| | | | | | | | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
|  Posté le 13-09-2006 à 18:59:27   
| bon... ca vaut ce que ca vaut et je pense pas que les autres intervenants pensent comme moi...
mais je ne crois pas que la tchécoslovaquie et la hongrie soit des éléments particulièrement glorieux de l'histoire URSS... au niveau du point de vue léniniste (et "stalinien" sur la question des naionalités et du droit à l'autodétermination : l'agissement de l'armée rouge n'est absolument pas en adéquation avec.
personnellement je remets en question également la politque des sphères d'influence et donc la politique étrangère de stalin.
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| | Guillaume | | Pionnier |  | | 46 messages postés |
| Posté le 13-09-2006 à 22:50:59 
| Mon point de vue est guidé par le fait que la question nationale n'est pas prioritaire "dans l'absolu", il ne faut pas perdre de vue que la théorie marxiste intégre une conception matérialiste de la nation, mais ne postule pas que toute lutte de libération nationale est juste par essence. Le soutien des communiste reste subordonné au contexte géopolitique.
Un exemple peut être plus clair: La conquête "de l'Est" par l'axe américano-européen, progresse à coup de "révolutions oranges" calquée sur les précédents historiques que tu cites camarade Jameul: Allemagne de l'Est, Tchékoslovaquie, Hongrie.
Même chose quand les USA financaient les talibans contre l'URSS en Afghanistan, l'UCK contre la Yougoslavie...
Les révolutions oranges (mouvements "de masse" créés et financés par la CIA ou via la CIA, voire par l'allemagne et la France) ont vaincu en Yougoslavie, en Ukraine, au Kazakstan. Elles ont échoué en Biélorussie (pour l'instant), au Liban l'année dernière... et la "victoire" en Ukraine est aujourd'hui fortement nuancée!
C'est pour moi un signe d'espoir.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 12:31:59
| je crois que t'as aps compris le point de vue bolchevique. Quand Lenin libère la Finlande du joug de la Russie il s'est pertinemment que ce sont les bourgeois qui la goueverneront et non les prolétaires...
et pourquoi ? parceque la question nationale est prioritaire... pas sur tout mais surt bcp de chose.
Sinon tu penses comme Luxembourg que peu importe les différences et que la révolution doit l'emporter partout en faisant fi des différences nationales ????
en plus tu en réponds pas vraiment à mes remarques sur L'URSS tu te contentes de faire un amalgame avec ce qui se passe aujourd'hui en europe de l'est.
Ensuite je suis d'accord pour etre très ciritque envers les révolutions oranges comme on les a appelé... effectivement il s'agit d'un rapprochement avec l'europe capitaliste...
mais quelle alternative ? resté à la merci de Poutin ?
c'est un choix entre la peste et le choléra que tu nous proposes ?
ton argumentaire, depuis le début, ne tient pas car tu dis qu'il faut soutenir certaines personnes, régimes pour pas que ces pays tombent dans le capitalisme européen mais tu ne regardes absolument pas la situation dans laquelle ils sont !
tu prends l'exemple du Liban pays dont je suis moi meme originaire : si les syriens n'avaient pas été chassés du pays on aurait eu un autre impérialisme : l'impérialisme syrien.
LA LUTTE DE LIBERATION D'UN PEUPLE NE DOIT PAS ETRE SUBORONNE A DES QUESTIONS GEOPOLITIQUES !!! car ce serait déjà le premier signe d'impérialisme (on garde un pays sous sa coupole pour le "protéger"
je ne souhaite pas que l'Ukraine le Liban ou la Croatie etc.. se calque sur le modèle européen mais je pense qu'il y a une autre alternative à la domination quasi féodale (avec des rapports vassaux-suzerains) de certains pays sur d'autres ... que ca soit la Syrie, la Russie ou la Yougoslavie
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| | Guillaume | | Pionnier | | | 46 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 13:28:09
| Sans vouloir passer pour un bavard (hum hum! ) voilà beaucoup de réponses à donner!
- "la question nationale est prioritaire... pas sur tout mais surt bcp de chose": je suis d'accord avec ça. la point de vue bolchévik, c'est de savoir quand il faut soutenir une lutte de libération nationale. Effectivement il ne faut pas toujours. Tu le dis toi même, en ce qui concerne les révolutions oranges. Je critique dans ce cadre là la tendance qu'ont les maoistes à soutenir "toutes" les luttes de libération.
- Je suis d'accord avec Rosa Luxembourg pour dire que la révolution doit s'installer partout, à terme. Lénine était d'accord aussi d'ailleurs! par contre il faut tenir compte des particularités nationales. J'en profite pour ajouter qu'une minorité nationale n'est pas (encore) une nation (et qu'elle peut trés bien ne jamais l'être), et qu'une nation peut être composée de plusieurs minorités nationales (la langue et la culture commune ne sont pas les seuls critères)
- J'ajoute enfin que le droit à la séparation ne signifie pas l'obligation de se séparer!
- Sur la "peste" et le "choléra", moi je choisis! Il y a eu un congrès des non alignés qui a rassemblé Cuba, le Vénézuéla, l'Iran, la Corée du nord, le vietnam, la bolivie, tous les pays africains. A ma connaissance, il n'y a là dedans qu'un seul pays socialiste. Il s'allie à trop de "choléra" pour n'en être pas un lui même, si on suit cette logique.
- nombre des pays que je soutiens sont capitalistes, mais pas impérialistes. Ce n'est pas le même stade de développement, et à moins de croire à l'ultraimpérialisme, cette contradiction ne peut pas être éludée politiquement.
- Au sujet du Liban: en 2005, on réussit (je parle d'Israël et des USA) à faire sortir les troupes syriennes du sud-liban, oubliant qu'elles étaient là pour garantir la sécurité du pays contre l'agresseur de la région: Israël! Un an plus tard; Israël attaque! Finalement, si le Hezbollah n'avait pas été armé et épaulé par la Syrie et l'Iran, que serait-il advenu du Liban après cette guerre?
- ta définition de l'impérialisme est celle du larousse et non celle de Lénine. A en suivre la définition du Larousse, l'impérialisme dure depuis l'empire romain (cet empire était-il arrivé à cette époque au stade suprême du capitalisme?).
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 13:45:38
| la définition de Lenin date de 1917 au plus tard.... elle tient princiapalement en la défintion de l'impérialisme en cinq point principaux :
"Aussi, sans oublier ce qu'il y a de conventionnel et de relatif dans toutes les définitions en général, qui ne peuvent jamais embrasser les liens multiples d'un phénomène dans l'intégralité de son développement, devons-nous donner de l'impérialisme une définition englobant les cinq caractères fondamentaux suivants : 1) concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles, dont le rôle est décisif dans la vie économique; 2) fusion du capital bancaire et du capital industriel, et création, sur la base de ce "capital financier", d'une oligarchie financière; 3) l'exportation des capitaux, à la différence de l'exportation des marchandises, prend une importance toute particulière; 4) formation d'unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde, et 5) fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes."
si tu regardes ces 5 points... force est de constater que quasiment tous les groupes capitalistes d'une taille critique sont impérialiste...
Nestlé par exemple... pourtant as-tu déjà entendu parlé de l'impérialisme suisse ? non...
Et SURTOUT je ne crois pas que toi tu t'y es tenu tout le temps.... surtout pas au sujet de l'ex-yougoslavie.
- je vais rebondir sur certains points qui m'horrifie : tu fais une différence entre minorité nationale et nations ! c'est dégoutant répugnant surtout que c'est une excuse pour justifié la domination... comme celle du peuple albanais au kosovo.
- "J'ajoute enfin que le droit à la séparation ne signifie pas l'obligation de se séparer! "... mais alors pourquoi renies-tu ce droit si tu le reconnais ! que ca soit le Liban ou l'Ukraine ou je ne sais quel autre pays laisse les seuls choisirent leur destin en ciritquant l'interventionnisme US certes mais surtout pas en leur disant de ne pas choisir eux-mêmes leur destin !!!!
- j'ai pas capté ton allusion au somet des pays non-alignés.
- pour le Liban : tu ne connais apparemment rien de la situation libanaise (et notamment du cout de l entretien de l'armée syrienne au Liban ainsi que des ses multiples agents secrets)
certes la situation est loin d'etre parfaite mais comment peut-on préféré celle d'avant où TOUTE les décisions politiques, économiques passaient par Damas ???
maintenant on déborde largement du sujet et on fertai mieux d'arrete de poster ici mais plutot dans la partie approprié quitte à recopier ces emssages là-bas.
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| | Guillaume | | Pionnier | | | 46 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 14:03:28
| Tu admettra donc que ta définition de l'impérialisme (on garde un pays sous sa coupole pour le "protéger" n'a pas grand chose à voir avec celle de Lénine.
J'ajoute ni la syrie, ni l'ex-yougoslavie ne sont au stade de la fusion du capital banquaire et industriel (les deux étant franchement embryonnaires)...
au fait: et le Tibet, "dominé" par la Chine???
Je suis moi même d'origine tibétaine, et je trouverais répugnant, voire ignoble, qu'on calomnie mon peuple, qui lutte pour sa liberté contre l'oppresseur chinois, depuis... depuis quand déjà?
La lutte de libération nationale contre un Etat qui le domine est juste jusqu'au moment où l'agresseur hégémonique mondial vient lui prêter main forte. Je ne crois pas que monsieur Utchalan voit d'un trés bon oeil la "lutte de libération nationale" kurde en Irak.
En ukraine les choses ne se sont pas exactement passées comme tu le dis: il n'y avait pas de troisième camps entre les petits bourgeois qui dormaient sous tente américaine au centre de Kiev et la classe ouvrière de l'industrie à l'Est qui manifestaient pour le leader "pro-russe".
Pour finir, je prèfère les agents secrets syriens au mossad, surtout quand les uns n'existent que parce que les autres y sont!
Pour le Liban; tes arguments sont un peu courts. La présence jusqu'à il y a peu de casernes françaises en allemagne permettent elles à un vrai marxiste de conclure que l'allemagne est victime de l'impérialisme français?
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 14:11:43
| pour ce qui est du Tibet il y a aucun doute pour moi et même si c'était pour lutter contre la religion opium du peuple il s'agit d'une invasion qu'en tant que communiste nous devrions combattre... et même si le Dalai Lama doit etre un des pires ennemis du commnunisme.
bon... je ne pourrais jamais te convaincre... alors reste dans tes certitudes soutien qui tu veux notamment milosevic nie les massacres du peuple albanais (c'est sur il n'y a eu que des militaires indépendantistes visés)
seulement je ne comprends pas pourquoi tu dis que les peuples ont le droit à l'autodétermination si tu le penses pas ?
tu peux souhaiter qu'ils ne l'utilisent pas mais si ils l'utilisent point final il ny a pas à discuter c'est leur choix !
et tu ne réponds pas : comment préféré la situation précédente du Liban ???? réponds stp !
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 501 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 14:17:33
| Certains de tes arguments sont intéressants mais pour ce qui est du Tibet...
Je ne me vois pas soutenir le dalai lama puisqu'il représente une caste féodale et réactionnaire (voir ses propos sur les femmes ou sur la sexualité  )
Et je trouve que ce que tu dis est un peu contradictoire...
"le droit à la séparation n'est pas l'obligation de se séparer."
Donc le peuple tibétain n'est pas obliger de se séparer du peuple chinois.
Et surtout un tibet "libre" (ou américaniste, le dalai lama étant déjà financé par la CIA) ça changera quoi pour le peuple tibétain?
Retour à un ordre féodal et religieux?
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Vive le drapeau victorieux de Marx, Engels, Lénine et Staline. Vive le communisme |
| | Guillaume | | Pionnier | | | 46 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 14:40:27
| Excusez moi, on s'est mal compris!!
Ce n'est pas vrai que je suis d'origine tibétaien et que je soutiens le Dalaï Lama!!!
J'ironisais sur le fait d'avoir une quelconque légitimité à parler d'un peuple parce qu'on en est originaire ou qu'on y passe ses vacances, qu'il s'agisse du liban ou de l'albanie.
Pour mon camarade Jameul: Le peuple libanais dans sa majorité (je ne parle pas des quartiers des hauteurs de beyrouth, épargnés par les bombardements...) soutient le Hezbollah, soutenu par la Syrie. Le peuple se trompe t-il? doit-on lui rappeler qu'il a le droit à l'indépendance et qu'il devrait l'utiliser? On ne peut pas mener une lutte de libération nationale à la place du peuple concerné!!!
Donc, bien que je ne soies pas maoiste, je soutiens la libération du Tibet par la Chine contre les forces féodales locales, furent-elles "tibétaines de souche"!!!. Le Tibet appartient à la Chine. Les forces de libération nationale sont organisées, financées, relayées par les puissances impérialistes... contre l'"impérialisme chinois"!!
Pour moi, comme, je pense pour Cuervo, celà ne pose aucun problème.
Le sujet m'intéressait justement vis à vis des intervenants maoistes qui annoncent que le "principe fondamental de la théorie marxiste de la nation est le droit de séparation", tout en soutenant peut être "l'impérialisme chinois" au Tibet depuis Mao...
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| | Komintern | | C'est la lutte finale | | Grand classique (ou très bavard) | | | 501 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 14:53:30
| Soutenir les luttes de libération nationale oui. Et c'est un principe!
Mais quand il s'agit véritablement d'une lutte de ce genre ce qui n'est pas le cas au Tibet.
Le peuple chinois et le peuple tibétain sont "proches" (je sais pas si je m'exprime bien) d'ou la libération du Tibet par la Chine de Mao.
Alors qu'aujourd'hui le Tibet est juste un moyen pour l'impérialisme US de contrarier un impérialisme en gestation qu'est la Chine de maintenant
Et puis sur le tibet on n'entend jamais le peuple tibétain. C'est toujours les moines qui s'expriment et on essaye de nous affirmer que le peuple les suit aveuglément.
Je doute personnellement que le peuple tibétain soit si d'accord que celà pour travailler à engraisser des parasites qui au nom d'un dogme affirment qu'ils sont les seuls a avoir le droit de gouverner.
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 16:10:45
| tu ne connais rien au Liban ! le hezbollah est soutenu dans son effort de guerre oui, dans sa politique non !
le hezbollah était le seul parti à protester contre le départ des syriens alors que les libanais le souhaitaient dans leur majorité
tu ne connais rien à la réalité libanaise ! et tu fais des raccourcis facile (soutien au hezbollah donc soutien à la syrie)
pour le tibet je suis pas d'accord avec vous même si les remarques sont pertinentes et correct je pense que le tibet à le droit à l'autodétermination
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| | Guillaume | | Pionnier | | | 46 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 16:42:13
| A mon avis il faut faire extrêmement attention à la surestimation de la question nationale. C'est la lutte de classe, à l'échelle nationale mais aussi internationale, qui guide l'activité des communistes.
Une lutte de libération nationale est légitime et progressiste tant qu'elle ne sert pas de prétexte aux impérialistes, qui heurte d'anciennes structures nationale qui les gênent.
Pour Jameul : moi aussi je soutiens le Hezbollah et pas dans sa politique (je suppose que tu veux dire son idéologie)! Me basant sur le mouvement concret, je me félicite de la victoire historique du Hezbollah contre Israël!
Bien sur qu'il existe des contradictions entre la syrie et le Hezbollah! Il y en a même entre le Hezbollah et l'Iran! Cette contradiction peut-elle être considérée comme principale dans le contexte actuel?
Tu connais bien le Liban: soit! Mais je pense que les gens du Hezbollah et ceux qui le soutiennent sont aussi libanais que toi, et sont donc aussi qualifiés que toi quand tu me dis que je n'y connais rien, pour te dire que toi non plus.
Pour Komintern : Je pense, pour prolonger ta pensée que les liens qui unissent le Liban à la Syrie font d'eux des peuples tout aussi "proches" (même composition "ethnique" en particulier, longue histoire commune)... D'ailleurs, sans vouloir provoquer; je pense la même chose pour l'Irak et le Koweit.
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| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 2655 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 18:14:14
| Guillaume a écrit :
- J'ajoute enfin que le droit à la séparation ne signifie pas l'obligation de se séparer ! |
 C'est "drôle" que tu reprennes cette expression, car comme le rappelait le camarade Jurquet dans le tome 2 de LA REVOLUTION NATIONALE ALGERIENNE ET LE PARTI COMMUNISTE FRANÇAIS
dans le chapitre " Critique des théories para-colonialistes de Thorez sur l'Algérie
(1937-1939) "
"Le plus haut responsable de l'abandon par les communistes du soutien aux luttes du peuple algérien pour son indépendance nationale fut Maurice Thorez. Ce fut lui, en effet, qui se démasqua comme tel en s'efforçant d'apporter un support théorique à la ligne concrète mise en application à partir de 1936 tant par le Parti communiste français que par le Parti communiste algérien.
L'opération s'effectua en deux temps: elle commença le 25 décembre 1937 par une proclamation sur le fait que " LE DROIT AU DIVORCE ne signifiait pas l'OBLIGATION DE DIVORCER ", elle s'acheva le 11 février 1939 par l'analyse présentant l'Algérie comme une " NATION EN FORMATION DANS LE CREUSET DE VINGT RACES ".
Le peuple algérien, classe ouvrière naissante, et les fellahs composant son immense majorité, a rejeté dans sa pratique révolutionnaire ces deux innovations théoriques. L'histoire et la victoire de sa révolution nationale anti-impérialiste les ont fait apparaître pour ce qu'elles furent : un soutien contre-révolutionnaire au colonialisme français. "
Cela m'intéresserait beaucoup que tu me dises ce que tu penses de ce sujet lisible dans le topic Thorez et la révolution nationale algérienne
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 19:25:05
| Guillaume a écrit :
Pour Jameul : moi aussi je soutiens le Hezbollah et pas dans sa politique (je suppose que tu veux dire son idéologie)! Me basant sur le mouvement concret, je me félicite de la victoire historique du Hezbollah contre Israël!
Bien sur qu'il existe des contradictions entre la syrie et le Hezbollah! Il y en a même entre le Hezbollah et l'Iran! Cette contradiction peut-elle être considérée comme principale dans le contexte actuel?
Tu connais bien le Liban: soit! Mais je pense que les gens du Hezbollah et ceux qui le soutiennent sont aussi libanais que toi, et sont donc aussi qualifiés que toi quand tu me dis que je n'y connais rien, pour te dire que toi non plus.
Pour Komintern : Je pense, pour prolonger ta pensée que les liens qui unissent le Liban à la Syrie font d'eux des peuples tout aussi "proches" (même composition "ethnique" en particulier, longue histoire commune)... D'ailleurs, sans vouloir provoquer; je pense la même chose pour l'Irak et le Koweit. |
alors là on atteint des sommets....
bon la phrase soulignée n'est pas fausse seulement je félicite la résistance libanaise dans son ensemble et non seulement le hezbollah.
pour la phrase en gras tu montres une nouvelle fois que tu connais vraiment rien au Liban il y a d'énorme différence entre le Liban et la Syrie comme il y a d'énorme différence entre les libanais entre eux.
niveau historique le Liban a connu 14 "civilisation"/"empires" successifs et a aujourd'hui 17 cultes différents recensés et officiels.
quand au "passé commun" il existe depuis les empires arabes et ottomans et dans ce cas tu peux mettre dans le même tas la jordanie, l'egypte plus différentes parties de pays come l'Irak etc...
voilà pour la partie entre guillemets "concrètes" pour démentir tes sous entendus.
pour la partie entre guillemets toujours "théorie" : en quoi ces éléments sont-ils pertients dans l'analyse léniniste ? 
que ce soit en argumentant par apport à la lutte des classes ou je ne sais autrement je serais curieux que tu m'expliques cela ???
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| | Guillaume | | Pionnier | | | 46 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 19:30:58
| " On concevra aisément que la reconnaissance par les marxistes de TOUTE LA RUSSIE, et au premier chef par les marxistes grand-russes, du droit des nations de se séparer, n'exclut nullement pour les marxistes de telle ou telle nation OPPRIMEE L'AGITATION contre la séparation, de même que la reconnaissance du droit au divorce n'exclut pas, dans tel ou tel cas, l'agitation contre le divorce... "
Cette citation de Lénine (effectivement reprise par Thorez), oui je la revendique!
J'ai lu le premier texte, dont je ne connais pas l'auteur (je suppose qu'il s'agit d'un maoiste vue l'année, et la volonté d'identifier le PCF comme "social-fasciste" dès le front populaire:
- je regrette que Staline ne soit jamais cité, sur cette question nationale à laquelle il a tant apporté
- Ce que je condamne, pour le PCF et Thorez à cette époque, c'est d'avoir appliqué cette phrase (droit au divorce n'est pas obligation de divorcer) au cas de l'Algérie. Ce n'est pas l'idée qui est fausse, c'est son application à un contexte erroné, qui fait de cette position politique une position clairement révisionniste!
- Je ne suis pas thorézien au sens où vous l'entendez (social-chauvinisme: c'est d'ailleurs vrai que le PCF l'est depuis fort longtemps sur de nombreuses questions) je te rassure (le soupçonnais-tu vraiment!!). Par contre je considère que l'action du PCF, dans ses aspects principaux, pendant le front populaire est exemplaire d'un parti bolchevik.
- "l'utilisation injustifiée de la menace fasciste pour refuser l'indépendance de l'algérie": cette partie du texte a l'air intéressante. Le PCF aurait du lutter pour l'indépendance de l'Algérie dès cette époque. Celà dit sous la menace fasciste, les communistes algériens ont aussi le devoir de faire de la question nationale une question secondaire par rapport à la question de l'antifascisme.
Dans les pays du proche orient qui n'ont pas assumé ce devoir (assumé par l'algérie et l'indochine du reste) les anti-colonialistes n'ont pas manqué d'être séduit pas le discours "anticolonialiste" d'Hitler, et de rouler pour l'axe. C'est une erreur majeure. Qu'en penses-tu? Puisqu'on ne peut mener à la fois la lutte contre les nazis en même temps qu'on lutte contre l'empire colonial, n'est il pas juste de remettre cette lutte de libération nationale à aprés la victoire sur les nazis?
Si oui, alors le "principe fondamental de la liberté des peuples à se séparer" n'est plus si absolu, permanent, immuable (anti-dialectique donc!) que le prétend CMC...
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| | Guillaume | | Pionnier | | | 46 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 19:46:22
| " pour la phrase en gras tu montres une nouvelle fois que tu connais vraiment rien au Liban il y a d'énorme différence entre le Liban et la Syrie comme il y a d'énorme différence entre les libanais entre eux ."
Il y a d'énormes différences "entre les libanais entre eux" cher Jameul; c'est justement leur point commun avec les syriens, qui eux aussi (je le tiens d'un ami syrien, mais tu me diras qu'en tant que méchant syrien, il ne connait rien lui non plus au Liban), ont beaucoup de différences entre eux (dans les mêmes proportions d'ailleurs qu'au Liban)!!! C'est en celà que syriens et libanais sont trés "proches"!
Pour le reste de ton intervention, je l'avoue: je n'ai rien compris de ce que tu as écrit.
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Je suis intervenu un certain nombre de fois. J'ai répondu à chaque intervention je pense.
Le sujet était "capitalisme d'Etat": Je pense que nous en sommes maintenant trés trés loin.
Si vous le voulez bien, et sans vouloir avoir le dernier mot, je crois qu'il est temps d'arrêter...
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| | Melestam | | 6ème classique unanimement reconnu. | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 249 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 21:23:48
| Desolé, Guillaume mais la Syrie est dans sa grande majorité sunnite, Chrétiens, Alaouites et Druzes arrivant loin derrière, et ils sont de plus très bien intégrés à la société, contrairement au Liban ou chaque communauté vit sa vie : aucun groupe n'est dominant (même si les Chiites semblent êtres majoritaires dans l'absolu). Donc ils est erroné de nier la spécificité du Liban, de même qu'il est erroné d'affirmer que les Syriens et les Libanais n'ont rien en commun : Il partage à peu de chose près le même dialecte.
Il existe depuis longtemps un mouvement "grand-syrien" (Damas, Alep, Liban, Jordanie, Palestine) non négligeable ; d'ailleurs, le Baas syrien est à la fois pan-arabe et grand-syrien, ce qui sert d'excuse à ses ingérences au Liban.
Message édité le 14-09-2006 à 21:27:44 par Melestam
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"Le boukharinisme est ainsi en définitive une thèse niant la négation de la négation." |
| | Guillaume | | Pionnier | | | 46 messages postés |
| Posté le 14-09-2006 à 21:35:12
| qu'est ce que ces données changent aux positions de chacuns ici?
Message édité le 14-09-2006 à 21:40:46 par Guillaume
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| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 15-09-2006 à 11:20:14
| tu te fous de ma gueule ?
t'es en train de dire que la Syrie et el Liban devrait faire qu'un (ou presque) tu justifies odieusement la présence syrienne au Liban... et SURTOUT TU TE JUSTIFIES AUCUNEMENT D'UN POINT DE VUE MARXISTE !!!!!!!
|
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2655 messages postés |
| Posté le 15-09-2006 à 16:49:44
| Guillaume a écrit :
J'ai lu le premier texte, dont je ne connais pas l'auteur (je suppose qu'il s'agit d'un maoiste vue l'année, et la volonté d'identifier le PCF comme "social-fasciste" dès le front populaire:
- je regrette que Staline ne soit jamais cité, sur cette question nationale à laquelle il a tant apporté |
Tu dis ne pas connaître l'auteur (Jacques Jurquet) qui est un des fondateurs du PCMLF et qui en fut le secrétaire pendant 20 ans ! Jacques Jurquet dont l'histoire du PCF au FTP puis exclut en 64 du P"C"F avec des centaines d'autres militants, devrait être pour le moins connu pour des militants se réclamant du ML. Pour ce qui est du terme maoïste, Jurquet ne s'en revendique pas. Quant à Staline il est évidemment cité de nombreuses fois dans les 6 livres qu'il a consacré à ce sujet, et qui reste une référence importante pour analyser l'histoire du PCF et de l'Algérie.
Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répêter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils sprirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Guillaume | | Pionnier | | | 46 messages postés |
| Posté le 15-09-2006 à 18:23:31
| Le ton de Jameul et Finimore devient franchement agressif. Et désobligeant.
Je ne tomberai pas dans ce piège.
Je pense avoir exposé mon point de vue sur de nombreux points, ayant précisé à l'avance que je ne suis pas maoiste.
Les choses étaient claires au départ: je ne suis pas maoiste, je souhaitais simplement connaître le point de vue maoiste sur la notion de capitalisme d'Etat.
Si l'argument consistant à n'avoir pas lu un livre ou ne pas connaître tel ou tel militant, suffit à qualifier un intervenant de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je ne vois pas comment poursuivre le débat sans me soumettre à une flambée d'injures de votre part.
Finimore, le mépris est peut être la meilleure pédagogie à tes yeux, mais je ne crois pas qu'il faille passer un doctorat pour avoir le droit de se revendiquer "ml"; c'est de l'élitisme.
Une dernière chose:
"Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répêter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils sprirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas."
Je visite précisément ce forum pour confronter ces "bêtises" à vos arguments. N'est ce pas la bonne méthode? Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d'intervenir pour avoir l'honneur de m'adresser à vous sans subir votre mépris?
J'ai quand même passé d'agréables moments sur ce forum.
Salut!
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Identifier l'ennemi principal, saisir le moment opportun (Hô Chi Minh) |
| | Paria | | Les masses font et peuvent tout ! | | Grand classique (ou très bavard) |  | | 562 messages postés |
| Posté le 15-09-2006 à 18:40:50
| Guillaume a écrit :
Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d'intervenir pour avoir l'honneur de m'adresser à vous sans subir votre mépris? |
Tout les menbres de ce forum ne sont pas maoïste... Et ne partent pas pour autant.
Il est normal que durant les débats il est des paroles séches... Si tout le monde était d'accord et se brossait dans le sens du poil nous n'iriont pas très loin...
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| | ossip | | Ni révisionnisme ni gauchisme | | Militant expérimenté |  | | 231 messages postés |
| Posté le 15-09-2006 à 19:25:54
| Mais Guillaume, quand tu dis:
J'ai lu le premier texte, dont je ne connais pas l'auteur (je suppose qu'il s'agit d'un maoiste vue l'année, et la volonté d'identifier le PCF comme "social-fasciste" dès le front populaire
j'ai du mal à te suivre... Je ne crois pas que cette thèse ait été tenue (celle d'un PCF du Front Populaire social-fasciste - sans guillemets, le social-fascisme est un concept marxiste-léniniste - par les militants ML des années 60 70.
D'ailleurs si tu veux parler du social-fascisme, et de la qualification du PCF de Marchais comme tel par les ML, il y a un sujet pour ça.
De même quand tu dis: - je regrette que Staline ne soit jamais cité, sur cette question nationale à laquelle il a tant apporté
C'est un peu fort de café! A l'époque le P"C"F de Marchais défendait-il Staline? Non! Par contre le PCMLF le faisait-il? Oui!
Tu étais déjà arrivé sur le Forum la jeune Garde ML, muni de ragot sur les militants ML des années 60 70... Alors...
J'ai beau relire le post du camarade finimore, je n'y vois pas tellement de mépris... Dans les réactions que j'ai repris ci-dessus j'ai vraiment l'impression que tu cherches à faire rentrer un gros rond dans un petit trou carré, tu arrives avec des idées préconcues, et tu veux y faire coller ce qui a été la réalité historique (par exemple sur la qualification du PCF comme social-fasciste, qui est juste à partir du milieu des années 60 (au plus tard), pas à partir du Front Popu, mais comme je l'ai dit (et le camarade sti l'a rappellé récément) Le problème ce n'est pas que ces erreurs aient eu lieu [...] Le problème c'est qu'elles n'ont pas été corrigés durablement. Qu'elles se soient progressivement imposées... Que les mauvaises herbes ont progressivement envahie le champ de blé, le rendant complétement improductif. ....).
Enfin, j'ai cherché la flambée d'injures, je ne l'ai pas trouvée... Ici on est pas sur le F"uc"! 
[edit]Et cette utilisation du terme maoiste... Là aussi tu provoques!
Message édité le 15-09-2006 à 19:29:03 par ossip
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"On vit de bonne soupe et non de beau langage" (A. Marty)
"Notre ennemi est chez nous" (Lénine, K. Liebknecht, A. Marty, P. Vaillant-Couturier) |
| | Finimore | | Grand classique (ou très bavard) | | | 2655 messages postés |
| Posté le 16-09-2006 à 11:57:08
| Guillaume a écrit :
Le ton de Jameul et Finimore devient franchement agressif. Et désobligeant.
Je ne tomberai pas dans ce piège. |
Franchement, mon intention n'était nullement d'être « franchement agressif ». Tu parles d'un piège et je pense que tu te fais un peu ton petit cinéma et donnant dans la persécution.
Guillaume a écrit :
Je pense avoir exposé mon point de vue sur de nombreux points, ayant précisé à l'avance que je ne suis pas maoiste. |
Généralement sur le FML on expose son point de vue et on en débat, sur la base d'une discussion franche (et quelquefois ferme) et argumentée pour avancer dans la clarification des positions et mieux comprendre les points de vues. Regarde le débat avec SMT sur le sujet l'URCF, la CC un débat nécessaire, SMT défend des positions très opposées au « maoïsme » et aux ML historiques sur le capitalisme d'Etat (dans l'URSS de Brejnev) ou le social-impérialisme. Pour l'instant visiblement il y a un effort d'argumentation et SMT ne se lance pas dans de multiples affirmations faisant du « maoïsme » la bête noire, comme tu le fais dans tes post.
Guillaume a écrit :
Les choses étaient claires au départ: je ne suis pas maoiste, je souhaitais simplement connaître le point de vue maoiste sur la notion de capitalisme d'Etat. |
Non ! Tu n'es pas venu sur ce forum avec la véritable intention de débattre, mais plutôt avec celle d'asséner tes convictions. Des convictions, visiblement qui reposent sur des analyses et des connaissances limitées, erronées et aussi sur des affirmations tendancieuses. Entre dire "je viens me renseigner et débattre" et marteler des contre-vérités, tout en faisant de la provoc, il y a un gouffre.
Guillaume a écrit :
Si l'argument consistant à n'avoir pas lu un livre ou ne pas connaître tel ou tel militant, suffit à qualifier un intervenant de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je ne vois pas comment poursuivre le débat sans me soumettre à une flambée d'injures de votre part. |
Là tu déformes complètement les choses, car voici très exactement ce que j'ai écris « Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répéter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils spirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas. ». Donc contrairement à ce que tu affirmes en disant que (sur la base de ton ignorance du mouvement ML), je t'aurai qualifier de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je dis que ton affirmation est totalement fausse car je n'ai fais que te conseillé de te renseigner avant de reprendre tels ou tels ragots venant de personnes manifestement pseudos-ML.
Guillaume a écrit :
Finimore, le mépris est peut être la meilleure pédagogie à tes yeux, mais je ne crois pas qu'il faille passer un doctorat pour avoir le droit de se revendiquer "ml"; c'est de l'élitisme. |
Non, mais ce n'est pas en affirmant systématiquement des contre-vérités non plus !
Guillaume a écrit :
Je visite précisément ce forum pour confronter ces "bêtises" à vos arguments. N'est ce pas la bonne méthode ? Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d'intervenir pour avoir l'honneur de m'adresser à vous sans subir votre mépris? |
Visitez le forum oui, se renseigner, débattre oui ! Affirmer, marteler des contre-vérités (comme par exemple sur la Yougo et Milo), non ! Déformer la positions des ML, non !
La déformation, c'est par exemple insinuer en passant au détour d'une phrase que les ML n'ont pas soutenu le Vietnam face à l'impérialisme américain, (ragots bien connus début des années 60 et déverser par Krouchtchev) alors qu'aussi bien Mao et la Chine ainsi que les premiers ML en France ont non seulement soutenu très concrètement la lutte des peuples du Vietnam, Cambodge et Laos contre l'impérialisme US, mais ont aussi eu en face d'eux les révisionnistes du P"C"F. Les révisionnistes attaquaient les "gauchistes-maoïstes" qui vendaient le Courrier du Vietnam, matraquaient des militants lors d'un meeting du MCF(ml) en 1967 et déchiraient le portrait d'Ho Chi-Minh. Voilà le type de soutien anti-impérialiste apporté par ces champions de la lutte anti-mao ! Et comme par hasard, Guillaume dans tes post tu te garde bien d'en parler, tu préfère cibler sur les « maos ».
Un exemple de la lutte anti-gauchiste et anti-maoïste du P"C"F :
la photo d'Ho Chi-Minh déchirée.
Après le saccage par les révisionnistes d'un meeting de soutien aux patriotes vietnamiens organisé par le MCF(ml) en 1967.
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Ni révisionnisme, Ni gauchisme UNE SEULE VOIE:celle du MARXISME-LENINISME (François MARTY) Pratiquer le marxisme, non le révisionnisme; travailler à l'unité, non à la scission; faire preuve de franchise de droiture ne tramer ni intrigues ni complots (MAO) |
| | Jameul | | pas de justice pas de paix | | Grand classique (ou très bavard) | | 714 messages postés |
| Posté le 16-09-2006 à 12:08:42
| tu ne tromperas personne : à court d'argument tu te caches derrière un argument bidon, le "on ne peut pas débattre sereinement" !!!!
foutaise !
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