Sujet :

Capitalisme d'Etat

Guillaume
   Posté le 10-09-2006 à 11:29:02   

Les trotskistes et les anarchistes parlent de "Capitalisme d'Etat" pour désigner le socialisme soviétique sous Staline.
Les maoistes parlent de "Capitalisme d'Etat" pour désigner le socialisme soviétique d'après Staline.
Lénine défendait le concept de Capitalisme d'Etat pour nommer l'une des étapes de la construction du socialisme.
Des Etats en transition au socialisme comme le Vietnam (prétentions constitutionnelles, quoi qu'on en pense), parlent de coexistence entre Capitalisme d'Etat et capitalisme privé dans une économie à "composantes multiples".

J'aimerais en savoir plus sur ce concept. En quoi consiste le capitalisme d'Etat, en quoi se distingue t-il concrêtement du socialisme (si ce n'est une conception différente de l'Etat). J'ai mon idée là dessus, mais j'aimerais avoir votre avis!!
Pondeuse
   Posté le 10-09-2006 à 12:08:55   

Le capitalisme d’État désigne un système économique principalement capitaliste mais dans lequel l'Etat exerce une certaine forme de contrôle sur certains secteurs stratégiques de l'économie (industrie, resources naturelles, etc.) On parle également de capital d'État pour désigner les moyens de production qui sont au plan juridique la propriété de l’État.
Le terme apparaît au moins à partir de 1896. Pour ce qui est des régimes l’ayant exercé, Lénine considérait que l’Allemagne impériale était un capitalisme monopoliste d'État. Le terme sera massivement employé pour l'URSS, et ensuite pour les autres pays appliquant une gestion totalitaire Étatique de l'économie capitaliste (au fur et à mesure de leur apparition : Chine maoïste, le bloc dit "communiste" et "soviétique", etc). Ces régimes ont tous appliqué la mainmise de la bureaucratie d’État sur les outils de production. Cela correspond au cas d'une application 'intégrale' du capitalisme d'Etat.

Dans le socialisme marxiste la notion de capitalisme et d'Etat sont abolis. Il préconise l'abolition du capitalisme par la révolution et l'abolition de l'Etat (l'aliénation par l'Etat : L'Etat entretient le mythe des "citoyens" égaux (alors que les inégalités demeurent),) par une prise de conscience.Un jour, les hommes peuvent décider d'arrêter de croire à l'Etat, ils peuvent décider de ne plus croire à la religion, ils peuvent décider que la monnaie n'a plus de valeur et refuser de s'en servir comme moyen d'échange, et ils peuvent décider d'arrêter de travailler en tant que marchandise. Cela ne signifie pas l'arrêt du travail, bien sûr, mais l'arrêt de l'idée qu'il faut le faire contre un salaire.
Guillaume
   Posté le 10-09-2006 à 12:22:02   

Merci beaucoup pour cette réponse trés précise!

Dois-je comprendre que la notion de capitalisme d'Etat ne dépend que de la nature de l'Etat?
Si l'Etat reprèsente l'avant garde prolétarienne via son Parti communiste, la propriété d'Etat reprèsente la propriété du prolétariat. On ne pourrait donc parler de "capitalisme d'Etat" lorsque l'Etat est un Etat de dictature prolétarienne.
Or Lénine parlait de capitalisme d'Etat dans les premières étapes de la construction du socialisme en URSS...

Mon problème est d'identifier une démarcation scientifique entre le "capitalisme d'Etat" repondant à ta première définition et le capitalisme monopoliste d'Etat, tel qu'il existe en partie dans nos pays.
Paria
   Posté le 10-09-2006 à 13:04:55   

Voilà ce que j'ai trouvé comme définition précise de capitalisme d'Etat :

Capitalisme d’Etat : Ordre économique dans lequel l’Etat capitaliste possède ou influence toutes les entreprises. Ses représentants tentent de faire passer la nationalisation des moyens de production pour une collectivisation et donc comme une socialisation, alors que la direction de l’économie et de la société reste entre les mains d’une classe de bureaucrates privilégiés et que la grande masse du peuple demeure exploitée. Cette définition peut être valable aussi bien pour le projet du Programme commun de la gauche dans les années 70 avec les nationalisations, les projets de re-nationalisation aujourd’hui, que pour l’Union Soviétique de l’après-guerre ou la Chine aujourd’hui. Le capitalisme d’Etat en matière économique est toujours lié au nationalisme en matière politique. Le capitalisme d’Etat s’oppose au socialisme qui est la propriété collective, sociale et politique des moyens de production, en marche vers le communisme.

>Source<
Guillaume
   Posté le 10-09-2006 à 13:37:09   

C'est je crois une définition typiquement maoiste, qui ne sort pas du cadre que lui définissent les trotskistes.
C'est effectivement un problème lié à la nature de l'Etat, problème théorique le plus compliqué selon Lénine.
Pour moi, la transformation du socialisme en capitalisme d'Etat par la seule mort de Staline est un point de vue anti-dialectique: un tel saut qualitatif est précédé par une accumulation quantitative (laquelle?).
Pour moi, le capitalisme fut restauré en URSS lors de son effondrement sous gorbatchev. Avant il s'agissait d'une dégradation par étape du parti et de l'Etat, engendrant diverses tentatives de restauration du capital, n'ayant vaincu définitivement qu'en 90.

La nationalisation des moyens de production, même en régime capitaliste, peut être progressiste (amener les conditions de conscience qu'une attaque du privé est possible, conquérir des acquis qui amènent le peuple à progresser, à apprendre que des conquêtes sont possibles par la lutte).
Je condamne les privatisation en France, et conséquement, je soutiens l'idée d'une renationalisation. C'est le débat sur GDF actuellement, propriété de la nation.
Je soutiens également la nationalisation du gaz en Bolivie, les nationalisations vénézuéliennes.
Finimore
   Posté le 10-09-2006 à 15:51:38   

Guillaume a écrit :

Les trotskistes et les anarchistes parlent de "Capitalisme d'Etat" pour désigner le socialisme soviétique sous Staline.
Les maoistes parlent de "Capitalisme d'Etat" pour désigner le socialisme soviétique d'après Staline.


Je ne suis pas persuadé que tous les trotskistes défendent cette analyse, mis a part le swp anglais (de Tony Cliff) dont l'orga soeur était en France celle qui publiait Socialisme International. Mais ni Lo ni la LCr ni le PT ne parle de l'URSS comme capitaliste d'Etat.

Quant aux "maoïstes" ils ne sont pas les seuls à analyser l'URSS de l'aprés Staline comme capitaliste d'Etat (voir la position du PTA et d'Enver Hoxha).
Pour moi il aurait été plus juste politique de dire:
Les communistes marxistes-léninistes parlent de capitalisme d'Etat pour désigner l'URSS d'après Staline.

Guillaume a écrit :

C'est je crois une définition typiquement maoiste, qui ne sort pas du cadre que lui définissent les trotskistes.


Pas du tout !

Guillaume a écrit :

Pour moi, le capitalisme fut restauré en URSS lors de son effondrement sous gorbatchev. Avant il s'agissait d'une dégradation par étape du parti et de l'Etat, engendrant diverses tentatives de restauration du capital, n'ayant vaincu définitivement qu'en 90.


Les trotskistes sont beaucoup plus proche de ton analyse, car ils ne parlent pas de capitalisme d'Etat, mais de défense des acquis d'Octobre et que l'URSS est un état ouvrier dégénéré. Le capitalisme d'Etat et le type d'état mis en place après la victoire totale du révisionnisme était par certains aspects totalement nouveau et en même temps n'était pas sous une forme classique de capitalisme.
Cela pose la question de l'apparition et de la victoire en URSS d'une nouvelle bourgeoisie.

Si je te comprend bien pour toi l'URSS de Brejnev était encore socialiste ?

Je fais une différence entre le socialisme sous Lénine, le capitalisme d'Etat (avec une politique de type social-fasciste des rapports social-impérialistes), et le rétablissement d'un capitalisme -plus classique- avec Gorbatchev et suivants.

Guillaume a écrit :

La nationalisation des moyens de production, même en régime capitaliste, peut être progressiste (amener les conditions de conscience qu'une attaque du privé est possible, conquérir des acquis qui amènent le peuple à progresser, à apprendre que des conquêtes sont possibles par la lutte).
Je condamne les privatisation en France, et conséquement, je soutiens l'idée d'une renationalisation. C'est le débat sur GDF actuellement, propriété de la nation.
Je soutiens également la nationalisation du gaz en Bolivie, les nationalisations vénézuéliennes.


Nous avons déjà eu une discussion sur les nationalisations notamment dans le FUC et aussi sur le FML, nous aurons certainement l'occasion d'y revenir.
Guillaume
   Posté le 10-09-2006 à 17:32:12   

Oui je pense que, jusqu'en 90, l'URSS était objectivement socialiste.
L'approche dialectique de la réalité impose qu'on définisse l'aspect principal caractérisant une chose. Quand il s'agit d'un régime, il s'agit de déterminer si les moyens de production sont redevenus ou non privés.
Ce n'était pas le cas.
Celà ne m'étonne pas d'ailleurs; le fait qu'une clique de réviso au pouvoir ait mis trente ans à réussir la restauration du capitalisme ("classique" comme tu dis Finimore) montre aussi la solidité d'un tel mode de production!

Je crois qu'il faut distinguer "capitalisme d'Etat" et "Etat ouvrier dégénéré". Ce dernier terme, trotskiste, désigne un Etat qui a été ouvrier et qui est depuis dominé par une nouvelle classe.

Mon problème n'est pas de savoir si le capitalisme d'Etat est bien ou mal, mais de comprendre quelle est la définition de "capitalisme" et quelle est la définition "d'Etat", étant entendu qu'on ne peut définir capitalisme par "propriété PRIVEE des moyens de production" quand on parle de capitalisme d'ETAT, qui plus est quand cet Etat est ouvrier (fut-il dégénéré!!!)
Xuan
   Posté le 10-09-2006 à 19:56:52   

Pondeuse a écrit :

…Dans le socialisme marxiste la notion de capitalisme et d'Etat sont abolis. Il préconise l'abolition du capitalisme par la révolution et l'abolition de l'Etat (l'aliénation par l'Etat : L'Etat entretient le mythe des "citoyens" égaux (alors que les inégalités demeurent),) par une prise de conscience. Un jour, les hommes peuvent décider d'arrêter de croire à l'Etat, ils peuvent décider de ne plus croire à la religion, ils peuvent décider que la monnaie n'a plus de valeur et refuser de s'en servir comme moyen d'échange, et ils peuvent décider d'arrêter de travailler en tant que marchandise. Cela ne signifie pas l'arrêt du travail, bien sûr, mais l'arrêt de l'idée qu'il faut le faire contre un salaire.

Le socialisme n’abolit pas l’Etat. C’est une période de transition durant laquelle le prolétariat a besoin d’un Etat pour exercer son pouvoir sur les anciennes classes exploiteuses.
Tant que les classes et que la lutte des classes existent, cet Etat est nécessaire.
C’est d’ailleurs une des grandes leçons de la Commune de Paris que le prolétariat victorieux doit exercer sa dictature sur les anciens exploiteurs, tant que le risque d’une restauration reste possible.
La caractéristique de l’Etat n’est pas qu’il entretient un mythe, mais qu’il est l’instrument d’oppression d’un classe par une autre.
D’autre part, le terme de « bureaucratie » n’apporte rien à la compréhension car il laisse entendre qu’un nouvelle classe – qui n’est ni la bourgeoisie ni le prolétariat – s’est emparée du pouvoir d’Etat.
C’est le communisme qui correspond au stade de l’extinction de l’Etat, lorsque les classes auront disparu.
Concernant le capitalisme d’Etat, Mao par exemple en parle pour désigner un système transitoire où l’économie capitaliste est toujours présente, mais pas dominante dans l’Etat socialiste.
Dans ce système l’Etat socialiste définit les plans d’industrialisation et de collectivisation de la propriété des moyens de production.
Dans ce système qu’on peut considérer comme une des phases du socialisme, applicable dans certains pays comme ceux en voie de développement par exemple, la lutte des classe se poursuit et la question de savoir qui l’emportera – du capitalisme ou du socialisme – n’est pas définitivement tranchée jusqu’au communisme.
Guillaume
   Posté le 10-09-2006 à 20:42:19   

Je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.
Mais lorsque l'Etat est de nature prolétarienne, appliquant une dictature sur la bourgeoisie, que signifie concrètement le capitalisme d'Etat?
Est-ce une manière de distinguer la propriété de l'Etat de la propriété privée qui y coexiste encore? Dans ce cas, pourquoi ne pas parler de socialisme d'Etat?
Si le terme capitalisme d'Etat ne signifie pas dans ce cadre "propriété privée des moyens de production", il ne peut désigner non plus un régime de propriété où subsiste le capital, où susbiste la plus-value: la socialisme étant lui même un mode de production où la plus-value subsiste (elle est simplement en diminution planifiée, et reste destinée à la redistribution concrête, en même temps à la satisfaction de besoin collectifs élémentaires, l'armée par exemple).

Message édité le 10-09-2006 à 20:43:41 par Guillaume
Paria
   Posté le 10-09-2006 à 21:25:45   

Xuan a écrit :

Dans ce système qu’on peut considérer comme une des phases du socialisme, applicable dans certains pays comme ceux en voie de développement par exemple, la lutte des classe se poursuit et la question de savoir qui l’emportera – du capitalisme ou du socialisme – n’est pas définitivement tranchée jusqu’au communisme.


N'est ce pas ce qu'a fait Lénine avec la NEP, pour parer le fait qu'il ai "sauté" l'étape de la révolution bourgeoise?
Komintern
   Posté le 10-09-2006 à 21:40:37   

La différence entre capitalisme d'Etat et socialisme c'est peut être aussi que dans le socialisme la propriété des moyens de productions est sociale, c'est à dire que c'est les travailleurs qui décident ou au minimum qu'ils soient en position de force lors des prises de décision, tandis que dans le cadre du capitalisme d'Etat ils n'y sont pas associés.
Mais certaines analyses plus récentes (je chercherais les auteurs je me rappelle plus) considèrent que le capitalisme d'Etat c'est aussi lorsque toutes les ressources et les pouvoirs d'un Etat sont utilisés dans le seul but d'accroitre la fortune des grands capitalistes et des mégapoles financiers.
C'est en fait une caractérisation du libéralisme qui se fait au détriment des petites bourgeoisies nationales au profit du grand capital supranational.
Guillaume
   Posté le 10-09-2006 à 23:15:16   

Camarade Komintern, ta définition concerne je pense le "capitalisme monopoliste d'Etat". Il traduit le fait que dans son stade impérialiste, le capitalisme devient tellement monopoliste que son instrument, l'Etat, finit par inclure directement certains monopoles et les soumet directement au capital financier.
En ce qui concerne le capitalisme d'Etat, il me semble qu'il se définit d'une autre manière quand il s'agit d'un Etat prolétarien qu se donne pour tâche de construire le socialisme.
Xuan
   Posté le 10-09-2006 à 23:20:37   

Guillaume a écrit :

…Mais lorsque l'Etat est de nature prolétarienne, appliquant une dictature sur la bourgeoisie, que signifie concrètement le capitalisme d'Etat?
Est-ce une manière de distinguer la propriété de l'Etat de la propriété privée qui y coexiste encore? Dans ce cas, pourquoi ne pas parler de socialisme d'Etat?

Je ne pense pas que c’ait été une manière de distinguer les différents types de propriété, mais plutôt de marquer la direction de l’Etat socialiste sur l’ensemble de l’économie, y compris son secteur capitaliste.
C’est une des raisons pour laquelle les économistes bourgeois parlent de régime « totalitaire ».

Par exemple c’est l’Etat socialiste qui fixe le rapport des profits capitalistes et des profits redistribués au peuple, lesquels servent à améliorer l’infrastructure des régions sous industrialisées, à supprimer l’impôt des paysans, à faciliter la scolarisation de certaines catégories de la population, etc.(certaines mesures récentes en Chine)
Cette plus-value est-elle en « diminution planifiée » ?
Je ne crois pas non plus, cela signifierait que la productivité diminue. Or toutes les améliorations techniques et l’industrialisation elle-même augmentent la productivité et la plus value, quels que soient les rapports de production.
Xuan
   Posté le 10-09-2006 à 23:37:24   

Komintern a écrit :

La différence entre capitalisme d'Etat et socialisme c'est peut être aussi que dans le socialisme la propriété des moyens de productions est sociale, c'est à dire que c'est les travailleurs qui décident ou au minimum qu'ils soient en position de force lors des prises de décision, tandis que dans le cadre du capitalisme d'Etat ils n'y sont pas associés.
Mais certaines analyses plus récentes (je chercherais les auteurs je me rappelle plus) considèrent que le capitalisme d'Etat c'est aussi lorsque toutes les ressources et les pouvoirs d'un Etat sont utilisés dans le seul but d'accroitre la fortune des grands capitalistes et des mégapoles financiers.

Dans ce cas on parle de capitalisme monopoliste d’Etat et c’est la grande bourgeoisie qui détient le pouvoir.
C’est le système qui existe en France, par exemple.

Komintern a écrit :

C'est en fait une caractérisation du libéralisme qui se fait au détriment des petites bourgeoisies nationales au profit du grand capital supranational.


Le terme de « supranational » - utilisé systématiquement par les révisionnistes - est extrêmement trompeur parce qu’il laisse supposer que ces monopoles sont des entités désincarnées au-dessus des états alors qu’ils leur sont profondément liés et que le personnel politique et les monopoles capitalistes sont cousins sinon frangins. [cf. Bush ou Sarkozy pour prendre des exemples connus]
Peut-on séparer Total de l’impérialisme français par exemple ?
On peut également citer la fusion Suez/Gaz de France comme la constitution d’un monopole à l’échelle européenne, ce qui infirme complètement les théories révisionnistes mensongères sur les intérêts nationaux français menacés par « l’hyper puissance européenne».
Les thèses révisionnistes appuient en fait un courant chauvin anti européen qui flatte l’hostilité populaire légitime à l’encontre du libéralisme européen.
Il est juste de combattre l’Europe capitaliste, mais prétendre que la France est menacée par « l’hyper puissance européenne», c’est nier que l’impérialisme français est précisément un des principaux chefs de file de l’Europe.
Guillaume
   Posté le 11-09-2006 à 00:05:13   

C'est effectivement une erreur de dire que cette plus-value dans le cadre socialiste diminue. C'est plus précisément la tendance à accroître cette plus value, absolue ou relative (diminution du temps de travail en URSS, etc.) qui est stoppée.

Par contre, la lutte contre la privatisation de GDF concerne autant le gouvernement français que les pouvoirs européens. Dans ce sens, il ne s'agit en aucune façon de faire croire que la France est victime de l'Europe. Il s'agit simplement de lutter pour la conservation d'un certain nombre d'acquis et de garanties pour le peuple (notion de service public), conquêtes historiques qu'il s'agit de protéger d'une destruction organisée par la France dans le cadre européen, à l'intérieur d'un pays, la France, qui les a conservés plus longtemps que les autres pays européens.

"Je ne pense pas que c’ait été une manière de distinguer les différents types de propriété, mais plutôt de marquer la direction de l’Etat socialiste sur l’ensemble de l’économie, y compris son secteur capitaliste.
C’est une des raisons pour laquelle les économistes bourgeois parlent de régime « totalitaire ». "

Je commence à y voir plus clair.
Mais cette définition ne concorde pas par exemple avec la constitution vietnamienne qui décrit une économie nationale "à composantes multiples" où COEXISTENT capitalisme d'Etat ET capitalisme privé. Dans cette option, on ne peut définir le capitalisme d'Etat comme son propre rapport avec le capitalisme privé.
Celà dit je tiens cette formule pour fondamentalement révisionniste.
Finimore
   Posté le 11-09-2006 à 05:16:46   

Guillaume a écrit :

Mais lorsque l'Etat est de nature prolétarienne, appliquant une dictature sur la bourgeoisie, que signifie concrètement le capitalisme d'Etat ?


Mais n'est-ce pas ce qui s'est passé en URSS ? l'apparition et la victoire d'une nouvelle bourgeoisie avec la transformation de l'URSS socialiste en pay révisionniste (capitaliste d'Etat, social-fasciste et social-impérialiste) !
Komintern
   Posté le 11-09-2006 à 12:57:54   

Pour guillaume et xuan, en effet je parlais de capitalisme monopoliste d'Etat, une petite étourderie de ma part désolé.
Et j'aurais du mettre des guillemets à supranational.
Je voulais seulement exprimer que les intérêts de la grande bourgeoisie impérialiste est parfois contraire à l'intérêt de la petite bourgeoisie (la même que l'on voit se dresser aujourd'hui face au libéralisme mais bien sûr sans pousser au fond des choses et voir que c'est la logique de fond du capitalisme...)
Guillaume
   Posté le 11-09-2006 à 13:46:27   

sans vouloir entrer dans des polémiques qui nous opposeraient franchement, je considère que la formule "transformation d'un pays socialiste en pays révisionniste" n'est pas scientifique. Le révisionnisme n'étant pas un mode de production.
Donc j'affirme que le révisionnisme krouchtchévien marque le début d'une dégénéresence idéologique du Parti, pas le passage à un nouveau mode de production.
Un exemple: Ni Krouchtchev ni ses successeurs n'ont réussi à faire sortir les paysans de leurs kolkhoses (même aujourd'hui, il en reste encore un certain nombre, que Poutine tente de "secouer" en les traitant d'"assistés").
Le recul civilisationnel de l'URSS a été le fruit d'un travail dur et continu de sa direction révisionniste.
De même pour moi, les qualificatifs "social-fasciste" et "social-impérialisme" n'ont aucun fondement scientifique (l'impérialisme se base par exemple sur l'exportation des capitaux)

En ce qui concerne le capitalisme d'Etat, il ne semble reprèsenter ici qu'un indice de dégénérescence et non une étape possible pendant une révolution.
Quelqu'un a t-il des éléments d'histoire sur la polémique Lénine- Trotski en ce qui concerne l'identification du régime économique de la jeune Russie révolutionnaire?
Jameul
   Posté le 11-09-2006 à 15:21:14   

les termes de social-fascisme et social-impérialisme recouvre des conceptes d'impérialisme qui ne sont pas directement les mêmes que Lenin.

Lenin parle de l'impérialisme comme étant le stade suprême du capitalisme alors que social-fasciste et social-impérialisme ne vise pas directement les capitalistes mais au contraire dse socialistes que je qualiferait de "faux socialistes" mais je pense que Xuan et Finimore seront mieux te l'expliquer.


Maintenant pour le capitalisme d'état : par rapport à Lenin-Trotsky... en faite (et je vais pas me faire des amis en disant celà) la NEP est uen forme de capitalisme d'État. Seulement quel est le sens de ce capitalisme d'État ?

il a but celui de permettre de développer les forces productives et surtout l'industrie pour permettre à la calsse ouvrière de s'élargir et au pays de se modernisé. Contrairement à d'autes formes de capitalisme d'état comme sous la période post-Stalin où le programme commun de la gauche française qui oeuvraient pour le retour du capitalisme ou son maintien.
Finimore
   Posté le 11-09-2006 à 15:49:16   

Guillaume a écrit :

sans vouloir entrer dans des polémiques qui nous opposeraient franchement, je considère que la formule "transformation d'un pays socialiste en pays révisionniste" n'est pas scientifique. Le révisionnisme n'étant pas un mode de production.
Donc j'affirme que le révisionnisme krouchtchévien marque le début d'une dégénéresence idéologique du Parti, pas le passage à un nouveau mode de production.


Le terme de pays révisionniste est générique, mais il est juste. En te lisant, je m'apperçois que comme bien souvent avec les défenseurs de "l'URSS encore socialiste sous Brejnev" la notion de révisionnisme moderne n'est pas comprise totalement dans son aspect nouveau et moderne. Le révisionnisme n'est pas seulement une dégénerescence mais est aussi une forme inédit de capitalisme d'Etat (nouvelle bourgeoisie etc..) qui se drape dans les habits soit-disant ML. Sa spécificité c'est de continuer à se référer d'une manière purement formel au ML. Le révisionnisme moderne victorieux c'est une nouveauté que le mouvement communiste ne connaissait pas. cette victoire implique une forme d'état qui sur certains points sont tout à fait nouveau. C'est cette difficulté là qu'on du mal à comprendre les gens comme le PTB (ou la CC, URCF par exemple).
Guillaume
   Posté le 11-09-2006 à 16:38:31   

Tu pointes précisément le désaccord!
Le fait d'affirmer qu'une nouvelle forme évoluée de révisionnisme apparait avec Krouchtchev ne me choque pas; c'est même un diagnostic trés dialectique (si les éléments considérés sont justes).
Celà dit je préfère m'en tenir à l'identification matérialiste du mode de production soviétique. Il ne suffit pas que les dirigeants ne soient plus Ml pour que la société se transforme matériellement, où alors on met les idées avant la matière.
Il existait un rapport de force objectif entre URSS et USA-Europe de l'ouest. Des révolutions socialistes ont eu lieu, aidées par l'URSS (Cuba, Vietnam, etc.). J'imagine qu'une révolution socialiste ne peut être aidée par un pays social-fasciste, sans l'être à son tour. Je ne crois pas me tromper en disant qu'un journal comme "Partisan" dénonce le régime cubain par exemple.

Je pense qu'une définition scientifique du capitalisme d'Etat peut lever toute ambigüité (je viens de m'en apercevoir: je n'avais pas d'idées derrière la tête en démarrant ce débat, je souhaitais modestement en savoir plus sur le révisonnisme vietnamien!).

La présence de Lénine, grand classique du marxisme, à la tête du pouvoir soviétique n'a rien à voir avec la nature socialiste de l'URSS à l'époque (elle ne l'était pas sous Lénine). De même la présence de Krouchtchev, anti-marxiste, à la tête de l'URSS n'a pas subitement transformé le mode de production socialiste en mode de production capitaliste dans ce pays.
Je ne crois pas non plus que la nécessité pour Mao de s'isoler de l'URSS révisionniste (je n'entre pas dans ce débat, c'est une digression) lui permettait de reformuler la définition marxiste de tous les mots que nous utilisons ici (fascisme, révisionnisme, impérialisme).

Mao a t-il eu besoin de reformuler aussi la définition du capitalisme d'Etat pour identifier son voisin révisionniste?
Xuan
   Posté le 11-09-2006 à 21:40:49   

Guillaume a écrit :

...Celà dit je préfère m'en tenir à l'identification matérialiste du mode de production soviétique. Il ne suffit pas que les dirigeants ne soient plus Ml pour que la société se transforme matériellement, où alors on met les idées avant la matière...

Le révisionnisme au pouvoir c’est la bourgeoisie au pouvoir.
Le révisionnisme est le reflet dans le parti communiste de la classe renversée, de ses éléments encore existants dans un pays socialiste, des formes capitalistes subsistantes dans l’économie socialiste, et du soutien des forces réactionnaires dans le monde.
Lorsque la ligne révisionnisme dirige définitivement le parti communiste, les transformations matérielles suivent rapidement.
Ce n’est pas mettre les idées avant la matière, mais simplement le rapport dialectique entre la politique et l’économie, entre la classe qui a le pouvoir et les rapports de production.
Guillaume
   Posté le 11-09-2006 à 22:59:10   

" Lorsque la ligne révisionniste dirige définitivement le parti communiste, les transformations matérielles suivent rapidement ."

Pourquoi "définitivement", pourquoi "rapidement"? Je pourrais répondre; lorsque la ligne révisionniste dirige le parti communiste réversiblement, les transformations matérielles suivent lentement... Cet échange est subjectif et sans argument.

La dialectique seule n'est pas une garantie de scientificité, il faut encore qu'elle soit matérialiste. Qu'il y ait un rapport dialectique entre la "politique" et "l'économie", d'accord. Que ce rapport puisse se poser à l'endroit comme à l'envers, non.
Je ne comprend pas de que veut dire "rapport de la bourgeoisie avec les rapports de production".

Changer les idées pour changer la matière; n'est ce pas le vieux remède de la "révolution culturelle"?

Je ne conçois pas la dialectique comme une façon de faire systématiquement se transformer une chose en son contraire.
Si Krouchtchev est le reprèsentant d'une bourgeoisie renversée, pourquoi ce renversement s'est il traduit par une reconquête du pouvoir? Si cette reconquête du pouvoir a été l'objectif de la bourgeoisie impérialiste, pourquoi celle ci a t-elle continué, sans trève, à s'opposer à l'URSS?
Pendant cette contre-révolution subite par changement d'hommes au pouvoir, le peuple soviétique s'est-il rendu compte de quelque chose? A t-il réagi? La disgrace de Krouchtchev vient-elle d'une victoire d'éléments encore plus révisionnistes, qui trouvaient krouchtchev trop marxiste?
Xuan
   Posté le 12-09-2006 à 23:38:47   

Guillaume a écrit :

" Lorsque la ligne révisionniste dirige définitivement le parti communiste, les transformations matérielles suivent rapidement [Xuan] ."

Pourquoi "définitivement", pourquoi "rapidement"? Je pourrais répondre; lorsque la ligne révisionniste dirige le parti communiste réversiblement, les transformations matérielles suivent lentement... Cet échange est subjectif et sans argument.

Tu pourrais répondre ça si tu veux mais ce n’est pas un contrepèterie ; d’ailleurs c’est davantage une constatation des faits historiques qu’une démonstration.

Guillaume a écrit :

Qu'il y ait un rapport dialectique entre la "politique" et "l'économie", d'accord. Que ce rapport puisse se poser à l'endroit comme à l'envers, non.

A propos de la base économique et sociale du révisionnisme :
« les éléments capitalistes ne veulent pas quitter la scène de bon gré: ils résistent et continueront de résister au socialisme, car ils voient arriver leurs derniers jours. Or, pour le moment, ils peuvent encore résister; malgré la baisse de leur importance, ils n'en croissent pas moins en chiffres absolus: la petite bourgeoisie urbaine et rurale, comme l'a dit Lénine, engendre dans son sein chaque jour et à chaque heure, capitalistes et tout petits capitalistes, et ceux-ci — ces éléments capitalistes — prennent toutes les mesures pour sauvegarder leur existence. »
[J. Staline – les questions du léninisme – de la déviation de droite dans le PC(b) de l’URSS]
Ce sont bien les éléments capitalistes, s’appuyant sur les reliquats matériels du capitalisme, qui s’emploient à restaurer l’ancien régime. Mais cette transformation doit forcément trouver une expression politique. D’où l’expression " Lorsque la ligne révisionniste dirige définitivement le parti communiste, les transformations matérielles suivent rapidement ."
Le rapport dialectique entre la "politique" et "l'économie" n’est donc pas réversible comme si les deux étaient équivalents.

D’abord, le révisionnisme est le reflet d’une base matérielle, sociale et économique, capitaliste.
Ensuite c’est la victoire d’une classe révolutionnaire sur une classe réactionnaire qui peut être réversible, et cela de façon momentanée, temporaire au regard de l’histoire.

L’histoire nous montre que la victoire du socialisme est sujette à des vicissitudes, et cela n’a rien d’étonnant tant que la lutte des classe continue.
Après tout la révolution bourgeoise a mis fort longtemps pour triompher et elle a rencontré aussi des revers temporaires. Mais elle a fini par l’emporter sur le féodalisme.

Guillaume a écrit :

Je ne comprend pas de que veut dire "rapport de la bourgeoisie avec les rapports de production".


Je n’ai pas dit la bourgeoisie mais « la classe qui a le pouvoir », c’est-à-dire n’importe quelle classe qui a le pouvoir .

Guillaume a écrit :

Changer les idées pour changer la matière; n'est ce pas le vieux remède de la "révolution culturelle"?

L’objectif de la révolution culturelle, en tous cas celui qu’avait souligné Mao Tsé toung, n’était pas de «changer les idées pour changer la matière » mais de combattre le révisionnisme au sein du parti.
S’agissant d’un mouvement de masse, elle avait beaucoup d’autres aspects évidemment et la presse bourgeoise occidentale – la presse révisionniste la première - s’est empressée d’y récupérer ce qui l’intéressait et de zapper l’essentiel. Les courants anarchistes et anti autoritaires aussi.

Guillaume a écrit :

Je ne conçois pas la dialectique comme une façon de faire systématiquement se transformer une chose en son contraire.

Je ne sais pas comment tu conçois la dialectique.
La dialectique - le matérialisme-dialectique en tous cas - ne transforme pas les choses en leur contraire, elle étudie comment les contradictions internes en toutes choses provoquent – dans des conditions données – la transformation de ces choses en leur contraire.
Guillaume a écrit :

Si Krouchtchev est le reprèsentant d'une bourgeoisie renversée, pourquoi ce renversement s'est il traduit par une reconquête du pouvoir? Si cette reconquête du pouvoir a été l'objectif de la bourgeoisie impérialiste, pourquoi celle ci a t-elle continué, sans trève, à s'opposer à l'URSS?

La reconquête du pouvoir est d’abord l’objectif des résidus de classes réactionnaires en URSS et des dirigeants corrompus.
La bourgeoisie impérialiste a souhaité le rétablissement du capitalisme en URSS, mais pas la constitution d’un nouvel empire concurrent voire dominant . C’est la raison pour laquelle l’impérialisme européen n’a eu de cesse de démanteler l’URSS et ses alliés et d’en récupérer les morceaux. Je n'invente rien là non plus.

Guillaume a écrit :

Pendant cette contre-révolution subite par changement d'hommes au pouvoir, le peuple soviétique s'est-il rendu compte de quelque chose? A t-il réagi? La disgrace de Krouchtchev vient-elle d'une victoire d'éléments encore plus révisionnistes, qui trouvaient krouchtchev trop marxiste?

Je ne suis pas sûr que cette contre-révolution ait été aussi subite que tu le dis, ni qu’elle se soit limitée à un changement d’hommes au pouvoir. La polémique sino-soviétique montre que non.
Pour le reste, les communistes de l’ex URSS restés fidèles au marxisme-léninisme répondront sûrement mieux que moi à ces questions pertinentes.
Guillaume
   Posté le 13-09-2006 à 17:53:46   

Juste deux choses:

- " Après tout la révolution bourgeoise a mis fort longtemps pour triompher et elle a rencontré aussi des revers temporaires. Mais elle a fini par l’emporter sur le féodalisme ": Je trouve cette formule trés juste!

- Je ne m'étonne pas que nous soyons en désaccord sur le "conflit sino-soviétique" politiquement, notre vision du matérialisme dialectique théoriquement. Les différences de positions politiques cachent bien souvent de grandes différences de perception à l'échelle théorique... De mon coté, si j'admet que la Chine est sortie d'un conflit "inter-impérialiste" entre URSS social-fasciste et USA, il faut que je sois convaincu du fait que l'URSS était social-impérialiste et social-fasciste: J'en suis encore trés loin malheureusement!
Jameul
   Posté le 13-09-2006 à 18:59:27   

bon... ca vaut ce que ca vaut et je pense pas que les autres intervenants pensent comme moi...

mais je ne crois pas que la tchécoslovaquie et la hongrie soit des éléments particulièrement glorieux de l'histoire URSS... au niveau du point de vue léniniste (et "stalinien" sur la question des naionalités et du droit à l'autodétermination : l'agissement de l'armée rouge n'est absolument pas en adéquation avec.

personnellement je remets en question également la politque des sphères d'influence et donc la politique étrangère de stalin.
Guillaume
   Posté le 13-09-2006 à 22:50:59   

Mon point de vue est guidé par le fait que la question nationale n'est pas prioritaire "dans l'absolu", il ne faut pas perdre de vue que la théorie marxiste intégre une conception matérialiste de la nation, mais ne postule pas que toute lutte de libération nationale est juste par essence. Le soutien des communiste reste subordonné au contexte géopolitique.
Un exemple peut être plus clair: La conquête "de l'Est" par l'axe américano-européen, progresse à coup de "révolutions oranges" calquée sur les précédents historiques que tu cites camarade Jameul: Allemagne de l'Est, Tchékoslovaquie, Hongrie.
Même chose quand les USA financaient les talibans contre l'URSS en Afghanistan, l'UCK contre la Yougoslavie...
Les révolutions oranges (mouvements "de masse" créés et financés par la CIA ou via la CIA, voire par l'allemagne et la France) ont vaincu en Yougoslavie, en Ukraine, au Kazakstan. Elles ont échoué en Biélorussie (pour l'instant), au Liban l'année dernière... et la "victoire" en Ukraine est aujourd'hui fortement nuancée!
C'est pour moi un signe d'espoir.
Jameul
   Posté le 14-09-2006 à 12:31:59   

je crois que t'as aps compris le point de vue bolchevique. Quand Lenin libère la Finlande du joug de la Russie il s'est pertinemment que ce sont les bourgeois qui la goueverneront et non les prolétaires...

et pourquoi ? parceque la question nationale est prioritaire... pas sur tout mais surt bcp de chose.
Sinon tu penses comme Luxembourg que peu importe les différences et que la révolution doit l'emporter partout en faisant fi des différences nationales ????

en plus tu en réponds pas vraiment à mes remarques sur L'URSS tu te contentes de faire un amalgame avec ce qui se passe aujourd'hui en europe de l'est.


Ensuite je suis d'accord pour etre très ciritque envers les révolutions oranges comme on les a appelé... effectivement il s'agit d'un rapprochement avec l'europe capitaliste...

mais quelle alternative ? resté à la merci de Poutin ?

c'est un choix entre la peste et le choléra que tu nous proposes ?


ton argumentaire, depuis le début, ne tient pas car tu dis qu'il faut soutenir certaines personnes, régimes pour pas que ces pays tombent dans le capitalisme européen mais tu ne regardes absolument pas la situation dans laquelle ils sont !


tu prends l'exemple du Liban pays dont je suis moi meme originaire : si les syriens n'avaient pas été chassés du pays on aurait eu un autre impérialisme : l'impérialisme syrien.


LA LUTTE DE LIBERATION D'UN PEUPLE NE DOIT PAS ETRE SUBORONNE A DES QUESTIONS GEOPOLITIQUES !!! car ce serait déjà le premier signe d'impérialisme (on garde un pays sous sa coupole pour le "protéger"

je ne souhaite pas que l'Ukraine le Liban ou la Croatie etc.. se calque sur le modèle européen mais je pense qu'il y a une autre alternative à la domination quasi féodale (avec des rapports vassaux-suzerains) de certains pays sur d'autres ... que ca soit la Syrie, la Russie ou la Yougoslavie
Guillaume
   Posté le 14-09-2006 à 13:28:09   

Sans vouloir passer pour un bavard (hum hum! ) voilà beaucoup de réponses à donner!

- "la question nationale est prioritaire... pas sur tout mais surt bcp de chose": je suis d'accord avec ça. la point de vue bolchévik, c'est de savoir quand il faut soutenir une lutte de libération nationale. Effectivement il ne faut pas toujours. Tu le dis toi même, en ce qui concerne les révolutions oranges. Je critique dans ce cadre là la tendance qu'ont les maoistes à soutenir "toutes" les luttes de libération.

- Je suis d'accord avec Rosa Luxembourg pour dire que la révolution doit s'installer partout, à terme. Lénine était d'accord aussi d'ailleurs! par contre il faut tenir compte des particularités nationales. J'en profite pour ajouter qu'une minorité nationale n'est pas (encore) une nation (et qu'elle peut trés bien ne jamais l'être), et qu'une nation peut être composée de plusieurs minorités nationales (la langue et la culture commune ne sont pas les seuls critères)

- J'ajoute enfin que le droit à la séparation ne signifie pas l'obligation de se séparer!

- Sur la "peste" et le "choléra", moi je choisis! Il y a eu un congrès des non alignés qui a rassemblé Cuba, le Vénézuéla, l'Iran, la Corée du nord, le vietnam, la bolivie, tous les pays africains. A ma connaissance, il n'y a là dedans qu'un seul pays socialiste. Il s'allie à trop de "choléra" pour n'en être pas un lui même, si on suit cette logique.

- nombre des pays que je soutiens sont capitalistes, mais pas impérialistes. Ce n'est pas le même stade de développement, et à moins de croire à l'ultraimpérialisme, cette contradiction ne peut pas être éludée politiquement.

- Au sujet du Liban: en 2005, on réussit (je parle d'Israël et des USA) à faire sortir les troupes syriennes du sud-liban, oubliant qu'elles étaient là pour garantir la sécurité du pays contre l'agresseur de la région: Israël! Un an plus tard; Israël attaque! Finalement, si le Hezbollah n'avait pas été armé et épaulé par la Syrie et l'Iran, que serait-il advenu du Liban après cette guerre?

- ta définition de l'impérialisme est celle du larousse et non celle de Lénine. A en suivre la définition du Larousse, l'impérialisme dure depuis l'empire romain (cet empire était-il arrivé à cette époque au stade suprême du capitalisme?).
Jameul
   Posté le 14-09-2006 à 13:45:38   

la définition de Lenin date de 1917 au plus tard.... elle tient princiapalement en la défintion de l'impérialisme en cinq point principaux :

"Aussi, sans oublier ce qu'il y a de conventionnel et de relatif dans toutes les définitions en général, qui ne peuvent jamais embrasser les liens multiples d'un phénomène dans l'intégralité de son développement, devons-nous donner de l'impérialisme une définition englobant les cinq caractères fondamentaux suivants : 1) concentration de la production et du capital parvenue à un degré de développement si élevé qu'elle a créé les monopoles, dont le rôle est décisif dans la vie économique; 2) fusion du capital bancaire et du capital industriel, et création, sur la base de ce "capital financier", d'une oligarchie financière; 3) l'exportation des capitaux, à la différence de l'exportation des marchandises, prend une importance toute particulière; 4) formation d'unions internationales monopolistes de capitalistes se partageant le monde, et 5) fin du partage territorial du globe entre les plus grandes puissances capitalistes."


si tu regardes ces 5 points... force est de constater que quasiment tous les groupes capitalistes d'une taille critique sont impérialiste...

Nestlé par exemple... pourtant as-tu déjà entendu parlé de l'impérialisme suisse ? non...


Et SURTOUT je ne crois pas que toi tu t'y es tenu tout le temps.... surtout pas au sujet de l'ex-yougoslavie.


- je vais rebondir sur certains points qui m'horrifie : tu fais une différence entre minorité nationale et nations ! c'est dégoutant répugnant surtout que c'est une excuse pour justifié la domination... comme celle du peuple albanais au kosovo.

- "J'ajoute enfin que le droit à la séparation ne signifie pas l'obligation de se séparer! "... mais alors pourquoi renies-tu ce droit si tu le reconnais ! que ca soit le Liban ou l'Ukraine ou je ne sais quel autre pays laisse les seuls choisirent leur destin en ciritquant l'interventionnisme US certes mais surtout pas en leur disant de ne pas choisir eux-mêmes leur destin !!!!


- j'ai pas capté ton allusion au somet des pays non-alignés.


- pour le Liban : tu ne connais apparemment rien de la situation libanaise (et notamment du cout de l entretien de l'armée syrienne au Liban ainsi que des ses multiples agents secrets)

certes la situation est loin d'etre parfaite mais comment peut-on préféré celle d'avant où TOUTE les décisions politiques, économiques passaient par Damas ???


maintenant on déborde largement du sujet et on fertai mieux d'arrete de poster ici mais plutot dans la partie approprié quitte à recopier ces emssages là-bas.
Guillaume
   Posté le 14-09-2006 à 14:03:28   

Tu admettra donc que ta définition de l'impérialisme (on garde un pays sous sa coupole pour le "protéger" n'a pas grand chose à voir avec celle de Lénine.
J'ajoute ni la syrie, ni l'ex-yougoslavie ne sont au stade de la fusion du capital banquaire et industriel (les deux étant franchement embryonnaires)...
au fait: et le Tibet, "dominé" par la Chine???

Je suis moi même d'origine tibétaine, et je trouverais répugnant, voire ignoble, qu'on calomnie mon peuple, qui lutte pour sa liberté contre l'oppresseur chinois, depuis... depuis quand déjà?

La lutte de libération nationale contre un Etat qui le domine est juste jusqu'au moment où l'agresseur hégémonique mondial vient lui prêter main forte. Je ne crois pas que monsieur Utchalan voit d'un trés bon oeil la "lutte de libération nationale" kurde en Irak.

En ukraine les choses ne se sont pas exactement passées comme tu le dis: il n'y avait pas de troisième camps entre les petits bourgeois qui dormaient sous tente américaine au centre de Kiev et la classe ouvrière de l'industrie à l'Est qui manifestaient pour le leader "pro-russe".

Pour finir, je prèfère les agents secrets syriens au mossad, surtout quand les uns n'existent que parce que les autres y sont!

Pour le Liban; tes arguments sont un peu courts. La présence jusqu'à il y a peu de casernes françaises en allemagne permettent elles à un vrai marxiste de conclure que l'allemagne est victime de l'impérialisme français?
Jameul
   Posté le 14-09-2006 à 14:11:43   

pour ce qui est du Tibet il y a aucun doute pour moi et même si c'était pour lutter contre la religion opium du peuple il s'agit d'une invasion qu'en tant que communiste nous devrions combattre... et même si le Dalai Lama doit etre un des pires ennemis du commnunisme.


bon... je ne pourrais jamais te convaincre... alors reste dans tes certitudes soutien qui tu veux notamment milosevic nie les massacres du peuple albanais (c'est sur il n'y a eu que des militaires indépendantistes visés)

seulement je ne comprends pas pourquoi tu dis que les peuples ont le droit à l'autodétermination si tu le penses pas ?
tu peux souhaiter qu'ils ne l'utilisent pas mais si ils l'utilisent point final il ny a pas à discuter c'est leur choix !


et tu ne réponds pas : comment préféré la situation précédente du Liban ???? réponds stp !
Komintern
   Posté le 14-09-2006 à 14:17:33   

Certains de tes arguments sont intéressants mais pour ce qui est du Tibet...
Je ne me vois pas soutenir le dalai lama puisqu'il représente une caste féodale et réactionnaire (voir ses propos sur les femmes ou sur la sexualité )
Et je trouve que ce que tu dis est un peu contradictoire...
"le droit à la séparation n'est pas l'obligation de se séparer."
Donc le peuple tibétain n'est pas obliger de se séparer du peuple chinois.
Et surtout un tibet "libre" (ou américaniste, le dalai lama étant déjà financé par la CIA) ça changera quoi pour le peuple tibétain?
Retour à un ordre féodal et religieux?
Guillaume
   Posté le 14-09-2006 à 14:40:27   

Excusez moi, on s'est mal compris!!
Ce n'est pas vrai que je suis d'origine tibétaien et que je soutiens le Dalaï Lama!!!
J'ironisais sur le fait d'avoir une quelconque légitimité à parler d'un peuple parce qu'on en est originaire ou qu'on y passe ses vacances, qu'il s'agisse du liban ou de l'albanie.
Pour mon camarade Jameul: Le peuple libanais dans sa majorité (je ne parle pas des quartiers des hauteurs de beyrouth, épargnés par les bombardements...) soutient le Hezbollah, soutenu par la Syrie. Le peuple se trompe t-il? doit-on lui rappeler qu'il a le droit à l'indépendance et qu'il devrait l'utiliser? On ne peut pas mener une lutte de libération nationale à la place du peuple concerné!!!

Donc, bien que je ne soies pas maoiste, je soutiens la libération du Tibet par la Chine contre les forces féodales locales, furent-elles "tibétaines de souche"!!!. Le Tibet appartient à la Chine. Les forces de libération nationale sont organisées, financées, relayées par les puissances impérialistes... contre l'"impérialisme chinois"!!
Pour moi, comme, je pense pour Cuervo, celà ne pose aucun problème.
Le sujet m'intéressait justement vis à vis des intervenants maoistes qui annoncent que le "principe fondamental de la théorie marxiste de la nation est le droit de séparation", tout en soutenant peut être "l'impérialisme chinois" au Tibet depuis Mao...
Komintern
   Posté le 14-09-2006 à 14:53:30   

Soutenir les luttes de libération nationale oui. Et c'est un principe!
Mais quand il s'agit véritablement d'une lutte de ce genre ce qui n'est pas le cas au Tibet.
Le peuple chinois et le peuple tibétain sont "proches" (je sais pas si je m'exprime bien) d'ou la libération du Tibet par la Chine de Mao.
Alors qu'aujourd'hui le Tibet est juste un moyen pour l'impérialisme US de contrarier un impérialisme en gestation qu'est la Chine de maintenant
Et puis sur le tibet on n'entend jamais le peuple tibétain. C'est toujours les moines qui s'expriment et on essaye de nous affirmer que le peuple les suit aveuglément.
Je doute personnellement que le peuple tibétain soit si d'accord que celà pour travailler à engraisser des parasites qui au nom d'un dogme affirment qu'ils sont les seuls a avoir le droit de gouverner.
Jameul
   Posté le 14-09-2006 à 16:10:45   

tu ne connais rien au Liban ! le hezbollah est soutenu dans son effort de guerre oui, dans sa politique non !

le hezbollah était le seul parti à protester contre le départ des syriens alors que les libanais le souhaitaient dans leur majorité


tu ne connais rien à la réalité libanaise ! et tu fais des raccourcis facile (soutien au hezbollah donc soutien à la syrie)


pour le tibet je suis pas d'accord avec vous même si les remarques sont pertinentes et correct je pense que le tibet à le droit à l'autodétermination
Guillaume
   Posté le 14-09-2006 à 16:42:13   

A mon avis il faut faire extrêmement attention à la surestimation de la question nationale. C'est la lutte de classe, à l'échelle nationale mais aussi internationale, qui guide l'activité des communistes.
Une lutte de libération nationale est légitime et progressiste tant qu'elle ne sert pas de prétexte aux impérialistes, qui heurte d'anciennes structures nationale qui les gênent.

Pour Jameul : moi aussi je soutiens le Hezbollah et pas dans sa politique (je suppose que tu veux dire son idéologie)! Me basant sur le mouvement concret, je me félicite de la victoire historique du Hezbollah contre Israël!
Bien sur qu'il existe des contradictions entre la syrie et le Hezbollah! Il y en a même entre le Hezbollah et l'Iran! Cette contradiction peut-elle être considérée comme principale dans le contexte actuel?

Tu connais bien le Liban: soit! Mais je pense que les gens du Hezbollah et ceux qui le soutiennent sont aussi libanais que toi, et sont donc aussi qualifiés que toi quand tu me dis que je n'y connais rien, pour te dire que toi non plus.

Pour Komintern : Je pense, pour prolonger ta pensée que les liens qui unissent le Liban à la Syrie font d'eux des peuples tout aussi "proches" (même composition "ethnique" en particulier, longue histoire commune)... D'ailleurs, sans vouloir provoquer; je pense la même chose pour l'Irak et le Koweit.
Finimore
   Posté le 14-09-2006 à 18:14:14   

Guillaume a écrit :

- J'ajoute enfin que le droit à la séparation ne signifie pas l'obligation de se séparer !


C'est "drôle" que tu reprennes cette expression, car comme le rappelait le camarade Jurquet dans le tome 2 de LA REVOLUTION NATIONALE ALGERIENNE ET LE PARTI COMMUNISTE FRANÇAIS
dans le chapitre " Critique des théories para-colonialistes de Thorez sur l'Algérie
(1937-1939)
"

"Le plus haut responsable de l'abandon par les communistes du soutien aux luttes du peuple algérien pour son indépendance nationale fut Maurice Thorez. Ce fut lui, en effet, qui se démasqua comme tel en s'efforçant d'apporter un support théorique à la ligne concrète mise en application à partir de 1936 tant par le Parti communiste français que par le Parti communiste algérien.
L'opération s'effectua en deux temps: elle commença le 25 décembre 1937 par une proclamation sur le fait que " LE DROIT AU DIVORCE ne signifiait pas l'OBLIGATION DE DIVORCER ", elle s'acheva le 11 février 1939 par l'analyse présentant l'Algérie comme une " NATION EN FORMATION DANS LE CREUSET DE VINGT RACES ".
Le peuple algérien, classe ouvrière naissante, et les fellahs composant son immense majorité, a rejeté dans sa pratique révolutionnaire ces deux innovations théoriques. L'histoire et la victoire de sa révolution nationale anti-impérialiste les ont fait apparaître pour ce qu'elles furent : un soutien contre-révolutionnaire au colonialisme français. "

Cela m'intéresserait beaucoup que tu me dises ce que tu penses de ce sujet lisible dans le topic Thorez et la révolution nationale algérienne
Jameul
   Posté le 14-09-2006 à 19:25:05   

Guillaume a écrit :


Pour Jameul : moi aussi je soutiens le Hezbollah et pas dans sa politique (je suppose que tu veux dire son idéologie)! Me basant sur le mouvement concret, je me félicite de la victoire historique du Hezbollah contre Israël!
Bien sur qu'il existe des contradictions entre la syrie et le Hezbollah! Il y en a même entre le Hezbollah et l'Iran! Cette contradiction peut-elle être considérée comme principale dans le contexte actuel?

Tu connais bien le Liban: soit! Mais je pense que les gens du Hezbollah et ceux qui le soutiennent sont aussi libanais que toi, et sont donc aussi qualifiés que toi quand tu me dis que je n'y connais rien, pour te dire que toi non plus.

Pour Komintern : Je pense, pour prolonger ta pensée que les liens qui unissent le Liban à la Syrie font d'eux des peuples tout aussi "proches" (même composition "ethnique" en particulier, longue histoire commune)... D'ailleurs, sans vouloir provoquer; je pense la même chose pour l'Irak et le Koweit.


alors là on atteint des sommets....
bon la phrase soulignée n'est pas fausse seulement je félicite la résistance libanaise dans son ensemble et non seulement le hezbollah.
pour la phrase en gras tu montres une nouvelle fois que tu connais vraiment rien au Liban il y a d'énorme différence entre le Liban et la Syrie comme il y a d'énorme différence entre les libanais entre eux.

niveau historique le Liban a connu 14 "civilisation"/"empires" successifs et a aujourd'hui 17 cultes différents recensés et officiels.
quand au "passé commun" il existe depuis les empires arabes et ottomans et dans ce cas tu peux mettre dans le même tas la jordanie, l'egypte plus différentes parties de pays come l'Irak etc...

voilà pour la partie entre guillemets "concrètes" pour démentir tes sous entendus.

pour la partie entre guillemets toujours "théorie" : en quoi ces éléments sont-ils pertients dans l'analyse léniniste ?

que ce soit en argumentant par apport à la lutte des classes ou je ne sais autrement je serais curieux que tu m'expliques cela ???
Guillaume
   Posté le 14-09-2006 à 19:30:58   

" On concevra aisément que la reconnaissance par les marxistes de TOUTE LA RUSSIE, et au premier chef par les marxistes grand-russes, du droit des nations de se séparer, n'exclut nullement pour les marxistes de telle ou telle nation OPPRIMEE L'AGITATION contre la séparation, de même que la reconnaissance du droit au divorce n'exclut pas, dans tel ou tel cas, l'agitation contre le divorce... "
Cette citation de Lénine (effectivement reprise par Thorez), oui je la revendique!
J'ai lu le premier texte, dont je ne connais pas l'auteur (je suppose qu'il s'agit d'un maoiste vue l'année, et la volonté d'identifier le PCF comme "social-fasciste" dès le front populaire:
- je regrette que Staline ne soit jamais cité, sur cette question nationale à laquelle il a tant apporté
- Ce que je condamne, pour le PCF et Thorez à cette époque, c'est d'avoir appliqué cette phrase (droit au divorce n'est pas obligation de divorcer) au cas de l'Algérie. Ce n'est pas l'idée qui est fausse, c'est son application à un contexte erroné, qui fait de cette position politique une position clairement révisionniste!
- Je ne suis pas thorézien au sens où vous l'entendez (social-chauvinisme: c'est d'ailleurs vrai que le PCF l'est depuis fort longtemps sur de nombreuses questions) je te rassure (le soupçonnais-tu vraiment!!). Par contre je considère que l'action du PCF, dans ses aspects principaux, pendant le front populaire est exemplaire d'un parti bolchevik.
- "l'utilisation injustifiée de la menace fasciste pour refuser l'indépendance de l'algérie": cette partie du texte a l'air intéressante. Le PCF aurait du lutter pour l'indépendance de l'Algérie dès cette époque. Celà dit sous la menace fasciste, les communistes algériens ont aussi le devoir de faire de la question nationale une question secondaire par rapport à la question de l'antifascisme.
Dans les pays du proche orient qui n'ont pas assumé ce devoir (assumé par l'algérie et l'indochine du reste) les anti-colonialistes n'ont pas manqué d'être séduit pas le discours "anticolonialiste" d'Hitler, et de rouler pour l'axe. C'est une erreur majeure. Qu'en penses-tu? Puisqu'on ne peut mener à la fois la lutte contre les nazis en même temps qu'on lutte contre l'empire colonial, n'est il pas juste de remettre cette lutte de libération nationale à aprés la victoire sur les nazis?
Si oui, alors le "principe fondamental de la liberté des peuples à se séparer" n'est plus si absolu, permanent, immuable (anti-dialectique donc!) que le prétend CMC...
Guillaume
   Posté le 14-09-2006 à 19:46:22   

" pour la phrase en gras tu montres une nouvelle fois que tu connais vraiment rien au Liban il y a d'énorme différence entre le Liban et la Syrie comme il y a d'énorme différence entre les libanais entre eux ."

Il y a d'énormes différences "entre les libanais entre eux" cher Jameul; c'est justement leur point commun avec les syriens, qui eux aussi (je le tiens d'un ami syrien, mais tu me diras qu'en tant que méchant syrien, il ne connait rien lui non plus au Liban), ont beaucoup de différences entre eux (dans les mêmes proportions d'ailleurs qu'au Liban)!!! C'est en celà que syriens et libanais sont trés "proches"!

Pour le reste de ton intervention, je l'avoue: je n'ai rien compris de ce que tu as écrit.

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Je suis intervenu un certain nombre de fois. J'ai répondu à chaque intervention je pense.
Le sujet était "capitalisme d'Etat": Je pense que nous en sommes maintenant trés trés loin.
Si vous le voulez bien, et sans vouloir avoir le dernier mot, je crois qu'il est temps d'arrêter...
Melestam
   Posté le 14-09-2006 à 21:23:48   

Desolé, Guillaume mais la Syrie est dans sa grande majorité sunnite, Chrétiens, Alaouites et Druzes arrivant loin derrière, et ils sont de plus très bien intégrés à la société, contrairement au Liban ou chaque communauté vit sa vie : aucun groupe n'est dominant (même si les Chiites semblent êtres majoritaires dans l'absolu). Donc ils est erroné de nier la spécificité du Liban, de même qu'il est erroné d'affirmer que les Syriens et les Libanais n'ont rien en commun : Il partage à peu de chose près le même dialecte.
Il existe depuis longtemps un mouvement "grand-syrien" (Damas, Alep, Liban, Jordanie, Palestine) non négligeable ; d'ailleurs, le Baas syrien est à la fois pan-arabe et grand-syrien, ce qui sert d'excuse à ses ingérences au Liban.

Message édité le 14-09-2006 à 21:27:44 par Melestam
Guillaume
   Posté le 14-09-2006 à 21:35:12   

qu'est ce que ces données changent aux positions de chacuns ici?

Message édité le 14-09-2006 à 21:40:46 par Guillaume
Jameul
   Posté le 15-09-2006 à 11:20:14   

tu te fous de ma gueule ?

t'es en train de dire que la Syrie et el Liban devrait faire qu'un (ou presque) tu justifies odieusement la présence syrienne au Liban... et SURTOUT TU TE JUSTIFIES AUCUNEMENT D'UN POINT DE VUE MARXISTE !!!!!!!
Finimore
   Posté le 15-09-2006 à 16:49:44   

Guillaume a écrit :

J'ai lu le premier texte, dont je ne connais pas l'auteur (je suppose qu'il s'agit d'un maoiste vue l'année, et la volonté d'identifier le PCF comme "social-fasciste" dès le front populaire:
- je regrette que Staline ne soit jamais cité, sur cette question nationale à laquelle il a tant apporté


Tu dis ne pas connaître l'auteur (Jacques Jurquet) qui est un des fondateurs du PCMLF et qui en fut le secrétaire pendant 20 ans ! Jacques Jurquet dont l'histoire du PCF au FTP puis exclut en 64 du P"C"F avec des centaines d'autres militants, devrait être pour le moins connu pour des militants se réclamant du ML. Pour ce qui est du terme maoïste, Jurquet ne s'en revendique pas. Quant à Staline il est évidemment cité de nombreuses fois dans les 6 livres qu'il a consacré à ce sujet, et qui reste une référence importante pour analyser l'histoire du PCF et de l'Algérie.

Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répêter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils sprirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas.
Guillaume
   Posté le 15-09-2006 à 18:23:31   

Le ton de Jameul et Finimore devient franchement agressif. Et désobligeant.
Je ne tomberai pas dans ce piège.
Je pense avoir exposé mon point de vue sur de nombreux points, ayant précisé à l'avance que je ne suis pas maoiste.
Les choses étaient claires au départ: je ne suis pas maoiste, je souhaitais simplement connaître le point de vue maoiste sur la notion de capitalisme d'Etat.
Si l'argument consistant à n'avoir pas lu un livre ou ne pas connaître tel ou tel militant, suffit à qualifier un intervenant de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je ne vois pas comment poursuivre le débat sans me soumettre à une flambée d'injures de votre part.
Finimore, le mépris est peut être la meilleure pédagogie à tes yeux, mais je ne crois pas qu'il faille passer un doctorat pour avoir le droit de se revendiquer "ml"; c'est de l'élitisme.

Une dernière chose:
"Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répêter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils sprirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas."
Je visite précisément ce forum pour confronter ces "bêtises" à vos arguments. N'est ce pas la bonne méthode? Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d'intervenir pour avoir l'honneur de m'adresser à vous sans subir votre mépris?

J'ai quand même passé d'agréables moments sur ce forum.
Salut!
Paria
   Posté le 15-09-2006 à 18:40:50   

Guillaume a écrit :

Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d'intervenir pour avoir l'honneur de m'adresser à vous sans subir votre mépris?


Tout les menbres de ce forum ne sont pas maoïste... Et ne partent pas pour autant.
Il est normal que durant les débats il est des paroles séches... Si tout le monde était d'accord et se brossait dans le sens du poil nous n'iriont pas très loin...
ossip
   Posté le 15-09-2006 à 19:25:54   

Mais Guillaume, quand tu dis:
J'ai lu le premier texte, dont je ne connais pas l'auteur (je suppose qu'il s'agit d'un maoiste vue l'année, et la volonté d'identifier le PCF comme "social-fasciste" dès le front populaire
j'ai du mal à te suivre... Je ne crois pas que cette thèse ait été tenue (celle d'un PCF du Front Populaire social-fasciste - sans guillemets, le social-fascisme est un concept marxiste-léniniste - par les militants ML des années 60 70.
D'ailleurs si tu veux parler du social-fascisme, et de la qualification du PCF de Marchais comme tel par les ML, il y a un sujet pour ça.

De même quand tu dis: - je regrette que Staline ne soit jamais cité, sur cette question nationale à laquelle il a tant apporté
C'est un peu fort de café! A l'époque le P"C"F de Marchais défendait-il Staline? Non! Par contre le PCMLF le faisait-il? Oui!

Tu étais déjà arrivé sur le Forum la jeune Garde ML, muni de ragot sur les militants ML des années 60 70... Alors...

J'ai beau relire le post du camarade finimore, je n'y vois pas tellement de mépris... Dans les réactions que j'ai repris ci-dessus j'ai vraiment l'impression que tu cherches à faire rentrer un gros rond dans un petit trou carré, tu arrives avec des idées préconcues, et tu veux y faire coller ce qui a été la réalité historique (par exemple sur la qualification du PCF comme social-fasciste, qui est juste à partir du milieu des années 60 (au plus tard), pas à partir du Front Popu, mais comme je l'ai dit (et le camarade sti l'a rappellé récément) Le problème ce n'est pas que ces erreurs aient eu lieu [...] Le problème c'est qu'elles n'ont pas été corrigés durablement. Qu'elles se soient progressivement imposées... Que les mauvaises herbes ont progressivement envahie le champ de blé, le rendant complétement improductif. ....).

Enfin, j'ai cherché la flambée d'injures, je ne l'ai pas trouvée... Ici on est pas sur le F"uc"!


[edit]Et cette utilisation du terme maoiste... Là aussi tu provoques!

Message édité le 15-09-2006 à 19:29:03 par ossip
Finimore
   Posté le 16-09-2006 à 11:57:08   

Guillaume a écrit :

Le ton de Jameul et Finimore devient franchement agressif. Et désobligeant.
Je ne tomberai pas dans ce piège.


Franchement, mon intention n'était nullement d'être « franchement agressif ». Tu parles d'un piège et je pense que tu te fais un peu ton petit cinéma et donnant dans la persécution.

Guillaume a écrit :

Je pense avoir exposé mon point de vue sur de nombreux points, ayant précisé à l'avance que je ne suis pas maoiste.


Généralement sur le FML on expose son point de vue et on en débat, sur la base d'une discussion franche (et quelquefois ferme) et argumentée pour avancer dans la clarification des positions et mieux comprendre les points de vues. Regarde le débat avec SMT sur le sujet l'URCF, la CC un débat nécessaire, SMT défend des positions très opposées au « maoïsme » et aux ML historiques sur le capitalisme d'Etat (dans l'URSS de Brejnev) ou le social-impérialisme. Pour l'instant visiblement il y a un effort d'argumentation et SMT ne se lance pas dans de multiples affirmations faisant du « maoïsme » la bête noire, comme tu le fais dans tes post.

Guillaume a écrit :

Les choses étaient claires au départ: je ne suis pas maoiste, je souhaitais simplement connaître le point de vue maoiste sur la notion de capitalisme d'Etat.


Non ! Tu n'es pas venu sur ce forum avec la véritable intention de débattre, mais plutôt avec celle d'asséner tes convictions. Des convictions, visiblement qui reposent sur des analyses et des connaissances limitées, erronées et aussi sur des affirmations tendancieuses. Entre dire "je viens me renseigner et débattre" et marteler des contre-vérités, tout en faisant de la provoc, il y a un gouffre.

Guillaume a écrit :

Si l'argument consistant à n'avoir pas lu un livre ou ne pas connaître tel ou tel militant, suffit à qualifier un intervenant de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je ne vois pas comment poursuivre le débat sans me soumettre à une flambée d'injures de votre part.


Là tu déformes complètement les choses, car voici très exactement ce que j'ai écris « Mais il serait peut-être un peu plus correcte de ta part avant de dire des bêtises sur les "maoïstes", de te renseigner directement dans les ouvrages des communistes ML véritables (ceux des années 60) et ne pas te contenter de répéter ce que raconte de pseudos-ml (mais véritables fils spirituels de Marchais) qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas. ». Donc contrairement à ce que tu affirmes en disant que (sur la base de ton ignorance du mouvement ML), je t'aurai qualifier de "pseudomarxiste", voire de "marchaisien" ou de "thorezien", je dis que ton affirmation est totalement fausse car je n'ai fais que te conseillé de te renseigner avant de reprendre tels ou tels ragots venant de personnes manifestement pseudos-ML.

Guillaume a écrit :

Finimore, le mépris est peut être la meilleure pédagogie à tes yeux, mais je ne crois pas qu'il faille passer un doctorat pour avoir le droit de se revendiquer "ml"; c'est de l'élitisme.


Non, mais ce n'est pas en affirmant systématiquement des contre-vérités non plus !

Guillaume a écrit :

Je visite précisément ce forum pour confronter ces "bêtises" à vos arguments. N'est ce pas la bonne méthode ? Aurait-il fallu que je devienne maoiste avant d'intervenir pour avoir l'honneur de m'adresser à vous sans subir votre mépris?


Visitez le forum oui, se renseigner, débattre oui ! Affirmer, marteler des contre-vérités (comme par exemple sur la Yougo et Milo), non ! Déformer la positions des ML, non !

La déformation, c'est par exemple insinuer en passant au détour d'une phrase que les ML n'ont pas soutenu le Vietnam face à l'impérialisme américain, (ragots bien connus début des années 60 et déverser par Krouchtchev) alors qu'aussi bien Mao et la Chine ainsi que les premiers ML en France ont non seulement soutenu très concrètement la lutte des peuples du Vietnam, Cambodge et Laos contre l'impérialisme US, mais ont aussi eu en face d'eux les révisionnistes du P"C"F. Les révisionnistes attaquaient les "gauchistes-maoïstes" qui vendaient le Courrier du Vietnam, matraquaient des militants lors d'un meeting du MCF(ml) en 1967 et déchiraient le portrait d'Ho Chi-Minh. Voilà le type de soutien anti-impérialiste apporté par ces champions de la lutte anti-mao ! Et comme par hasard, Guillaume dans tes post tu te garde bien d'en parler, tu préfère cibler sur les « maos ».



Un exemple de la lutte anti-gauchiste et anti-maoïste du P"C"F :
la photo d'Ho Chi-Minh déchirée.
Après le saccage par les révisionnistes d'un meeting de soutien aux patriotes vietnamiens organisé par le MCF(ml) en 1967.
Jameul
   Posté le 16-09-2006 à 12:08:42   

tu ne tromperas personne : à court d'argument tu te caches derrière un argument bidon, le "on ne peut pas débattre sereinement" !!!!


foutaise !