est une évaluation critique impitoyable de tout ce qui est impitoyable au sens où notre critique ne doit craindre ni ses propres résultats ni le conflit avec les pouvoirs établis."
Vous savez qui a dit ça ?
Message édité le 29-04-2007 à 13:32:23 par Mive |
| | Posté le 29-04-2007 à 15:04:05
| Mive a écrit :
Et désolé mais je continue de penser que toutes les "dictatures liberticides" sont condamnables. |
C'est ce qui nous différencie entre anarchistes et communistes, c'est bien ce qu'explique très clairement Lénine dans l'Etat et la révolution : la phase transitoire du socialisme au communisme.
Les anarchistes pensent que d'un coup, toute les habitudes, les résultats de l'éducation (et je ne parle pas des anciens exploiteurs et des rapports de production) vont disparaitre. Non l'expérience à justement montré qu'il n'en était rien, et que la lutte des classes se poursuivait sous le socialisme.
Mive a écrit :
Auriez vous un exemple à me présenter d'une "dictature du prolétariat" qui se serait exercée uniquement contre la minorité des exploiteurs et qui aurait aboutit à un système meilleur ou je pourrais avoir envie d'aller vivre et où il y aurait cette grande démocratie envers l'ensemble du peuple ? |
Il y a des expériences de DDP ou de construction du socialisme sous DDP qui me paraissent intéressantes pour en tirer des leçons. L'imagerie idylique que tu proposes, est assez caricaturale.
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| | Posté le 29-04-2007 à 19:45:05
| Finimore a écrit :
Les anarchistes pensent que d'un coup, toute les habitudes, les résultats de l'éducation (et je ne parle pas des anciens exploiteurs et des rapports de production) vont disparaitre. |
Non, je ne connais pas beaucoup d'anarchistes qui pensent ça ! Ils ne sont pas plus rêveurs et utopiste que vous, il importe de savoir distinguer ce que l'on souhaite et ce qui va se passer...
C'est quoi ça "DDP" ? De quelle imagerie idylique tu parles ? J'ai proposé une imagerie idylique moi ? Où ça ?
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| | Posté le 04-05-2007 à 11:34:22
| QIl y a quelque chose que je n'ai pas assimilé philosophiquement parlant au sujet du communisme:
Toute société repose sur l'antagonisme de classes et Mao lui même dit que les même règles de la dialectique s'applique à chaque chose abstraite ou concrète, de l'infiniment petit à l'infiniment grand.
Bien entendu je comprend les mécanismes qui mènent au communisme, mais philosophiquement parlant il n'y a pas contradiction?
Comment le communisme pourrait-il se défaire de la loi des antagonismes philosophiquement parlant?Comment se défera-t-il de l'unité des contraires?
Edit pour Mive:DDP=Dictature Démocratique Populaire, dit aussi dictature du prolétariat qui correspond au socialisme, phase de transition entre le capitalisme et le communisme, justement là ou petit à petit la pensée de hommes se formate au communisme, permettant ainsi la disparition de l'Etat et l'avènement du communisme en même temps que les travailleurs prennent possession des moyens de production.
Tu comprend ainsi que sans cette phase de transition, le communisme reste et restera une utopie.Or les anarchistes eux veulent le communisme directement, avec la pensée des hommes actuels qui sont le reflet de la société bourgeoise.C'est pour cela que le communisme des anarchistes est de l'idéalisme.
Message édité le 04-05-2007 à 11:38:18 par Kyliiolos |
| | Posté le 04-05-2007 à 14:30:44
| Il y a quelque chose que je n'ai pas assimilé philosophiquement parlant au sujet du communisme:
Toute société repose sur l'antagonisme de classes et Mao lui même dit que les même règles de la dialectique s'applique à chaque chose abstraite ou concrète, de l'infiniment petit à l'infiniment grand.
Non, justement. Pas le communisme primitif, par exemple.
Quand Marx disait : "L'histoire de toute société jusqu'à nos jours n'a été que l'histoire de luttes de classes." Il se trompait et Engels a justement réctifié le tir :
Ou plus exactement l'histoire écrite. En 1847, l'histoire de l'organisation sociale qui a précédé toute l'histoire écrite, la préhistoire, était à peu près inconnue. Depuis Haxthausen a découvert en Russie la propriété commune de la terre. Maurer a démontré qu'elle est la base sociale d'où sortent historiquement toutes les tribus allemandes et on a découvert, petit à petit, que la commune rurale, avec possession collective de la terre, a été la forme primitive de la société depuis les Indes jusqu'à l'Irlande. Enfin, la structure de cette société communiste primitive a été mise à nu dans ce qu'elle a de typique par la découverte de Morgan qui a fait connaître la nature véritable de la gens et sa place dans la tribu. Avec la dissolution de ces communautés primitives commence la division de la société en classes distinctes, et finalement opposées. J'ai essayé d'analyser ce procès de dissolution dans l'ouvrage l'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat, 2° édition, Stuttgart 1886. (Note d'Engels pour l'édition anglaise de 1888).
Haxthausen, August (1792-1866), baron prussien. Le tsar Nicolas Ier l'autorisa à visiter la Russie pour y étudier le régime agricole et la vie des paysans (1843-1844). Haxthausen écrit un ouvrage consacré à la description des vestiges du régime communautaire dans les rapports terriens de la Russie. (N.R.)
Maurer, Georg Ludwig (1790-1872), historien allemand; il étudia le régime de la Germanie et de l'Allemagne du moyen âge et fit un apport important à l'étude de la marche du moyen âge. (N.R.)
Morgan, Lewis Henry (1818-1881), ethnographe, archéologue et historien américain. Grâce aux nombreuses données ethnographiques accumulées au cours de son étude du régime social et de la vie des Indiens de l'Amérique, Morgan fonda sa doctrine sur l'évolution de la gens en tant que la forme principale de la société primitive. C'est à lui également qu'appartient la tentative de diviser en périodes l'histoire de la société primitive sans classes. Marx et Engels appréciaient beaucoup l'oeuvre de Morgan. Marx fit un résumé de son ouvrage la Société ancienne (1877). Dans son ouvrage l'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat, Engels cite les données de fait fournies par Morgan. (N.R.)
Bien entendu je comprend les mécanismes qui mènent au communisme, mais philosophiquement parlant il n'y a pas contradiction ?
Et bien tu vois que les contradictions existent encore.
Comment le communisme pourrait-il se défaire de la loi des antagonismes philosophiquement parlant?
Comment se défera-t-il de l'unité des contraires?
Si tu supprimes la bourgeoisie, tu supprimes également le prolétariat.
Un autre exemple plurs clair : la pente monte et descend. Si tu supprimes la montée, tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il n'y aura plus de descente et même plus de pente du tout.
C'est logique. S'il y a UNITE des contraires, supprimer un contraire supprimera automatiquement l'autre.
Le truc que je n'ai toujours pas compris, c'est si le communisme c'est la société sans classes ou la société sans classes antagonistes.
Message édité le 04-05-2007 à 14:34:47 par KGB Shpion |
| | Posté le 04-05-2007 à 16:12:29
| Non, justement. Pas le communisme primitif, par exemple.
Pourtant c'est du communisme primitif que sont né les classes sociales, par la domination de force physique dans un premier temps, qui sont petit à petit avec la sédentarisation devenus classes antagonistes lorsque des moyens de productions stables sont apparus.
Et bien tu vois que les contradictions existent encore.
Disons que des contradictions sur des principes élémentaires du marxisme et le communisme, je les trouve plutôt mal venues.
Normalement, seules ces lois générales du développement doivent rester inertes.
Si tu supprimes la bourgeoisie, tu supprimes également le prolétariat.
Un autre exemple plurs clair : la pente monte et descend. Si tu supprimes la montée, tu seras d'accord avec moi pour dire qu'il n'y aura plus de descente et même plus de pente du tout.
C'est logique. S'il y a UNITE des contraires, supprimer un contraire supprimera automatiquement l'autre.
Justement, au communisme lorsqu'il n'y aura plus de classes sociales, comment ce communisme pourrait-il exister en dehors de l'unité des contraires sociaux?
Je me suis posé cette question hier et depuis j'avoue que je vois quelques contradictions...
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| | Posté le 10-05-2007 à 22:04:39
| Personnes cal au niveau de la philosophie n'aurait des réponses à apporter?
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| | Posté le 12-05-2007 à 07:39:11
| ???
Je ne comprends pas la question, tu pourrais reformuler ton interrogation s'il te plait ?
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| | Posté le 12-05-2007 à 12:16:59
| Je veux dire qu'à la base, il y a bel et bien existé une société communiste sans classes ni Etat.
Mais de cette société communiste préhistorique sont nées les classes, et donc avec l'instrument de la domination d'une de ces classes par une autre, l'Etat.
Une fois que nous serons arrivés à la société communiste, l'Histoire ne risquerait-elle pas de reprendre à zéro avec la technologie en plus, et de voir à nouveau l'apparition de nouvelles classes?
De plus philosophiquement parlant, une société repose sur l'unité des contraires, comment une société peut elle subsister sans l'unité des contraires?Et de surcroit sans antagonismes?
Rassurez vous je suis bel et bien communiste et là façon dont arriver à la société communiste par la dictature du prolétariat et la création de la pensée nouvelle au travers des nouvelles conditions sociales, je les sais bien, mais c'est surtout une interrogation purement philosophique.
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| | Posté le 17-05-2007 à 21:10:18
| De plus philosophiquement parlant, une société repose sur l'unité des contraires, comment une société peut elle subsister sans l'unité des contraires?Et de surcroit sans antagonismes?
Après y avoir mûrement réfléchi, j'ai compris.
L'opposition classe dominante-classe dominée forme comme unité l'existence des classes sociales. Supprimons la classe dominante et nous aurons supprimé cette unité. La société communiste est une société sans classe, il ne faut pas l'oublier.
Vive la dialectique !
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